Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (153.)

w dniu 18 grudnia 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1055, druki sejmowe nr 3093, 3098 i 3098-A).

2. Rozpatrzenie „Sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy o pomocy państwa w wychowaniu dzieci w latach 2016–2017” (druk senacki nr 984).

3. Rozpatrzenie „Sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 w 2017 r.” (druk senacki nr 982).

4. Rozpatrzenie „Sprawozdania z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie na lata 2014–2020 za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2017 r.” (druk senacki nr 981).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Antoni Szymański)

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Możemy zaczynać.

Chciałbym powitać wszystkich państwa, panie i panów senatorów, zaproszonych gości oraz pana ministra Marcina Zielenieckiego z zespołem.

Mamy w programie 4 punkty. Program mają państwo przed sobą.

Czy ktoś z państwa senatorów ma uwagi co do programu dzisiejszych obrad? Nie.

Wobec tego będziemy realizować program.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1055, druki sejmowe nr 3093, 3098 i 3098-A)

Proszę o przedstawienie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw. Druk senacki nr 1055, druki sejmowe nr 3093, 3098 i 3098-A.

Bardzo proszę pana ministra Zielenieckiego, który już odsapnął, o to, żeby przedstawił ustawę.

Bardzo proszę, to jest po prawej stronie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam przyjemność przedstawić Wysokiej Komisji założenia czy rozwiązania zawarte w ustawie z 14 grudnia 2018 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Jeżeli chodzi o zakres, w jakim ta ustawa zmienia ustawę emertytalno-rentową, to jest on niewielki. Wszystko sprowadza się tak naprawdę do zmiany kwot najniższych świadczeń emerytalnych oraz rentowych i podwyższenia tych kwot, o czym za chwilę powiem.

Jeżeli chodzi o istotę, wagę rozwiązań, które wprowadza ustawa, to najistotniejszym przepisem jest tu art. 5. To jest przepis, który uzupełnia znany nam mechanizm waloryzacji świadczeń emertytalno-rentowych, mechanizm uniwersalny, zapisany w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, mechanizm waloryzacji cenowo-płacowej.

Z tego, co powiedziałem, wynika, że procedowana ustawa nie zakłada zmiany tego mechanizmu. Ona zakłada utrzymanie mechanizmu waloryzacji cenowo-płacowej, czyli zakłada, że w przyszłym roku, 1 marca 2019 r. dojdzie do przeliczenia wysokości świadczeń emerytalno-rentowych co najmniej o wskaźnik waloryzacji, który dzisiaj jest prognozowany na poziomie 103,26%. Przypomnę, że ten mechanizm waloryzacji wynika z zastosowania 2 parametrów, tj. wskaźnika cen towarów i usług konsumpcyjnych. Bierzemy pod uwagę 1 z 2 wskaźników cen towarów i usług konsumpcyjnych, tzn. ten, który dotyczy inflacji ogółem, albo ten, który jest adresowany do gospodarstw emerytów i rencistów.

Według prognoz makroekonomicznych, które zostały uwzględnione w trakcie prac nad projektem budżetu na przyszły rok, założony wskaźnik tzw. inflacji ogólnej wyniesie w 2018 r. 2,03%. Wskaźnik tzw. inflacji emeryckiej, czyli wskaźnik wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych dla gospodarstw emerytów i rencistów, wyniesie 2,6%. Wskaźnik prognozowany, o którym mówię, czyli 3,26%, zakłada uwzględnienie korzystniejszego elementu, parametru cenowego i elementu płacowego, czyli co najmniej 20% realnego wzrostu przeciętnego wynagrodzenia w roku 2018. Wskaźnik 103,26% uwzględnia dokładnie 20% realnego wzrostu płacy w roku 2018.

Jaki będzie rzeczywisty wskaźnik waloryzacji, która zostanie przeprowadzona 1 marca 2019 r.? Dziś jeszcze nie wiemy, bo nie znamy ostatecznych danych dotyczących inflacji oraz wzrostu płac w roku 2018 r. Te dane będziemy mieli na przełomie stycznia oraz lutego.

Można powiedzieć, że ustawa, o której rozmawiamy, uzupełnia uniwersalny mechanizm waloryzacji o 1 dodatkowy element. Chodzi mianowicie o wprowadzenie kwoty gwarantowanej podwyżki świadczeń emerytalno-rentowych – podkreślam: kwoty – na poziomie 70 zł. Oznacza to, że bez względu na wysokość świadczenia emerytalno-rentowego każda emerytura lub renta objęta waloryzacją zostanie zwiększona o co najmniej 70 zł.

Jest to rozwiązanie adresowane do osób, które otrzymują relatywnie niższe świadczenia emerytalno-rentowe, świadczenia na poziomie niższym aniżeli 2 tysiące 145 zł. Gdyby do osób otrzymujących niższe świadczenia aniżeli 2 tysiące 145 zł zastosować procentowy wskaźnik waloryzacji, ten prognozowany, 103,26%, podwyżka świadczenia emerytalno-rentowego byłaby niższa aniżeli 70 zł. Tak więc można powiedzieć, że te osoby skorzystają na tym rozwiązaniu.

Pozostałe osoby, osoby, które otrzymują świadczenia powyżej przeciętnego świadczenia emerytalno-rentowego… Kwota 2 tysięcy 145 zł odpowiada mniej więcej wartości przeciętnego świadczenia emerytalno-rentowego. Osoby otrzymujące świadczenia wyższe uzyskają podwyżkę wynikającą z zastosowania standardowego wskaźnika waloryzacji, który jest zapisany w ustawie emerytalno-rentowej. Tak jak powiedziałem, według prognoz będzie on wynosił 103,26%.

Jeżeli chodzi o liczbę emerytów i rencistów, którzy skorzystają na wprowadzeniu gwarantowanej podwyżki świadczenia emerytalnego w kwocie 70 zł, to myślę, że… W pierwszej kolejności podam dane procentowe, bo one chyba lepiej oddają tu istotę. Dotyczy to 61% świadczeniobiorców otrzymujących świadczenia z powszechnego systemu zabezpieczenia społecznego, czyli finansowanych z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

To rozwiązanie obejmie wszystkie osoby otrzymujące emerytury lub renty finansowane z ubezpieczenia rolniczego, czyli KRUS. Taka jest struktura świadczeń emerytalno-rentowych w ubezpieczeniu społecznym rolników. Właściwie wszystkie świadczenia emerytalno-rentowe są tam niższe aniżeli kwota, o której wspomniałem, 2 tysiące 145 zł.

Jeżeli chodzi o służby mundurowe, to na tym rozwiązaniu skorzysta 20% osób otrzymujących emerytury i renty w systemie zaopatrzenia emerytalno-rentowego żołnierzy zawodowych oraz funkcjonariuszy służb mundurowych.

Rozwiązanie obejmie wszystkie osoby uprawnione do rent socjalnych, świadczeń przedemerytalnych i zasiłków przedemerytalnych.

Gdybyśmy dodali do siebie dane dotyczące wszystkich kategorii świadczeniobiorców, to można byłoby powiedzieć, że 65% osób pobierających świadczenia, które wymieniłem, świadczenia z różnych systemów, skorzysta na wprowadzaniu tego rozwiązania. Jeżeli odwołalibyśmy się do liczby osób objętych tymi świadczeniami, do danych nominalnych, to mówilibyśmy, że w powszechnym systemie ubezpieczenia społecznego 4 miliony 658 tysięcy emerytów i rencistów otrzymają właśnie taką podwyżkę, większą aniżeli wynikałoby to z zastosowania wskaźnika procentowego – 103,26.

W systemie rolniczym to jest dokładnie 1 milion 147 tysięcy. W systemach zaopatrzenia emerytalno-rentowego służb mundurowych jest 81 tysięcy. Jeżeli chodzi o osoby uprawnione do rent socjalnych, zasiłków, świadczeń przedemerytalnych to jest ich 386 tysięcy. W sumie 6 milionów 272 tysiące świadczeniobiorców zostanie objętych gwarantowaną podwyżką na poziomie 70 zł.

Jeżeli chodzi o koszty tego rozwiązania, to podam państwu dane bez dzielenia na poszczególne grupy osób uprawnionych do różnych świadczeń. Można powiedzieć, że dodanie elementu gwarantowanej kwoty podwyżki świadczenia, uzupełnienie o ten element mechanizmu procentowej waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych będzie kosztować Fundusz Ubezpieczeń Społecznych dodatkowo ok. 1 miliarda 495 milionów zł. Jeżeli dodamy tę kwotę do kosztu waloryzacji przy zastosowaniu wyłącznie wskaźnika procentowego, czyli wskaźnika 103,26% – to jest koszt rzędu 6 miliardów 886 milionów zł – to koszt operacji waloryzacyjnej, która zostanie przeprowadzona w dniu 1 marca 2019 r., wyniesie w sumie 8 miliardów 381 tysięcy zł. To tyle, jeżeli chodzi o najistotniejszy element ustawy.

Wspominałem, że są jeszcze dodatkowe elementy. Takim dodatkowym elementem jest podwyższenie kwoty najniższej emerytury i najniższej renty z tytułu niezdolności do pracy.

Powiem tak. Nie byłem do końca precyzyjny, mówiąc o tym, że podwyżka będzie wynosić 70 zł, dlatego że dla osób uprawnionych do emerytur oraz rent z tytułu całkowitej niezdolności do pracy otrzymujących te świadczenia na najniższym poziomie podwyżka wyniesie 70 zł i 20 gr, dlatego że w ustawie przewidujemy podwyższenie kwoty najniższej emerytury oraz najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy do 1 tysiąca 100 zł. Ta kwota wynosi dzisiaj 1 tysiąc 29 zł 80 gr. W pewnym sensie zaokrąglamy kwoty najniższych świadczeń emerytalno-rentowych do 1 tysiąca 100 zł.

Jeżeli chodzi o kwotę najniższej renty z tytułu częściowej niezdolności do pracy, to po zmianach przewidzianych w ustawie wyniesie ona 825 zł miesięcznie.

Myślę, że warto również powiedzieć, ile będą wynosić kwoty świadczeń przedemerytalnych po waloryzacji. Kwota świadczenia przedemerytalnego wynosić będzie 1 tysiąc 140 zł 99 gr.

W wyniku zastosowania waloryzacji zgodnie z proponowanym w ustawie mechanizmem zwiększona zostanie również podstawa wymiaru świadczeń inwalidzkich, dla inwalidów wojennych i wojskowych, do kwoty 2 tysięcy 629 zł 17 gr.

Jeżeli są pytania ze strony członków komisji, chętnie na te pytania opowiem. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję bardzo.

Zanim zadamy pytania, prosiłbym o wypowiedź przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do ustawy. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy zgłosił się pan senator Rulewski. Potem pan senator Augustyn.

Proszę bardzo, w takiej kolejności.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze!

Jak to podwyższanie emerytur będzie wpływało na prawo do otrzymywania innego rodzaju świadczeń socjalnych, zwłaszcza tych, które są uzależnione od dochodów. Bywają sytuacje, w których podwyżka o 70 zł powoduje np. utratę świadczenia dodatku na lokal bądź rodzinnego.

Chciałbym się dowiedzieć, czy jest tu jakieś rozwiązanie, bo niejako przymusowo – i słusznie – podwyższamy emerytury, ale potem zabieramy znacznie większe świadczenia.

Kolejne zagadnienie, takie, o którym pan tu nie wspomniał. Stąd moje pytanie. A co z emeryturami podprogowymi? Czy dla nich przewidziano specjalny tok czy taki proporcjonalny, czyli 103,5? Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

Ponieważ są 2 pytania… Będziemy może zadawać po 2 pytania, Panie Ministrze.

Prosiłbym o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Mam nadzieję, że pan senator, zadając to pytanie, nie chciał powiedzieć, że w imię, że tak powiem, nieprzekraczania progów kryteriów dochodowych nie należy podwyższać kwot niskich świadczeń emerytalno-rentowych. Myślę, że nie o to chodziło w tym pytaniu, ale tego typu…

(Senator Jan Rulewski: Ja nie…)

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Panie Senatorze, dyskusja jest możliwa, ale mówimy pojedynczo.

Proszę bardzo. Pan minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Myślę, że pierwszą rzeczą, którą należy robić, jest właśnie podwyższanie świadczeń emerytalno-rentowych.

Chcę zwrócić uwagę na kontekst tego rozwiązania. Korekty uniwersalnego mechanizmu waloryzacji procentowej, które są wprowadzane w ostatnich latach, realizują pewne postulaty związane z negatywnymi konsekwencjami stosowania takich procentowych waloryzacji. Te konsekwencje to wzrost rozpiętości, różnicy pomiędzy świadczeniami najniższymi a świadczeniami wyższymi. I właśnie po to uzupełniamy uniwersalny mechanizm waloryzacji o kwotę podwyżki świadczenia, żeby ograniczać negatywne konsekwencje stosowania procentowego wskaźnika waloryzacji. Stosowanie czystego procentowego wskaźnika waloryzacji oznacza, że świadczenia nominalnie wyższe rosną w większym stopniu aniżeli świadczenia nominalnie niższe.

Jeżeli chodzi kwestię kryteriów dochodowych występujących w różnych systemach świadczeń, i w systemie świadczeń z pomocy społecznej, i w systemie świadczeń rodzinnych, to myśmy takie mechanizmy korygujące, tzn. mechanizmy przewidujące, że zwiększenie dochodów, w tym przypadku dochodów emeryta i rencisty, nie jest uwzględnianie przy przyznawaniu określonych świadczeń, np. świadczeń z pomocy społecznej czy świadczeń rodzinnych… Mechanizmy korygujące, które stosowaliśmy, miały charakter jednorazowy i, można powiedzieć, nie zmieniały poziomu dochodu osiąganego przez beneficjenta w sposób stały. Mam tutaj na myśli dodatki do emerytur i rent, które były w niektórych latach w ostatnim czasie. Chcieliśmy, żeby wypłaty dodatków nie zmieniały w sposób trwały sytuacji dochodowej rodzin emerytów i rencistów.

W przypadku waloryzacji świadczenia emerytalno-rentowego mamy do czynienia z trwałym zwiększeniem dochodu. To są rozwiązania, które przybierają charakter trwały, dlatego że zmieniamy również… Trwały w sensie przenoszenia skutku na lata następne. Zmieniamy w sposób trwały wysokość świadczeń emerytalno-rentowego, czyli wysokość stałego dochodu, jaki te świadczenia emerytalno-rentowe stanowią dla gospodarstw emerytów i rencistów. W przypadku tego typu rozwiązań takie mechanizmy nie są stosowane.

Drugie pytanie dotyczyło wskaźnika. Tak?

(Senator Jan Rulewski: Podprogowych…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Mniejszych niż…)

Jeżeli chodzi o emerytury i renty niższe aniżeli kwoty… Właściwie nie ma rent niższych od najniższych świadczeń, ale są emerytury dla osób, które nie osiągnęły wymaganego stażu ubezpieczeniowego wynoszącego 20 lat dla kobiet i 25 lat dla mężczyzn. Można powiedzieć, że świadczenia tych osób zostaną zwaloryzowane przy zastosowaniu wskaźnika 103,26%. Te osoby nie zostaną wyłączone z mechanizmu waloryzacji, ale nie są one objęte kwotą gwarantowanej podwyżki świadczenia. Przyjęto założenie, że świadczenia emerytalne, które zostały wypracowane poprzez osiągnięcie minimalnego, co najmniej 20-letniego w przypadku kobiet i 25-letniego w przypadku mężczyzn, stażu ubezpieczeniowego, są objęte gwarancją najniższego świadczenia emerytalno-rentowego. W tym przypadku są objęte również gwarancją kwotowej podwyżki świadczenia.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Augustyn. Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Najpierw pozwolę sobie na pewną wypowiedź, ale będę też miał pytania.

Pierwsza kwestia, którą powinniśmy tutaj zauważyć, jest taka, że w stosunku do osób pracujących ustawa nie spowoduje wyhamowania pauperyzacji środowisk emerycko-rentowych. Zanim tutaj przyszedłem, poszedłem na kawę i przeczytałem pasek GUS. Dobra wiadomość: płace wzrosły o 7,07%. A tutaj razem z tymi kwotami jest wzrost łącznie o 3,06%, i to od zupełnie innej bazy, od bazy o połowę niższej, a nawet więcej niż o połowę. Nożyce się rozwierają, i to bardzo szeroko. Dzieje się to tak szybko, jak szybko postępują wzrosty płac, a one nadal będą postępowały. Są strajki, najniższa płaca idzie w górę itd.

Ta waloryzacja, trzeba to powiedzieć, nie rekompensuje tego emerytom w żadnej mierze albo robi to w bardzo niewielkim stopniu. Doceniam to, że robicie państwo pewien ruch, ale chodzi mi o to, żeby nie siać złudzeń, że teraz emerytom się polepszy. Nie. W dalszym ciągu będzie się pogarszało, i to najbardziej.

Powiem szczerze, że jestem poruszony wypowiedzią pana ministra. W tej grupie osób, których przybywa, które przechodzą z renty na emeryturę, a które dostały ją na starych zasadach, kiedy staż wymagany do renty był zdecydowanie niższy… Dzisiaj okazuje się, że oni nie dostaną… Ja mam nawet taki przypadek w rodzinie. Osoba niepełnosprawna dostała powiadomienie, jaką będzie miała emeryturę, i doprawdy nie wiadomo, z czego będzie żyła. Jak się okazuje, ona dostanie 3,26% podwyżki świadczenia, choć wydawałoby się, że intencja ministerstwa – czytałem państwa uzasadnienie – jest taka, że ci, którzy mają najmniej, powinni dostać relatywnie wyższe podwyżki. Tu akurat nie do końca tak jest. Generalnie tak jest, ale nie dla tej grupy.

No i teraz jest pytanie, czy… Wiemy, że kosztem takiej operacji, gdyby ona była powielana w następnych latach, będzie dalsze spłaszczanie emerytur. I jest pytanie: czy to dobrze, czy nie? Jedni powiedzą, że to demotywuje. Drudzy powiedzą, że to jest wyraz sprawiedliwości. No ale mamy system składkowy, więc sprawiedliwie jest wtedy, gdy ktoś ma emeryturę stosowną do tego, ile wypracował, plus gwarancję najniższego świadczenia.

W nowym systemie ta zasada już nie działa. I powstaje pytanie, czy można było zrobić więcej. Ja już nie będę przypominał oświadczeń… Święta się zbliżają, więc może emeryci by się denerwowali. Ktoś z rządu obiecywał, że przed świętami dostaną dodatek, i jakoś go nie widać. Co się z nim stało? Bardzo jestem ciekaw. To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Jaka jest dynamika przyrostu osób, które dostają mniej, niż wynosi najniższa emerytura i renta? O ile to rocznie przyrasta?

Trzecie pytanie wiąże z takim zastanowieniem, czy można było zrobić więcej. Bo z jednej strony brakuje jakiegoś silniejszego impulsu, a z drugiej strony ZUS ustami pani prezes mówi: ulżymy rządowi. Rząd ma pękaty budżet, ja nie pamiętam, żeby kiedyś taki był. A pani prezes mówi: jeszcze mu ulżymy i zrezygnujemy z przynajmniej części dotacji. Jest dobrze, bo wzrosły przychody do FUS z tytułu składek.

Moje pytanie jest takie. Czy państwo robicie dość? Powiem wprost: proszę o pokazanie, o ile wzrosły w miliardach przychody FUS w 2017 r., tak żebyśmy mogli to zestawić z tym, co państwo proponujecie, i żebyśmy zobaczyli, czy państwo istotnie coś tu dokłada, czy tylko bierze nasze i inaczej rozdaje. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

Poproszę jeszcze pana Majera, bo być może pytania będą zbieżne i wtedy łatwiej będzie odpowiedzieć.

Bardzo proszę.

Senator Ryszard Majer:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Mam 1 refleksję, 1 pytanie, 1 wniosek.

Zacznę od pytania. Pan minister raczył wskazać, że koszt operacji wdrożenia tej rewaloryzacji to jest ponad 8 miliardów. Ja rozumiem, że to są wyliczenia na 2019 r. Na cały rok 2019 r. jest wzrost o 8 miliardów. Dobrze to zrozumiałem?

(Głos z sali: Tak jest.)

Czy pan minister byłby łaskaw powiedzieć, do jakiej kwoty ta wzrasta? Bo rozumiem, że te 8 miliardów to jest dodatek. Do jakiej kwoty to wzrasta? Proszę, aby pan minister się do tego odniósł.

Przechodzę do refleksji. To było krótkie pytanie i chodziło o uzupełnienie mojej wiedzy. Teraz przechodzę do refleksji. W moim przekonaniu ta ustawa jest istotna, bo próbuje jakby przełamać trend, który był do tej pory, taki, że mieliśmy głównie waloryzacje procentowe. Tu pojawia się waloryzacja kwotowa, która dotyczy w szczególności osób o najniższych wynagrodzeniach. Ona obejmie 100% rolników, którzy mają świadczenia z KRUS, ponad 60% z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i 20% z mundurówki. To są duże grupy społeczne. Przy dotychczasowym modelu waloryzacji procentowej, gdy nie było wskaźnika kwotowego, one nie miały szans na podwyżkę, bo świadczenia wzrastały tylko i wyłącznie jakby w całości. W moim przekonaniu dobrze się dzieje, że rząd przełamuje tę tendencję i że dostaną to osoby, które mają najniższe uposażenia.

Dyskutując o sytuacji gospodarstw emeryckich – pan senator Augustyn o tym mówił – trzeba powiedzieć, że ta sytuacja rzeczywiście ulega dynamicznym zmianom. Pan senator mówił o nożycach, które się rozkładają. Rzeczywiście są takie gospodarstwa, które cierpią niedostatek, ale trzeba też pamiętać, że zmienia się sytuacja na rynku pracy. Jeszcze kilka lat temu, kiedy bezrobocie było wysokie, osoby, które otrzymywały świadczenia emerytalne i które osiągały wiek emerytalny, były z rynku pracy wypychane, były praktycznie skazane tylko i wyłącznie na emeryturę. W tej chwili sytuacja na rynku pracy jest taka, że mamy jakby cały system zachęt do tego, żeby mimo osiągnięcia wieku emerytalnego na tym rynku pracy pozostać. I wiele osób tak robi.

Sytuacja gospodarstw emeryckich, którą próbujemy porównywać z tym, co było przed kilkoma laty… To jest w dużej mierze trudno porównywalne, bo wcześniej, w latach poprzednich osoby, które osiągały wiek emerytalny, nie miały szans, żeby sobie gdzieś jeszcze dorobić, oczywiście jeżeli miały siły i miały warunki. W tej chwili to się zmienia. Będziemy świadkami tego – tak jak jest w całej Europie Zachodniej, Drodzy Państwo – że coraz więcej osób starszych będzie pracowało w różnych miejscach i będą one pełnoprawnymi pracownikami. Nie będą one, tak jak wcześniej miało to miejsce, wypychane brutalnie z rynku pracy.

Oczywiście nie ma wątpliwości co do tego, że będzie grupa gospodarstw emeryckich, szczególnie tych, powiedziałbym, samodzielnych, gdzie zostaje 1 samotna osoba… Pamiętamy cały czas o różnej długości życia kobiety i mężczyzny. To jest w granicach 8, 9 lat. Kobieta żyje dłużej niż mężczyzna i bieda w starości ma oblicze samotnej wdowy. I to rzeczywiście są trudne warunki.

Bardzo się cieszę, że w ramach waloryzacji kwotowej zadbano również o te osoby, tak budując ten wskaźnik, żeby mogły one uzyskać wzrost kwoty.

W finale proponuję, Panie Przewodniczący, poparcie projektu uchwały dotyczącej przyjęcia ustawy bez poprawek. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję.

Panie Senatorze, ponieważ było kilka pytań, poczekajmy.

Proszę pana ministra o odpowiedź, tak żeby nie mieszać w tej materii. Jednocześnie pamiętamy o wniosku pana senatora Majera.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Bardzo dziękuję.

Może zacznę od odpowiedzi na pytania pana senatora Augustyna.

Pierwszy problem, który poruszył pan senator, dotyczył sytuacji materialnej emerytów i rencistów. Oczywiście jest tak, że mechanizm waloryzacji, który proponujemy w ustawie, uwzględnia jak gdyby 2 kwestie czy 2 tendencje, tzn. z jednej strony oczekiwania emerytów i rencistów związane z wysokością świadczenia emerytalno-rentowego, a z drugiej strony możliwości systemów finansów publicznych. Na takie rozwiązania w dniu dzisiejszym nas stać.

Pan senator wspominał też tutaj o tym, że relacja pomiędzy kwotami świadczeń emerytalno-rentowych a kwotami minimalnego czy przeciętnego wynagrodzenia… One zaczynają nam się rozchodzić. Powiem tak. Jeżeli popatrzymy na ostatnie działania, na działania z ostatnich 3 lat, które dotyczyły właśnie mechanizmów waloryzacyjnych, dotyczyły osób otrzymujących najniższe świadczenia emerytalno-rentowe… Jeżeli do operacji waloryzacyjnych, które były przeprowadzone w poprzednich latach, dodamy proponowany w ustawie mechanizm waloryzacji, jeżeli wszystkie te operacje państwo sobie zsumujecie – a wskaźniki procentowe waloryzacji w latach poprzednich wcale nie były takie wysokie z uwagi na niską inflację i, powiedzmy, wzrost płac – to wyjdzie nam, że w ostatnich 3 latach najniższe świadczenia emerytalno-rentowe wzrosły o ok. 25%.

Przypomnę, że wynika to również z tego, że w roku 2017 w sposób wcześniej nienotowany podwyższone zostały kwoty najniższych świadczeń emerytalno-rentowych. Najniższa emerytura i najniższa renta z tytułu całkowitej niezdolności do pracy – to były rozwiązania wprowadzone do systemu na stałe, na stałe zmienione zostały wysokości świadczeń osób otrzymujących najniższe świadczenia emerytalno-rentowe – wzrosły o ponad 13%. Jeżeli dodamy do tego proponowany przez nas mechanizm waloryzacji i waloryzacje przeprowadzane w latach 2016 i 2018, to wyjdzie nam, iż kwoty najniższych świadczeń emerytalno-rentowych wzrosły w sumie o 25%.

Kwota najniższego świadczenia, minimalnego wynagrodzenia będzie od 1 stycznia 2019 r. wynosić 2 tysiące 250 zł, ale można powiedzieć, że relacja na poziomie ok. 50%, relacja pomiędzy najniższym świadczeniem emerytalno-rentowym a minimalnym wynagrodzeniem, zostaje utrzymana. Dbamy o to, aby najniższa emerytura, najniższa renta z tytułu całkowitej niezdolności do pracy oscylowała wokół kwoty 50% minimalnego świadczenia.

Pan senator… Drugie pytanie dotyczyło…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ile osób jest…)

To za chwilę. Za chwilę o tym powiem.

Pan senator pytał jeszcze o osoby otrzymujące świadczenia, które są poniżej kwoty minimalnego świadczenia.

Przypomnę, Panie Senatorze, że myśmy we wrześniu zeszłego roku wprowadzili zmianę. Zasady, o której pan wspominał, zasady, że osoby, które przeszły z renty na emeryturę z urzędu, ale nie wypracowały sobie minimalnego stażu na poziomie 20 lat w przypadku kobiet i 25 lat w przypadku mężczyzn, nie zostają objęte kwotą najniższego świadczenia emerytalno-rentowego, już nie ma. Tej zasady już nie ma.

We wrześniu zeszłego roku został dodany przepis do ustawy emerytalno-rentowej, który daje gwarancję uzyskania najniższego świadczenia emerytalno-rentowego osobom, które z chwilą osiągnięcia wieku emerytalnego zmieniły status rencisty na status emeryta. Te osoby, nawet jeżeli nie mają wypracowanego stażu ubezpieczeniowego, są objęte gwarancją najniższego świadczenia i w ramach mechanizmu, który dzisiaj mam przyjemność państwu przedstawiać, będą objęte również gwarancją uzyskania 70 zł podwyżki.

Powiem tak. Analizowaliśmy operacje waloryzacyjne przeprowadzone w ostatnich latach. Analizowaliśmy również sytuacje z lat, w których mechanizm uniwersalnej waloryzacji, procentowej, która była przeprowadzana, był uzupełniany o kwotę waloryzacji. Taka operacja została przeprowadzona np. w roku 2012.

Pan senator pytał mnie, czy w jakiś sposób uwzględniamy tutaj sytuację osób, które nie zostały objęte gwarancją 70 zł podwyżki. Mam wrażenie, że w 2012 r., wtedy, kiedy państwo wprowadzaliście czystą kwotową waloryzację na poziomie 71 zł… Tak naprawdę oznaczało to mniejszą podwyżkę dla osób otrzymujących wyższe świadczenia emerytalno-rentowe, niż wynikałoby to z obowiązującego wówczas procentowego wskaźnika waloryzacji, który wynosił ok. 105%. Daliście państwo tym osobom 70 zł podwyżki. Prawda? I państwo nie pomyśleliście wówczas o osobach otrzymujących świadczenia poniżej kwoty najniższego świadczenia emerytalno-rentowego. Wydaje mi się, że to pytanie, powiedzmy, dotyczy również przeszłości.

Jeżeli chodzi o kwestie…

(Senator Mieczysław Augustyn: …Że nie pomyśleliśmy.)

No, może państwo pomyśleliście, ale nie objęliście państwo tych osób gwarancją kwoty podwyżki. Tak to wyglądało niestety.

Jeżeli chodzi o kwestię sytuacji finansowej – pojawił się tu wątek Funduszu Ubezpieczeń Społecznych – to powiem szczerze, że widzę sprzeczność w wypowiedzi pana senatora. Gdyby sytuacja finansowa Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wyglądała tak, że ze składek wpływałoby do tego funduszu, powiedzmy, mniej środków, niż wpływa dzisiaj, i Zakład Ubezpieczeń Społecznych byłby zmuszony do tego, żeby posiłkować się dotacją budżetową, to pan senator biłby na alarm i straszyłby emerytów i rencistów tym, że Fundusz Ubezpieczeń Społecznych będzie niewydolny, będzie bankrutem i nie będzie z czego sfinansować świadczeń emerytalno-rentowych.

Dzisiaj sytuacja wygląda tak, że ze składek, ze źródeł składkowych finansujemy ok. 80% wydatków na świadczenia. Tzw. stopa pokrycia wydatków na świadczenia z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wynosi ok. 80%. Mam wrażenie, że ta sytuacja pana senatora nie zadowala, dlatego że uważa pan senator, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych być może powinien w większym stopniu korzystać z dotacji budżetowej, która jest uzupełniającym, dodatkowym źródłem…

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Przewodniczący, proszę o interwencję…)

Ja odpowiadam.

(Senator Mieczysław Augustyn: Proszę, by pan minister nie zgadywał moich myśli. Dobrze?)

Odpowiadam na pytanie.

(Senator Mieczysław Augustyn: To jest nieeleganckie.)

Ja mogę, odpowiadając na to pytanie, powiedzieć, że bardzo się cieszę z tego, że sytuacja finansowa Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wygląda tak dobrze, że ok. 80% świadczeń jest finansowanych ze źródeł składkowych. Jest to sytuacja, powiedziałbym, normalna, porównywalna z sytuacją, która występuje w systemach emerytalnych czy systemach ubezpieczeń społecznych innych państw. Cieszę się również z tego, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych w mniejszym stopniu jest zmuszony sięgać po, można powiedzieć, wsparcie ze środków budżetowych.

Jeżeli chodzi o liczbę osób, które otrzymują świadczenia emerytalne na poziomie… Tak jak powiedziałem 100% rent z tytułu niezdolności do pracy i rent rodzinnych jest objętych gwarancją uzyskania najniższego świadczenia rentowego. Jeżeli chodzi o liczebność populacji osób, które otrzymują emerytury poniżej wspominanego poziomu, to może przedstawię dane z ostatnich 4 lat. W roku 2015 r. ta liczba wyniosła 76 tysięcy osób, w 2016 r. – 95 tysięcy. W roku 2017 były 154 tysiące i 183 tysiące w roku 2018.

Bardzo chętnie podyskutuję na temat przyczyn tego wzrostu, jeżeli jest takie oczekiwanie.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

(Senator Mieczysław Augustyn: Prosiłbym jednak o odpowiedź na pytanie, o ile wzrosły przychody FUS w 2017 r.)

Teraz proszę pana senatora Rulewskiego, żeby zadał pytanie albo się wypowiedział.

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

To będzie pytanie, które może być przyjęte za wypowiedź zbliżoną do tematu, Panie Ministrze. Pan senator Augustyn zaczął wokół tego krążyć. To bardzo ważne.

Nie da się ukryć, że ta waloryzacja jest szczególnie szczodra. Od kilku lat… Robią to wszystkie ekipy, a ta szczególnie. Troską obejmuje się osoby z najniższymi emeryturami, ale troska nie zawsze jest sprawiedliwa. Jest ładnym uczuciem, ale nie zawsze jest sprawiedliwa, zwłaszcza w systemach emerytalnych, które są, powiedziałbym, zsumowaniem drogi życia i aktywności zawodowej.

Ja uważam, że państwa akcentowanie dotyczące emerytur rolniczych powinno mieć jakieś bardziej racjonalne przesłanki. Emeryt rolniczy to jest taki emeryt, który zostaje u siebie, czyli na kapitale, jakim jest własność, w tym zapewne własność nieruchomości, w której mieszka.

Dziś ci, co 30 lat temu byli młodzi, zaczynali pracę i nie mieli mieszkania, po pierwsze, nie mają własności, po drugie, nie mają nieruchomości. Mają mieszkania hipotecznie obciążone, bo spłata trwa 40 lat. Do tego dodajmy błędy, jakie popełniono, z tytułu tego, że na szeroką, masową skalę osobom do trzydziestego, trzydziestego piątego roku życia, młodzieży pozwalano pracować w systemie bezskładkowym, czyli na śmieciówkach.

Panie Ministrze, do czego zmierzam? Mimo szczodrości, którą, jak podkreślam, cenię, i mimo spaczenia przez transfery pieniędzy na wieś… One przecież w żadnej mierze nie są uzupełniane składką, nie ma tam nawet żadnej relacji do tego. Problemem w przypadku emerytów pozostaje tzw. stopa zastąpienia. Ta stopa zastąpienia maleje. W przypadku wejścia w życie pomysłu pana prezydenta Dudy… Ona spadła obecnie chyba z 68% do 63%. A więc zaledwie w ciągu 3 lat stopa zastąpienia, czyli więź emeryta z opuszczonym stanowiskiem pracy, z pracą, skurczyła się… A przecież nie jest tajemnicą, że w przypadku późniejszych roczników, gdy będzie stosowany system pana prezydenta Dudy, stopa zastąpienia spadnie do 35–40%. Dlaczego to mówię? Żadna waloryzacja, nawet ta, którą pan teraz przedstawia, a nazwałem ją szczodrą, nie spełni oczekiwań emerytów.

I moje pytanie. Czym zapełnić tę lukę między 63, 65 a 35, żeby uniknąć jakiejś rewolucji pokoleniowej i żeby się nie zadłużać? Zwracam uwagę na to, że my wylądujemy na poziomie Meksyku, jakby 2 razy dalej niż emeryci w Holandii, gdzie stopa zastąpienia wynosi 70%. To tak skrótowo.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie albo zabrać głos?

Będę zmierzał do tego, żeby w miarę możliwości zakończyć rozpatrywanie tego punktu z uwagi na to, że są 4 punkty. My jesteśmy przy pierwszym punkcie, a minęła pierwsza godzina naszych obrad.

Proszę, Panie Ministrze, o odpowiedzi na 2 pytania, panów senatorów Augustyna i Rulewskiego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Pan senator Augustyn pytał o sytuację finansową Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jeżeli chodzi o przychody Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w roku 2017 w porównaniu do przychodów z roku 2016, to one wzrosły o 1,5%. Jest to w sumie 101,5%. Jeżeli chodzi o rok 2018, o pierwsze półrocze, to przypis składki w tym pierwszym półroczu wzrósł o 9,2% w stosunku do danych z pierwszego półrocza 2017 r.

Wzrost stopy przypisu składek wiąże się… Wyrazem skali wzrostu przychodu Funduszu Ubezpieczeń Społecznych ze składek jest tegoroczny wskaźnik waloryzacji, ale nie świadczeń emerytalno-rentowych, tylko wkładu emerytalnego. Tej waloryzacji dokonujemy 1 czerwca każdego roku kalendarzowego. Jest to waloryzacja, która jest dokonywana rok do roku wyłącznie o wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych powiększony o wzrost przypisu składek na ubezpieczenia społeczne. W roku 2018 waloryzacja wkładu emerytalnego była na poziomie rekordowym, na poziomie 8,68%. To się oczywiście na to wszystko przekłada. To też po części może być odpowiedź na pytanie pana senatora Rulewskiego, który pytał mnie o stopę zastąpienia.

Wzrost przepisu składek, czyli wzrost przychodów Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, przekłada się na wysokość przyszłych świadczeń emerytalno-rentowych. W ciągu roku podstawa wymiaru świadczenia, która jest ewidencjonowana na indywidualnym koncie każdego ubezpieczonego, wzrosła nam o 8,68%.

Życzyłbym sobie i życzyłbym również państwu tego, aby co roku sytuacja przychodowa Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wyglądała tak dobrze, dlatego że gdybyśmy utrzymali tę tendencję, to problem, o którym wspominał pan senator Rulewski, problem związany z wysokością świadczeń emerytalno-rentowych mielibyśmy rozwiązany.

Nie wiem, czy odpowiedziałem już na wszystkie pytania pana senatora Augustyna.

(Senator Mieczysław Augustyn: …Ile to jest?)

(Głos z sali: 1,5%)

1,5% rok do roku.

(Senator Mieczysław Augustyn: 1,5% to są 4 miliardy? Tak? Ile to wynosi?)

(Głos z sali: Mniej, bo tam jest…)

220 jest w tej chwili. Było chyba jakieś 204 na plusie w zeszłym roku.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ok. 4, prawda? Tak zapamiętałem, ale próbuję to zweryfikować. Dziękuję.)

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję bardzo za odpowiedzi na pytania.

Proszę państwa, zapoznaliśmy się z ustawą i przeprowadziliśmy dyskusję. Biuro Legislacyjne nie wnosi uwag.

Został postawiony 1 wniosek, wniosek pana senatora Ryszarda Majera o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy są inne wnioski w tej sprawie? Nie ma.

Czy możemy przejść do głosowania?

Proszę państwa przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? Proszę o podniesie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Proszę państwa, komisja zaopiniowała ustawę pozytywnie.

Kto będzie sprawozdawcą?

Chciałbym zaproponować pana senatora Ryszarda Majera.

Czy komisja wyraża zgodę, czy są ewentualnie inne kandydatury? Nie ma.

Rozumiem, że komisja wyraża zgodę. Pan Ryszard Majer będzie sprawozdawcą komisji.

Zakończyliśmy prace nad punktem pierwszym.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie „Sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy o pomocy państwa w wychowaniu dzieci w latach 2016–2017” (druk senacki nr 984)

Możemy przejść do punktu drugiego. Jest to rozpatrzenie „Sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy o pomocy państwa w wychowaniu dzieci w latach 2016–2017”. Druk senacki nr 984.

Kto ze strony Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej jest upoważniony do zaprezentowania tego tematu?

Panie Ministrze, proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Ja może poproszę panią dyrektor o przedstawienie tematu. Ja będę obecny, ale poproszę panią dyrektor o przedstawienie tego.)

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

W takiej formule. Dobrze.

(Głos z sali: Czy można zgłosić 1 uwagę?)

Tak. Proszę.

(Głos z sali: Mamy na sali gości i ja rozumiem, że oni też by chcieli zabrać głos. W związku z tym…)

Będzie to oczywiście możliwe.

(Głos z sali: Tak, ale w związku z tymi procedowaniem ja bym prosił, żeby prezentacja ministerstwa nie trwała zbyt długo. My mamy materiały, tak że prosimy o taki lapidarny… Jak będziemy mieli pytania, to będziemy pytać.)

Oczywiście wszystkie osoby, które są obecne, również goście, których serdecznie witam, będą mieć możliwość wypowiedzi.

Pani Dyrektor, bardzo proszę o przedstawienie sprawozdania.

Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Dorota Gierej:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Mam przyjemność przedstawić „Sprawozdanie Rady Ministrów z realizacji ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci w latach 2016–2017”. Króciutko, w kilku słowach, omówię zaprezentowany szanownej komisji materiał.

Jest to sprawozdanie, które obejmuje blisko 2 lata funkcjonowania programu, tj. czas od momentu wprowadzenia, 1 kwietnia 2016 r., do końca 2017 r. Sprawozdanie to zawiera charakterystykę programu, uwzględnia też najważniejsze zmiany, jakich dokonano w wyniku przeglądu systemu wsparcia rodzin wychowujących dzieci. Przeglądem objęto nie tylko ustawę o wychowywaniu dzieci, ale i inne systemy wsparcia rodzin z dziećmi, czyli system świadczeń rodzinnych, a także system rozwoju usług opieki nad dziećmi do lat 3. Uwzględniono również ofertę dla rodzin wielodzietnych w ramach ustawy Karty Dużej Rodziny. W informacji przedstawione zostały szczegółowo wszystkie zmiany wprowadzone do tego programu, więc nie będę ich teraz szczegółowo omawiać.

Jeżeli chodzi o wielkości statystyczne, to w pierwszym roku programem objęto blisko 4 miliony dzieci, w kolejnym okresie świadczeniowym ta liczba nieco spadła, do 3 milionów 700 tysięcy, w 2/3 tego spadku głównym powodem była zmiana sytuacji na rynku pracy oraz wzrost wynagrodzeń.

Jeżeli chodzi o budżet na ten program, to w pierwszym roku przeznaczono na ten cel ponad 17 miliardów zł, w kolejnym roku – blisko 24 miliony. Czyli w okresie prezentowanym w tej informacji środki przeznaczone na ten program to kwota 41 miliardów zł.

W informacji przedstawiono również wpływ na obszary, co do których postawiono sobie cele w związku z tym programem – mam tutaj na myśli cel pronatalistyczny, cel inwestycji w kapitał ludzki i redukcję w zakresie ubóstwa wśród najmłodszych dzieci. Wskaźniki w tym zakresie również zostały zaprezentowane w tej informacji. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Augustyn. Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Nie sposób wrócić do tej dyskusji, która toczyła się już między nami, jeśli chodzi o świadczenie wychowawcze i jego skutki. Ale mam pytanie. Czy państwo szacowaliście jakoś wpływ tego świadczenia na rynek pracy? Co do tego był spór z panią minister, nawet taki bardzo osobisty – pierwszy raz pani minister tak zdenerwowała się w Senacie… Z doniesień prasowych – ale chciałbym je zweryfikować z danymi ministerialnymi – wynika, że jest tu istotny skutek negatywny, tj. że to świadczenie dezaktywizuje. Oczywiście nie jest łatwo to policzyć, dlatego nie jestem tak skłonny wierzyć prasowym doniesieniom, bo to jest dosyć skomplikowane. Ale jeżeli jest możliwe podanie danych, to bardzo bym o to prosił, bo tego akurat nie doczytałem.

I drugie pytanie. Kiedy i o jaką wysokość wzrosną progi? Ja jestem oczywiście za tym, żeby wszyscy dostawali środki na jednakowych zasadach, no ale na razie progi istnieją. Na poprzednim posiedzeniu była zapowiedź, była mowa była o tym, że progi dotyczące pomocy społecznej i świadczeń rodzinnych będą w przyszłym roku waloryzowane, a więc jest pytanie: kiedy i w jakiej wysokości państwo tę waloryzację przewidujecie, przynajmniej w odniesieniu do świadczenia rodzinnego? No bo z danych tutaj podanych wynika, że te progi działają silnie wykluczająco. Podajecie państwo tu, że 146 tysięcy rodzin utraciło uprawnienie, a więc ta sprawa jest bardzo ważna w kontekście obecnego wzrostu dochodów.

Tak między nami powiem coś akurat anegdotycznego, ale to sprawa z wczoraj… Otóż jestem zmuszony zmienić asystenta i zapytałem tego przyjmowanego, ile chciałby zarabiać. Odpowiedział: Panie Senatorze, ja nie mogę dostawać więcej niż 2 tysiące 400 zł, ponieważ wtedy straciłbym dodatek, straciłbym 500+. Była nawet sugestia, że może byśmy to jakoś inaczej rozstrzygnęli… Ale nie, inaczej tego nie rozstrzygniemy. Pokazuję tu jednak anegdotycznie to, jak to pewnie czasem działa w sektorze prywatnym, gdzie się szuka się jakichś rozwiązań…

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Panie Senatorze, bardzo dziękuję.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję.)

są 2 pytania. Bardzo proszę o odpowiedź. Czy pan minister, czy pani…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zielenicki:

Ja może spróbuję ogólnie odpowiedzieć na to pierwsze pytanie, bo wiąże się ono też z tym, o czym rozmawialiśmy w poprzednim punkcie. Pojawił się nawet ze strony państwa senatorów taki głos, iż mamy dobrą sytuację na rynku pracy – prawda? – a więc można powiedzieć, że rynek pracy daje rzeczywiście duże możliwości znalezienia korzystnej pracy. Ale z drugiej strony to nie oznacza, że w jakiś sposób powinno się zmienić nasze myślenie na temat systemów świadczeń, czy to emerytalno-rentowych, czy to, jak w tym przypadku, świadczeń adresowanych do osób relatywnie młodych, osób, które albo decydują się na urodzenie dziecka, albo już je urodziły i to dziecko czy też dzieci wychowują. Przyznam szczerze, że my takich twardych danych – nie wiem, czy pani dyrektor potwierdzi moje słowa – na temat tego problemu dezaktywizacji zawodowej osób, głównie kobiet, bo ten zarzut był formułowany głównie w odniesieniu do kobiet w tzw. wieku prokreacyjnym… To może nieładne określenie, ale, powiedzmy, takiego określenia używa się chociażby w dyskusji naukowej, gdy twierdzi się, że wprowadzenie programu 500+ zwiększy wskaźnik osób nieaktywnych zawodowo. Na tego typu pytania odpowiadamy właściwie w standardowy sposób, to znaczy program „Rodzina 500+” daje beneficjentom, rodzinom, tak naprawdę możliwość podjęcia swobodnej decyzji co do tego, jaki model, w obliczu konieczności opieki nad dzieckiem, wychowywania dziecka, rodzina wybiera. I nie ma w tym nic złego, to jest po prostu kwestia swobodnego wyboru. Dzięki temu programowi kobiety mają możliwość swobodniejszego podjęcia decyzji co do tego, że decydują się na samodzielną opiekę. Mogą też zdecydować się na łączenie opieki z pracą zawodową, bo rynek pracy daje również taką możliwość. Ale, tak jak mówię, twardych danych, które by dowodziły czegoś w kwestii tej tezy o zwiększeniu dezaktywizacji czy o negatywnym wpływie na wskaźniki aktywności zawodowej kobiet w wieku prokreacyjnym, nie ma. I potwierdzam to, o czym mówił pan senator, że są problemy z metodologią badań. Tak naprawdę jesteśmy w stanie właściwie jedynie na podstawie deklaracji takich osób, na podstawie badań ankietowych tego typu dane w jakiś sposób potwierdzić. Tak że…

Jeżeli chodzi o szczegóły, to oddam głos pani dyrektor.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Dorota Gierej: Nie, nie…)

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Czy są jeszcze jakieś szczegóły, czy uznaje to pani za wystarczające?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Dorota Gierej: Nie. Wyczerpująco pan minister odpowiedział.)

Bo tak zauważyłem… Dobrze. Wobec tego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Senator Mieczysław Augustyn:

Jeszcze chciałbym dopytać. Pani dyrektor mówiła – i słusznie, bo to było w uzasadnieniu – że to doświadczenie rodzinne, a raczej wychowawcze, miało dać efekt prokreacyjny. Jak to wygląda teraz?

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję.

Poproszę również pana Radziwiłła o zadanie pytania albo o zabranie głosu. Bo pan się zgłaszał? Tak, Panie Senatorze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to było jedno pytanie uzupełniające. I dlatego pozwalam sobie teraz przekazać panu głos.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Pani Minister!

Ja chcę zabrać głos w ramach następnego punktu, ale muszę powiedzieć, że po interwencji pana senatora Augustyna poprosiłem o głos dlatego, iż mam wrażenie, że mamy tutaj do czynienia – zresztą ta sama sprawa będzie dyskutowana też później – z jakimś wielkim nieporozumieniem. Świadczenie 500+ oczywiście spełnia dwie podstawowe role, to znaczy zasypuje nieuzasadnione nierówności między ludźmi, które są spowodowane po prostu tym, że niektórzy z nich mają dzieci – co jest przecież naszym wspólnym interesem, a nie tylko interesem tych ludzi. Oczywiście udało się też w znacznej mierze zlikwidować dzięki temu świadczeniu biedę w rodzinach, w których są dzieci. Tak że w ogóle nieprzyzwoitością jest niezauważanie tego.

Jeśli chodzi o prokreację czy dzietność, to ona wzrosła w stopniu niewielkim, ale przecież nikt nie spodziewał się tego, że ludzie będą za pieniądze rodzić dzieci. Po prostu to świadczenie daje pewną podstawę do myślenia o przyszłości i niewątpliwie jest tu pewne drgnięcie, zresztą oba wskaźniki, zarówno ten dotyczący liczby dzieci, jak i ten odnoszący się do liczby dzieci przypadających na kobietę w wieku prokreacyjnym, że tak to powiem językiem pana ministra, wzrosły. To, że one mogłyby bardziej wzrosnąć czy że chcielibyśmy, żeby wzrosły większy, to jest już inna kwestia, ale i tak wzrosły. A więc te podstawowe skutki świadczenia 500+ po prostu są i nie można ich negować.

A ja poprosiłem o głos w gruncie rzeczy dlatego, że okropnie nie podoba mi się określenie – a również w tym sprawozdaniu jest używana taka nomenklatura – „dezaktywizacja” w odniesieniu do matek, które są z dziećmi w domu. Proszę państwa, to jest po prostu kwestia nazwy, bo moim zdaniem matka, która jest z dziećmi w domu, nie jest nieaktywna, ale wręcz przeciwnie, jest bardzo aktywna i po prostu ciężko pracuje. I w ogóle mówienie o tym, że ona znika gdzieś z rynku pracy… To też jest nieprawda, ponieważ wiadomo, że ona w ten sposób – to już mówię językiem zupełnie nieadekwatnym – wypracowuje produkt krajowy brutto. O tym też wszyscy wiemy i ekonomiści już dawno to policzyli.

Ale jest tu również kwestia, powiedziałbym, najbardziej istotna ze wszystkich: co jest ważniejsze, a co mniej ważne? Bo czasami, podejmując decyzje polityczne, musimy brać pod uwagę także różne dobra, większe dobra i mniejsze dobra. I moim zdaniem w obecnej sytuacji demograficznej największym dobrem, o którym wszyscy powinniśmy myśleć, jest dobro rodziny. A tu właśnie jest stwarzanie sytuacji, w której ludzie będą gotowi przyjąć w swoich rodzinach więcej dzieci, urodzić i wychować więcej dzieci. Jeżeli więc rzeczywiście jest tak, że dzięki 500+ – nie przez 500+, bo to nie jest problem, tylko właśnie dzięki 500+ – kobieta ma szansę dokonać, tak jak pan minister słusznie zauważył, wolnego wyboru, że pozostanie w domu i będzie wychowywać dzieci, to dla nas wszystkich, i mówię to wprost i bez ogródek, z całą pewnością jest to lepsze, niż gdyby ona dzieliła ten czas, dzieliła swoje życie między pracę zawodową, tę poza domem, i wychowanie dzieci. A więc ja widzę to nie jako problem, ale jako osiągnięcie.

Przy okazji chciałbym zwrócić uwagę na to, że są dane, które pokazują, jak to jest, gdy kobiety wracają po okresie wychowywania dzieci do pracy, i że są kraje, które stwarzają przyjazne warunki czy zasady takiego powrotu, zwłaszcza elastycznego powrotu do pracy. I być może jest w tym również wyzwanie dla ministra rodziny. Tak że raczej dopatrywałbym się tu jakiejś szansy na przyszłość niż powodu do dywagacji, czy 500+ spowodowało problem, bo więcej kobiet zajęło się dziećmi – co jest, że tak powiem, po prostu najlepszym rozwiązaniem dla tych dzieci – czy może muszą one, jak musiały w przeszłości, często wbrew sobie, być w pracy, myślami będąc niekiedy bardziej przy swoich dzieciach, co w efekcie nie miało większego sensu. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję za wypowiedź.

Były 2 pytania, jedno od pana senatora Augustyna, a drugie od pana senatora Radziwiłła, odnoszące się do tego, czy to określenie „dezaktywizacja” jest właściwe, czy nie możemy go zastąpić innym sformułowaniem, takim, które nie niosłoby treści, o jakich wspominał pan senator.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale tu jest też przymiotnik: zawodowa…)

Bardzo proszę o ustosunkowanie się. Czy pan minister odpowie, czy pani dyrektor?

(Głos z sali: Może pani dyrektor…)

Witam również panią minister.

Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Dorota Gierej:

Dziękuję bardzo.

Odpowiadając na pytanie dotyczące efektu prokreacyjnego programu „Rodzina 500+”, powiem, że w pierwszym roku jego funkcjonowania, czyli w 2016 r., urodziło się o 13 tysięcy więcej dzieci niż w roku 2015, a w kolejnym roku, 2017, urodziło się o 20 tysięcy – tzn. o kolejne 20 tysięcy – więcej dzieci niż w roku poprzednim. Dodam jeszcze, że rzeczywista liczba urodzeń w tych latach była większa o 24 tysiące od liczb prognozowanych przez Główny Urząd Statystyczny na te lata i wykorzystanych do oceny skutków regulacji dotyczącej ustawy o wychowywaniu dzieci.

Jeżeli chodzi o wskaźnik dzietności, to on też uległ poprawie. W roku 2015 wynosił on 1,29, a w 2017 r. już 1,45. I ten wskaźnik dzietności stanowi najwyższą wartość od 1997 r.

Ustosunkowując się do wypowiedzi pana senatora Radziwiłła i użytego w tej informacji słowa „dezaktywizacja” w odniesieniu do aktywności zawodowej kobiet, muszę powiedzieć, że skorzystaliśmy po prostu z nazewnictwa używanego w tej… opisującego takie dane statystyczne, którego używa się też w nomenklaturze statystyk europejskich. Ale rzeczywiście weźmiemy pod uwagę to, żeby tę sprawę przedstawiać w taki sposób, jaki sugerował senator Radziwiłł. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

Kto jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę. Proszę bardzo. Tak. Przepraszam, że pani nie wymieniam z imienia i nazwiska, ale się nie znamy. Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Centrum Prawa Międzynarodowego w Fundacji „Instytut na rzecz Kultury Prawnej «Ordo Iuris»” Magdalena Olek:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie i Panie Senatorowie! Panie Ministrze!

Magdalena Olek, Instytut „Ordo Iuris”.

Główna część mojej wypowiedzi została przeze mnie zaplanowana na część dyskusji o żłobkach, ale teraz chciałabym się odnieść do terminu „aktywność zawodowa kobiet” czy też „dezaktywizacja zawodowa kobiet”. Szanowni Państwo, prosiłabym o nieużywanie terminu, który dyskryminuje kobiety matki, które wykonują pracę w domu. Tak jak to już wspomniał senator Radziwiłł, jest to praca tak samo ważna, tak samo wartościowa jak praca wykonywana przez kobiety w biurach czy na innych stanowiskach, a jedyną różnicą jest to, że jest ona po prostu nieodpłatna. Kobiety matki po prostu nie otrzymują wynagrodzenia, co nie umniejsza wartości ich pracy. Unikajmy więc takich dyskryminujących określeń jak „dezaktywizacja zawodowa”, „siedzenie w domu z dziećmi”… Zaręczam państwu, że zajmowanie się dziećmi w domu nie ma żadnego związku z urlopem, z siedzeniem czy z brakiem aktywności. Jest to tylko kwestia braku wynagrodzenia. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

Jesteśmy rodzicami, jesteśmy dojrzałymi osobami, wiemy, jak to jest, że w domu pracuje mama, pracuje też tata, bo często są na etacie albo dwóch, a oprócz tego opiekują się dziećmi, nie otrzymując z tego tytułu płacy. Wiemy, że tak jest.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego ten punkt możemy uznać za punkt zrealizowany, bo naszym zdaniem jest zapoznanie się ze sprawozdaniem i przeprowadzenie dyskusji, co też uczyniliśmy.

Możemy więc przejść do punktu kolejnego.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie „Sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 w 2017 r.” (druk senacki nr 982)

Ten kolejny punkt to jest rozpatrzenie „Sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 w 2017 r.” – druk senacki nr 982.

Czy pan minister nas opuszcza?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zielenicki: Tak jest, opuszczam.)

Bardzo dziękujemy w takim razie za obecność, za przedstawienie punktu pierwszego i za bardzo aktywny udział w dyskusji.

Bardzo proszę… Czy pani minister będzie przedstawiała ten… A, pani dyrektor.

Bardzo proszę, w takim razie proszę o przedstawienie, z upoważnienia pani minister, punktu trzeciego.

Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Dorota Gierej:

Dziękuję bardzo.

Wzorując się na potrzebach wynikających z poprzedniego punktu, przedstawię w kilku słowach sprawozdanie z realizacji ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 za rok 2017. Sprawozdanie przedstawia bardzo szeroko dane statystyczne w tym zakresie, a mianowicie rozwój instytucji opieki nad dziećmi w wieku do lat 3, podając liczbę instytucji w podziale na formy tych instytucji, ale także z uwzględnieniem podziału terytorialnego – na obszary wiejskie, a także w podziale na województwa. Uwzględnia również takie wskaźniki jak wskaźnik użłobkowienia – to jest wskaźnik, który zawarty jest w Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju. Postawionym tu celem jest osiągnięcie poziomu 33%. Sprawozdanie uwzględnia również opis zmian wdrożonych w systemie rozwoju instytucji wprowadzonych w roku 2017, ale które weszły w życie w roku 2018. Efektem tych wszystkich działań jest wzrost wspomnianego wskaźnika użłobkowienia, który na koniec 2017 r. osiągnął poziom 16%, czyli wzrósł o 2 punkty procentowe w porównaniu do wielkości z roku poprzedniego. Jest też, co też jest dla nas bardzo ważne, wzrost odsetka gmin, w których funkcjonuje ta instytucja – ten wskaźnik wzrósł z 29 do 32%. Łączna liczba miejsc opieki we wszystkich formach instytucji w ciągu analizowanego roku wzrosła o 17%. W 2017 r. kluczową rolę odegrał program „Maluch plus”, edycja z 2017 r., w ramach którego wprowadzono pewne zmiany, czyli włączono również możliwość uwzględniania podmiotów niegminnych w dotacjach na tworzenie nowych miejsc. I w tym przypadku utworzyliśmy ponad 8 tysięcy nowych miejsc, zamiast 4 tysięcy miejsc, tak jak co roku.

Podsumowując, przytoczę jeszcze statystyki na dzień dzisiejszy. W tym roku w grudniu odnotowano funkcjonowanie 5 tysięcy instytucji opieki, które mają do dyspozycji blisko 150 tysięcy miejsc. To oznacza, że na dzisiaj wskaźnik użłobkowienia wynosi 19,4%. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa chciałby zabrać głos? Może zaczniemy od senatorów.

Pan senator Radziwiłł jako pierwszy. Proszę bardzo.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Minister! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ja muszę powiedzieć, że po uważnym przeanalizowaniu tego raportu mam wrażenie, że brniemy w kierunku, który jest po prostu niewłaściwy. Oczywiście wszystko się zgadza, tj. zapowiedzi, liczby, statystyki… Można powiedzieć, że od strony formalnej jest tak, jak miało być. Tylko że chyba gdzieś tam na samym początku zabrakło tak naprawdę refleksji co do tego, co jest najlepsze dla małych dzieci. Nie chciałbym opierać się wyłącznie na swoich przeczuciach czy doświadczeniach – tj. doświadczeniach z funkcjonowania dużej rodziny, też doświadczeniach mojej żony, mamy ośmiorga dzieci, która z wykształcenia jest inżynierem architektem, a była w domu przez wszystkie te lata, kiedy dzieci tego potrzebowały, i to nie tylko te 3-letnie, ale też starsze, więc też dużo później… I tak sobie myślę, że dość fajnie nam to wychodziło. Żona nie była osobą nieszczęśliwą. Wręcz odwrotnie, mam wrażenie, że jest to osoba wyjątkowo spełniona. Właściwie żałuję, że jej tutaj nie zaprosiłem…

(Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański: Myślałem, że pan powie „szkoda, że jej nie zastąpiłem”.)

Przepraszam za to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam za… No nie, nie, ja przyszedłem tutaj z racji swojej funkcji – prawda? I dlatego jestem tu ja, a nie ona. Ale, proszę państwa, nie chciałbym… Przepraszam za ten osobisty wkład czy dodatek…

(Głos z sali: Ale słuszny.)

Ale mamy dzisiaj w materiałach również list… Notabene, Panie Przewodniczący, tak się zastanawiam… Skoro list jest adresowany do senatorów, to dlaczego nie dostali go wszyscy senatorowie, a tylko senatorowie z komisji rodziny? Tak przy okazji zadaję to pytanie. Myślę, że dobrze byłoby, gdyby wszyscy senatorowie go dostali. Ja rozumiem, że to nie pan decyduje…

(Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański: Zaraz odpowiem na to pytanie. Ustosunkuję się do tego, tak.)

…ale miałbym taki postulat… Bo adresatem są wszyscy senatorowie. Jest to list podpisany przez 50 znakomitości z zakresu medycyny, w tym także psychiatrii, pedagogiki, psychologii, a skracając to, co jest w nim napisane, powiem tak: po pierwsze, lepiej wychowywać małe dzieci w domu w domu niż gdziekolwiek indziej, a jeśli tak się nie da, to pewnie lepiej z pomocą niani albo w jakimś małym klubiku zorganizowanym przez sąsiadów; po drugie, jeżeli można by tu zrobić jakąś skalę pokazującą lepszość i gorszość rozwiązań, to okazałoby się, że żłobek jest po prostu na szarym końcu. A jest to rozwiązanie, które dla niektórych jest po prostu jedynym możliwym wyjściem. Oczywiście nikt nie postuluje tego, żeby zakazać wychowywania dzieci w żłobkach, ale wydaje się, że promowanie tego rozwiązania jest po prostu wielkim błędem. I to chcę bardzo mocno powiedzieć. Żal, że Polska ma taki niski wskaźnik użłobkowienia, jak pięknie się pani wyraziła, jest żalem niesłusznym w obliczu faktów, które potwierdzają wysokiej klasy fachowcy, naukowcy. I założenie, że będziemy użłobkowienie zwiększać, jest drogą donikąd, jest niedobrą drogą. Wszystko wskazuje na to, że to jest po prostu błąd, błąd w założeniu i błąd w realizacji. Myślę, że po prostu jest już pora, żeby zastanowić się – bez wskazywania winnych – nad tym, dokąd my zmierzamy. Bo w tej chwili idą na to z budżetu państwa, z budżetu samorządów ogromne pieniądze i jest takie polityczne przyzwolenie albo wręcz jakiś przymus polityczny, taki poprawnopolityczny, żeby budować żłobki, rozbudowywać te, które istnieją, zwiększać liczbę miejsc i zwiększać to użłobkowienie, a to jest po prostu coś, co zagraża naszym dzieciom, choć ma im służyć. Mówię to zwłaszcza w kontekście tego, o czym była mowa w poprzednim punkcie, czyli zastanowienia się, czy rzeczywiście trzeba wyganiać mamy na rynek pracy.

Do tego trzeba tu dodać pewien element sprawiedliwościowy, Pani Minister. Bo fakty są takie, że rozdysponowujemy na żłobki publiczne pieniądze, czy to budżetowe, czy to samorządowe, na które w jakimś sensie składają się – bo wszyscy się na to składamy – także ci rodzice, którzy decydują się na tę najlepszą formę opieki nad dzieckiem, jaką jest opieka w domu, a korzystają z tego ci, którzy decydują się na tę opiekę najgorszą. A więc jest jakiś paradoks w tym, że ci, którzy często z ogromnym wysiłkiem, także z ofiarą w postaci pewnego pogorszenia swojego statusu – np. w związku z tym, że jeśli już muszą wziąć kogoś do pomocy, to nianię, za której pracę zapłacą sami – też składają się na opłatę, i to niemałą, co trzeba powiedzieć, bo to jest od 1 tysiąca do 1 tysiąca 500 zł miesięcznie, za te dzieci, które są w tym najgorszym rodzaju opieki. I to jest nie do uzasadnienia, jeśli prawdą jest to, że opieka żłobkowa jest gorsza od opieki w domu.

I wreszcie, na koniec, żeby już nie przedłużać, powiem, że wydaje się, iż należałoby zweryfikować ten kierunek, ale również co najmniej zastanowić się nad tym, czy państwo nie powinno być neutralne w tym zakresie, czyli czy powinno dawać rodzicom wybór, zamiast wspierać żłobki i nakłaniać ich do tego, żeby ich dzieci były w opiece żłobkowej. Bo żłobek jest po prostu rozwiązaniem niekorzystnym z punktu widzenia społecznego, niekorzystnym pod każdym względem, tj. zdrowia fizycznego, zdrowia psychicznego i wychowania dla dzieci. A jednocześnie jest to rozwiązanie niesprawiedliwe w stosunku do tych rodziców, którzy decydują się na wychowywanie swoich dzieci w domu. W związku z tym chodzi o to, żeby wymyślić program czy formę wsparcia opieki domowej, które służyłyby wszystkim rodzicom w równym stopniu, dając im możliwości wyboru, zamiast form wspierających tylko niektórych, i to tych, którzy wybierają tę najmniej korzystną formę opieki. Tak że wydaje się, że to jest… Oczywiście to jest jakoś związane z prezentowanym raportem. W raporcie, tak jak powiedziałem, wszystko się zgadza, ale wydaje mi się, że warto byłoby po prostu zweryfikować politykę rządu względem tej sprawy, bo nie można przejść do porządku dziennego nad sprawami takimi jak te, o których można przeczytać w tym liście.

Przy okazji, tak już zupełnie na koniec, dodam, że jest tu też kwestia tego, jak wyglądają te żłobki, to znaczy jak wyglądają kryteria dotyczące prowadzenia żłobków czy wymagania w stosunku do żłobka. Autorzy pisma wskazują, że jest to po prostu instytucja zdecydowanie niekorzystana dla wychowanków. Jednym z takich już, można powiedzieć, paradoksalnych wskaźników tego jest to, że zakłada się, iż duża część dzieci będących w żłobku musi być chora, żeby warunki czy wymagania dotyczące żłobka zostały spełnione. I tak jest rzeczywiście, że duża część dzieci jest po prostu nieobecna, i wtedy ten żłobek jakoś jeszcze funkcjonuje. Ale jeśli wszystkie dzieci byłyby w tym żłobku, to warunki byłyby tam po prostu nie do zniesienia. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję, Panie Senatorze. Po prostu ustawodawca i organizator uwzględnia realia.

Chciałbym zapytać, kto z senatorów chce zabrać głos. Pytam, bo widzę, że goście też chcą zabrać głos…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za chwileczkę, senatorowie mają tu pewne pierwszeństwo.

Widzę, że tylko pan senator Augustyn się zgłasza. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja bardzo się cieszę z przyrostu miejsc w żłobkach, dlatego że żeby mieć wybór, trzeba te miejsca mieć. Inaczej tego wyboru nie ma. A więc gdybyśmy popatrzyli na mapę… Ze sprawozdań z poprzedniego roku pamiętam, w jak wielu sporych miejscowościach jest tylko jeden żłobek, a w jak wielu nie ma żłobka w ogóle. I trzeba powiedzieć, że tam ten wybór jest iluzoryczny czy też wyboru, przynajmniej w kwestii formy opieki, nie ma. Możemy się spierać, czy to jest dobre, czy złe, ale ja nie mam tak kategorycznych osądów co do tego, co jest dla kogo dobre, jak pan senator Radziwiłł. Bo rodziny są bardzo różne, sytuacje są bardzo rozmaite, preferencje też są bardzo różne. Jeżeli chcemy, ażeby dzieci przybywało, to bierzmy przykład z krajów, którym udało się do tego doprowadzić, a udało się to tam, gdzie wybór był realny. Powtarzam: tam, gdzie wybór był realny.

Ja nie wysłałem swojego dziecka do żłobka, bo nie wytrzymywało ono dłużej… To znaczy wysłałem na krótko jedno z trójki, ale nie wytrzymywało ono bez choroby dłużej niż 2 tygodnie, a więc oczywiście moje doświadczenie jest takie, że może żłobek to nie jest najlepsze miejsce. Ale dajmy rodzinom realny wybór, czyli rozwijajmy sieć różnorodnych usług, z których rodziny będą mogły korzystać.

Chciałbym jeszcze dopytać… Bo od lat ubolewamy, że dużo lepszą formą opieki, powiedziałbym też, że najbardziej popularną w Polsce, jest opieka niani – oczywiście w tych przypadkach, gdy nie ma babci, bo najbardziej popularna jest chyba jednak opieka babci …

(Głos z sali: Jeśli babcia nie pracuje.)

Jeśli nie pracuje, tak. A coraz częściej pracuje. W ramach poprzedniego punktu pan minister mówił o tym, że sytuacja emerytów się zmienia, bo mogą pracować. A więc okej, kto chce, niech pracuje. W każdym razie opieka nad dzieckiem w domu powinna być chyba – i tu się zgadzamy – preferowana. Ale jest też ogromna szara strefa. Nie wiem nawet, ile dzisiaj niań, osób spoza rodziny, bez jakiejkolwiek rejestracji, wypełnia swoje obowiązki wobec dzieci np. w Warszawie. I to jest problem, to jest duży problem. Czy więc myślicie państwo o zmianie bodźca w tej sprawie? Bo ten bodziec, który jest, czyli opłacanie składki do wysokości najniższego wynagrodzenia, działa słabo. No, w kwestii zatrudnionych niań wciąż widzimy niemalże te same liczby, które były pokazywane po kilku latach od wdrożenia programu, a więc dalej to się nie rozwija. Potrzebna jest zatem interwencja, żeby wyjść naprzeciw oczekiwaniom tych osób, które mówią, że żłobki to zły wybór. Okej, wyciągnijmy nianie z szarej strefy, zachęcajmy do tego, żeby ten zawód się rozwijał, ale nie trzymajmy się tych bodźców, które, jak widać, nie działają. Czy ministerstwo ma w tym zakresie jakiś plan? Co zamierza zrobić, żeby tę najpopularniejszą i godzącą nas w naszym myśleniu formę opieki, czyli tę, w ramach której przychodzi ktoś do domu i opiekuje się dzieckiem, bo mama chce pracować… No, chce albo musi, różnie to bywa – jeżeli wychowuje dziecko sama, to musi z czegoś żyć…

(Senator Konstanty Radziwiłł: …Bardzo ważnym zawodem, Panie Senatorze. Poważnie.)

Okay, tak pan uważa i mnie to nie przeszkadza, moglibyśmy się pod tym względem zgodzić. W każdym razie mnie bardzo ta kwestia interesuje, bo nie możemy przyjąć do wiadomości tego, że nic nie robimy.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Zbierzemy pytania. Jeszcze pan senator Majer.

Senator Ryszard Majer:

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Może powiem coś nie w formule pytania, ale bardziej w formie refleksji, w nawiązaniu do tego, co zostało tu powiedziane.

Pragnę bardzo podziękować panu senatorowi Radziwiłłowi za jego spojrzenie na kwestię żłobków, bo, powiem szczerze, jakoś tak od lat, wbrew polityce społecznej, funkcjonuje… Ale może faktycznie czasami trzeba stanąć z boku, popatrzeć na te funkcje, na to, jak one są realizowane, jak wyglądają. Ja pamiętam, te kiedy byłem organem założycielskim w przypadku żłobka, to wtedy jeszcze było tak… Teraz żłobki już chyba nie są zakładami opieki zdrowotnej, ale kiedyś żłobek funkcjonował jako ZOZ i to była po prostu sala z takimi łóżkami… no, niekoniecznie szpitalnymi, ale to było coś z zakresu ochrony zdrowia, tak to funkcjonowało. I może rzeczywiście jest już czas na pogłębioną refleksję co do tego, w jakim kierunku ten obszar polityki prorodzinnej zmierza – ten głos jak gdyby doskonale się w to wpisuje. Ale faktycznie chyba wciąż jeszcze jest tak, że oferta opieki nad dziećmi do trzeciego roku życia, opieki nad maluchami, jest bardzo ograniczona.

Wydaje się też, że w tej chwili potrzeba nam też form opieki bardziej elastycznej, bo, jak mówię, mamy tylko żłobek albo dom, a tymczasem tak naprawdę mama, która cały czas opiekuje się dzieckiem, chciałaby mieć np. możliwość wyjścia na zewnątrz, czyli chodziłoby o jakąś formę klubu. Podczas wizyt zagranicznych widziałem takie formy opieki nad dziećmi, że np. mamy opiekują się cały czas tymi maluchami, ale na przykład w jeden czy dwa dni, po południu lub do południa, mają miejsce takie bardzo przyjemne, profesjonalne zajęcia i dzieciaki mogą być tam objęte opieką, podczas gdy mama może sobie wyjść na zakupy. Czyli w moim przekonaniu ten nasz jakby kierunek… Jakieś formy opieki żłobkowej muszą funkcjonować, bo rzeczywiście jest ich jeszcze cały czas za mało. Nie możemy też patrzeć na nie skrajnie, uważając, że w ogóle nie powinno ich być. One powinny być, ale powinniśmy też, jak myślę, szukać formuł bardzo elastycznych, tak żeby były też formy opieki, dzięki którym mama, która chce zostać w domu z maluchem… Chodzi o to, żeby nie było tak, że ona musi być non stop z tym dzieckiem. To jest ogromna frajda i nikt tu tego nie kwestionuje, ale czasami i ona musi wyjść na zakupy, musi wyjść do lekarza… Chodzi więc o to, żeby wtedy była jakaś elastyczna forma opieki nad maluchem czy maluchami zapewniona. Bo w przypadku etapu żłobkowego nie mówimy jeszcze o procesie socjalizacji. O ile przedszkole jest już jakby elementem socjalizującym malucha i jest wskazanie, żeby dzieciaki w jakichś mniejszych czy większych grupach przebywały w przedszkolu, w ramach opieki przedszkolnej – i co do tego ocena jest pozytywna – o tyle w tym żłobku… Faktycznie trzeba traktować żłobek, w którym maluch przebywa, jako pewnego rodzaju ostateczność, jak to powiedział pan senator Radziwiłł, i nie należy zmierzać w kierunku tego, żeby to była forma opieki bardzo uprzywilejowana. Żłobki muszą być, muszą funkcjonować. I dobrze, że ten program jest, że ministerstwo wypełnia wolę w tej kwestii, ale może rzeczywiście warto byłoby na przyszłość pomyśleć o tym, jak ten program przemodelowywać, żeby był on coraz bardziej elastyczny i dostosowany do naszych potrzeb i potrzeb rodzin. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję.

Pani Minister, czy może pani odpowiedzieć? Bo są jeszcze 2 osoby, które zgłosiły się… To będzie łączna odpowiedź? Czy teraz pani chciałby odpowiedzieć?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Prac i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska: Mogę teraz odpowiedzieć.)

Teraz, tak? To bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska:

Panie Przewodniczący! Pani Senator, Pani Przewodnicząca! Panowie Senatorowie!

Powiem kilka słów wprowadzenia, a potem poproszę panią dyrektor o szczegóły.

Przyjmując argumenty i stanowisko pana senatora Radziwiłła, należy jednak zauważyć, że kierowaliśmy się tym, iż rodzinie należy dać wybór, wybór realny, bo to rodzina ma zdecydować o tym, czy chce dziecko oddać do żłobka lub do innych form opieki – choć my o nich tu nie mówiliśmy, nie mówiliśmy np. o dziennych opiekunach, o klubikach, o innych takich formach, cały czas posługiwaliśmy się tylko pojęciem „żłobek”… Ale co do tego to poproszę o szczegóły panią dyrektor, bo ja nie nadzoruję departamentu od tych spraw. Jednakże, jak mówię, ten wybór musi być realny, ponieważ złożoność sytuacji rodzinnych jest dosyć duża i wachlarz różnych sytuacji jest złożony. Dlatego ważne jest, żeby ten wybór był realny. A co do pojęcia użłobkowienia – choć to może nieładne pojęcie – to jest tu cały czas 19%, z wzięciem pod uwagę wszystkich innych form opieki. Dziękuję.

Bardzo proszę panią dyrektor o szczegóły.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Dorota Gierej:

Ja w ramach uzupełnienia wypowiedzi pani minister dodam, że te żłobki… Tak, żłobki, ale właściwie mamy tutaj na uwadze wszystkie formy takich instytucji, czyli żłobki jako te największe instytucje, kluby dziecięce będące formą bardzo kameralną, w których może przebywać maksymalnie 30 dzieci, ale także instytucję dziennych opiekunów. I to jest odpowiedź na potrzeby tych rodziców, którzy chcą organizować się sami, opiekować się swoimi dziećmi, ale nie tylko, bo też np. dziećmi znajomych czy sąsiadów. Wychodząc naprzeciw tym potrzebom, wprowadzono nowelizację ustawy, rozszerzając katalog podmiotów mogących zakładać taką formę działalności jak opiekun dzienny. Do tej pory mogły to robić tylko gminy, a teraz taką formę można założyć w formie działalności gospodarczej czy w formie samozatrudnienia. A więc jest to odpowiedź na potrzeby tych rodziców, którzy nie chcą korzystać z opieki większych instytucji, tylko z bardziej kameralnych form opieki, w warunkach domowych. Jednocześnie dodam, że warunki, w jakich przebywają te dzieci, są mocno pilnowane przez gminy, bo ta forma również wymaga rejestracji w wykazie dziennych opiekunów.

Jeżeli chodzi o statystyki przebywania dzieci w instytucjach opieki, niezależnie od formy tej opieki, to właściwie od jakiegoś czasu obserwujemy, że dzieci do pierwszego roku życia w żłobkach, w klubach dziecięcych ani pod opieką dziennego opiekuna praktycznie nie ma. Jest to spowodowane wydłużeniem płatnego urlopu rodzicielskiego do pierwszego roku życia dziecka, a więc potrzeby co do form opieki nad takimi dziećmi rodzice nie widzą.

Jeżeli chodzi o finansowanie, czyli dotowanie z budżetu państwa tworzonych nowych miejsc opieki, to – w ramach dbania o tę swoistą podaż, czyli o potrzeby tych rodziców, którzy z takiej formy chcą korzystać – dotowane mogą być miejsca w każdej instytucji, czyli nie tylko w żłobku, ale także w klubie dziecięcym i pod opieką dziennego opiekuna. Tu dofinansowanie jest niezależnie od formy takiego miejsca. To właściwie gmina, rozeznając się w potrzebach rodziców, rodzin wychowujących małe dzieci na jej terenie, decyduje, o jakie formy będzie ofertę rozszerzać.

Przystępując do programu „Maluch”, ale też edycji na 2019 r., która została ogłoszona już 28 listopada… Oferty można składać do końca tego roku, a gminy będą traktowane priorytetowo. Zostały tu też zwiększone środki na utworzenie nowego miejsca i w przypadku dziennego opiekuna ta kwota na utworzenie jednego miejsca wynosi 5 tysięcy zł. Tak że jest to oferta skierowana do tych rodziców, którzy nie chcą kierować dzieci do większych instytucji. Chociaż dodam, że te instytucje nie wyglądają już tak, jak te żłobki, które zapamiętaliśmy i które funkcjonowały przed rokiem 2011. Teraz są to instytucje, w których, tak jak wspominałam, praktycznie nie przebywają dzieci do pierwszego roku życia, nad którymi opieka musiała wyglądać nieco inaczej. Są tam dzieci powyżej pierwszego roku życia. Zmiany ustawowe uwzględniają również kwestię bezpieczeństwa i żywienia – wprowadzono obowiązek szkolenia co 2 lata opiekunów w tych instytucjach w zakresie higieny, bezpieczeństwa i norm żywieniowych. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

Pani Joanna Krupska, potem pani, potem pani jako trzecia. Przepraszam, że wskazuję ręką, ale…

Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Związku Dużych Rodzin „Trzy Plus” Joanna Krupska:

Chciałabym się wypowiedzieć jako jeden z sygnatariuszy listu, który był wspominany przez pana senatora Radziwiłła.

Sama się zastanawiałam, dlaczego w Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju został przyjęty wspomniany wskaźnik użłobkowienia. Wynika on z dyrektywy barcelońskiej z 2002 r., której w zasadzie kraje nie mają obowiązku przyjmować. Tak że jakoś zdziwiło mnie to w kontekście całej dotychczasowej polityki rządu, którą oceniam jako niezwykle prorodzinną i właściwie nie ustaję w pochwałach dla programu 500+ oraz innych, które wzmacniają podmiotowość polskiej rodziny. Odnosząc się do wielu wcześniejszych wypowiedzi, dodam, że rzeczywiście sygnatariusze tego listu wychodzą z założenia, iż w dzisiejszych czasach bardzo jest potrzebny realny wybór formy opieki nad dzieckiem. Rodziny są rzeczywiście, tak jak pan senator Augustyn mówił, w niezwykle rozmaitych sytuacjach i potrzebna jest wolność wyboru. Pan senator mówił o tym, że nie ma wolności wyboru, ponieważ nie ma wystarczającej liczby żłobków. To jest jedna strona prawdy. A druga jest taka, że nie ma też wolności wyboru, jeżeli kobiety są zmuszone z powodów finansowych oddać dziecko do instytucji. Ja akurat spotykam bardzo dużo takich kobiet, które mówią mi: muszę oddać moje dziecko, ponieważ bez pracy nie utrzymam rodziny, nie będę w stanie pozostać na rynku pracy, muszę więc oddać dziecko. I mówią o tym, jak w rzeczywistości jest to dla nich trudne. To nie jest wolność wyboru. A my właśnie chcemy, żeby w tej sprawie była wolność wyboru.

Wśród tych form opieki, o których tutaj mówimy, nie wymieniacie państwo w ogóle formy opieki własnej. A skoro transfer finansowy jest skierowany tylko na instytucjonalne formy opieki, to on zupełnie pomija tę grupę kobiet, która wybiera pracę przy własnym dziecku w domu, rezygnując z awansu w pracy, wybierając też większą biedę – tak? Ale to nie jest wolność wyboru, to w ogóle też…

Ja apeluję o to, żebyśmy uznali formę opieki rodzinnej i własnej za równouprawnioną formę opieki nad dzieckiem do lat 3, dlatego że okres rozwojowy do lat 3 – nie tylko do roku, ale do lat 3 – jest wyjątkowym okresem w rozwoju człowieka i to, co wtedy się zdarzy, zwłaszcza w indywidualnej relacji z osobą dorosłą, najczęściej z matką, będzie miało wpływ bardzo długookresowy, często aż do końca życia. Ten wspomniany list podpisali w dużej mierze psychologowie, psychiatrzy, terapeuci, ponieważ z perspektywy gabinetu terapeutycznego widać, jaki wpływ na całe życie ludzkie ma to, co dziecko odebrało w tym pierwszym okresie życia, do lat 3. Wtedy dziecko potrzebuje przede wszystkim relacji z mamą, relacji bezpiecznej. A kiedy kończy te 3 lata i jeśli otrzymało to bezpieczeństwo, to jest gotowe pójść do przedszkola i rozejrzeć się po świecie.

Chciałabym powiedzieć, że ten transfer finansowy w kierunku instytucjonalnych form opieki tworzy pewną nierówność. Tak że jest to apel o przemyślenie filozofii wspierania rozwoju dziecka do lat 3 i ich form opieki.

Mówią państwo, że w krajach, w których dużo pieniędzy poszło na użłobkowienie, są wyższe wskaźniki dzietności. Nie, tak nie jest. Tam, gdzie jest rzeczywiście pozostawiona forma wyboru… We Francji obok różnych dostępnych form wyboru jest też dofinansowanie w sytuacji, kiedy rodzic rezygnuje z pracy. Z kolei jeśli chodzi o nasz obszar kulturowy, o centralno-wschodnią Europę, to proszę zwrócić uwagę na przypadek Czech i Węgier, które nie poszły w kierunku ustaleń barcelońskich. W Czechach, jako jedynym kraju spośród wszystkich krajów Europy Wschodniej, mamy najwyższy wskaźnik urodzeń, a tam z opieki żłobkowej do lat 3 w ogóle się rezygnuje, zamyka się żłobki. Tam użłobkowienie wynosi tylko 2%. I Czesi się tym szczycą, dlatego że uważają, iż dziecko będzie najlepiej się rozwijało, jeśli do ukończenia 3 lat będzie w domu, w warunkach indywidualnej opieki.

Myślę, że sprawa wymaga dosyć zasadniczej refleksji, bo jest to kwestia zasadniczego kierunku myślenia o polityce rodzinnej wobec rodzin z bardzo małymi dziećmi.

Oczywiście podpisuję się pod tym, że być może trzeba by było przemyśleć to, czy na przykład program „Maluch” nie mógłby wspierać również powstawania klubów mam, czyli wspierać porozumiewania się między mamami, które wychowują swoje dzieci. To jest dla mnie pytanie. Być może trzeba się też zastanowić nad innymi sposobami wyrównania szans, równości różnych form, także formy opieki własnej, być może poprzez dodatkowy bon opiekuńczo-wychowawczy, jak to zrobiono chociażby w Nysie, czy też poprzez jakieś uregulowania podatkowe, tak jak to jest stosowane na Węgrzech.

I chcę zwrócić uwagę, że transfer finansowy w kierunku jednej, określonej formy ma też działanie jakby kulturotwórcze, bo wtedy w społeczeństwie jest to odbierane jako wskaźnik tego, że społeczeństwo nagradza taką formę zachowań społecznych, czyli właśnie opiekę pozarodzinną. A myślę, że dobrze by było więcej mówić o tym, czego rzeczywiście małe dzieci potrzebują i że najlepszą odpowiedzią na to jest troskliwa opieka mam i ojców. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję bardzo za ten głos.

Ja rozumiem, że pani minister potem odpowie zbiorczo również na tę kwestię klubów mam, bo w tej chwili można tego typu kluby zakładać. Ale to łącznie…

Ponieważ apelujemy o różne sprawy, ja chciałbym zaapelować, żeby… Ja rozumiem, że to pewien skrót myślowy, iż mówimy o opiece mamy, o tym, że dom to mama i dziecko, ale proszę, żebyśmy pamiętali, iż tam są też ojcowie, może nie zawsze, ale ojcowie również podejmują opiekę. I chcemy, żeby w jak najszerszym zakresie tworzyli to gniazdo i tę opiekę sprawowali.

Pani prosiła o głos. Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Centrum Prawa Międzynarodowego w Fundacji „Instytut na rzecz Kultury Prawnej «Ordo Iuris»” Magdalena Olek:

Przypomnę się: Magdalena Olek z Instytutu „Ordo Iuris”.

Zacznę od pozytywnej konkluzji, z którą wszyscy się zgadzamy: rodzinie należy dać wolny wybór co do tego, jaką formę opieki nad dzieckiem chce przyjąć. I tutaj zaczyna się problem, ponieważ, jak już wspomniała pani Krupska, nie ma tego wolnego wyboru, jeżeli państwo ekonomicznie faworyzuje tylko jedną formę, czyli tę instytucjonalną, żłobkową. Proszę sobie spojrzeć choćby na państwa sprawozdanie, na stronę 29, gdzie jest podane, jakie kwoty są przeznaczane na rozwój żłobków, na funkcjonowanie żłobków, jakie są na kluby dziecięce, a jakie na dziennych opiekunów. Już to pokazuje te dysproporcje. Poza tym nie ma w ogóle wziętej pod uwagę formy osobistej opieki nad dzieckiem. Stąd takie pytanie: czy ministerstwo, w ogóle rządzący biorą pod uwagę osobiste preferencje rodziców, które można zbadać badaniami?

W 2011 r. zostało wykonane badanie, w wyniku którego okazało się, że 52% polskich matek nie chce w ogóle posyłać dzieci do żłobków. Są również badania robione w skali europejskiej, są badania robione w Stanach Zjednoczonych oraz w Australii, których wyniki są dostępne, my o nich piszemy w naszym raporcie o opiece nad dziećmi do lat 3 w Polsce i na świecie. Te wyniki jednoznacznie wskazują, że kobiety – bo mimo wszystko głównie chodzi o opiekę nad dziećmi sprawowaną przez kobiety – preferują albo osobistą formę opieki nad dzieckiem, albo elastyczne formy pracy. U nas zaś promuje się formy stricte instytucjonalne.

I teraz przejdę do takich konkretów. Postaram się je streścić. Jako przyczynę, powód, dla którego rozwijamy te instytucjonalne formy opieki nad dziećmi, podaje się złą sytuację demograficzną i to, że młodzi ludzie czy w ogóle rodzice mają trudności w łączeniu pracy zawodowej z życiem rodzinnym. Proszę państwa, w latach 2013–2015 w województwie opolskim był realizowany program „Powrót do zatrudnienia”. W jego wyniku w aż 62% gmin w województwie opolskim funkcjonowały instytucje opiekuńcze, żłobki, a współczynnik dzietności pozostał bez zmian. To jest przykład, który pokazuje, że dostęp do żłobków nie ma żadnego znaczenia, jeśli chodzi o wzrost dzietności. Tak jak już wspomniałam, istnieją wyniki badań przeprowadzonych np. w Australii, dzięki którym badacze stwierdzili, że zwiększenie dostępu do elastycznych form zatrudnienia spowodowałoby wzrost aktywności zarobkowej kobiet aż o 8%.

Według naszych wyliczeń żłobki są drogie i po prostu nieefektywne. Zgadzamy się z tym, że miesięczny koszt utrzymania dziecka w żłobku wynosi około 1 tysiąca zł, ale w skali kraju, bo na przykład w Warszawie jest to aż 1400 zł. Przy czym frekwencja dzieci w żłobkach wynosi, według naszych danych, w skali kraju około 67%, a w Warszawie około 60%. To oznacza nie tylko, że dzieci nie korzystają w stu procentach z tej opieki, ale i że rodzice muszą zapewnić dodatkową opiekę na czas nieobecności dzieci w żłobkach, nieobecności spowodowanej głównie chorobami, bo co prawda żłobki nie prowadzą statystyk co do tego, ale taka przyczyna nieobecności jest najczęściej wskazywana.

(Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański: Ja będę wdzięczny… Proszę o konkluzję. Dobrze?)

Tak, już… Aha, jeszcze jedno: rodziny z obszarów wiejskich mogą korzystać ze żłobków w ograniczonym zakresie. Tu jest ogromna dysproporcja.

Instytut „Ordo Iuris”, tak jak wspomniałam, wydał raport, który analizuje całą tę sytuację i w którym proponujemy możliwe rozwiązania. Jesteśmy otwarci na współpracę, na rozmowy, ale zadajemy też pytanie, czym się kieruje ministerstwo, wybierając właśnie żłobki jako promowaną przez państwo formę opieki nad dziećmi.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję. Rozumiem, że ten raport został przekazany Ministerstwu Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, że ministerstwo go otrzymało. Tak rozumiem. Tak? Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę panią o zabranie głosu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Dyrektora Centrum Prawa Międzynarodowego w Instytucie na Rzecz Kultury Prawnej „Ordo Iuris” Magdalena Olek: Jak rozumiem, nie dostali państwo tego raportu? To my go przekażemy.)

Proszę o zabranie głosu. Proszę się przedstawić, bo ja pani nie przedstawiłem. Przepraszam.

Przedstawiciel Związku Dużych Rodzin „Trzy Plus” Aleksandra Januszewicz:

Aleksandra Januszewicz, Związek Dużych Rodzin „Trzy Plus”.

Chciałabym za panią prezes i za senatorem Radziwiłłem uzupełnić… Chodzi o perspektywę pokolenia młodych mam, które są w wieku nazywanym zgodnie z takim formalnym sposobem wiekiem aktywności prokreacyjnej i jednocześnie zawodowej. Zastanawiam się, czy zostały przeprowadzone badania dotyczące struktury zatrudnienia, to jest jeśli chodzi o to, ile kobiet w wieku prokreacyjnym, a jednocześnie w wieku czynności zawodowej, pracuje na etatach, ile z nich pracuje w ramach pracy zmianowej, ile z nich pracuje w ramach wolnego zawodu, który jest wykonywany w różnych godzinach, i w ramach własnej działalności. Otóż jeśli chodzi o ten realny wybór, to pojawia się takie pytanie. Formy instytucjonalne, zarówno alternatywne, jak i takie klasyczne, czyli żłobkowe, działają w godzinach standardowych, najczęściej od 7.00 czy od 6.00 do 17.00, choć wiem o takich ekstremalnych przypadkach, że działają do 18.00. A co z osobami, które mają własną działalność, pracują w wolnych zawodach czy mają pracę zmianową? To jest moje pierwsze pytanie, takie raczej z zakresu socjologii, dotyczące struktury społecznej w tej grupie. Jeśli chodzi o metodologię badań, to myślę że ona by się znalazła, gdyby był jakiś impuls. Można powiedzieć, że związek rodzin „Trzy Plus” od 1,5 roku prowadzi takie badanie, oczywiście wyłącznie według metodologii obserwacji uczestniczącej, to znaczy mamy ogólnopolską infolinię dla rodzin wielodzietnych, dzwonią do nas mamy z różnych części Polski i dzielą się swoim doświadczeniem. Jest duża grupa mam, które pracują ze względu na to, że utrzymanie rodziny wielodzietnej bardzo często wiąże się z koniecznością pracy obydwojga rodziców, a one mają więcej niż troje dzieci albo nawet troje, i niestety te formy instytucjonalne nie odpowiadają na ich potrzeby. Jeżeli państwo bylibyście zainteresowani, to mamy taką swoją, nazwijmy to, wewnętrzną próbną statystykę w tym zakresie.

Jeśli chodzi o ten realny wybór, to powiem też, że ja nie usłyszałam odpowiedzi na pytanie, może mnie to jakoś ominęło, jak wygląda ten impuls, który by faktycznie wiązał się z wyrównaniem wkładu finansowego rodziców, jeśli mówimy o tym wyborze niania czy instytucja. Jak to wygląda…

(Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański: Dziękuję.)

Chciałabym tylko zakończyć.

(Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański: Tak.)

Jestem mamą czwórki dzieci do szóstego roku życia, wykonuję wolny zawód i niestety ta oferta w tej formie, która jest, nie odpowiada na moje potrzeby jako mamy. A tak jak powiedziałam, jeśli chodzi o utrzymanie rodziny wielodzietnej, to jest to kwestia, która nie do końca daje mi wybór co do tego, żebym mogła nie pracować. Zawsze choroba dziecka, nawet jeśli to jest klub, nawet jeśli to jest blisko i nie jest to forma stricte instytucjonalna… Nie zaprowadzimy tam dziecka z gorączką. Poza tym czasami dotyczy to nie tylko malucha do trzeciego roku życia, zdarza się, że rozchoruje się jego brat czy siostra. W związku z tym wybór niani faktycznie jest jedyną realną możliwością, która nas nie dyskwalifikuje, jeśli chodzi o stawanie na rynku pracy na równi z mamami niewielodzietnymi czy z osobami, które nie decydują się na posiadanie dzieci.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie albo zabrać głos? Chodzi o to, że po tych odpowiedziach chciałbym zaproponować komisji, żeby zakończyć dyskusję na temat tego punktu.

Ja dodam tylko moje pytanie. Pani dyrektor mówiła o tym, jaki jest procent, jeśli chodzi o użłobkowienie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Kogut chciałby zabrać głos. Tak?

(Senator Stanisław Kogut: Tak.)

Jeszcze sekundeczkę.

Do jakiego poziomu chcemy dojść w najbliższych latach? Jaki poziom byłby satysfakcjonujący? Jakie są potrzeby w tym zakresie? To jest moje pytanie.

Teraz pan senator Kogut. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Goście!

Ja mam takie prywatne pytanie do pani minister. Wszyscy dobrze wiemy, że jest pani mamą…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska: Nie jestem.)

Nie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska: Nie.)

To pomyłka, przepraszam.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

To już nie ma… Tak?

(Senator Stanisław Kogut: Nie ma.)

Pan senator Majer, proszę bardzo.

Senator Ryszard Majer:

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

Ja może uzupełnię pytanie pana senatora przewodniczącego Szymańskiego. Pan senator pyta o poziom, brzydko to nazywając, użłobkowienia, do jakiego chcemy dojść. Ale czy pani dyrektor albo pani minister – pani dyrektor jakby bliżej przygląda się temu tematowi w szczegółach – mogłaby powiedzieć, jak co do liczby żłobków Polska wygląda na tle europejskim? Bo to jest istotne. Ja rozumiem to, co mówił pan senator Radziwiłł, i to, co mówią przedstawiciele „Ordo Iuris”, zresztą bardzo mi się ten ich raport podoba, przeczytam go sobie do poduszki. Ale ważne jest to, żeby, że tak powiem, przedstawić realia dotyczące tego, na jakim my jesteśmy obecnie poziomie na tle Europy. Czy rzeczywiście liczba miejsc żłobkowych w naszym kraju jest tak wysoka, że to zaczyna zagrażać rodzinie jako takiej? Trzeba by zapytać, czy łatwość umieszczania w żłobkach jest tak duża, że mama czy tata, wyrażę się tu zgodnie z sugestią pana przewodniczącego, bardzo chętnie oddaje dziecko w opiekę żłobkową, czy traktuje się to raczej jako pewnego rodzaju ostateczność. Wiadomo, że instytucje publiczne, zgodnie z zasadą pomocniczości, mają działać uzupełniająco, czyli w przypadku, gdy rodzina sama nie może wykonywać opieki. Jeżeli rodzina może to robić, jeżeli jest w pobliżu zaprzyjaźniona ciocia czy babcia, to jest to najlepsze rozwiązanie w sytuacji, kiedy mama chce podejmować aktywność zawodową poza domem. Ale jeżeli nie może, to wtedy rzeczywiście żłobek, to miejsce żłobkowe może być przydatne, chociaż nie do końca tak, jak byśmy sobie wyobrażali.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zbiorczą odpowiedź na te wszystkie pytania, które zostały postawione w tej fazie dyskusji.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska:

To ja może zacznę… Nie do końca mogę zgodzić się z panią prezes Krupską co do tego, że nie ma wsparcia dziennych form czy że np. mamy nie mogą być wspierane. Przecież jedna z mam może być opiekunem dziennym. Dofinansowanie jest całkiem spore, mówimy o dofinansowaniu w wysokości 5 tysięcy zł na dziecko, czyli na miejsce, na utworzenie takiego miejsca np. w mieszkaniu bądź w domu, a potem o dopłacie miesięcznej…

(Przedstawiciel Związku Dużych Rodzin „Trzy Plus” Aleksandra Januszewicz: A co, jeżeli dziecko jest chore? Nie ma…)

(Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański: Bardzo proszę nie przerywać…)

Czy mogę…

(Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański: Pani Minister, proszę.)

…A potem o dopłacie 150 zł miesięcznie na osobę. Te formy dzienne są wspierane, może jeszcze nie ma takiej równowagi, jak byśmy chcieli, ale nie możemy mówić, że nie ma takich form. Dlatego też nie można się zgodzić, nie jest prawdą, że państwo faworyzuje tylko jedną z form opieki. O szczegóły bardzo proszę panią dyrektor.

Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Dorota Gierej:

Dziękuję bardzo.

Najpierw odpowiem na pytanie o to, do jakiego poziomu użłobkowienia chcemy dojść. Przytoczyłam tutaj wskaźnik użłobkowienia 33%, który jest zapisany w Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju, i to jest nasz cel do roku 2030. Ale można powiedzieć, że potrzeby w tym zakresie z roku na rok rosną. My tę wiedzę opieramy na informacjach przekazywanych przez wszystkie gminy – bo pamiętajmy o tym, że ta kwestia to jest zadanie własne gminy, za chwilę jeszcze do tego wrócę – na podstawie potrzeb zgłaszanych przez gminy. Te dane pochodzą z informacji od rodziców, którzy zapisują się na listy oczekujących na miejsce w żłobku. W 2016 r. takich potrzeb było zgłoszonych około 38 tysięcy, to jest liczba miejsc niezaspokojonych, tak można powiedzieć, a w roku 2017 było ich ponad 41 tysięcy. To są tylko dane zebrane z gmin na podstawie informacji o kolejkach do instytucji prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego.

Jeżeli chodzi o statystyki europejskie, to wygląda to bardzo różnie. W przypadku części krajów, tej, którą przywoływała pani prezes Krupska… Rzeczywiście jest tak, że Węgry i Czechy nie są zainteresowane rozwojem tych instytucji i tam wskaźnik użłobkowienia jest bardzo niski. Inaczej to wygląda w krajach Europy Zachodniej, można powiedzieć, że ten wskaźnik oscyluje w granicach 20–30%, a nawet więcej. Najwyższe wskaźniki mają kraje skandynawskie. Nie mam niestety przy sobie tych informacji, więc nie przytoczę dokładnie liczb dla danego kraju, ale ogólnie w tych krajach te wskaźniki osiągają nawet poziom, z tego co pamiętam, 70–80%, bardzo, bardzo wysoki.

Dziękuję bardzo. Jeżeli na coś…

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o list, o który apelował pan senator Radziwiłł, to prosiłbym sekretariat, żeby przesłał go drogą elektroniczną do wszystkich senatorów, bo taki jest tutaj tytuł… Tak że ten list powinien dotrzeć do wszystkich.

Proszę państwa, zadałem już pytanie, czy wyczerpaliśmy wszystkie pytania.

Musimy przerobić jeszcze jeden punkt i musimy to zrobić w ramach kworum, które jest. Mam sygnały, że z uwagi na posiedzenia innych komisji senatorowie mogą opuścić naszą salę, a wtedy nie wykonamy zadania zleconego przez pana marszałka. Wobec tego powiem, że jeżeli chodzi o punkt trzeci, to zapoznaliśmy się ze sprawozdaniem Rady Ministrów z realizacji ustawy o opiece nad dziećmi i przeprowadziliśmy wnikliwą dyskusję.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie „Sprawozdania z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie na lata 2014–2020 za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2017 r.” (druk senacki nr 981)

Przechodzimy do punktu czwartego, jest nim rozpatrzenie „Sprawozdania z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie na lata 2014–2020 za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2017 r.”.

Bardzo proszę o przedstawienie informacji w tej sprawie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska:

Państwo Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Przedłożony państwu dokument zawiera opis działań realizowanych zgodnie z postanowieniami programu. Ten program realizowany jest w czterech obszarach, a mianowicie: profilaktyka i edukacja społeczna; ochrona i pomoc osobom dotkniętym przemocą w rodzinie; oddziaływanie na osoby stosujące przemoc; i podnoszenie kompetencji służb i przedstawicieli podmiotów realizujących działania z zakresu przeciwdziałania przemocy. W ten sposób, poszczególnymi obszarami, będę też przedstawiała sprawozdanie.

W zakresie działań profilaktycznych w 2017 r. przeprowadziliśmy m.in. ogólnopolską diagnozę infrastruktury wsparcia, to było badanie „Ogólnopolska diagnoza infrastruktury wsparcia osób doznających przemocy oraz ocena efektywności i skuteczności stosowanych form pomocy”. Z tego badania wynika, że osoby doznające przemocy mogą skorzystać z różnorodnych form wsparcia. Należy jednak zaznaczyć, że nie wszystkie osoby krzywdzone zdają sobie sprawę z możliwości pomocowych, które są oferowane przez instytucje zajmujące się udzielaniem tego wsparcia. Badani wskazywali nie tylko na dostępność informacji na temat możliwości wsparcia osób doznających przemocy, ale także na dostępność rożnego rodzaju form pomocy i oceniają ją dobrze bądź bardzo dobrze. Ponad 80% osób, które doznają przemocy, a które wzięły udział w badaniu, wskazywały na dobrą bądź bardzo dobrą dostępność tych form pomocy, jako złą bądź bardzo złą oceniło ją 7% respondentów. Drugie działanie w ramach tego obszaru to była przeprowadzona w poprzednim roku kampania „Wybieram pomoc”. To była kampania telewizyjna, internetowa, outdoorowa oraz kampania w prasie. W ramach tego obszaru jest także program osłonowy, który realizujmy, wspierający jednostki samorządu terytorialnego w tworzeniu systemu przeciwdziałania przemocy w rodzinie. To jest program, na który przeznaczono środki w wysokości 2 milionów 785 tysięcy. W 2017 r. dofinansowanie otrzymało 86 podmiotów.

Drugi obszar dotyczy ochrony i pomocy osobom, które są dotknięte przemocą. W tym zakresie prowadzone jest m.in. takie działanie, jak prowadzenie specjalistycznych ośrodków wsparcia dla ofiar przemocy. To zadanie jest realizowane przez powiaty i finansowane ze środków budżetu państwa. Obecnie na trenie kraju funkcjonuje 35 specjalistycznych ośrodków wsparcia dla ofiar przemocy. Do końca tego roku powstanie jeszcze jedna tego typu placówka w Krakowie, przewidujemy również, że zgodnie z programem w przyszłym roku utworzony zostanie kolejny ośrodek. Z kompleksowego wsparcia w SOW skorzystało około 8 tysięcy 500 osób i w stosunku do roku 2016 był to wzrost o 22%.

Teraz powiem o słynnym art. 12a ustawy o przeciwdziałaniu przemocy. Liczba dzieci, które w 2017 r. zostały odebrane z rodzin w sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia bądź zdrowia w związku z przemocą, to 1 tysiąc 123 i te dzieci zostały odebrane na podstawie tego artykułu. W stosunku do roku 2016 r. był tu spadek o 7,5%. Chcę powiedzieć, że w tych przypadkach jest możliwość odwołania czy złożenia zażalenia do sądu opiekuńczego i że jeśli chodzi o ten 1 tysiąc 123 przypadki, to do sądu wpłynęło 47 zażaleń, a sądy uwzględniły 29 z nich.

W omawianym obszarze mieści się również procedura Niebieskiej Karty. Od 2011 r. zespoły interdyscyplinarne oraz grupy robocze udzielają wsparcia osobom i rodzinom dotkniętym przemocą właśnie w ramach procedury Niebieskiej Karty. W roku 2017 wszczęto ponad 98 tysięcy procedur, wszczynała je głównie Policja, ponad 75 tysięcy procedur, oraz jednostki organizacyjne pomocy społecznej – 13 tysięcy 600 procedur. Liczba zakończonych procedur Niebieskiej Karty wynosiła ponad 69 tysięcy, przy czym należy podkreślić, że na skutek ustania przemocy w rodzinie bądź uzasadnionego przypuszczenia o zaprzestaniu stosowania przemocy zamknięto 49 tysięcy 455 procedur. Bezzasadnie wszczęto ponad 20 tysięcy procedur Niebieskiej Karty na ponad 90 tysięcy wszystkich wszczęć.

Kolejnym działaniem wspierającym osoby krzywdzone jest pomoc w formie specjalistycznego poradnictwa i tym specjalistycznym poradnictwem objęto ponad 154 tysiące osób. Poradnictwem medycznym objęto prawie 5 tysięcy osób, psychologicznym – prawie 70 tysięcy, prawnym – 35 tysięcy, socjalnym – 92 tysiące, zdrowotnym i rodzinnym – ponad 32 tysiące osób. W ramach tego obszaru jest też zapewnienie bezpłatnej ogólnopolskiej infolinii dla osób szukających wsparcia. Jest telefon dla ofiar przemocy, który działa całodobowo, w wybranych godzinach prowadzone są również konsultacje w języku angielskim i rosyjskim, zaś w wybrane dni działa telefoniczna poradnia prawna. Oczywiście wszystkie te rozmowy są bezpłatne dla dzwoniących osób.

W zakresie tych działań jest także współpraca z instytucjami rządowymi i samorządowymi.

Kolejny obszar to oddziaływanie na osoby stosujące przemoc. Jest to m.in. prowadzenie oddziaływań korekcyjno-edukacyjnych, jeśli chodzi o sprawców przemocy. W roku 2017 te działania były skierowane do ponad 9 tysięcy osób. Są także programy psychologiczno-terapeutyczne dla osób stosujących przemoc. W 2017 r. uruchomiono 177 programów, do których przystąpiło ponad 1 tysiąc 300 osób.

Ostatni obszar dotyczy podnoszenia kompetencji służb i przedstawicieli podmiotów realizujących działania z zakresu przeciwdziałania przemocy. Są to m.in. szkolenia dla osób pierwszego kontaktu. W roku 2017 r. z tych szkoleń skorzystało ponad 2 tysiące 700 osób. Te szkolenia prowadzone są przez marszałków województw, a dofinansowane są z budżetu państwa.

Jak wygląda finansowanie krajowego programu, którego dotyczy sprawozdanie? Na krajowy program mamy środki w wysokości 18 milionów 336 tysięcy, z czego najwięcej jest przeznaczonych na funkcjonowanie 35 specjalistycznych ośrodków wsparcia dla ofiar przemocy – prawie 14 milionów zł, na programy oddziaływań korekcyjno-edukacyjnych – ponad 3 miliony zł, programy psychologiczno-terapeutyczne – ponad 200 tysięcy zł.

Myślę, że to są najważniejsze kwestie, które zostały przedstawione w tym obszernym sprawozdaniu. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję.

Kto z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę… Najpierw pan senator, a potem pani Olek.

Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja już tradycyjnie będę pytał o kwestie związane z przemocą wobec osób starszych. O ile dobrze pamiętam, z tej statystyki wynika, że zbliżamy się do progu 10%, jeśli chodzi o te dwie grupy, które państwo pokazujecie, wszystkich ofiar przemocy, zarejestrowanych ofiar. To jest delikatny wzrost. Czy państwo monitorujecie to jakoś szczególnie? I co się w tym zakresie dzieje?

My kiedyś, rozpatrując te tematy, przyglądaliśmy się temu, co się dzieje w Stanach Zjednoczonych. Tam w pewnym momencie nastąpiła erupcja wykrywalności… Nie chodzi o to, że tam nagle zaczęło się dziać coś złego, tylko była erupcja wykrywalności tego rodzaju aktów przemocy… Wtedy nie było u nas jeszcze kategorii przemocy ekonomicznej, teraz ona jest. Jak to wygląda? Czy są jakieś badania, które by pokazywały sytuację w tym zakresie?

(Brak nagrania)

Zastępca Dyrektora Centrum Prawa Międzynarodowego w Fundacji „Instytut na rzecz Kultury Prawnej «Ordo Iuris»” Magdalena Olek:

To może pozwolę pani minister odpowiedzieć i…

(Brak nagrania)

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

…Pytania i…

(Zastępca Dyrektora Centrum Prawa Międzynarodowego w Instytucie na Rzecz Kultury Prawnej „Ordo Iuris” Magdalena Olek: Ja rozumiem, bardzo przepraszam, ale na jedno pytanie z poprzedniej dyskusji nie otrzymałam odpowiedzi i chciałabym dopytać o tę sprawę. Tak że…)

Rozumiem.

Bardzo proszę o odpowiedź na pytanie pana senatora Augustyna.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska:

Panie Senatorze, nie mamy aktualnych badań, prezentowaliśmy badania chyba sprzed dwóch lat, ale dostrzegamy ten problem, dlatego w tym roku postawiliśmy właśnie na bezpieczeństwo osób starszych. W ramach programu w telewizji była już przeprowadzana kampania informacyjna odnośnie do bezpieczeństwa osób starszych, zmiany świadomości naszego społeczeństwa, uwrażliwienia na przemoc, jakiej mogą doznawać osoby starsze. Była też konferencja, którą corocznie organizujemy w ramach programu, i dotyczyła właśnie przeciwdziałania przemocy wobec osób starszych, szeroko rozumianego bezpieczeństwa osób starszych. Ona miała miejsce, jeżeli dobrze sobie przypominam, 27 listopada w ministerstwie rodziny, zaproszeni byli przedstawiciele organizacji, samorządów i oczywiście członkowie zespołu monitorującego w tym zakresie. Staramy się bardzo szeroko prowadzić tę kampanię odnośnie do osób starszych, ich szeroko pojętego bezpieczeństwa i przemocy wobec nich, a także zmiany świadomości, bo to są niezwykle ważne sprawy. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

Pani Olek. Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Centrum Prawa Międzynarodowego w Fundacji „Instytut na rzecz Kultury Prawnej «Ordo Iuris»” Magdalena Olek:

Chciałabym jeszcze dopytać, bo nie dostałam odpowiedzi, czy są jakieś plany, założenia dotyczące wsparcia tej formy opieki, jaką jest niania, która, jak słusznie zauważył pan senator, jest formą bardzo często wykorzystywaną.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Pan senator Majer. Bardzo proszę.

Senator Ryszard Majer:

Ja tylko jedno, Panie Przewodniczący…

Pani Minister, wypowiem się w kategoriach refleksji odnośnie do tego, co powiedział pan senator Augustyn. Wygląda na to, że tam, gdzie mamy do czynienia ze wzrostem usług opiekuńczych, zagrożenie osób starszych przemocą jest mniejsze. Warto, żeby wybrzmiało na posiedzeniu naszej komisji, że ministerstwo rodziny realizuje projekt, który upowszechnia usługi opiekuńcze, czyli w sposób pośredni przyczynia się do zmniejszenia tego obszaru przemocy, szczególnie tam, gdzie 2 osoby mogą być samotne i w jakiejś mierze mogą być dotknięte różnymi formami przemocy. Warto też, i tutaj to czynię, zachęcać samorządowców, z którymi mamy kontakt, do tego, żeby upowszechniali usługi opiekuńcze na swoim terenie, bo opiekunka, która reprezentuje ośrodek pomocy społecznej, ma bezpośredni kontakt z osobami starszymi i może się w ten sposób przyczynić do zwiększenia poziomu bezpieczeństwa tych osób w środowisku lokalnym. To taka refleksja. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Będę prosił panią minister, żeby odpowiadała zbiorczo, i będziemy zamykać ten punkt. Widzę, że nie ma innych zgłoszeń.

Proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska:

Rzeczywiście, od tego roku realizujemy nowy program „Opieka 75+”, dotyczący usług opiekuńczych i specjalistycznych usług opiekuńczych skierowanych do osób starszych, powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia. Do tego programu zgłosiło się 358 gmin. Mamy pewien niedosyt, bo z tej puli gmin, które mogłyby się zgłosić, nie zgłosiło się około 60%. Mamy nadzieję, że w tym roku, w tej edycji będzie więcej gmin, które będą realizowały te usługi. Jeżeli mamy dobre opiekunki – co jest bardzo ważne, a szczególnie ważne jest to wtedy, kiedy to same samorządy świadczą usługi opiekuńcze – to mamy większą kontrolę nad tym, co się dzieje z osobą starszą, czy to bezpieczeństwo jest zapewnione. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję.

Proszę państwa, w ten sposób – a dzisiaj pracowaliśmy od godziny 12.00, przerobiliśmy 5 ważnych punktów, w tym 1 ustawę – rozpatrzyliśmy sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie za lata 2014–2020, zapoznaliśmy się z informacją ministerstwa, jak również przeprowadziliśmy dyskusję.

Dziękuję wszystkim państwu za obecność. Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 29)