Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (151.)

w dniu 14 grudnia 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 68. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy skuteczności egzekucji świadczeń alimentacyjnych.

(Początek posiedzenia o godzinie 08 minut 16)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Duda)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Szanowni Państwo, dzień dobry.

Rozpoczynamy sto pięćdziesiąte czwarte… nie, przepraszam – muszę okulary założyć – sto pięćdziesiąte pierwsze posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 68. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy skuteczności egzekucji świadczeń alimentacyjnych

Zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym do ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy skuteczności egzekucji świadczeń alimentacyjnych. Mamy kilka takich wniosków. Pierwszy i najdalej idący to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, ale są też wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Poproszę o omówienie, tak w telegraficznym skrócie, bo one są nam znane, tych poprawek mniejszości pana senatora Rulewskiego lub pana senatora Augustyna. A może jakoś się podzielicie panowie.

Bardzo proszę.

(Brak nagrania)

Senator Jan Rulewski:

…Tak. I druga, która mówi, że odprowadza się na rzecz osób alimentowanych więcej pieniędzy, bo ok. 50%, z tytułu zatrudnienia więźnia w zakładach karnych. Teraz kwota wynosi zaledwie 5% otrzymanego świadczenia, które i tak jest małe.

Następna poprawka powiada, że tworzy się preferencje przy zatrudnianiu osoby bezrobotnej będącej jednocześnie dłużnikiem alimentacyjnym. Tam są 4 preferencje, nie ma wskazania tej osoby… A zatem ich aktywizacja będzie większa.

Następna poprawka, systemowa. Proponujemy z panem senatorem Augustynem wprowadzić rozwiązanie, aby próg, od którego liczy się, przyznaje się świadczenie alimentacyjne z funduszu wynosił 50% przeciętnego…

(Senator Mieczysław Augustyn: 55%.)

…55% minimalnego wynagrodzenia za pracę, a jeśli jest w rodzinie dziecko niepełnosprawne, to ten próg wynosiłby 75%. No, łatwo obliczyć, że przy obecnym poziomie to byłoby nieco więcej niż te 800 zł, ale istotą tego jest, że ta kwota jest, powiedziałbym, krocząca, gdyż jest waloryzowana wskaźnikiem płacy minimalnej. Dzieci te żyją nie tyle na podstawie zasiłków, co na podstawie otrzymanych, choćby przez rodziców, wynagrodzeń. Opcją, rozwiązaniem opcjonalnym mogłoby być to, co było w projekcie m.in moim już 2 lata temu, a mianowicie to, żeby ten próg – teraz to jest 800 zł – został uaktualniony, to znaczy podwyższony do kwoty 1 tysiąca zł. W ten sposób byśmy tę krzywdę z poprzednich lat usunęli. Rząd powiada, że jest to kopia rozwiązań z 500+, ale to jest nieprawda, bo jeśli chodzi o dzieci niepełnosprawne, to próg otrzymywania pomocy, świadczenia wychowawczego, że tak powiem, rozróżnia dziecko zdrowe i dziecko niepełnosprawne. Przypominam, że to jest 1 tysiąc 200 zł przy otrzymywaniu 500+. Tu rząd jakby się zająknął czy zapomniał… Nie da się ukryć, proszę państwa, że dziecko niepełnosprawne w jakiejś mierze na pewno wymaga większej pomocy, zwłaszcza jeśli mówimy o dzieciach niepełnosprawnych w stopniu znacznym.

Następna poprawka mówi, że…

(Senator Mieczysław Augustyn: Waloryzacja.)

Waloryzacja, tak. Wprowadza się zasadę, żeby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, waloryzacja, słusznie pan senator Augustyn tu podkreśla. O ile waloryzacja progu, która rzekomo powiększy grono beneficjentów tego, zapowiadana jest… Nie wiadomo, kiedy, ale na pewno to będzie, powiedziałbym, ze stratą wstecz. Ale od 11 lat nie było waloryzacji maksymalnego świadczenia, które wynosi niezmiennie 500 zł. Ja rozumiem, że to świadczenie jest uzupełniane, choć nie w przypadku wszystkich, świadczeniem wychowawczym, rodzinnym. No, te stopy jakoś tam są waloryzowane. Jak sobie poskładałem te wszystkie sumy, to okazało się, że dziecko, bez rodzica, otrzymuje 1 tysiąc 100, 1 tysiąc 200 zł. Tyle wychodzi, jeśli się złoży to wszystko razem.

No i poprawka co do wysokości tych świadczeń, czyli tych 500 zł. Uważamy, że to powinno być płacowo zwiększane, żeby uzyskać… Wynika to też z faktu, że sądy już w tej chwili kierują się tą granicą i nie zwiększają alimentów, nie mogą zwiększyć tym, którym przysługuje z Funduszu Alimentacyjnego…

To jest poprawka pana senatora…

A, kolejna rzecz ważna. Tu było pewne nieporozumienie… Proszę państwa, ja proponuję – niezależnie od tego, jaki próg będzie wprowadzony, czy ten z wersji rządowej, czy ten, który my proponujemy – żeby te 800 złotych, czyli ten próg najmniejszy, rządowy, wszedł w życie już z dniem 1 stycznia, tak żeby zostały naprawione skutki faktu, że mocą rządową, dobrą mocą rządową podwyższono znaczniej niż w zeszłym roku wynagrodzenie minimalne. To spowodowało, że próg 725 zł został przekroczony o 9 zł, w tym roku o 25 zł. To z kolei oznacza, że z powodu podniesienia płacy minimalnej to źródło zostało odcięte dla beneficjentów Funduszu Alimentacyjnego. Kwota 9 zł spowodowała, że około kilkadziesiąt tysięcy osób wychowujących dziecko straciło to świadczenie, nawet jak trochę więcej zarabiało, to istotne świadczenie. Ingerencja… To się nazywa bene culpa; czasem dobro tworzy grzech – tak się mówi. Dobro w postaci wzrostu wynagrodzenia minimalnego spowodowało grzech w postaci zabrania świadczenia na dziecko, na dziecko – dodajmy – które wychowuje samotnie wychowująca, której broni konstytucja i inne ustawy. Dodajmy, że to dziecko może być niepełnosprawne. Tak? To tym bardziej ta rodzina, to środowisko rodzinne może być, że tak powiem, obrażone materialnie. Proponujemy to wprowadzić od 1 stycznia. Co oznaczałoby to w praktyce? Że te osoby, które straciły od października zeszłego roku to świadczenie, bo ten wskaźnik bazowy podskoczył, będą mogły składać wnioski o otrzymanie tego świadczenia, począwszy już od stycznia. Można w tych sprawach… Analogicznie ci wszyscy, którzy będą składali wniosek od lipca – elektroniczny, a później pisemny – będą mogli korzystać z tej podwyższonej bazy, która w tym roku spowodowała… Innymi słowy, jest to poprawka, która ma przeciwdziałać wymrażaniu beneficjentów tej pomocy, których liczba sięga 40, 50 tysięcy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja tylko dopowiem, Panie Przewodniczący, że ta liczba jest mniej więcej równa, jak szacuje rząd, liczbie tych beneficjentów, którzy skorzystają. Nie może być tak, że jedną ręką dajemy, a drugą, w przypadku podobnej grupy beneficjentów, odmawiamy, bo nie uwzględniamy postulatów. Jak przypuszczam, do członków komisji rodziny dotarły te listy, te prośby. To jest odpowiedź na te prośby i to w pełni mieści się w jednym z priorytetów obecnego rządu, którym jest polityka rodzinna. Nie przyjmujemy do wiadomości, że tak skromnej różnicy między 800 zł a 55% najniższego wynagrodzenia rząd nie byłby w stanie sfinansować, skoro na tym posiedzeniu opowiadano przez blisko godzinę o tym, jak znakomita jest sytuacja budżetu i ile to miliardów możemy jeszcze w tym roku przeznaczyć na przeróżne cele.

I jeszcze 2 poprawki legislacyjne złożone przeze mnie. Jedna z nich mówi o tym, żebyśmy już teraz wpisali odniesienie do Krajowego Rejestru Zadłużonych… Wprawdzie prezydent tej ustawy jeszcze nie podpisał, ale zanim ta zostanie przeprocedowana w parlamencie, ostateczny termin dla prezydenta minie. Nie ma najmniejszego zagrożenia, że to się jakoś rozjedzie. Jeśliby się zdarzyło coś nieprzewidywalnego i prezydent tamtej ustawy by jednak nie podpisał, to Sejm będzie miał jeszcze czas na odrzucenie naszej poprawki. Jeśli jednak, co jest w 99,99% pewne, prezydent podpisze niekontrowersyjną ustawę, no to nie będziemy musieli do tej ustawy wracać, żeby wprowadzać tę poprawkę, która jest nie tylko słuszna, ale i potrzebna. Dodam, że taką samą uwagę miała pani legislator i to jest tylko przeniesienie tego w formie poprawki.

Druga poprawka legislacyjna doprowadza, nazwijmy to, 2 ustawy do ładu, bo tym samym numerem były oznaczone inne przepisy. Wprawdzie merytorycznie to daje się czytać, zrozumieć i wprowadzać, ale skoro już robimy porządki, to zróbmy je do końca.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani legislator czy są jakieś uwagi?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Czy strona rządowa – witam pana dyrektora Podgórskiego – chciałaby się do tego ustosunkować?

Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski:

Tak. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o stanowisko ministerstwa do zgłoszonych poprawek, to rozpocząłbym od poprawek merytorycznych dotyczących kryteriów dochodowych, proponowanego wzrostu oraz samej wysokości świadczenia. Projekt rządowy przewiduje podwyższenie kwoty kryterium dochodowego do kwoty 800 zł. Podwyższenie tej kwoty spowoduje, że osoby otrzymujące najniższe wynagrodzenie staną się osobami uprawnionymi do korzystania ze świadczeń z Funduszu Alimentacyjnego od okresu zasiłkowego 2019/2020. W kolejnych latach, tak jak to deklarował zarówno pan minister Szwed, jak i pani minister Rafalska, będzie analiza konieczności podniesienia kryterium dochodowego zarówno przy świadczeniu wychowawczym 500+, jak i przy Funduszu Alimentacyjnym na kolejne lata, tak aby wzrost minimalnego wynagrodzenia za pracę, jaki następuje od 1 stycznia 2019 r., nie powodował tego, że osoby otrzymujące to najniższe wynagrodzenie znalazłyby się poza systemem wsparcia. Tak więc w tym zakresie zmiany będą przygotowywane i będą prezentowane w kolejnych przedłożeniach. Jeżeli chodzi o propozycje, które są tutaj zawarte – do kwoty 800 zł bądź do kwoty 55% minimalnego wynagrodzenia za pracę, to jest mniej więcej ok. 1 tysiąca 100 zł – to… Takie zmiany oczywiście powodowałyby dodatkowe skutki finansowe, które w tej chwili nie są przewidziane w projekcie ustawy budżetowej. Przypomnę, że ta propozycja, która jest zawarta w przedłożeniu…

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Ministrze, proszę się nie martwić, wprowadzimy, jak będzie trzeba…)

Ja nie jestem ministrem, przepraszam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W porządku… Nie, nie, dziękuję bardzo. Pozwolą państwo, jeszcze dosłownie kilka zdań. Ta propozycja rządowa przewiduje w pełnym roku budżetowym skutki na poziomie ok. 260 milionów zł. Przypomnę, że wsparcie kierowane do osób samotnie wychowujących dzieci w okresie ostatnich 3 lat wzrosło z kwoty ok. 2,4 miliarda zł do ponad 7 miliardów, co pokazuje, że wsparcie rodzin, w tym osób samotnie wychowujących dzieci, jest priorytetem tego rządu.

W kontekście propozycji, żeby w przypadku rodziny z dzieckiem niepełnosprawnym kwota była wyższa, dodam, że ustawa o pomocy państwa osobom uprawnionym do alimentów nie zawiera definicji dziecka niepełnosprawnego. Pan senator, który przedstawiał tę propozycję, mówił tutaj o dzieciach ze znacznym stopniem niepełnosprawności. No, nie zostałoby to zrealizowana, gdybyśmy, że tak powiem, wpisali tu dziecko niepełnosprawne, bo nie mamy definicji dziecka niepełnosprawnego…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie. Przepraszam, proszę zwrócić uwagę, że takie osoby do szesnastego roku życia legitymują się orzeczeniem o niepełnosprawności, a po szesnastym roku życia obowiązują 3 stopnie niepełnosprawności: lekki, umiarkowany i znaczny. Skoro nie mamy definicji, to nie wiemy, o jakie osoby chodzi. Przypomnę również, że zgodnie z ustawą o pomocy państwa osobom uprawnionym do alimentów osoba o znacznym stopniu niepełnosprawności jest uprawniona do świadczeń z Funduszu Alimentacyjnego bez względu na wiek. Tak więc nawet osoby, powiedzmy, 40-letnie ze znacznym stopniem niepełnosprawności mogą z funduszu korzystać. Nie mając z tej definicji, nie wiemy tak naprawdę, do kogo kierowana byłaby ta wyższa kwota. To jest, jak mówię, pewna…

(Głos z sali: Wszystkie osoby niepełnosprawne…)

Byłaby pewna wątpliwość… Jeżeli do wszystkich, no to troszkę inaczej niż mówił pan senator…

(Senator Jan Rulewski: Wszystkim dzieciom niepełnosprawnym…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, niepełnosprawnym dzieciom.)

(Senator Jan Rulewski: Chodzi mi o niepełnosprawne dzieci.)

Zwracam uwagę, że można by tutaj doszukiwać się pewnej wątpliwości.

Jeżeli chodzi o wzrost kwoty kryterium dochodowego czy samego świadczenia, które tu są proponowane, to też mamy pewną wątpliwość legislacyjną – związaną z tym, że nie ma procedury. Jak następowałby ten wzrost? Od jakiego momentu? Bo tu jest mowa tylko o tym, że byłaby waloryzacja. Proszę zwrócić uwagę na to, że wszelkie przepisy, które mówią o waloryzacji, to są przepisy proceduralne, które mówią od kiedy, kto i w jaki sposób ogłasza te nowe wysokości kwot. Tego te poprawki nie przewidują.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli chodzi o samą wysokość świadczeń z Funduszu Alimentacyjnego, to ustawa mówi, że to wsparcie jest w wysokości zasądzonych alimentów, nie więcej niż 500 zł. W tej chwili średnia wysokość świadczeń z Funduszu Alimentacyjnego to dokładnie 399 zł, więc mamy ok. 100 zł do kwoty maksymalnej. Mówię o średniej. I jest jeszcze przestrzeń – to jest troszkę inaczej, niż mówił pan senator Rulewski – do tego, żeby te alimenty zasądzone mogły rosnąć, żeby osoby otrzymały wsparcie. Oczywiście są przypadki, skoro mówimy o średniej, że już dzisiaj są zasądzone alimenty… Ale tego poprawka nie przewiduje. Co prawda ta kwota 500 zł by rosła w określonym tempie, natomiast to nie spowoduje, że osoba, która dzisiaj przykładowo ma zasądzone 800 zł, mogłaby to wsparcie z Funduszu Alimentacyjnego na takim poziomie uzyskać. Tego w tej poprawce nie ma.

Jeżeli chodzi o poprawki legislacyjne, to pan minister na posiedzeniu komisji przedstawiał stanowisko.

Jeżeli chodzi o zastąpienie tej opisowej formuły rejestrem zadłużonych, to w związku z tym, że ustawa o rejestrze zadłużonych nie jest podpisana przez pana prezydenta, wydaje się, że trudno mówić tutaj o tym, żeby w tej chwili Senat wprowadzał do przepisów odwołanie do ustawy o rejestrze zadłużonych, bo ta ustawa nie obowiązuje. Przypomnę również, że przepisy związane z rejestrem zadłużonych wejść mają w życie 1 grudnia 2020 r., tak więc jest czas na dokonanie ewentualnej korekty.

Co do ostatniej poprawki, legislacyjnej, dotyczącej tej niewłaściwej numeracji co do ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, to jak pani legislator wskazywała w swojej opinii, ta propozycja, która jest w przedłożeniu rządowym, jest w porządku pod warunkiem, że ta nowelizacja zostanie opublikowana w Dzienniku Ustaw przed 31 grudnia bieżącego roku. Wiele wskazuje na to, że jeżeli Wysoki Senat przyjmie tę ustawę na bieżącym posiedzeniu, tak się stanie, że zostanie ona opublikowana w Dzienniku Ustaw przed tą datą.

Podsumowując, powiem, że stanowisko ministerstwa do zgłoszonych poprawek jest negatywne. Dziękuję.

(Senator Jan Rulewski: …Przeprowadził tę analizę, z wyjątkiem jednej…)

(Głos z sali: To jest w ustawie.)

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie ma tego w ustawie.)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Pan dyrektor. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski:

Tak, tak, oczywiście. Przedłożenie rządowe przewiduje pewne preferencje w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, jeżeli chodzi o aktywizację dłużników alimentacyjnych. Słusznie pan senator zwrócił uwagę, że tu w złożonych poprawkach jest kolejna preferencja. Generalnie stoimy na stanowisku, że ważne jest podejmowanie wszelkich inicjatyw, które przyczynią się do wzrostu egzekucji świadczeń alimentacyjnych, dlatego, jak mówię, są takie propozycje w przedłożeniu rządowym. To, co pan senator zgłosił, będziemy analizowali i ewentualnie w kolejnych przedłożeniach zostanie to złożone. Wydaje się, że warto najpierw poobserwować, jaki skutek przyniosą te zmiany, które są w przedłożeniu rządowym, i potem ewentualnie wprowadzać kolejne rozwiązania. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze? Nie.

Zgodnie z tym, co wcześniej zostało powiedziane, złożone wnioski zostały omówione. Wniosek najdalej idący to jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, który poddam pod głosowanie jako pierwszy.

Chciałbym zapytać państwa senatorów, kto jest za przyjęciem wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek. Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek uzyskał większość komisji.

Senator sprawozdawca…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Konsekwentnie. Bardzo dziękujemy.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 08 minut 38)