Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (74.)

w dniu 18 grudnia 2018 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Edukacji Narodowej na temat oferty oraz dostępności podręczników i pomocy dydaktycznych dla uczniów szkół polonijnych i polskich za granicą.

2. Sprawy różne.

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 36)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Janina Sagatowska)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dzień dobry. Witam serdecznie.

Witam Wysoką Komisję, tak licznie zgromadzoną, zresztą jak zawsze, a szczególnie właśnie wtedy, gdy są tematy, które odnoszą się do naszego strategicznego programu dotyczącego edukacji i szkolnictwa obejmujących Polaków i Polonię. Dziękuję bardzo za obecność.

Witam serdecznie zaproszonych gości. Jak zawsze są z nami… Są przedstawiciele Kancelarii Prezydenta. Witam pana dyrektora biura polonijnego u prezydenta i z panią Ewą Czerniawską… Muszę powiedzieć, że bardzo sobie cenimy – już panu to mówiłam – to, że zawsze pan i państwo chcecie brać udział w posiedzeniach. Bo ja myślę, że żyjemy… Prezydent też daje dowód i wyraz tej swojej troski o życie polonijne, gdziekolwiek ono jest. Myślę, że takie współdziałanie… Teraz właśnie przywitam panią z MSZ. Dziękujemy pani dyrektor Kozłowskiej, że ostatnio też nam towarzyszy. Bo wiele spraw wygląda na dobrze się toczące, ale warto poruszać pewne tematy szczegółowo, żeby usprawnić to, co czasem jest dobre, ale przeszkadza, można powiedzieć, w życiu polonijnym, w tym krzewieniu kultury, tradycji, języka polskiego. Bardzo serdecznie witam.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Ministerstwa Edukacji Narodowej na temat oferty oraz dostępności podręczników i pomocy dydaktycznych dla uczniów szkół polonijnych i polskich za granicą

Dzisiaj jest temat edukacyjny, jak powiedziałam. Chcemy omówić sprawę… zapoznać się z informacją Ministerstwa Edukacji Narodowej na temat oferty oraz dostępności podręczników i pomocy dydaktycznych dla uczniów szkół polonijnych i polskich za granicą, a także powiedzieć, dlaczego… Ja sama mam do czynienia może nie ze skargami, ale z licznymi takimi głosami, które świadczą o tym, że może nie najlepiej gdzieś tam jest. No, w każdym razie napotykają i nauczyciele, i dyrektorzy, i uczniowie, i konsulowie trochę trudności i musimy tę sprawę poruszyć. Nie tylko zresztą do mnie to trafia, ale i do państwa senatorów, bo mnie senatorowie to zgłaszali. Szczególnie pani senator Borys-Damięcka odebrała wiele głosów na ten temat i w zasadzie zainicjowała właśnie zwołanie tego posiedzenia komisji poświęconego temu zagadnieniu.

Bardzo serdecznie witam i dziękuję za przybycie panu dyrektorowi Janowi Badowskiemu, dyrektorowi Departamentu Współpracy Międzynarodowej. Jest wraz z nim pani Beata Pietrzyk – nieraz już gościliśmy, dziękujemy za zawsze bardzo merytoryczny wkład w nasze dyskusje we wszystkich kadencjach – naczelnik w Departamencie Współpracy Międzynarodowej. No i oczywiście witam bardzo serdecznie panią Annę Radecką, dyrektor Ośrodka Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą, która jakby najbardziej, jak myślę, ma w swoim władaniu tę właśnie działkę, sprawę podręczników. Dziękuję za informacje, które zawsze otrzymujemy.

Myślę, że z tym naszym dzisiejszym posiedzeniem zapoznają się ci, którzy słuchają nas, którzy żyją życiem polonijnym. Bo jeszcze przypominam, że obrady komisji są transmitowane przez internet. Bardzo dziękuję w tym miejscu wszystkim Polakom na świecie, bo wiem, że one się spotykają z dużym zainteresowaniem. Dużo dowiadują się, czerpią z takich posiedzeń. Odbieram takie sygnały i wszystkich, całą Polonię świata w imieniu wszystkich bardzo pozdrawiam.

Punkt drugi to będą sprawy różne, jeżeli takie będą, to je poruszymy.

Na wstępie prosimy pana dyrektora o głos, bo chciałby coś powiedzieć.

Dyrektor Biura Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Kancelarii Prezydenta RP Kazimierz Kuberski:

Tak, chciałbym. Dziękuję pani przewodnicząca, króciutko chciałbym coś powiedzieć.

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Bardzo proszę.)

Mianowicie bardzo dziękuję za tak miłe powitanie, ale chciałbym jednocześnie się pożegnać z komisją, bo jest to pewnie moje ostatnie uczestnictwo w jej posiedzeniu w tej roli, ponieważ z końcem roku kończę pracę w Kancelarii Prezydenta RP, przechodzę do pracy rządowej i nie ja już będę reprezentował szefa i kancelarię na posiedzeniach tej komisji. Chciałbym serdecznie podziękować pani przewodniczącej, komisji i poszczególnym członkom za te lata współpracy, wspólne wyjazdy i posiedzenia. Bardzo serdecznie dziękuję. Zapewniam, że mój następca też będzie przychodził, będzie aktywnie uczestniczył w posiedzeniach. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Tym bardziej jest nam miło i bardzo dziękuję, że pan zechciał właśnie przyjść i powiedzieć nam o tym, tak godnie się pożegnać. To naprawdę jest bardzo budujące, muszę powiedzieć, i tym bardziej nisko się kłaniam. Bardzo serdecznie dziękuję.

(Głos z sali: Gratulujemy.)

I gratulujemy nowych… Jeszcze pan będzie, czy już teraz idzie pan…

(Dyrektor Biura Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Kancelarii Prezydenta RP Kazimierz Kuberski: Jeszcze do stycznia będę.)

Dobrze.

(Rozmowy na sali)

W każdym razie… Naprawdę to jest bardzo ważne, to dobrze świadczy i jest takie budujące. Dziękuję za to.

Prosimy w takim razie o zabranie głosu… Czy pani dyrektor, czy pan dyrektor?

(Głos z sali: Pan dyrektor.)

Pan dyrektor Badowski. Prosimy o zabranie głosu.

Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Edukacji Narodowej Jan Badowski:

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Parę słów w kwestii podręczników, które jako ministerstwo edukacji zapewniamy szkołom polskim, za chwilę szkołom polskim, bo od 1 stycznia to już będą szkoły polskie, czyli szkolnym punktem konsultacyjnym, szkołom w obcych systemach oświaty i szkołom organizacji Polaków. Tym tematem zajmuje się u nas podległy MEN Ośrodek Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą, pani dyrektor za chwilę rozwinie temat i opowie o technikaliach, o tym, jak to się odbywa.

Chciałbym tylko jedno powiedzieć. Efektem ostatniego posiedzenia Rady Oświaty Polonijnej i zjazdu Polonii, na którym było forum edukacyjne, jest to, że zapadała decyzja o stworzeniu podręczników profilowanych pod pewne państwa, pod państwa, w przypadku których warto zwrócić uwagę na m.in. pewne aspekty historyczne, gdyż nasze szkoły ten temat sygnalizują i sygnalizowały. Podjęta została decyzja o tym, że 3 państwa zostaną wyróżnione w ten sposób, że będzie specjalnie dla nich opracowany podręcznik. Oczywiście na razie, w tym roku to będzie jeden podręcznik. Współpracujemy z Senatem, który będzie finansował te podręczniki. Wytypowaliśmy 3 państwa, w których to się będzie działo: to będą Stany Zjednoczone, Niemcy i Wielka Brytania. To są 3 państwa, w których jest najwięcej osób uczących się języka polskiego. Będzie też kontynuowana praca nad podręcznikami dla Ukrainy, w tej chwili jest już realizowany projekt, on będzie kontynuowany. Tak że tak naprawdę to będą 4 państwa. Pod Wielką Brytanię prawdopodobnie podepniemy Irlandię, no bo to jest ten sam krąg kulturowy, tak że nie będzie tu wielkiego problemu.

Jeśli chodzi o kwestie techniczne dotyczące dystrybucji podręczników, to pozwolę sobie oddać głos pani dyrektor Annie Radeckiej.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Ja w tym miejscu muszę jednak coś powiedzieć i podziękować, bo od lat właśnie to było tak jakby wąskie gardło i napotykaliśmy stale ten problem. Bo różne środowiska, szczególnie z tych państw, o których pan mówił, zgłaszały, że one właśnie chcą tych podręczników dostosowanych, żeby nie był jeden uniwersalny, bo on się nie sprawdza, on nie zdaje egzaminu w tej części, w której u innych świetnie się spisuje. I ja muszę powiedzieć, że to naprawdę jest krok w tym bardzo oczekiwanym kierunku i dziękuję za to.

Prosimy, Pani Dyrektor.

Dyrektor Ośrodka Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą Anna Radecka:

Szanowna Pani Przewodnicząca, Pani Senator, dziękuję za głos.

Pozwolę sobie najpierw krótko, proszę państwa, przytoczyć procedurę ubiegania się o wnioski i zamawiania naszych podręczników. Zasady składania wniosków są następujące.

Ośrodek Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą może przekazywać za granicę podręczniki i pomoce dydaktyczne służące do nauczania języka polskiego lub innych przedmiotów nauczanych w języku polskim na mocy rozporządzenia ministra edukacji narodowej z dnia 25 maja 2017 r. Podręczniki i pomoce dydaktyczne mogą być przekazywane za granicę na wniosek organizacji społecznych zrejestrowanych za granicą lub innych podmiotów organizujących za granicą nauczanie języka polskiego lub innych przedmiotów nauczanych w języku polskim, w tym także przez nauczycieli pracujących wśród Polonii i Polaków zamieszkałych za granicą. Czyli nie tylko szkoły, nie tylko organizacje, ale również indywidualni nauczyciele mogą ubiegać się w ośrodku o pomoce dydaktyczne oraz podręczniki. W celu zamówienia podręczników i pomocy dydaktycznych należy zarejestrować szkołę lub organizację w bazie danych szkół w portalu „Polska Szkoła”. W przypadku, gdy placówka jest zarejestrowana w bazie danych szkół w portalu „Polska Szkoła”, należy zaktualizować dane zawarte w ankiecie. Muszę tutaj na marginesie podkreślić, że wielce pomogła tzw. ustawa prezydencka o legitymacjach polonijnych, gdyż daje to dodatkową weryfikację danych dotyczących poszczególnych szkół, czyli we współpracy z konsulatami, z placówkami dyplomatycznymi weryfikujemy te dane. Kolejnym krokiem jest uzupełnienie formularza wniosku o przekazanie podręczników i pomocy dydaktycznych według konkretnego schematu opisanego w instrukcji udostępnionej w portalu „Polska Szkoła”.

Uprzedzę ewentualne pytania i powiem, że tu jest największy problem, czyli problemem jest odczytanie instrukcji i krok po kroku wykonanie tych działań, które potrzebne są do zarejestrowania wniosku i do ubiegania się o podręczniki. Mamy sygnały, że z tym jest najwięcej problemów. Niemniej jednak wychodzimy z założenia, że są to środki publiczne i musi być dochowana pewna staranność, nie może być to zamówienie dokonane w taki bardzo nieweryfikowalny sposób. Cały czas jest dostępny tzw. helpdesk i pomoc z naszej strony, jeżeli ktoś ma problem z przejściem tych etapów. Jednak procedura jest w naszej ocenie absolutnie konieczna.

Prawidłowo wypełniony formularz następnie akceptuje pracownik ośrodka i w wymaganym terminie przesyła go do realizacji. Zamówienie jest realizowane również na podstawie dosyć sztywnych procedur, dlatego że realizujemy to zamówienie w ramach ustawy o zamówieniach publicznych. Tak że jest z tym również problem czasowy, a na to bardzo często szkoły narzekają. Ale chcę podkreślić, że absolutnie nie ma wniosku, ani jednego wniosku, który byłby poprawnie formalnie złożony i nie byłby realizowany przez ośrodek. Jedynym problemem jest właśnie prawidłowe formalnie złożenie wniosku.

W kwestii statystyki chciałabym tylko powiedzieć, że w 2018 r. liczba przekazanych podręczników to 25 tysięcy 343, ale są to podręczniki tylko i wyłącznie przekazane do szkół społecznych. Poza przetargiem, czyli wyłączone z zamówień publicznych, są podręczniki tzw. dotowane, podręczniki dotowane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Ta liczba w 2018 r. wynosi 3 tysiące 665

Pozostaję do dyspozycji, jeśli chodzi o ewentualnie odpowiedzi na pytania. Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję.

Czy pani Pietrzyk chce może coś powiedzieć, czy na razie nie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie? Dobrze, tylko spytałam.

MSZ to tak mniej w tym zakresie… Jak będą pytania, jak rozumiem? Dobrze.

W takim razie otwieram dyskusję i zachęcam państwa senatorów do udziału.

Proszę, najpierw inicjatorka, pani senator Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję bardzo.

No, siłą rzeczy zabiorę głos, ponieważ wywołałam to spotkanie, z czego bardzo się cieszę.

Muszę zaznaczyć, że poprosiłam panią przewodniczącą o zwołanie posiedzenia komisji w tej sprawie nawet nie z własnej inicjatywy, tylko dlatego, że dostałam – tak się jakoś zbiegło – z różnych stron świata, nie z jednego źródła, bardzo dużo maili w tej sprawie. Ale zwróciłam szczególną uwagę na jeden dosyć ważny mail, który przysłała… Tą sprawą zajął się „Nowy Dziennik”, bardzo poczytna gazeta w Stanach, która wystąpiła, jak oni piszą w tym mailu, w imieniu dużej grupy osób, które w ramach zadawanych pytań… Prenumerują ten „Nowy Dziennik”, kupują, czytają Polacy i zadają tego typu pytania: oni mają dzieci i co z podręcznikami do nauki języka polskiego? Bo, jak piszą, obiecano im 4 czy 5 lat temu, że będą te podręczniki.

Ja sobie przypominam, i pani Pietrzyk chyba też sobie przypomina, że jak byłyśmy w Krakowie na takiej bardzo dużej konferencji – to było 5 lat temu – na której była też cała Polonia zajmująca się właśnie edukacją, to ten problem przez ORPEG był poruszany i mówiło się o tym, że tym będzie się zajmował ORPEG, że dojdzie do opracowania takiego podręcznika, takich projektów itd. Od tamtego momentu jest jednak cisza, nic nie wyszło, nic się nie pokazało. I przyznam się ze wstydem, że jedyne, co mogłam zrobić po otrzymaniu tej korespondencji od różnych osób, to wysłać, o czym państwa lojalnie uprzedzam, do osób zainteresowanych wszystkie telefony, łącznie z telefonami do gabinetów państwa dyrektorów, i wszystkie adresy poczty mailowej do państwa resortu itd., żeby zainteresowani jednak bezpośrednio do państwa pisali w tej sprawie, dlatego że my jako senatorowie nie możemy niczego wdrożyć, ale możemy sprawę poruszyć. Tak więc jeżeli państwo będą dostawali jakieś informacje, to niestety z mojej przyczyny, za co przepraszam, ale nie miałam innego wyjścia, musiałam tak zrobić. Jak mówię, podałam głównie telefony ministerstwa edukacji i ORPEG, oczywiście publicznie dostępne telefony, nie podałam żadnych prywatnych państwa telefonów, bo niektórych państwa numery komórkowe mam, ale oczywiście tych numerów nie podawałam.

I po tym wstępie, uczulając… Nie wiem, w jakim terminie, ale w niedługim czasie, ukaże się jakieś opracowanie w „Nowym Dzienniku” – tak mnie poinformowano – związane właśnie z podręcznikami, wynikające z tej olbrzymiej ilości pytań, jakie są zadawane przez Polaków, i oni będą chcieli umieścić w tym opracowaniu różne informacje. Przy okazji powiem, że moje biuro powiadomiło co najmniej 18 czy 19 organizacji zajmujących się edukacją, że dzisiaj jest posiedzenie komisji, że będzie transmitowane internetowo, że będą przedstawiciele instytucji, którzy na ten temat coś powiedzą, i że bardzo proszę, żeby obejrzeć posiedzenie i wysłuchać posiedzenia naszej komisji, bo już jakieś wiadomości od państwa będą mieć. Tak więc może taką troszkę wrogą robotę wykonałam, ale ważną jednak dla Polaków.

Ale w kontekście tego, co pan dyrektor i pani dyrektor powiedzieli, mam pytanie. Bo pan powiedział, że jest decyzja zjazdu Polonii, żeby podręczniki były profilowane pod państwa. To jest oczywiście bardzo słuszna decyzja, bo są różnego rodzaju wymogi, więc ja tego tematu nie rozwijam. Ale zaraz padnie pytanie: tylko kiedy? Bo informacja, że jest podjęta decyzja, nic tym ludziom nie mówi. Kiedy ktoś tym się zajmie? Kiedy będą prace na ten temat? I jaki państwo proponują przybliżony termin, jakiś przybliżony termin, w którym ci ludzie w danych krajach mogą spodziewać się tych podręczników? Bo to znowu jest tylko takie gdybanie i takie oczekiwanie przyszłościowe. To jest pierwsze pytanie. Czy pan może to rozwinąć i powiedzieć, czy ktoś się tym zajął, jaka to jest grupa, która nad tym pracuje, gdzie ta grupa pracuje, czy w ministerstwie – no, w Ministerstwie Spraw Zagranicznych na pewno nie, bo wiem, że to nie jest jego domena – czy ORPEG tym się zajmuje, kto jeszcze tym się interesuje i chce do tego się włączyć? Terminy, terminy, terminy – to ludzi interesuje.

Drugie moje pytanie dotyczy ORPEG. To, co pani nam tutaj powiedziała w takim dużym skrócie, cytując zarządzenie itd… No, to jest na szczeblu komisji. Ale czy państwo na swojej stronie internetowej macie zamieszczone to zarządzenie, tak żeby można było np. organizacje polonijne tam kierować i powiedzieć: proszę wejść na stronę ORPEG i zapoznać się z tym, co mówi zarządzenie w tej sprawie? Ale chciałabym również… Ponieważ to jest jakby dzieło i praca dla ORPEG, jak rozumiem, i ORPEG nie ma zamiaru ze sprawy przygotowania tych podręczników – powiem brutalnie – się wymiksować, to trzeba podać jakieś przypuszczalne terminy rozpoczęcia prac, jakiś kalendarz, coś takiego. No, ludzie po prostu łakną informacji w tej sprawie, a lata lecą i tym dzieciom przybywa lat.

Poruszyła pani sprawę wniosku, że rozpatrywane… że mogą być złożone wnioski tylko prawidłowo wypełnione. Ale żeby wniosek był prawidłowo wypełniony, to na stronie internetowej powinien być – nie wiem, czy jest – przykład prawidłowo wypełnionego wniosku i np. obok powinno być podane, gdzie najczęściej ludzie się mylą, czego trzeba unikać. No, Wojtek Młynarski, mówił, że czasami trzeba wytłumaczyć jak krowie w obierkach. Wydaje mi się, że to zwiększy zaufanie tych Polaków z zagranicy do państwa działania na rzecz Polonii. Uważam, że dużo więcej powinno być informacji na stronie internetowej ORPEG odnośnie do podręczników i tego, co te podręczniki będą zawierać, jaka jest formuła, dlaczego to ma być profilowane, kto będzie tym, któremu przypadnie dany kraj i będzie miał przygotować podłoże i materiał do podręcznika w danym kraju. Bo przecież to samo z siebie nie przyjdzie ani nikt z internetu tego nie ściągnie.

Ja również polecam, jeśli chodzi o Stany Zjednoczone, śledzenie strony internetowej rządu. Nie pamiętam jej adresu, bo jest bardzo długi, ale chodzi o stronę internetową rządu Stanów Zjednoczonych, szczególnie taką zakładkę „Emigration”, czyli związaną z emigracją. Tam oprócz tego, jakie narodowości przebywają na terenie Stanów, jest też podane, gdzie są największe skupiska tej ludności. Polacy figurą w tym wykazie i tam są wymienione… Kiedyś Ministerstwo Spraw Zagranicznych fantastycznie nam przygotowało, zrobiło wydruk z tej strony „Emigration”, w poprzedniej kadencji na samym początku. To jest bardzo przydatne w państwa pracy. Tak więc myślę, że ktoś, kto będzie to przygotowywał, powinien czymś takim się zainteresować.

To ja na razie dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że odpowiedź będzie po tym jednym wystąpieniu, bo tu parę zagadnień było. Później, w następnej kolejności pan senator prof. Żaryn.

Teraz prosimy bardzo o ustosunkowanie się do poruszonych kwestii…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Te 2 pytania…)

Tak.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Edukacji Narodowej Jan Badowski:

Pani Senator, bardzo dziękujemy za to pytanie. Dziękuję też za kierowanie pytań, które się pojawiają, bezpośrednio do nas. To bardzo dobrze, gdy trafiają one do nas – czy do nas, czy do pani dyrektor Radeckiej – bo my możemy kompetentnie odpowiedzieć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, dokładnie tak. Lepiej w ten sposób zadziałać, niż siać jakiś ferment, ponieważ niektórzy nie zapytają i mają pretensje.

O tym, jakie są problemy i z czego wynikają problemy w formularzu i w zamawianiu, powie pani dyrektor, bo to też są błędy, które czasem się wydają oczywiste, ale niestety się zdarzają.

Jeśli chodzi o podręczniki profilowane, bo to jest ten temat, który ja znam i prowadzę, to zostało to stworzone na podstawie mapy szkół, którą z kolei stworzyło Ministerstwo Spraw Zagranicznych, zliczając uczniów uczących się języka polskiego w szkołach polonijnych, w szkołach w systemach oświaty na całym świecie. Co ciekawe, wcześniej czegoś takiego nie było, tzn. nie było nigdzie wyliczenia, ilu i w którym państwie uczy się polskich uczniów, tak jak nie ma niestety, i trzeba to podkreślić, skończonej, do końca opracowanej listy polskich szkół społecznych. My opieramy się na tych danych, które mamy w bazie „Szkoła Polska”, ponieważ jeśli te szkoły do nas się zgłoszą, to wiemy, kto i gdzie działa, ale zazwyczaj jest to związane też z tym, że te szkoły zamawiają od nas materiały. Jeśli ta szkoła nie figuruje w naszej bazie, to dla nas, krótko mówiąc, niestety nie istnieje. To nie jest tak, że my je jakoś certyfikujemy, ale – i to też pani dyrektor pewnie powie i wytłumaczy – w przypadku każdego wniosku o wydanie czy wysłanie podręczników prosimy o opinię nasz konsulat czy naszą placówkę dyplomatyczną, bo dla nas to jest naturalny partner, który może zweryfikować, czy ta szkoła w ogóle istnieje. Nie wysyłamy w powietrze tych materiałów.

Jeśli chodzi o podręczniki profilowane, to tutaj współpracujemy z organizacjami na miejscu, czyli w Wielkiej Brytanii to będzie Macierz, w Niemczech tak samo, w Stanach to będzie Centrala Polskich Szkół Dokształcających, czyli pani prezes Andraka. I tak naprawdę te podręczniki będą przygotowywane z pieniędzy Senatu, zostały złożone wnioski na to. W tej chwili jeszcze nie mamy wglądu do generatora wniosków, więc nie wiemy, ile wniosków zostało złożonych, ale wiemy, że te kierunki miały być realizowane. Wykonawcami będą podmioty, które biorą udział w konkursie senackim, czyli „Wspólnota Polska”, „Wolność i Demokracja”, „Pomoc Polakom na Wschodzie”, czy też inne podmioty, które się tego podejmą…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Duże organizacje…)

Tak, duże organizacje pozarządowe. One wszystkie będą współpracować z ośrodkami uniwersyteckimi, bo też nie wyobrażamy sobie amatorskiego przygotowania materiałów o takim znaczeniu. Tak że to będzie taka 3- punktowa, można powiedzieć, współpraca: organizacja polonijna plus uniwersytet plus organizacja polonijna na miejscu, która zajmuje się edukacją.

A jeśli chodzi o pytania dotyczące ORPEG, to przekazuje głos pani dyrektor.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Jeszcze, przepraszam, dopytam. Skoro z różnymi organizacjami będzie współpraca, to czy państwo pomyśleli o Polskim Uniwersytecie na Obczyźnie, czyli PUNO, który mieści się w Londynie? To jest placówka naukowa, która mogłaby współpracować z państwem i pomagać.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Edukacji Narodowej Jan Badowski: Wiem, że wniosek…)

Mnie się wydaje, że warto.

Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Edukacji Narodowej Jan Badowski:

Wiem, że propozycja współpracy w ramach naszej Rady Oświaty Polonijnej wypłynęła do organizacji typu Macierz i wiem, że Macierz dostała tę informację. Nie wiemy, czy być może któraś organizacja wraz z PUNO złożyła wniosek. Tu jest pytanie do Senatu, bo niestety nie mamy wglądu do wniosków. To by było bardzo przydatne, bo moglibyśmy już zacząć nad tym pracować, żeby szybciej były jakieś rozstrzygnięcia.

Senator Anna Maria Anders:

Przepraszam, to może ja coś powiem. Moje biuro było w kontakcie właśnie z PUNO. Mój doradca Arkadiusz Urban współpracuje z nimi. Tak że z naszej strony była sugestia, żeby była współpraca właśnie z tym polskim uniwersytetem. Tak że jakichkolwiek informacji potrzebujecie, proszę do mnie się skierować, dobrze?

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję, Pani Senator.

Czy na razie… To w kolejności, jeżeli na razie nie…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Pani nie miała szansy odpowiedzieć.)

(Głos z sali: No właśnie.)

Aha, to jeszcze właśnie… Najpierw pani, później będzie pan senator Żaryn, którego zapowiedziałam, potem pani senator Kopiczko i w ogóle jest kolejka. Bo jak państwo przedstawiciele resortów widzą, to jest tak ważny i tak tutaj… Proszę popatrzeć na dużą obecność senatorów, cała komisja jest, dlatego że to jest wręcz życiowa sprawa. Bo – jeszcze raz to podkreślę – jednak dużo się robi, ale te jakieś braki są i najczęściej zgłaszany jest problem podręczników, a my, Senat w tej sprawie nie mamy bezpośrednio jak w innych sprawach możliwości, prócz tego, że możemy coś kreować poprzez dofinansowanie, o którym pan mówił.

Proszę, Pani Dyrektor.

Dyrektor Ośrodka Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą Anna Radecka:

Dziękuję za głos.

Odniosę się bezpośrednio do tego pytania o informacje na stronie internetowej. Na stronie internetowej ORPEG jest zakładka „Podręczniki i materiały dydaktyczne” czy też „Podręczniki i pomoce dydaktyczne” – nie pamiętam teraz tego tak dokładnie, 1:1 – i po kliknięciu rozwija się cała instrukcja, informacja, łącznie z podanym mailem kontaktowym i całą procedurą.

Ale ja bardzo dziękuję za to pytanie, bo w związku z tym, o czym pani senator tutaj wspomniała, od razu zrodził mi się pomysł. Dziękuję za podpowiedź, jeżeli chodzi o prawidłowo wypełnioną ankietę. W instrukcji jest informacja, jak dokładnie krok po kroku to zrobić, ale mamy teraz takie narzędzia internetowe, które podpowiadają w trakcie realizacji, i już sobie to zapisuję jako punkt do opracowania. To by było, jak myślę, pomocne, gdyby był taki helpdesk od razu w trakcie realizacji. Dziękuję za podpowiedź.

Ale my jesteśmy, tak jak powiedziałam do dyspozycji… Nie chcę powiedzieć, że 24 godziny na dobę, dlatego że Państwowa Inspekcja Pracy nie byłaby zadowolona z tego, ale muszę powiedzieć, że naprawdę rzetelnie udzielamy informacji, jakie są najczęściej… Czyli jeżeli chodzi o stronę internetową, to uważam informację za wystarczającą i ona jest też w różnych miejscach, a poza tym jesteśmy do dyspozycji osób, które chcą składać wnioski.

Jakie są najczęstsze przyczyny niezrealizowania wniosków? Wspomniał pan dyrektor o braku formalnego potwierdzenia przez konsulat. Tak jak powiedziałam, to są środki publiczne, jesteśmy jednostką budżetową państwa, musimy dbać o każdą wydaną złotówkę i absolutnie te procedury muszą być zachowane. Najczęściej właśnie jest problem, że brakuje oryginału wniosku, brakuje podpisu, w pewnym momencie na pewnym etapie ktoś rezygnuje…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, słusznie, ale my musimy mieć, jak mówię, zweryfikowany wniosek.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale żeby np. można było wprowadzić poprawki, jak ktoś się pomylił…)

I tak jest.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: …i nie odrzucać…)

I tak jest. Muszę przyznać, że nawet pokusiliśmy się już o taką ingerencję, że jeżeli ktoś nawet zrobi błąd w tytule, bo to też bywa…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Też żeby np. w konsulacie ktoś mógł pomóc…)

No, nie chcielibyśmy zrzucać tutaj obowiązku na konsulaty, ale…

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Słucha, więc się ustosunkuje…)

Jak mówię, jeżeli chodzi o takie drobne, kosmetyczne zmiany, to bierzemy je na siebie, pomagamy i jesteśmy w stałym kontakcie. Jednak kwestia formalna, czyli pieczątka konsulatu, to jest rzecz absolutnie nie do przejścia i ten wymóg musi być spełniony.

Muszę powiedzieć, że bardzo często, niestety, składane są wnioski na podręczniki, które są niedostępne. Są np. jeszcze sprzed reformy oświaty, są np. podręcznikami, które nie są wydawane na terenie Polski, są wydawane za granicą. No, nasi wykonawcy dochowują staranności, żeby pozyskać te podręczniki, jednak nie ukrywam, że to absolutnie wydłuża proces realizacji postępowania przetargowego.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

W Macedonii nauczyciele podjęli inicjatywę i sami zaczęli tworzyć te podręczniki na podstawie swojej wiedzy, swojego doświadczenia itd., ale czują się niepewnie, bo nie są pewni, czy to jest dobre, gdyż pedagog jest do tego potrzebny i wytyczne ministerstwa, jak ma przebiegać edukacja, żeby było wiadomo, czy ten program jest zgodny z obowiązującym przebiegiem edukacji. To jest ich problem, ale oni się podjęli napisania podręcznika. Tam, w tej Macedonii jest bardzo mała Polonia, ale trochę tych dzieci polskich jest.

Dyrektor Ośrodka Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą Anna Radecka:

Jeżeli mogę dodać jeszcze jeden element… Zamawianie gotowych podręczników to jest oczywiście jeden element naszej działalności. Na stronie ośrodka są e-materiały, to jest tzw. podręcznik „Włącz Polskę”. W 2019 r. chcemy obudować ten podręcznik, zmienić go i unowocześnić, oczywiście w oparciu o podstawę programową obowiązująca dla szkół za granicą. Tak że mam nadzieję, że to się uda. Nie chcę tutaj deklarować, że na 100%, ale już od stycznia podejmujemy prace nad tym, żeby unowocześnić i dopasować materiały, gdyż też widzimy potrzebę właśnie dopasowania tego procesu edukacyjnego dla dzieci, które uczą się języka polskiego jako obcego. Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze powrócimy pewnie do tej sprawy.

Proszę, pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo.

Ja też mam porcję pytań, niektóre idą śladem pytań pani senator Borys-Damięckiej.

Pierwsza kwestia. Czy mają państwo wiedzę na temat czegoś, co nazwałem na roboczo stanem obłożenia podręcznikami wszystkich możliwych szkół? Mam wrażenie, że bardzo wiele osób uczących, czy to ORPEG-owskich nauczycieli, czy w szkołach, które są pod nadzorem MSZ, dawnych SPK, za chwilę dawnych SPK, czy w szkołach społecznych, może mieć bardzo poważny problem polegający na tym, że dzieci polskie są uczone z nieaktualnych podręczników. Czy w związku z tym jest jakaś akcja weryfikacji tego, co się znajduje właśnie w tym obłożeniu podręcznikami szkół, po to, żeby wyprzedzając niejako wnioskujących, bo być może nie są zainteresowani, przekazywać im stan wiedzy, który jest na dziś w Polsce obowiązujący? To jest odwrotny mechanizm: nie oczekujemy, tylko sami próbujemy weryfikować stan umysłów dzieci polskich uczonych poza granicami i uczących się poza granicami kraju. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Mianowicie zanim dojdziemy do tych nowych propozycji podręczników, jest pytanie dotyczące współpracy z takimi instytucjami, w przypadku których nie są potrzebne żadne przetargi, bo są to instytucje państwowe – pani dyrektor pewnie już się domyśla, o jakich mówię – które mają olbrzymi dorobek edukacyjny, jeśli chodzi o historię, szczególnie historię najnowszą, ale nie tylko. Mam tutaj na myśli co najmniej 2 takie instytucje, czyli oczywiście Instytut Pamięci Narodowej i Muzeum Historii Polski. To są instytucje, które mogły być traktowane jako flagowe, jeśli chodzi o możliwości współpracy i dostarczania wiedzy szkołom, nauczycielom uczącym poza granicami kraju – mam tu oczywiście na myśli przede wszystkim teki edukacyjne, bo one są takim wzorcowym projektem – ale jest też wiele innych, np. Muzeum Powstania Warszawskiego. No, jest cała lista takich ośrodków, które mogłyby, jak myślę, służyć pomocą, i także, rzecz jasna, produkować dodatkowe egzemplarze tychże pomocy, ale niekoniecznie w trybie przetargowym, tylko wynikającym z podległości tych instytucji konkretnym jednostkom budżetowym, mówiąc w skrócie, bo wtedy to jest inny tryb. I to jest drugie pytanie, druga sprawa.

Trzecie pytanie dotyczy, niech będzie, tych podręczników, które są szykowane, ale dotyczy ono wszystkich pomocy, które przez państwa ręce przechodzą, zarówno MEN, jak i ORPEG. Czy mianowicie istnieje lista – i czy moglibyśmy ją dostać jako komisja – recenzentów ministerialnych? Ja sobie nie wyobrażam, żeby przeszła przez ręce ministra edukacji narodowej jakakolwiek pozycja przekazywana poza granice kraju, która nie miałaby akceptacji merytorycznej. Urzędnicy, przy całym szacunku do obecnych tutaj państwa, nie są od tego, żeby znać się na wszystkim i w związku z tym muszą mieć podporę recenzyjną. Ministerstwo Edukacji Narodowej zawsze miało recenzentów, mogę powiedzieć, że ja sam też kiedyś byłem w tej roli, więc wiem, na czym to polega. Wiem też, dlaczego niektórzy recenzenci wypadli z tej listy, nie będę rozwijał tego wątku, jest to sprawa bardzo złożona, mówiąc w skrócie. Wydaje mi się, że my jako komisja senacka powinniśmy mieć możliwość wglądu w tę listę, a pani przewodnicząca śmiało mogłaby od nas otrzymywać informacje, czy ta lista jest rzeczywiście kompletna w sensie merytorycznym, czy też wato ją poszerzyć o nazwiska osób, które jako komisja uważamy za równie kompetentne albo bardziej.

Dlaczego to jest takie ważne? Otóż dlatego, że nie można tych podręczników, które są najprawdopodobniej szykowane, nazwać podręcznikami do języka polskiego, ponieważ one będą się opierały na innej podstawie programowej, czyli dotyczącej szeroko pojętej kultury polskiej, a więc języka polskiego, historii, geografii, prawdopodobnie elementów historii sztuki. No, można tych nauk wymieniać sporo. W związku z tym państwo jako Ministerstwo Edukacji Narodowej, jak rozumiem, muszą mieć taką właśnie jakby władzę merytoryczną nad danym wykonanym projektem.

Kolejna sprawa dotyczy tych projektowanych podręczników. Tak jak pani senator Borys-Damięcka bardzo się cieszę, że one są projektowane. Wybór jest oczywiście bardzo zasadny, tzn. Stany Zjednoczone, Niemcy, Wielka Brytania z Irlandią, a w tle Ukraina. Proponowałbym, żeby bardzo szybko doszła do tego także Kanada, chyba że uznają państwo, że jest to Irlandia Stanów Zjednoczonych, wtedy proszę bardzo, ale trzeba by się głębiej zastanowić, czy można tak łatwo to załatwić. Oczywiście historię wszyscy znamy na tyle, żeby wiedzieć, że to nie jest takie proste. W związku z tym proponowałbym, żeby jednak Kanada także tam trafiła, bo to jest drugie państwo, jeśli chodzi o wielkość emigracji polskiej. W tle jest oczywiście Brazylia, też bardzo ważne miejsce. No, ta lista na pewno powinna być wydłużona w miarę możliwości.

Dlaczego to jest takie ważne? Ja wiem, że państwo wiedzą, ale trzeba to jednak bardzo mocno podkreślić. Otóż to jest wybór państw, które nie mają na temat historii, szczególnie historii, ale także literatury polskiej… To nie są białe plamy, tylko bardzo często to są czarne plamy, tzn. to jest tak, że często państwo w swoim systemie edukacyjnym ma różnego rodzaju, delikatnie mówiąc, zafałszowania, zakłamania bądź ignoranckie opowieści o Polsce. W związku z tym niewątpliwie warto to profilowanie skierować także na wiodące tematy, które dotyczą tego, co potocznie nazywamy obroną dobrego imienia Polski. Wydaje się, że to narzędzie jest istotne przy wyborze kraju. Zupełnie inaczej będzie to widoczne np. z perspektywy Stanów Zjednoczonych, a inaczej np. z perspektywy Ukrainy. Podaję te 2 przykłady nie przez pomyłkę, tylko celowo. Dlatego tym bardziej ta lista recenzentów i tych, którzy byliby dla państwa pomocni merytorycznie, jak mi się wydaje, jest ważna.

I ostatnia, przynajmniej na razie, kwestia, czyli biurokracja. Rozmawialiśmy tu o tym z panią senator. No błagam, zróbcie wszystko, żeby biurokracji było jak najmniej i żeby ona nie zabiła dobrych pomysłów, bo biurokracja niestety ma taką tendencję, żeby zabijać, taka widocznie jej rola.

A dlaczego o tym mówię? Dlatego, że powiedziała pani dyrektor, jeśli się nie przesłyszałem, albo pan dyrektor… Powiedzieliście, że adresatem tej szeroko pojętej oferty nie muszą być tylko szkoły, ale także np. rodzice, jak rozumiem, bezpośrednio. W takim razie, jeżeli to jest oferta szersza niż skierowana do tylko i wyłącznie zarejestrowanych placówek, to dajcie jednak szansę tym innym podmiotom, które nie są zarejestrowanymi szkołami, ale np. są rodzicami, którzy zamierzają w ramach zupełnie innego waszego projektu, o którym wiemy, współuczestniczyć w procesie wychowawczym i edukacyjnym, czyli poprzez internet, i nie są zarejestrowani w żadnej szkole. Dajcie im szansę.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale gdzie zarejestrowane, bo ja nie wiem, gdzie zarejestrowane…)

No właśnie, to jest… No, na tej stronie, na tej stronie ORPEG. Jak rozumiem, tam jest ta rejestracja w bazie „Polska Szkoła”. Ja tam wszedłem przed chwilą, słuchając, rzeczywiście taka zakładka jest.

Ale spróbujcie się otworzyć na dużo pojemniejsze zbiory potencjalnych odbiorców. Te zbiory to w sposób naturalny rodzice, to jest taki narzucający się pomysł, a nie tylko to, co przejdzie przez filtr szkoły. To na razie wszystko.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Dyrektor Ośrodka Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą Anna Radecka:

Dziękuję za głos.

Jeżeli chodzi o weryfikację podręczników, to ja też to sobie zapisuję jako rodzaj postulatu. My rozważaliśmy, czy podręczniki, które są udostępniane, wysyłane szkołom społecznym, mogą być ewentualnie podręcznikami wpisanymi na listę Ministerstwa Edukacji Narodowej, czyli dopuszczonymi. Jednak tu jest problem właśnie z podręcznikami do nauki języka polskiego jako obcego. Być może ta podniesiona teraz przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i przez panią minister akcja pisania podręczników, że tak powiem kolokwialnie, dedykowanych poszczególnym krajom otworzy furtkę dla takiego zapisu. Na razie niestety bardzo ograniczyłoby to dostępność dla szkół na Wschodzie. Jesteśmy więc w chwilowym impasie, ale myślę, że jeżeli jest nowy projekt, to być może będzie on przyczynkiem do tego, żeby powstały również nowe przepisy.

Jeżeli chodzi o współpracę z przywołanymi przez pana senatora instytucjami, to oczywiście my z IPN cyklicznie współpracujemy. Ta fantastyczna publikacja „Od niepodległości do niepodległości” była wysyłana do wszystkich naszych szkół. Starliśmy się w ramach wysyłki pakietu edukacyjnego dotrzeć do jak największej liczby osób. Materiały dydaktyczne, gry – absolutnie z IPN współpracujemy w tym zakresie i tę współpracę bardzo sobie cenimy.

Zanotowałam sobie jeszcze: lista recenzentów, ale w tej sprawie niestety muszę oddać głos ministerstwu.

Jeśli chodzi o biurokrację, Panie Senatorze, to jestem za, podpisuję się, ja absolutnie jestem za odbiurokratyzowaniem. Jednak pewnych procedur, które są w chwili obecnej, pomimo że czasami to się kłóci z moją taką duszą wolnościową, muszę przestrzegać, musimy przestrzegać.

Jeżeli chodzi o rodziców, to ja chyba nie do końca wyczuwam intencje. Rodzic ma pełne prawo zamawiać podręcznik, jeżeli jest rodzicem, którego dziecko uczy się w ramach kształcenia na odległość, w ośrodku. Czyli rodzic ma darmowe podręczniki, ta dostępność jest.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Proszę.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Jeśli mogę się wtrącić…

Ja bym z rodzicami troszkę uważała, jeśli chodzi o to, żeby wliczyć do tego rodziców, bo różnie to bywa. Jednak na pewno trzeba wziąć pod uwagę szkoły społeczne działające w danych krajach. To jest bardzo ważne, żeby szkoły społeczne były uwzględnione, bo tam i profesjonalni nauczyciele uczą, i jednak ci rodzice są zgromadzeni głównie w tych szkołach społecznych, bo finansują taką szkołę. Bo są szkoły, które ministerstwo finansuje, tzw. szkoły przyambasadskie, ale jest wszędzie na świecie dużo szkół społecznych, które naprawdę są na bardzo wysokim poziomie. Chociażby przywołamy Irlandię, nie mówiąc o Grecji, gdzie jest jedna z największych szkół itd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. W Niemczech…

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Proszę.

Senator Jan Żaryn:

Tylko jedno dodatkowe pytanie. Nie ma cienia wątpliwości, że o szkołach społecznych państwo wiedzą. Mnie chodziło o to, żeby padło to sformułowanie, że także nauczanie na odległość nie jest pozostawione bez wsparcia podręcznikowego, czyli rodzice.

Mam też dodatkowe pytanie: czy państwo planują także podręczniki dwujęzyczne, czyli przede wszystkim polsko-angielskie? To jest stały pojawiający się postulat i bardzo ważny problem, że czy nam się podoba, czy nie, znaczna część młodego pokolenia odchodzi od języka polskiego jako wiodącego, język angielski staje się praktycznie tym jej językiem pierwszym, więc trzeba wspomagać z pozycji rzeczywistości, a nie domniemania, które byśmy mieli i sobie wymarzyli.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Edukacji Narodowej Jan Badowski:

Dziękujemy za pytania.

Jeśli chodzi o listę recenzentów, to oczywiście możemy ją przekazać, prosimy o formalne zwrócenie się i wtedy bez problemu ją przekażemy.

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Proszę zapisać, żeby się zwrócić do…)

Jeśli chodzi o państwa, to zaczęliśmy od tych państw, w których naszych uczniów jest najwięcej. Sukcesywnie będziemy to rozszerzać na inne kraje. To też zależy niestety od finansowania, i tutaj uśmiech do państwa, ponieważ te wnioski do państwa spływają i z państwa puli te podręczniki będą tworzone. Tak że zaczynamy od 3 państw i 3 podręczników na 3 poziomach, po jednym poziomie, ale będziemy to rozwijać w przyszłości.

Jeśli chodzi o podręczniki dwujęzyczne, to rzeczywiście w tych podręcznikach profilowanych będzie ten element, tylko to bardziej będą np. polecenia w języku angielskim dla tych osób, które nie znają polskiego. W tej chwili już są opracowane i są stosowane przez niektóre organizacje, m.in. Centralę Polskich Szkół Dokształcających, ich własne podręczniki, które są dostosowane do specyfiki. One już kilka lat temu zostały opracowane i w nich rzeczywiście ten element dwujęzyczny jest obecny. Oni to dodrukowują własnym sumptem i z tego korzystają. Na pewno, tworząc te nowe podręczniki, będziemy z nimi, jak wiem, współpracować, więc na ich doświadczeniach będziemy się opierać.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Proszę państwa, dostaliśmy teraz bardzo smutną wiadomość. No niestety, zmarł pan senator Kazimierz Kutz, człowiek bardzo zasłużony. Pragnę podkreślić, że miałam przyjemność i zaszczyt pracować właśnie w tej komisji z panem senatorem w czasach Akcji Wyborczej Solidarność w kadencji 1997–2001. Bardzo żył wszystkimi sprawami, ale Polonii i Polaków szczególnie. Proszę bardzo, uczcijmy tę śmierć chwilą ciszy.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

Pani senator Kopiczko w następnej kolejności, a później kolejni.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Dziękuję za podjęcie tej bardzo ważnej debaty o podręcznikach do nauczania języka polskiego. Przebywając poza granicami, spotykając się na konferencjach z dyrektorami, słyszę już od praktycznie 3 lat o problemach związanych z podręcznikami.

Oczywiście zgadzam się z tym wszystkim, co powiedzieli moi przedmówcy, co powiedział prof. Żaryn o podręcznikach dwujęzycznych. Bo ja uważałam, byłam przekonana, że ten problem jest już rozwiązywany przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, ale jakoś chyba do końca z tej dyskusji nie wynika, że takie podręczniki będą przygotowane.

Jeżeli chodzi, Pani Dyrektor, o informację w tej ankiecie, to ja naprawdę nie bardzo rozumiem, dlaczego ona ma być tak uszczegółowiona i tak trudna, żeby nauczyciel nie mógł tego wypełnić. Powinien być na stronie ORPEG wykaz podręczników, które obowiązują, i wówczas nie byłoby takiej możliwości, że nauczyciel, szczególnie szkoły społecznej, w której ci nauczyciele pracują w soboty i niedziele, nie wie, że ten podręcznik jest już nieobowiązujący, niezgodny z podstawą programową. Bo przecież wiadomo, że nie jest to grupa, która jest u nas, w Polsce. My ciągle jesteśmy szkoleni, przygotowani do tego, a tam są ludzie, którzy często podjęli się tej pracy dodatkowo. Tak że gdyby był wykaz tych podręczników, które obowiązują, na pewno nie dochodziłoby do tego, że oni wypisują jakieś inne podręczniki, które nie są obowiązujące. To jest jedno.

I ta informacja… Zgadzam się w zupełności z prof. Żarynem, my powinniśmy wychodzić naprzeciw, ci ludzie naprawdę oczekują wielkiej pomocy i wielkiego wsparcia, tej informacji. Proszę państwa, zmieniły się podstawy programowe. Przecież nie może być tak… Ja widziałam niektóre podręczniki, nie chcę wracać do tego, bo to nie jest może czas i miejsce, ale… No, podstawy się zmieniają. Jeżeli ja widzę, że szkoła korzysta z podręczników, a nie ma już tego w podstawie programowej – jako nauczyciel jestem w stanie to ocenić – to naprawdę ja nie mam słów na to. Jak tłumaczyć, że jest Ministerstwo Edukacji Narodowej… Bo ja wszystkich, proszę państwa, odsyłam do Ministerstwa Edukacji Narodowej. Ministerstwo Edukacji Narodowej jest odpowiedzialne za nauczanie czy w szkołach społecznych, czy w szkolnych punktach konsultacyjnych.

I proszę państwa, jeszcze jedna moja wielka obawa: te podręczniki profilowane. Pan dyrektor sam powiedział, nawet sobie to zanotowałam: my tego nie widzimy, nie widzimy tych wniosków. Jak teraz doprowadzić do tego – bo my jesteśmy odpowiedzialni jako Senat, wzięliśmy na siebie wielką odpowiedzialność – żeby te podręczniki były dobrze przygotowane, żeby te podręczniki były zgodne z podstawami programowymi, żeby te podręczniki mówiły o historii tych narodów? Proszę państwa, jakaś organizacja, która organizuje może przepiękne konferencje, może przepiękne wyjazdy, może wszystko inne, ma brać odpowiedzialność za wydanie tak ważnych podręczników? Ja mam wiele obaw z tym związanych. Nie może być tak, że ministerstwo mówi, że to wy państwo odpowiadacie, bo wy macie środki. Ja przepraszam, ja mogę się podjąć, jeżeli będę miała to w przydziale obowiązków, sprawdzenia zgodności każdego podręcznika z podstawą programową, ale to jest bardzo duża odpowiedzialność. Czy wszyscy za to wezmą odpowiedzialność? Ja od razu mówię: jeżeli ja z tym się nie zapoznam, nie zagłosuję za żadnym z tych wniosków. Ja nie wezmę na siebie takiej odpowiedzialności, że ja tu widzę organizację i ja mam zagłosować, że ona dobrze przygotuje te podręczniki. Proszę państwa, ja tylko mówię o tych obawach, choć może nie czas i nie miejsce o tym mówić, bo o tym możemy jeszcze specjalnie rozmawiać.

Ja bardzo apeluję do ministerstwa o podręczniki do nauczania języka polskiego jako obcego i podręczniki dwujęzyczne, bo to jest zadanie Ministerstwa Edukacji Narodowej. Szkoły polskie i społeczne są prowadzone przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, dzieci są uczniami szkół podstawowych, są już legitymacje, są naszymi uczniami i Ministerstwo Edukacji Narodowej ponosi odpowiedzialność za nadzór pedagogiczny, za podręczniki, za podstawę programową i za realizację tego w tych szkołach, proszę państwa. To nie Senat, senatorowie będą jechali do szkoły i sprawdzali, czy jest zgodność tego podręcznika z podstawą, tylko to Ministerstwo Edukacji Narodowej ponosi taką odpowiedzialność, tak jak sprawdza to w naszych, w polskich szkołach i tak jak sprawuje nadzór nad szkołami polskimi, tak samo robi to w odniesieniu do szkół poza granicami. Jeżeli pani dyrektor chce mnie wyprowadzić z błędu, to proszę bardzo. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Panie Dyrektorze, proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Edukacji Narodowej Jan Badowski:

Pani Senator, jedna informacja, jeśli chodzi o szkolne punkty konsultacyjne czy w przyszłości tzw. szkoły polskie. Rzeczywiście prowadzimy nad nimi nadzór pedagogiczny. Jeśli chodzi o szkoły społeczne, to one nie są objęte nadzorem pedagogicznym Ministerstwa Edukacji Narodowej.

(Senator Małgorzata Kopiczko: To wiem i to mnie bardzo niepokoi. Tę kwestię też trzeba uporządkować w przyszłości.)

Jeśli chodzi o wybór podmiotów, które będą je szykowały, to są to podmioty, które startują w naborze ofert u państwa, w Senacie, i to państwo zweryfikujecie i podejmiecie decyzję, komu powierzycie wykonanie tego. Tak że my odpowiedzialności z siebie nie zdejmujemy, będą nad tym pracować nasi recenzenci, którzy później będą je sprawdzać, ale wybór podmiotu będzie należał do państwa. Oczywiście my też bierzemy udział w opiniowaniu tego, więc absolutnie będziemy temu jak najlepiej się przyglądać, ale ostateczna decyzja będzie należała do państwa.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie do nas…)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Troszkę poza kolejnością, ale prosimy, teraz pan senator, pan przewodniczący Gogacz, bo musi wyjść na posiedzenie komisji. Proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo. Będzie posiedzenie Komisji Ustawodawczej, muszę iść.

Mam jedno pytanie, z którym chciałbym się zwrócić, oczywiście odnośnie do podręczników. Chciałbym zapytać, na ile decyzja o przygotowaniu podręcznika do nauczania języka polskiego, być może do nauczania historii jest suwerenną, autonomiczną decyzją i wynikiem stanowiska rządu polskiego, organizacji polskich, polonijnych, a na ile to jest decyzja, która powinna i musi być uzgadniana z państwem, na terenie którego właśnie mieszkają Polacy, nasi rodacy. Czy my musimy… Bo państwo powiedzieliście, że w każdym państwie w zasadzie powinien być inny podręcznik, one powinny się różnić. Czy państwo dokonujecie uzgodnień z państwami, na terenie których mieszka Polonia, co do kształtu, treści tego podręcznika?

I drugie pytanie. Są w Polsce ogromne zbiórki książek. Ale czy nie trzeba byłoby ukierunkować tych zbiórek? Bo jeżeli chodzi o literaturę piękną, to jest to jakby oczywista spawa, że można zbierać. Jednak w trakcie tych zbiórek są przynoszone wszystkie książki, które są w języku polskim, i jest przynoszonych bardzo dużo podręczników. Proszę powiedzieć, czy ministerstwo zamierza zająć jakieś stanowisko, ukierunkować te zbiórki. Ale to pierwsze pytanie jest dla mnie ważniejsze.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Edukacji Narodowej Jan Badowski:

Jeśli chodzi o uzgadnianie czy ustalanie z państwem, w którym będzie prowadzone nauczanie, treści podręcznika, to robimy to tylko i wyłącznie w przypadku państw, w których mamy szkołę w ich systemach oświaty. Czyli to będzie Litwa, to będzie Ukraina… Ileś tych państw jest.

Jeśli chodzi o szkoły społeczne, zupełnie od nas niezależne, to tych uzgodnień czynić nie musimy.

A jeśli chodzi o zbiórkę książek czy zbiórkę podręczników, które mogą trafiać, to tutaj żadnej weryfikacji nie prowadziliśmy. Ciężko oczekiwać, żebyśmy jakoś to sprawdzali i włączali się w system weryfikacji.

(Głos z sali: Ja wysyłam.)

(Rozmowy na sali)

No tak, to jest jakaś działalność społeczna, jakaś oddolna inicjatywa, więc tego nie można w żaden w sposób kontrolować.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Łuczak.

Senator Maciej Łuczak:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Panie Dyrektorze! Drodzy PaństwoQ

Wczoraj akurat miałem przyjemność spotkać się z panem prezesem fundacji Arkadia, który wrócił z Brazylii. Chciałbym, nawiązując do tego, co powiedział mój kolega, panem prof. Żaryn, mieć do państwa taką prośbę, żebyście uwzględnili również Polonię i Polaków, którzy przebywają w krajach Ameryki Łacińskiej. Mówię tutaj głównie o Brazylii i o Argentynie. Z tych relacji, które mi pan prezes wczoraj przekazał, wynika, że tam po prostu brakuje polskich książek. Mało tego, Polonia pyta wręcz, czy jest w ogóle możliwość wysłania nauczyciela do Brazylii.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani dyrektor jedzie? (Wesołość na sali)

Ja jutro będę prosił o spotkanie z panem marszałkiem, ponieważ pan marszałek wystosował list do Polonii. Ta fundacja właśnie z okazji odzyskania niepodległości przeprowadziła tam szereg prelekcji i m.in. wyświetlano film. I proszę mi wierzyć, że z relacji, której wysłuchałem, wynikało, że nawet zdarzali się potomkowie Polaków w czwartym czy piątym pokoleniu, którzy np. w ogóle nie wiedzieli, że Warszawa podczas powstania warszawskiego była zburzona, a interesują się Polską. Zainteresowanie Polską jest ogromne. Oni czekają na podręczniki, czekają na polską nauczycielkę lub nauczyciela. (Wesołość na sali)

(Rozmowy na sali)

(Brak nagrania)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Proszę bardzo, pan dyrektor. Proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Edukacji Narodowej Jan Badowski:

Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o Brazylię, Argentynę, Amerykę Południową, to zainteresowanie oczywiście jest. Tam grupa osób polskiego pochodzenia jest ogromna, ale niestety same podręczniki sprawy nie załatwią. Tam po prostu brakuje nauczycieli.

My oczywiście z pełną otwartością deklarujemy, że jeśli jakakolwiek organizacja polonijna złoży zapotrzebowanie na nauczyciela, to my tego nauczyciela tam skierujemy. Od tego jest ORPEG i wysyła nauczycieli. Jest pani Ludmiła Pawłowski, która jest członkiem Rady Oświaty Polonijnej i bardzo nad tym tematem pracuje. Wiem też, że jest decyzja o wyjedzie czy że jest planowany wyjazd pani minister Zalewskiej do Brazylii właśnie w tym kontekście. Ale jeden nauczyciel nie załatwi sprawy. Tam musi powstać jakiś system, muszą powstać jakieś szkoły, które – nie powiem, że będą już miały jakiś dorobek, ale będzie już jakiś pomysł na to… I wtedy pomyślimy – tak naprawdę to już myślimy – o podręczniku. Będziemy wysyłać nauczycieli…

(Głos z sali: Są dzieci tylko…)

Są dzieci. Dzieci z Brazylii biorą udział w naszych koloniach, w naszych wymianach, tak że ten kontakt cały czas jest. Rada Oświaty Polonijnej w swoich, jak to się mówi, rekomendacjach i postulatach po tegorocznym zjeździe zaznaczyła, że Brazylia jest bardzo ważnym państwem, że tutaj należy skierować duże siły i zacząć o tym coraz poważniej myśleć.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

W uzupełnieniu poprosimy jeszcze panią dyrektor Kozłowską z MSZ.

Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Iwona Kozłowska:

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Ja uzupełniając… Jak najbardziej, jeśli chodzi właśnie o ten obszar geograficzny…

(Głos z sali: Ale proszę bliżej do mikrofonu.)

Jeśli chodzi o ten obszar geograficzny Ameryki Południowej, to teraz jest również czas intensywnych zabiegów polskiej dyplomacji, naszych konsulów, dyplomatów, żeby rzeczywiście stworzyć podwaliny pod to, żeby ten nauczyciel języka polskiego mógł przyjechać i żeby te podręczniki mogły dotrzeć do uczniów. Najpierw musimy stworzyć ośrodki. Muszą powstać ośrodki nauczania języka polskiego tam, w Brazylii, w Argentynie. I tutaj jak najbardziej aktywność, działalność polskich organizacji, ale nie tylko… Wiemy, że to jest ogromny obszar, że jest duże rozproszenie, że są małe skupiska polskie w dużych odległościach. Stąd też jest to wyzwanie dla naszej służby dyplomatyczno-konsularnej, żeby dotrzeć do tych środowisk i wesprzeć zalążki tworzenia się polskich ośrodków.

Szanowni Państwo, my jako Ministerstwo Spraw Zagranicznych finalizujemy opracowanie zadań dla administracji rządowej, dla Ministerstwa Spraw Zagranicznych na lata 2019–2020. Mogę tylko zapewnić, że jeśli chodzi o realizację priorytetu, jakim jest nauczanie języka polskiego i wspieranie tego nauczania, to właśnie w odniesieniu do tego obszaru geograficznego, do Brazylii i Argentyny… Tworzenie ośrodków, właśnie wspieranie całego procesu tworzenia ośrodków oferujących nauczanie języka polskiego jest naszym priorytetem. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan przewodniczący Warzocha.

Senator Artur Warzocha:

Dziękuję bardzo.

W trakcie tej dyskusji, która trwa ponad godzinę, już częściowa odpowiedź na moje pytania padła, ale chciałbym zapytać i uściślić. Pani Dyrektor, czy ORPEG prowadzi też naukę języka polskiego dla dzieci i młodzieży przez internet?

Bo ja podróżując po różnych strefach czasowych, najczęściej słyszę uwagę, że było to – nie wiem, jak jest obecnie – czasowo niedopasowane dla różnych szerokości geograficznych. Czy w takim razie docierały do was tego typu uwagi i czy wyciągnęliście z tego wnioski? Czy te lekcje są prowadzone w odpowiednich godzinach lub też w godzinach wygodnych dla dzieci z danej szerokości geograficznej ze względu na różnicę czasu? Bo to są lekcje online, jak rozumiem. To po pierwsze.

Po drugie, ja bym nie chciał tutaj za bardzo drążyć i maglować pani dyrektor z MSZ i wszystkich państwa przedstawicieli, jeżeli chodzi o metodykę układania podręcznika. Zapowiedź, że to jest dopasowane do danego kręgu kulturowego czy językowego jest oczywiście bardzo dobra i z tego się bardzo cieszę. Bo takie pierwsze spostrzeżenie czy też jedno z głównych spostrzeżeń, które się nasuwają po tych moich już 3 latach pracy w tej komisji i po różnych odwiedzinach, to jest to, że konkretny język w różnym stopniu wpływa – przepraszam za to określenie – na kaleczenie języka czy też na umiejętność nauki języka polskiego wtedy, kiedy język polski nie jest językiem ojczystym. Inaczej sprawa wygląda na Wyspach. Tam rzeczywiście te deficyty, jeżeli chodzi o język polski wśród dzieci i młodzieży, są bardzo wyraźne i bardzo łatwo je usłyszeć. To samo, jeżeli chodzi o języki germańskie. One w taki bardzo mocny sposób, powiedzmy, naruszają te podstawy artykulacji. A już zupełnie inna sytuacja jest na Wschodzie i, co ciekawe, również na odległym Wschodzie, nawet w azjatyckiej części byłego Związku Sowieckiego. Wszędzie tam, gdzie jest znany język rosyjski czy też dominują języki słowiańskie, to nauczanie jest inne.

A więc moje pytanie zmierza do tego, czy bierzecie również pod uwagę, jak by to określić, głos metodyczny danego kraju. Bo jeżeli chodzi już nie tyko o krąg językowy, ale również o krąg kulturowy, to też w inny sposób następuje absorbcja wiadomości właśnie ze względu na ten zupełnie inny, często obcy naszej kulturze, naszemu językowi kontekst, w którym dzieci, szczególnie małe dzieci, funkcjonują, jak również młodzież. Bo młodzieży z tej grupy z tego nie wyłączam.

I na koniec ostatnie pytanie, które już częściowo chyba wybrzmiało w wypowiedzi pana przewodniczącego, senatora Gogacza. Nie chcę podawać nazwy krajów, gdzie mieszkają nasi rodacy, m.in. właśnie ze względu na transmisję online. Ale zdajemy sobie wszyscy sprawę z tego, że czasami nauczanie języka polskiego w niektórych krajach jest prowadzone, powiedzmy, w dość albo nawet w bardzo niestandardowych warunkach. Różne okoliczności mają na to wpływ, przede wszystkim polityczne i nastawienie lokalnych władz. I ja się często spotykałem podczas odwiedzin z takimi prośbami: przysyłajcie do nas książki i podręczniki. Na pytanie, o jakie podręczniki chodzi – czy o te oficjalne, aktualne – często padała odpowiedź: jakiekolwiek. I kiedy przeglądałem sobie np. biblioteczkę w danym domu polskim, to rzeczywiście znajdowałem tam takie pozycje książkowe… Nie chodzi mi o żadne kontrowersje natury historycznej czy politycznej, o których wspominał pan prof. Żaryn. Po prostu widziałem książki, które mają tam jakby swoje drugie życie i są cały czas używane, a ich czasy świetności dawno przeminęły. Nie mam na myśli oczywiście ich stanu materialnego, tylko to, że one się zdezaktualizowały, że minęły całe dekady odkąd one były wprowadzone w życie. A tam to jest po prostu towar, że tak powiem, bardzo chodliwy, mówiąc brzydko. I pytanie jest takie, czy my, np. tak jak pan senator Gogacz zauważył, ogłaszając zbiórkę społeczną, organizując transport i docierając z takimi podręcznikami – co podkreślam, bo chodzi mi tutaj o podręczniki do dzieci, które z tego czerpią naukę, uczą się i korzystają – nie wyrządzamy im krzywdy, mówiąc wprost? Czy cała para nie idzie w gwizdek? Czy nie powinniśmy jednak postawić na nowoczesne, aktualne, a przede wszystkim te właściwe podręczniki? Jeżeli już odpowiadać na takie prośby, na takie zbiórki, które różne organizacje, różne środowiska, różne grupy, m.in. kościoły, organizacje non-profit, organizacje społeczne bądź nawet osoby prywatne, organizują. Rozumiem, że te grupy czy też te ośrodki czują, że spełniły patriotyczny obowiązek, ale czasami to tak niekoniecznie… Przepraszam za długą wypowiedź. Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana dyrektora.

Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Edukacji Narodowej Jan Badowski:

Panie Senatorze, jak najbardziej te profilowane podręczniki, bo tak będę je nazywał, będą robione pisane we współpracy czy w zasadzie przez te organizacje, które są na miejscu. One najlepiej znają specyfikę i potrzeby, które tam są. Poza tym kwestie metodyczne czy merytoryczne, takie już glottodydaktyczne, będą zapewniane przez uczelnie polskie tutaj, u nas, na miejscu, tak że nad jakością będziemy mieli kontrolę.

Bardzo ciekawa jest uwaga dotycząca tych naleciałości językowych. Może rzeczywiście trzeba pomyśleć. I to jako pewien wniosek sobie zanotujemy. Może jakieś materiały audio – chodzi o to, żeby pokazywać, jak powinien brzmieć język polski – jakieś audiobooki. To jest tam ogólnie dostępne, więc myślę, że można by z tego skorzystać.

A jeśli chodzi o podręczniki, które trafiają i są nieaktualne, to chyba można powiedzieć, że dotyczy to raczej wschodniego kierunku. Tam rzeczywiście tak jest. Jest to problem. Nad tym nie mamy kontroli, bo to robią organizacje społeczne, charytatywne, które się tym zajmują.

Ale też zwróciłbym uwagę na to, że są takie obszary, gdzie Polacy z pochodzenia już tak naprawdę nie mówią po polsku i oni muszą się uczyć nie tyle języka polskiego z polskich podręczników, ile języka polskiego z podręcznika do nauki języka polskiego jako obcego. I to jest cały czas problem, że takie materiały musimy stworzyć. Tak będzie np. w przypadku dużej części Brazylii. Tam podręcznik będzie musiał być w języku hiszpańskim… przepraszam, portugalskim, a będzie uczył języka polskiego. Tak że to też mamy na względzie i będziemy nad tym pracować.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Jeszcze pani dyrektor.

(Dyrektor Ośrodka Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą Anna Radecka: Jeszcze tylko uzupełnienie.)

Proszę bardzo.

Dyrektor Ośrodka Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą Anna Radecka:

Krótka odpowiedź na pytanie pana senatora, jeżeli chodzi o strefy czasowe… o dopasowanie stref czasowych w nauczaniu na odległość.

To dopasowanie jest. Pochyliliśmy się nad tym. Ja znam 2 przypadki rezygnacji – a jestem dyrektorem od października 2016 r. – ze względu na niedopasowanie stref czasowych. I to były pojedyncze przypadki. Dzieci nie były z grupy klasowej, tylko to były pojedyncze przypadki, w tym jeden z Chin, gdzie dziecko jest uczniem naszego szkolnego punktu konsultacyjnego, tak że to dziecko nie jest dla nas stracone – przepraszam za takie potoczne wyrażenie. To dopasowanie stref czasowych jest.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Ja przepraszam, bo może zabrzmi to nieładnie, jak przypominanie rzeczy oczywistych, ale ponieważ w dotychczasowej dyskusji to nie wybrzmiało, szczególnie w słowach pani z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, to chciałbym przypomnieć rzecz oczywistą – że niewątpliwie najlepszą strukturą, z którą wszystkie instytucje powinny na emigracji współpracować, jest szeroko pojęty Kościół Katolicki. I to jest oczywiste. Ponieważ z państwa ust to nie wybrzmiało w żadnym momencie, to jakby za państwa powiem te słowa. I wszystkie komunikaty, wszystkie informacje, które wychodzą z Polski, a mają wymiar edukacyjny, najlepiej gdyby były kierowane do zgromadzeń zakonnych i odpowiednich struktur prowincjalnych, przede wszystkim Towarzystwa Chrystusowego, czy też bezpośrednio do polskich misji katolickich. Wiadomo, gdzie Polacy się w niedzielę spotykają. Jest to najlepsza droga komunikowania się z Polakami póki co.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękujemy bardzo.

Czy są pytania państwa senatorów? Nie ma.

(Brak nagrania)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

…że była bardzo merytoryczna i w ogóle potrzebna ta dyskusja, ta wymiana zdań. Myślę, że ona bardzo też przybliżyła…

(Głos z sali: Dziękujemy bardzo.)

Tak, bardzo dziękujemy pani senator Borys-Damięckiej, że właśnie przynaglona głosami Polonii zgłosiła taką potrzebę. Wszyscy na tym dzisiaj skorzystaliśmy. Dziękujemy za te wyczerpujące… Bo one nam wszystkim tutaj… Tym, którzy najbardziej… Dzisiaj akurat są obecne i te resorty, i te instytucje, które najwięcej się tym zajmują, mają to w swoich zadaniach, jak też mają środki, w mniejszym lub większym zakresie, na szeroko pojętą edukację.

I bardzo dziękuję zarówno Kancelarii Prezydenta, jak i ministerstwu edukacji, Ministerstwu Spraw Zagranicznych, no i oczywiście naszemu Biuru Polonijnemu, którego nie przywitałam, a które nad tym czuwa, przyjmuje wnioski i niedługo nam je zgłosi. A my będziemy rozpatrywać m.in. to, o czym dzisiaj mówimy, i nam się to bardzo przyda. Ostatnio myślę, że każde posiedzenie komisji nam się będzie bardzo przydawać przy rozpatrywaniu wniosków, o których dzisiaj też tu była mowa. I pochylimy się nad tym na pewno, bo nam też na tym zależy.

Jeszcze raz bardzo, bardzo serdecznie dziękuję. Pozdrawiamy całą Polonię ze świata zatroskaną o rozwój edukacji i języka polskiego na świecie. Dziękuję za obecność.

A panu dyrektorowi Kuberskiemu jeszcze raz dziękujemy za wytrwałą pracę i bycie zawsze z nami. Naprawdę bardzo to doceniamy. Życzymy nowych wyzwań i powodzenia w nowej pracy. Dziękujemy.

Punkt 2. porządku obrad: sprawy różne

W sprawach różnych chyba nie widzę… Bo musimy się…

(Głos z sali: Jest.)

Jest. A, to jeszcze sprawy różne i już niedługo kończymy…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: To sprawy intymne naszej komisji. Tak że nie chcemy państwa fatygować…)

Tak. Dlatego mówię: bardzo dziękujemy obecnym…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: I będziemy niepokoić.)

Tak. Będziemy jeszcze nie raz o tym mówić, bo te sprawy zawsze powracają. Tu była już…

Dziękujemy.

(Głos z sali: Wszystkiego najlepszego na nowej drodze.)

(Głos z sali: Panie Senatorze, proszę zostać.)

(Głos z sali: Pana dyrektora pożegnamy.)

(Rozmowy na sali)

Naprawdę bardzo dobre było to posiedzenie komisji, bardzo potrzebne…

(Brak nagrania)

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Proszę szanownych koleżanek i kolegów z komisji, otóż z mojej skrytki wyjęłam przed posiedzeniem naszej komisji korespondencję. Na 6 listów, jakie były w skrytce, 4 były otwarte, odpieczętowane, po prostu przecięte. Nawet nikt nie usiłował w jakiś sposób tego potem zakleić. Mówię, że wszystkie były zaadresowane na mnie – bo sprawdziłam – na imię i nazwisko, a potem był napis: członek Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Ale w mojej osobistej skrytce…

W związku z tym, że mnie to zadziwiło, bo po raz pierwszy coś takiego się zdarzyło, poszłam do tego biura, które obsługuje nas, senatorów. Tam jest dyrektor i pani wicedyrektor. Akurat oni byli. I zadałam pytanie, co się takiego wydarzyło, że moja korespondencja normalnie na chama, że tak powiem, została otwarta – moja osobista korespondencja, wrzucona do mojej skrzynki. Byli bardzo zdziwieni. Wykonali telefon do jakiegoś pana, który odpowiada za rozsyłanie naszej korespondencji do skrytek. I proszę sobie wyobrazić, co od tego pana usłyszałam! Pierwsze pytanie, jakie mu pani dyrektor zadała, dotyczyło tego, że pani Borys-Damięcka reklamuje, dlaczego jej korespondencja jest otwarta. Pierwsza odpowiedź była taka: bo według jakiejś nowej uchwały, która została wysłana, kancelaria główna ma otwierać całą korespondencję. Na co ja powiedziałam: przepraszam, ale myśmy nie dostali żadnej takiej uchwały ani żadnego pisma, że od dnia takiego i takiego naszą korespondencję będzie otwierała kancelaria główna. Po czym ten pan w drugim swoim zdaniu powiedział: jeżeli na kopercie jest napisane „senator”, to muszą być otwierane. Senatorów – tak, a pań senatorek – nie. Jakiś idiota, przepraszam, ten telefon odebrał. A ja mówię: proszę pana, na wszystkich kopertach, jeżeli ktoś oficjalnie pisze, jest „senator Barbara Borys-Damięcka”. Nikt nie używa czy bardzo rzadko słowa „senatorka”. A więc wszystkie koperty, dlatego że jest napisane „senator”. A jaki jest powód, że panom otwieracie, a paniom nie otwieracie? To jest idiotyczne – ja mówię. Na co on mówi: bo szefowie komisji dostali informację, że jeżeli przychodzi korespondencja i jest napisane, że do komisji takiej i takiej, to szef komisji ma prawo otworzyć tę korespondencję.

Czy pani wie coś o tym, że panią ktoś upoważnił do otwierania mojej korespondencji?

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Nie, nic nie wiem i nie otwierałam.)

Następna odpowiedź tego pana była taka, że pracownicy komisji to otwierają. Bo jak jest napisane, że jest do komisji, to pracownicy otwierają. A ja wiem doskonale, że ile razy przychodzi coś do sekretariatu komisji, to panie dostarczają, dają… A więc szereg takich głupich… Na co ja powiedziałam: jeżeli pan pełni jakieś stanowisko kierownicze, to jest pan zwolniony przeze mnie z pracy. No bo po prostu szlag mnie trafił na tego typu odpowiedzi. Po czym, tak chyłkiem, chyłkiem, bo bardzo duże grono stało w tym pokoju i to wszystko słyszało… Jedni mówią „a może to służby”. Ja mówię, że to też idioci, bo służby, jeżeli chcą kogoś sprawdzić, mają swoje sposoby, żeby sprawdzić korespondencję i nie otwierać. A nie żeby otwierać, żeby każda koperta była otwarta przez kogoś! Nawet koperty z kartami. A wszystko przychodzi do komisji, bo Polacy piszą czy przysyłają pisma. I wszystkie w skrytce są otwarte.

(Rozmowy na sali)

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Ale tam jest pieczątka, że Biuro Ochrony Rządu…)

No i co to znaczy?

(Rozmowy na sali)

Ja się pytam, kto może wydać takie zarządzenie. Dlatego państwa uczulam i proszę…

(Głos z sali: Ja też pytałam. Tego nigdy nie było.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Żaryn: Bo pani to przeszkadza. Mnie to nie przeszkadza. Od dawna otwierane są koperty.)

Ale proszę zobaczyć, że nasza ochrona, która sprawdza koperty, stawia stempel. Oni prześwietlają, ale nigdy nie otwierali. Nasza ochrona nigdy nie otwierała żadnej koperty.

(Głos z sali: To Służba Ochrony Państwa. Jest ta niebieska pieczątka.)

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: To jest Służba Ochrony Państwa. Każdy ma otwarte…)

(Głos z sali: Czy nie mamy wąglika.)

Pan też miał otwarte?

(Senator Jan Żaryn: Oczywiście. To znaczy, mamy otwierane.)

A dlaczego pisma, które przyszły, są otwarte? A dlaczego karta z życzeniami jest otwarta?

(Senator Jan Żaryn: Można by zadać panu Kowalskiemu to pytanie, bo ono pewnie jest do niego.)

(Rozmowy na sali)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Muszę powiedzieć, że to nie jest…

Przepraszam bardzo, jednak zamykam posiedzenie komisji.

Są jeszcze sprawy różne. Ta sprawa na pewno nie dotyczy tutaj…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale przepraszam, co to za idiota udzielał takich odpowiedzi? No co to…)

To do marszałka czy…

Zamykam posiedzenie komisji.

Bardzo serdecznie dziękuję za naprawdę bardzo dobrą, owocną, merytoryczną dyskusję. Wykorzystamy ją w dalszych pracach nad wzmacnianiem…

(Koniec posiedzenia o godzinie16 minut 02)