Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (152.)

w dniu 18 grudnia 2018 r.

Porządek obrad:

1. Kuratorzy sądowi w ochronie społeczeństwa i rodziny – aktualne zadania i problemy oraz projektowane zmiany ustawodawcze.

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 12)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Duda)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Szanowni Państwo!

Witam bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Punkt 1. porządku obrad: kuratorzy sądowi w ochronie społeczeństwa i rodziny – aktualne zadania i problemy oraz projektowane zmiany ustawodawcze

Na dzisiejszym posiedzeniu będziemy dyskutować, omawiać, dzielić się refleksjami na temat kluczowy dla środowiska tutaj dzisiaj zebranego pod roboczym hasłem: kuratorzy sądowi w ochronie społeczeństwa i rodziny – aktualne zadania i problemy oraz projektowane zmiany ustawodawcze.

Jeśli państwo pozwolicie, na początku chciałbym bardzo serdecznie podziękować za inicjatywę panu przewodniczącemu Antoniemu Szymańskiemu, panu senatorowi Ryszardowi Majerowi i całej komisji za podjęcie tego tematu. Zacząłem od pana przewodniczącego, bo wiem, że przez całe lata był aktywnym uczestnikiem prac, działającym na rzecz rozwiązywania jakże trudnych problemów.

Chciałbym bardzo serdecznie przywitać wszystkich państwa. Pozwolę sobie wymienić naszych znakomitych gości. Rozpocznę od pana Grzegorza Kozery, przewodniczącego Krajowej Rady Kuratorów. Witamy bardzo serdecznie, Panie Przewodniczący. Witam zastępcę przewodniczącego, pana Waldemara Salińskiego. Kłaniamy się, dzień dobry. Witam bardzo serdecznie sekretarza Krajowej Rady Kuratorów, panią Renatę Cieszko. Witam pana Krzysztofa Stasiaka, kuratora okręgowego, Sąd Okręgowy w Gdańsku. Kłaniam się. Witam bardzo serdecznie pana Jacka Przyguckiego z Ministerstwa Sprawiedliwości, zastępcę dyrektora Departamentu Nadzoru Administracyjnego. Witam również pana Łukasza Burligę z Ministerstwa Sprawiedliwości, naczelnika Wydziału Kurateli w Departamencie Nadzoru Administracyjnego. Dzień dobry. Witam panią Małgorzatę Makarską z Ministerstwa Sprawiedliwości, głównego specjalistę, sędziego w Wydziale do spraw Usprawnienia Sądów Powszechnych w Departamencie Nadzoru Administracyjnego. A teraz proszę wybaczyć, bo to jest napisane ręcznie. Witam bardzo serdecznie pana Dariusza… Cieślika…

(Dyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Cieślik: Cieślik. Przepraszam za pismo.)

Nie, nie, to ja przepraszam. Po prostu nie chcę popełnić pomyłki.

Witam również pana Dariusza Rubińskiego. Tak? Dobrze przeczytałem. Witam oczywiście panią przewodniczącą i kolegów senatorów na dzisiejszym posiedzeniu.

Trochę mi przykro – choć oczywiście bardzo serdecznie witam obecnych przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości – że nie ma jakże ważnych, zajmujących ważne funkcje osób, bo nie ma nikogo z kierownictwa ministerstwa. Rozumiem, że jest dużo spraw, szczególnie ostatnio, ale wyrażam z tego powodu taką trochę… no nie chcę powiedzieć, że żal, ale szkoda, tak chcę powiedzieć. Proszę przekazać to kierownictwu, nie wiem, czy panu ministrowi, czy osobom odpowiedzialnym z kierownictwa, podsekretarzom stanu czy sekretarzowi stanu. Bardzo o to proszę, bo wydaje się, że temat jest na tyle ważny… Jest to temat związany też z uroczystościami organizowanymi z okazji stulecia itd. Tak że trochę to jest niefajne, tak kolokwialnie powiem.

Scenariusz jest taki. Uzgodniliśmy tutaj w naszym gronie, że poprosimy teraz państwa kuratorów. Myślę, że damy sobie na to 20 minut, może troszeczkę więcej czasu, abyście państwo opowiedzieli, zaprezentowali obszar waszej działalności, problemy, to wszystko, co chcielibyście komisji senackiej w tym zakresie powiedzieć, oczywiście również przedstawicielom ministerstwa, bo po to to posiedzenie komisji dzisiaj zwołaliśmy. Spotykamy się po to, żeby w tym temacie się rozeznać, podyskutować, czegoś nauczyć, przynajmniej ja na pewno dużo się dowiem. Zatem oddaję państwu głos i proszę w kolejności zgłoszeń, tak jak to sobie państwo ustalicie. Jak rozumiem, zacznie pan przewodniczący, a potem będziecie sobie już państwo przekazywać głos czy też ja będę wskazywał kolejne osoby.

Proszę, oddajemy państwu głos.

Przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów Grzegorz Kozera:

Szanowny Panie Przewodniczący! Czcigodni Państwo Senatorowie!

W pierwszych słowach chciałbym podziękować za zorganizowanie dzisiejszego posiedzenia komisji, za to, że mamy jako grupa zawodowa możliwość zaprezentowania tego, co robimy, w jaki sposób robimy, i tego, na jakie problemy czasami napotykamy w wykonywaniu orzeczeń sądu, bo taka jest główna rola kuratorów sądowych. Realizujemy zadania opiekuńczo-wychowawcze, diagnostyczne, resocjalizacyjne, związane z wykonywaniem orzeczeń sądu.

Nasza struktura… Oczywiście jesteśmy w strukturach wymiaru sprawiedliwości, podlegamy bezpośrednio panu ministrowi sprawiedliwości, nadzór nad służbą prowadzony jest za pośrednictwem państwa prezesów sądów okręgowych, którym podlegają kuratorzy okręgowi, ci z kolei sprawują nadzór nad kierownikami zespołów kuratorskiej służby sądowej i kuratorami zawodowymi w tych zespołach skupionymi. Na dziś jest 5 tysięcy 211 etatów kuratorskich i 5 tysięcy 211 kuratorów na tych etatach obsadzonych, w tym 96 kuratorów okręgowych i ich zastępców, 2 tysiące 68 kuratorów zawodowych rodzinnych i 3 tysiące 47 kuratorów zawodowych dla dorosłych. Kuratela zawodowa jest wspierana przez kuratorów społecznych, osoby, które pełniąc tę funkcję, wspomagają kuratorską służbę sądową w wykonywaniu czynności w postępowaniu wykonawczym, związanych z nadzorami i dozorami, a które nie uzyskują z tego tytułu żadnego wynagrodzenia i są tak naprawdę elementem społecznym bardzo istotnym w wykonywaniu orzeczeń sądu.

Jesteśmy grupą zawodową, która jest grupą merytoryczną. Sprawia to nie tylko kwestia wymogów ustawowych, jakie są stawiane osobie, która ubiega się o bycie kuratorem zawodowym, a ona musi mieć wykształcenie wyższe, musi posiadać obywatelstwo polskie, musi być nieskazitelnego charakteru, musi dawać gwarancję prawidłowości wykonywania powierzonych jej obowiązków i musi również legitymować się stanem zdrowia, który pozwala wykonywać zawód kuratora sądowego. W efekcie nasza grupa zawodowa w 98% skupia osoby z wyższym wykształceniem, w tym doktorów. Jednego z panów doktorów mamy okazję dzisiaj gościć na posiedzeniu komisji, jest z nami pan doktor Krzysztof Stasiak, który w środowisku kuratorskim jest uznanym autorytetem naukowym. Pan doktor wraz z kolegą śp. Tadeuszem Jedynakiem opracowali podstawową lekturę każdego kuratora sądowego „Zarys metodyki pracy kuratorów sądowych”.

Co jeszcze sprawia, że zawód kuratora sądowego jest zawodem merytorycznym? Jest to zawód zaufania publicznego. Czynności, które wykonujemy, związane z oddziaływaniami opiekuńczo-wychowawczymi sprawiają, że jesteśmy pracownikami merytorycznymi, posiadamy własny kodeks etyki, kodeks etyki kuratora sądowego, który został uchwalony przez Krajową Radę Kuratorów 6 maja 2004 r., posiadamy strukturę samorządową, naczelnym organem samorządu kuratorskiego jest Krajowa Rada Kuratorów, zaś na poziomie okręgów – okręgowe zgromadzenia kuratorów, 45 rzeczników dyscyplinarnych, tyleż samo sądów dyscyplinarnych pierwszej instancji i druga instancja, która jest przy panu ministrze sprawiedliwości, kandydaci do sądu dyscyplinarnego drugiej instancji są powoływani przez okręgowe zgromadzenia kuratorów.

Jak już wspomniałem, nasze zadania związane są z oddziaływaniem wychowawczo-resocjalizacyjnym, są to działania diagnostyczne, profilaktyczne i kontrolne. Troszeczkę szerzej na ten temat pozwolę sobie powiedzieć przy omawianiu poszczególnych zadań kuratorów dla dorosłych i kuratorów rodzinnych. Nasze działania, tak kuratorów dla dorosłych, jak i kuratorów rodzinnych, koncentrują się właśnie wokół działań na rzecz spójności i integracji rodziny. Działamy na rzecz ochrony dobra małoletnich dzieci, motywujemy rodziców do opieki i wychowania dzieci w sposób zgodny ze społecznie aprobowanymi wzorcami i wspieramy ich w tym zakresie, wykonujemy kary wolnościowe i pomagamy w readaptacji społecznej skazanych, a także działamy na rzecz redukcji patologii społecznej i przestępczości. Każdego roku kuratorzy sądowi docierają średnio do ok. 1,5–2 milionów osób. Oczywiście robimy to w ramach powierzonych nam zadań, a tymi osobami, do których docieramy, są zarówno małoletni z rodzin dysfunkcyjnych, jak i rodzice, którym sąd ograniczył władzę rodzicielską, także osoby ubezwłasnowolnione całkowicie i częściowo, nieletni, dorośli, którym warunkowo umorzono postępowanie karne, osoby skazane na kary nieizolacyjne, osoby warunkowo zwolnione z zakładów karnych, rodziny skazanych oraz osoby pokrzywdzone przestępstwem.

Duży odsetek spraw, które spoczywają na kuratorach sądowych, wykonują kuratorzy dla dorosłych. Tutaj jest kilka zasadniczych kategorii, które są kategoriami spraw związanymi z wykonywaniem środków nieizolacyjnych, a są to kary pozbawienia wolności w zawieszeniu, są to kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego, są to kary ograniczenia wolności, kontrole wykonywania obowiązków i inne sprawy, które wynikają z orzeczeń sądu. Obecnie największy odsetek spraw wykonywanych przez kuratorów dla dorosłych stanowią kary ograniczenia wolności. Dzięki tej karze kuratorzy mogą wspierać rodzinę, ponieważ osoby, które wykonują karę ograniczenia wolności, pozostają w domach, a na dodatek wykonują prace na rzecz lokalnych społeczności. Rokrocznie liczba zakończonych spraw z zakresu kary ograniczenia wolności wzrasta. Dla porównania powiem, jak to wyglądało na przestrzeni ostatnich 7 lat. W 2010 r. zakończono takich spraw 109 tysięcy 400, zaś w 2017 r. – 193 tysiące 893. Rośnie też liczba wykonanych godzin w zakresie kary ograniczenia wolności. W roku 2010 było to 6 milionów 103 tysiące 204 godziny, zaś w roku 2017 już 8 milionów 337 tysięcy 336 godzin. Ma to realne przełożenie na korzyści dla lokalnych społeczności. Jeżeli wziąć pod uwagę liczbę przepracowanych godzin i przemnożyć je przez najniższą stawkę wynagrodzenia, to jest to kwota 108 milionów 385 tysięcy 368 zł rocznie, którą kuratorzy sądowi wypracowują przy udziale skazanych na rzecz lokalnych społeczności. Jest to potężny zastrzyk finansowy, który może być w sposób twórczy przez lokalne społeczności wykorzystany, a dzięki karze ograniczenia wolności nasze otoczenie staje się ładniejsze, ponieważ skazani w większości wykonują kary porządkowe związane z zagospodarowaniem terenów zielonych, związane z czystością miasta. Tak że jest to kolejny realny skutek tego, że te osoby mogą pozostawać na wolności.

Kolejnym istotnym elementem jest dozór elektroniczny jako nieizolacyjna kara pozbawienia wolności. Dozór elektroniczny jest wykorzystywany w coraz większym stopniu, liczba osób, które odbywają karę pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego, wzrasta. Ta kara ma ten fantastyczny aspekt, że osoby pozostające na wolności mogą w tym czasie wykonywać pracę. Ważny jest tu szereg kompetencji kuratorów związanych z wykonaniem tej kary, ponieważ kurator ma kompetencje do ustalania harmonogramu, niezależnie od obowiązków, niezależnie od tego, że wstępnie ustala go sąd, kurator może zmieniać harmonogram, rozkład dnia osoby, która odbywa karę pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego, kurator ma również możliwość podejmowania istotnych decyzji, np. w sytuacji zagrożenia życia i zdrowia może zadecydować o rozkuciu skazanego, czyli jest organem merytorycznym, który ma określone kompetencje. To, że te osoby pozostają na wolności, ma realne przełożenie na jakość życia. Ci spośród skazanych, którzy mają na utrzymaniu małoletnie dzieci, którzy mają na utrzymaniu rodziny, zapewniają ciągłość bytu tym rodzinom, zapewniają ich finansowanie. Dzięki temu rodzina funkcjonuje w sposób właściwy.

Ta część działań, typowe oddziaływanie na rodziny stanowi domenę kuratorów rodzinnych, wykonujących nadzory nad rodzicami, którym ograniczono wykonywanie władzy rodzicielskiej. Oni są obecni w czasie kontaktów rodziców z dzieckiem orzeczonych przez sąd, a także wykonują czynności z zakresu odebrania osoby spod władzy osoby nieuprawnionej.

Łączna liczba takich spraw, które kuratorzy rodzinni wykonują w ciągu roku, w 2017 r. wyniosła 543 tysiące 930. Wśród tych spraw największą liczbę stanowią wywiady środowiskowe, kuratorzy rodzinni wykonali ich aż 322 tysiące 413. Pewnym paradoksem jest to, że wywiady środowiskowe są czynnościami, które nie wchodzą w standard obciążenia kuratorów rodzinnych, są elementem dodatkowym, który tak naprawdę stanowi zasadniczą część działalności kuratorów. Czy to zadanie powinno być w jakiś sposób uregulowane w standardach pracy? Wydaje się, że tak, ponieważ liczba wywiadów środowiskowych jest duża, ważny jest sposób ich wykonania, a oczekiwania odnośnie do prawidłowej diagnozy, która będzie przedstawiana na potrzeby sądu rodzinnego, są bardzo wysokie. Przykładowo m.in. ustawa o niektórych czynnościach organu centralnego w sprawach cywilnych przewiduje wykorzystanie takiego instrumentu jak wywiad kuratora również w postępowaniach transgranicznych. Tutaj jest swoista luka. W Wielkiej Brytanii czy w państwach europejskich część zadań, które u nas wykonują kuratorzy rodzinni, pozostaje w kompetencjach pracowników socjalnych i służb socjalnych. Takie wywiady i raporty np. w Wielkiej Brytanii są sporządzane przez zespół osób w określonym czasie. U nas wywiad kuratora jest czynnością jednorazową, przeprowadzaną czasami w terminie 3 dni, czasami w terminie 14 dni, bo taki jest termin ustawowy. Jeżeli sąd nie określi innego terminu, to wywiad należy wykonać w ciągu 14 dni. Jeśli zaś chodzi o te sprawy transgraniczne, to zwykle są one sprawami bardzo priorytetowymi i tutaj terminy są stosunkowo krótkie, czasami 7-dniowe, czasami 3-dniowe. W tym czasie kurator ma przeprowadzić wywiad, efektem którego ma być tak naprawdę profesjonalna diagnoza, obejmująca szereg elementów związanych ze stanem zdrowia członków rodziny, z ich warunkami bytowymi, dotyczących również tak wrażliwej sfery jak sfera preferencji seksualnych, sfera wartości, w jakich byli wychowywani rodzice, również istniejące w rodzinie uzależnienia czy dysfunkcje. Tak więc wydaje się, że istotne jest wyposażenie kuratorów w stosowne narzędzia pozwalające na prowadzenie takiej diagnostyki, ponieważ sama wizyta w miejscu zamieszania i nawet zasięgnięcie opinii środowiskowej w lokalnym środowisku nie pozwalają na uwypuklenie tych wszystkich elementów.

Z kwestią przeprowadzania wywiadów środowiskowych wiąże się jeszcze inna bardzo wrażliwa kwestia. O ile kuratorzy dla dorosłych podlegający przepisom RODO wprost mogą być wyłączeni z zakresu przetwarzania danych osobowych na zasadzie tzw. dyrektywy policyjnej, ponieważ wykonują zadania związane z profilaktyką przestępczości, o tyle w przypadku kuratorów rodzinnych taka dyrektywa niestety nie może zostać zastosowana. Jest już projekt ustawy, który przewiduje dokonanie zmian ustawowych w obrębie ustawy o kuratorach sądowych. To są bardzo dobre rozwiązania, które Wydział Kurateli wypracował w porozumieniu z Krajową Radą Kuratorów. Ściśle współpracowaliśmy i myślę, że udało się uchwycić ducha tego, co kuratorzy robią, i faktycznie określić zakres tych danych, które kuratorzy w toku wykonywanych czynności przetwarzają. Niestety od maja czekamy, bezskutecznie, na wprowadzenie tych przepisów w życie, a jest to konieczne, ponieważ dotykamy naprawdę bardzo intymnej sfery rodziny i naruszamy prywatność tej rodziny.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dobrze.

Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli, jeśli pan się nie pogniewa, to czas na tę wypowiedź będzie dobiegał czy dobiegł końca. Chcielibyśmy podyskutować. Pan przewodniczący proponuje, żebyśmy przeszli teraz do pytań. Chyba że jeszcze ktoś z państwa chciałby coś dodać, to oczywiście w takiej formule…

(Przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów Grzegorz Kozera: W krótkich, żołnierskich słowach.)

Tak. Proszę bardzo.

Przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów Grzegorz Kozera:

Jeżeli chodzi o kuratelę rodzinną, niezależnie od zasygnalizowanej kwestii przetwarzania danych osobowych jest inna bardzo istotna kwestia, która pan dyrektor Cieślik w rozmowie kuluarowej zechciał wskazać. Departament już się pochylił nad tym problemem. Chodzi o całkowity brak regulacji dotyczących wykonywania obowiązków i uprawnień kuratorów w zakresie postępowania wykonawczego, w szczególności problemem, największym obecnie problemem są kontakty rodzica z dzieckiem realizowane w obecności kuratora. Pewna dowolność interpretacyjna i sposób określania tych kontaktów w orzeczeniach sądowych sprawia, że czasami dla kuratora wykonanie takiego orzeczenia nie jest możliwe. Dlatego dostrzegamy bardzo pilną potrzebę uregulowania, kompleksowego uregulowania postępowania wykonawczego w sprawach opiekuńczych, które dotychczas nie było regulowane.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

W takim razie rozpoczynamy serię pytań, przechodzimy do dyskusji.

Jako pierwszy, jak rozumiem, zgłosił się pan senator, pan przewodniczący Szymański.

Proszę bardzo.

Senator Antoni Szymański:

W ramach pytań. Najpierw pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, a potem może do kuratora okręgowego.

Do Ministerstwa Sprawiedliwości kieruję takie pytanie. Mianowicie kuratorzy zawodowi pracują w bardzo różnych godzinach w ciągu całego tygodnia, ale również w niedziele i święta, gdy np. realizują kontakty z rodzicami, kiedy są orzeczone kontakty z udziałem kuratora, to również w okresie świąt mają taki obowiązek. Czy ministerstwo przewiduje uwzględnianie w jakichś statystykach tego, że kuratorzy pracują właśnie w okresie świąt, w niedziele? To jest pierwsza sprawa.

A druga kwestia to ta, którą pan przewodniczący poruszył, mianowicie ta, że wywiady nie są uwzględniane w obciążeniu pracą, nie są wykazywane. Wiemy, że to jest bardzo poważne obciążenie, bo to jest jedna z zasadniczych czynności kuratora. A więc na czym polega trudność, jakie są przeszkody, żeby wpisać te wywiady do zadań wykonywanych przez kuratorów, żeby wykazywać również to obciążenie? To są pytania do państwa z Ministerstwa Sprawiedliwości.

A do pana kuratora takie pytanie. Gdyby zechciał wskazać jakieś takie obszary, które stanowią w tej chwili problem, jeżeli chodzi o dobrą realizację roli kuratora… Ponieważ jest pan kuratorem okręgowym i zajmuje się zarówno dorosłymi, jak i nieletnimi, w obu obszarach może pan wskazać takie miejsca. Bylibyśmy zainteresowani tym, czy są jakieś trudności, czy wszystko idzie gładko, czy jest dobrze, czy te trudne zadania są wykonywane bez żadnego problemu.

(Kurator Okręgowy w Sądzie Okręgowym w Gdańsku Krzysztof Stasiak: Dzień dobry państwu.)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Przepraszam, jeśli pan pozwoli, Panie Kuratorze, ale może uzgodnimy sobie tutaj ścieżkę zadawania pytań i odpowiadania. Czy wolicie państwo – myślę zarówno o stronie ministerialnej, jak i o naszych gościach kuratorach i innych osobach – zebrać pytania i potem razem odpowiedzieć, czy odpowiadać na poszczególne pytania? Jak państwo wolicie? Wszystko jedno.

W takim razie może tak. Kilka kwestii zostało poruszonych przez pana senatora Szymańskiego, to może w kolejności. Dobrze.

Proszę bardzo, pan kurator okręgowy. Bardzo proszę.

Kurator Okręgowy w Sądzie Okręgowym w Gdańsku Krzysztof Stasiak:

Bardzo dziękuję.

Dzień dobry państwu.

Jeżeli chodzi o kwestie, które utrudniają funkcjonowanie kuratorów sądowych, przeszkadzają w wykonywaniu ich zadań, to myślę, że można tu wskazać kilka obszarów. Kolega na niektóre kwestie już zwrócił uwagę. Problemem jest przede wszystkim zagadnienie nieuregulowanego postępowania wykonawczego w sprawach rodzinnych. To jest bardzo duży problem. Niedawno mieliśmy do wykonania takie orzeczenie sądu w zakresie kontaktów, w którym sąd określił, że kontakt ma się odbywać w miejscu zamieszkania ojca bez obecności ojca. Powstał problem, jak do tego orzeczenia podejść, jak je wykonać. Czy to znaczy, że ojciec ma opuścić swoje mieszkanie na czas tego kontaktu? No, to otwiera pole do interpretacji, a myślę, że my nie jesteśmy od tego, żeby interpretować orzeczenia. Orzeczenie powinno być jasne i łatwe do wykonania.

Obszarem, który wpływa na wykonywanie orzeczeń, jest na pewno kwestia bezpieczeństwa. Niestety nie ma jednolitych zasad ani standardów, jeżeli chodzi o zachowanie bezpieczeństwa. Być może do rozważenia byłaby kwestia wprowadzenia jakiegoś ubezpieczenia finansowanego przez Skarb Państwa, które podnosiłoby poziom bezpieczeństwa.

Kolejna rzecz, która jest dosyć trudna, to zauważalnie duże dysproporcje w obciążeniu kuratorów między okręgami sądowymi. Są w Polsce okręgi, które mają średnie obciążenie np. w granicach 50–60 spraw, jednocześnie są okręgi, które mają 150 spraw. Przydałoby się jakieś narzędzie, które pozwoliłoby to regulować, przesuwać etaty między okręgami.

Pewien kłopot może czasami sprawiać niejasność przepisów. Myślę, że jest tu duże pole do pewnych modyfikacji czy zmian, jeżeli chodzi o doprecyzowanie pewnych rozwiązań prawnych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Również dziękuję.

Teraz poproszę o odpowiedź przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości.

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Nadzoru Administracyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Przygucki:

Jacek Przygucki, zastępca dyrektora Departamentu Nadzoru Administracyjnego.

Chciałbym przeprosić za nieobecność pana wiceministra, ale – jak zresztą sami państwo wiecie – obecnie w ministerstwie toczy się sporo różnych spraw, dzisiaj też prowadzone są rozmowy dotyczące pracowników sądów i kierownictwo resortu jest bardzo zajęte, ale wydelegowało nas jako swoich przedstawicieli. To, co będziemy mogli, to państwu powiemy, a jeżeli nie będziemy w stanie, to oczywiście przekażemy to kierownictwu resortu.

Odpowiadając na pytanie pana senatora, chciałbym zacząć od tego, że w ministerstwie nastąpiła istotna zmiana, ponieważ do tej pory Wydział Kurateli znajdował się w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji, ale mniej więcej 2 tygodnie temu został przyporządkowany do Departamentu Nadzoru Administracyjnego, w którym jako jeden z zastępców dyrektora sprawuję nad nim bezpośredni nadzór. To tylko tak w gwoli wyjaśnienia. W tym departamencie znajduje się również wydział zajmujący się usprawnieniem wymiaru sprawiedliwości, gdzie są przygotowywane projekty ustaw, które w naszej ocenie mają usprawnić wymiar sprawiedliwości. W tym wydziale mniej więcej od września bieżącego roku toczą się m.in. prace, na razie prace koncepcyjne, nad zmianą ustawy o kuratorach sądowych albo też utworzeniem zupełnie nowej – to w zależności od tego, jak szeroki będzie zakres zmian – ustawy o kuratorach sądowych. Niestety nie jestem w stanie państwu przekazać jakichś bliższych szczegółów na ten temat, ponieważ – jak mówię – to jest dopiero na etapie prac koncepcyjnych. W każdym razie myślimy o usprawnieniu pracy kuratorów i oczywiście wszelkie uwagi zarówno ze strony kuratorów, jak i Krajowej Rady Kuratorów chętnie będziemy brali pod uwagę.

Pan senator mówił, również państwo kuratorzy mówili o tym, że nie wszystkie czynności kuratorów są brane pod uwagę przy ich wymiarze pracy i oceniane. Mamy to na względzie. Jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, to na mocy rozporządzenia ministra sprawiedliwości takie standardy zostaną opracowane i zostanie to uwzględnione, uwzględniony będzie całokształt czynności wykonywanych przez kuratora, również te czynności, które do tej pory nie są ujęte w statystyce.

Chciałbym jeszcze poprosić pana naczelnika Burligę, który jest naczelnikiem Wydziału Kurateli, o dodanie paru słów dotyczących tego, co pan kurator mówił, dotyczących chociażby bezpieczeństwa i bieżących działań, jakie w tym względzie są podejmowane. Dziękuję.

Naczelnik Wydziału Kurateli w Departamencie Nadzoru Administracyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Burliga:

Łukasz Burliga, naczelnik Wydziału Kurateli.

Szanowni Państwo!

W odniesieniu do tematu, który tu pan kurator okręgowy, pan doktor Krzysztof Stasiak zainicjował, bezpieczeństwa pracy i wykonywania obowiązków służbowych, powiem, że Wydział Kurateli dostrzega ten problem, monitoruje ten problem. Ta kwestia była podjęta na naradzie ministerialnej z kuratorami okręgowymi. Po tej naradzie wpływa bardzo dużo raportów, informacji o zdarzeniach do centrum zarządzania kryzysowego w Ministerstwie Sprawiedliwości. Raporty otrzymuje do wiadomości też nasz wydział. Z naszej strony, ze strony wydziału inicjujemy pisma do prezesów sądów apelacyjnych i do prezesów sądów okręgowych, aby uzyskać informacje, w jakim zakresie kurator otrzymał pomoc, wsparcie, czy to finansowe, czy psychologiczne, czy medyczne. I mogę państwu powiedzieć, że spływają pisma – osobiście też się tym zajmuję, więc co do tego zapewniam – świadczące o tym, że udzielana jest faktyczna pomoc. Tak więc jest to obszar, który my jako ministerstwo i Wydział Kurateli mamy na uwadze. Kuratorzy w niektórych okręgach – to jest akurat indywidualna decyzja pracodawców, prezesów sądów okręgowych – zostali też wyposażeni w urządzenia mające odstraszać ataki zwierząt podczas czynności w terenie. Wiem, że w większości okręgów są przy biurkach odpowiednie przyciski i jeżeli mamy do czynienia z osobą agresywną czy zachowującą się niewłaściwie, można wezwać ochronę. Wzrasta też wśród kuratorów świadomość i liczba spraw zgłaszanych organom ścigania w zakresie przestępstw przeciwko kuratorom podczas czynności służbowych.

Ten problem jest dostrzegany, jest w wydziale analizowany, są gromadzone dane statystyczne, inicjujemy pewne działania w zakresie informowania, prowadzimy korespondencję z prezesami sądów apelacyjnych oraz okręgowych i otrzymujemy informacje zwrotne w tym zakresie. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Jak rozumiem, będziemy pytać dalej.

Czy ktoś chciałby dopytać?

Poproszę teraz pana senatora Augustyna, a potem pana senatora Majera.

Senator Mieczysław Augustyn:

Zacznę od tego, że z racji swojego doświadczenia wielokrotnie miałem do czynienia z pracującymi kuratorami sądowymi i chciałbym wyrazić tutaj naprawdę duże uznanie dla tego, co państwo robicie. Oglądałem to ze strony może specyficznej, ale takiej, która nabiera teraz ogromnego znaczenia w wyniku starzenia się społeczeństwa. Przybywa osób na pograniczu ubezwłasnowolnienia, zaburzonych mentalnie w wyniku demencji, choroby Alzheimera i innych schorzeń, i ta kwestia powinna być ustawowo rozwiązana. Dzisiejsza procedura nie uwzględnia tych stanów pośrednich, kiedy człowiek ma ograniczoną zdolność pojmowania swojej sytuacji. Gdy przygotowywaliśmy tutaj projekt ustawy o pomocy osobom niesamodzielnym, wiele tygodni na ten temat dyskutowaliśmy i wtedy doszliśmy do wniosku, że jedynie sąd poprzez kuratorów może gwarantować odpowiednie wykonywanie praw tych osób, zwłaszcza prawa do opieki. Wtedy gdy mamy orzeczenia sądowe o ubezwłasnowolnieniu, kuratorzy tę funkcję wypełniają np. w domach pomocy społecznej i sprawdzają, jak jest, ale trzeba też pamiętać o tym, że są badania, z których wynika, że liczba zaniedbań opiekuńczych w odniesieniu do osób nie do końca świadomych swojej sytuacji w Polsce gwałtownie rośnie. Rodziny stają się niewydolne. Dlatego ja chciałbym zwrócić uwagę na ten obszar.

Kuratorzy potrzebni są nie tylko w rodzinach z dzieckiem, ale także w rodzinach z osobami starszymi, niezdolnymi już dzisiaj do zagwarantowania sobie swoich praw. To jest duży problem. Chciałbym ministerstwu zwrócić uwagę na to, że przepisy dotyczące ubezwłasnowolnienia działają troszkę skrajnie, tzn. wtedy kiedy taka osoba zupełnie nie jest w stanie pokierować swoimi sprawami, ingeruje sąd, ale wtedy kiedy to jest częściowe… No właśnie, nie ma rozwiązań pośrednich. Wydaje nam się – mówię nie tylko w swoim imieniu, ale wielu fachowców od opieki, nie od sądownictwa – że w takim wypadku kuratela sądowa, kurator sądowy byłby bardzo pomocny i gwarantowałby prawa tych ludzi.

(Głos z sali: Wtedy musimy poszerzać…)

Tak, trzeba by poszerzać i prawdopodobnie zatrudniać kolejnych. Ta służba była potrzeba, jest potrzeba i wyłaniają się nowe obszary, w których będzie potrzebna jeszcze bardziej. Tak mi się wydaje.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Majer:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja na wstępie muszę podziękować, pragnę podziękować panu przewodniczącemu naszej komisji i panu wiceprzewodniczącemu Antoniemu za to, że przychylili się do tej propozycji, żeby tu się spotkać i rozmawiać o problemach kurateli w Polsce. Tak się składa, że szef Krajowej Rady Kuratorów jest kuratorem okręgowym w moim rodzimym sądzie, na moim terenie, stąd tym większa satysfakcja, że możemy tu państwa gościć i z państwem rozmawiać.

Tak jak powiedział pan senator Augustyn, rola kurateli wzrasta i będzie wzrastała. To wynika też ze zmian cywilizacyjnych. Zawsze kuratorzy byli bardzo ważnym elementem systemu takiej bardzo szeroko rozumianej polityki społecznej. Ja bardzo często organizowałem spotkania, w których uczestniczyli i pracownicy socjalni, i kuratorzy sądowi, bo te 2 grupy zajmowały się bardzo często tym samym klientem. I tak naprawdę im większa była współpraca pomiędzy systemem pomocy społecznej, pracownikiem socjalnym a kuratorem, tym lepsze były wyniki wyprowadzania tegoż klienta z systemu, z ekskluzji społecznej.

Mówiąc o kurateli, nie chcę się ograniczyć tylko do podziękowań i do stwierdzenia, że z wielką przyjemnością słuchałem wystąpienia pana kuratora krajowego, ale chcę postawić kilka pytań, głównie chyba przedstawicielom ministerstwa, bo zakres ich wiedzy będzie chyba najpełniejszy. Po pierwsze, sfera organizacji. Ja nie wiem, jak to jest teraz. Powiem szczerze, że umknęło mi to, a nie zdążyłem pana kuratora podpytać. Wiem, że kiedyś nie do końca jasne było przyporządkowanie i zdefiniowanie pracodawcy dla kuratorów. O ile wobec kuratora okręgowego ten przymiot pracodawcy ma prezes sądu okręgowego, o tyle dla kuratorów w rejonach to ja już nie wiem, czy w tej chwili jest to kurator okręgowy. To jest obszar mojej niewiedzy. Dlatego proszę o wyjaśnienie, czy jest to kurator okręgowy, czy są to prezesi sądów rejonowych, czy jest to prezes sądu okręgowego. Jak to jest regulowane i czy w opinii środowiska kuratorskiego ta regulacja dotycząca zdefiniowania pracodawcy jest dobra? Pytam, bo środowisko jest o tyle specyficzne… Tu też może nie padło to, że środowisko jakby samo z siebie, oczywiście na podstawie aktów prawnych, ustawy, wybiera kuratora okręgowego. Tak że to jest taka formuła samorządu kuratorskiego. Kurator okręgowy jest wybierany, ale też, jak rozumiem, on nie pełni jednak funkcji pracodawcy wobec tych kuratorów, którzy go wybierają, bo nie może jej pełnić. Czyli sytuacja jest skomplikowana. Dlatego dopytuję i proszę o łaskawą odpowiedź Ministerstwo Sprawiedliwości, ewentualnie stronę kuratorską, jeżeli ma uwagi do tego systemu, który w tej chwili jest, i widziałaby potrzebę zmian albo jakieś lepsze rozwiązania. To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym dopytać, jak wygląda system doskonalenia zawodowego kuratorów. Zacznę od tego, czy mamy w tej chwili w systemie środki finansowe na to, żeby kuratorów szkolić i żeby oni się mogli cały czas rozwijać. Młody człowiek zostaje kuratorem, często po studiach, w informacji mamy dane, że 98% to są kuratorzy z wyższym wykształceniem, mają też stopnie naukowe, ale wiedza nabyta w czasie studiów, najczęściej studiów resocjalizacyjnych, może też jakby powolutku się zacierać. Dlatego pytam, czy jest jakiś zorganizowany… To, że są konferencje, na które kuratorzy wyjeżdżają, to jest dla mnie oczywiste, ale chciałbym wiedzieć, czy jest jakiś bardziej zorganizowany system szkolenia, doskonalenia zawodowego dla kuratorów. Jeżeli jest, to jak on wygląda pod względem organizacyjnym i finansowym, a jeżeli nie ma, to czy się coś takiego w ogóle planuje, czy np. kuratela i Ministerstwo Sprawiedliwości widzą potrzebę organizacji czegoś takiego.

Trzecia sprawa to kwestia zatrudnienia, chodzi o wakaty. Wiemy, bo takie informacje się pojawiają, że w sądownictwie, w wymiarze sprawiedliwości gdzieś te wakaty na stanowiskach sędziowskich się pojawiają. Jestem ciekawy, jak to wygląda w kurateli, czy mamy w tej chwili wakaty. Pan kurator mówił o tym, że poszczególne okręgi są nierówno obciążone sprawami. A czy w ogóle w kurateli występują wakaty, czy jest, że tak powiem, duże zapotrzebowanie na pracowników, czy tych pracowników jest wystarczająco dużo? Pytam o taką stronę organizacyjną zatrudnieniową. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Ministerstwo Sprawiedliwości, a potem, jeśli będzie taka potrzeba, poproszę państwa kuratorów.

Proszę bardzo.

Naczelnik Wydziału Kurateli w Departamencie Nadzoru Administracyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Burliga:

Szanowni Państwo! Panie Senatorze!

Dziękuję za te pytania. Pozwolę sobie odpowiedzieć w pewnym porządku, który też pan senator zaproponował, zadając pytania.

Zacznę od odpowiedzi na pytanie dotyczące pracodawcy kuratora. Obecna ustawa reguluje to w taki sposób, stan prawny na dzień dzisiejszy jest taki, że zwierzchnikiem pod względem nadzorczym i pracodawcą zatrudniającym, powołującym, mianującym, prowadzącym nabór jest prezes sądu okręgowego, zaś kwestie wynikające z kodeksu pracy, w zakresie udzielania urlopu, wynagrodzenia, zwolnień lekarskich etc., spraw związanych z funkcjonowaniem kuratora, który wykonuje pracę w sądzie rejonowym, należą do prezesa sądu rejonowego. Tu jest analogicznie do sytuacji sędziów referendarzy, jest tu zbieżność w tym względzie. Na dziś tak to wygląda w przepisach prawa.

Kurator okręgowy jest wybierany, powołuje go prezes sądu okręgowego spośród co najmniej 2 kandydatów wybranych przez zgromadzenie okręgowe kuratorów, a członkami zgromadzenia są wszyscy kuratorzy zawodowi, którzy w danym okręgu pracują, pełnią swoją funkcję. W przypadku gdy zgromadzenie dwukrotnie nie wybierze kuratora okręgowego, to prezes – tak stanowi ustawa – sam może go wskazać.

Jeśli chodzi o zagadnienia doskonalenia zawodowego kuratorów, to w każdym sądzie i okręgowym, i rejonowym są środki na szkolenia, na dokształcanie. Oprócz tego ministerstwo widzi potrzebę rozwijania i chce rozwijać te zagadnienia, także w związku z funkcjonowaniem Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, która też prowadzi nabór i w ramach możliwości trenersko-szkoleniowych spora część grupy zawodowej kuratorów sądowych jeździ po Polsce i przeprowadza w tym zakresie szkolenia.

Jeśli chodzi o uwolnione etaty, to obecna ustawa w tym zakresie, przyznam rację, faktycznie jest dysfunkcyjna. W różnych okręgach w Polsce są duże rozbieżności, dotyczące zarówno liczby kuratorów, jak i zakresu obciążenia i standardów wykonywania zadań, i obecna ustawa nie pozwala w sposób prawny rozwiązać tego problemu. Ministerstwo dostrzega ten problem. Jako wydział przygotowujemy analizę. Zwróciliśmy się też z pismem do wszystkich prezesów sądów apelacyjnych i okręgowych, którzy informują nas o uwolnionych etatach, o tym, że następuje uwolnienie etatu. Jako wydział przygotowujemy analizę statystyczną, w przypadku każdej indywidualnej sprawy opracowujemy i przesyłamy do danego prezesa sądu apelacyjnego rekomendację, zalecenie, sugestię co do tego, czy jest potrzeba przesunięcia tego etatu z jednego sądu okręgowego do drugiego, wychodząc naprzeciw uregulowaniu, uporządkowaniu zagadnień związanych z ilością pracy i obciążeniem kuratorów, czy nie ma takiej potrzeby. W większości przypadków te sugestie, te zalecenia, te rekomendacje są uwzględniane przez prezesów sądów apelacyjnych. Na dziś nie ma innej możliwości prawnej, ale Wydział Kurateli dostrzega to i podejmuje działania w tym zakresie. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Również dziękuję.

Kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Jeśli nie ma chętnych, to ja sobie pozwolę dopytać albo się douczyć, może już nie w tej bieżącej sprawie.

A mianowicie zostało tu wspomniane przygotowanie ustawy, także gdy spotkałem się w swoim rodzinnym mieście, we Wrocławiu, z przedstawicielami kuratorów sądowych i poruszaliśmy różne tematy, to m.in. o tym była mowa, czyli o projektowanej, pisanej w ministerstwie ustawie. Czy to potwierdzacie, Panowie, Państwo, że taka ustawa jest tworzona? To jest pierwsze pytanie.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Nadzoru Administracyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Przygucki: Może poczekam na koniec…)

Ma pan rację, Panie Dyrektorze.

I teraz tak, to jest pytanie do Ministerstwa Sprawiedliwości, do przedstawicieli ministerstwa. Jak oceniacie dotychczasowy stan w sensie skuteczności, realizowania zapisów dotychczasowej ustawy? I jak układa się współpraca z samorządem? Pytam, bo to jest bardzo istotny element środowiska. Czy samorząd zawodowy kuratorów zdaniem państwa to jest ciało, które jest pomocne przedstawicielom ministerstwa? Jak ta współpraca się układa? Czy możecie powiedzieć, jeśli chodzi o kwestie związane z projektowanymi zmianami, czego mniej więcej będą one dotyczyć? Jeśli to jest już ten etap, o którym możemy mówić, to bardzo bym poprosił o takie informacje.

Zastępca Dyrektora Departamentu Nadzoru Administracyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Przygucki:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jak wspomniałem na wstępie, tak, są podejmowane prace koncepcyjne, z tym że są to prace dosyć świeże, z jesieni tego roku i nie za bardzo mogę powiedzieć bez akceptacji kierownictwa Ministerstwa Sprawiedliwości, w jakim dokładnie kierunku one pójdą. Na razie następuje, można powiedzieć, wymiana poglądów między wydziałem, który przygotowywał wstępny projekt, a departamentem legislacji, dlatego też nie toczą się jeszcze jakieś prace konsultacyjne, zwłaszcza z kuratorami. Uważamy, że dopiero wtedy, kiedy projekt ustawy nabierze jakichś realnych kształtów, następnie przynajmniej co do pewnych kierunków zostanie zaakceptowany przez kierownictwo Ministerstwa Sprawiedliwości, będziemy mogli przejść do następnego etapu, którym będzie jakaś konsultacja, zwłaszcza z kuratorami czy z innymi środowiskami.

My oczywiście jesteśmy bardzo chętni i gotowi do współpracy z samorządem kuratorów, jeśli chodzi o wszelkie uwagi, ale po prostu wyszliśmy z założenia, że nie jest to jeszcze ten etap, na którym możemy już niejako nasze koncepcje konsultować, ponieważ one są dopiero w fazie wstępnej, tak jak powiedziałem, nie zostały jeszcze zaakceptowane przez kierownictwo resortu. Jeżeli chodzi o współpracę z samorządem kuratorskim i w ogóle z kuratorami, to – tak jak powiedziałem – w ministerstwie zaszły pewne zmiany i ja dopiero od 2 tygodni współpracuje w ramach tej nowej również dla mnie działki, wcześniej nie miałem do czynienia z kuratorami, ale mogę złożyć deklarację, że jestem jak najbardziej otwarty i wszelkie sugestie z państwa strony będą przez nas brane pod uwagę.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Pan przewodniczący Antoni Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Dziękuję.

Chciałbym zapytać państwa kuratorów o pewną sprawę, ponieważ w tej chwili mamy taką sytuację, że pracownicy administracyjni sądów w dość dużej skali poszli na zwolnienia lekarskie. Czy to dotyczy również kuratorów zawodowych, czy kuratorzy też z tego korzystają i w związku z tym pewne utrudnienia dla sądów czynią? A jeżeli nie, to proszę powiedzieć, czy są zachwyceni swoją sytuacją uposażeniową, czy też należy coś w tej sprawie zmienić.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Bardzo proszę, pan przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów Grzegorz Kozera:

Szanowny Panie Senatorze, bardzo dziękuję za to pytanie.

Chciałbym podkreślić, że kuratorzy zawodowi są bardzo odpowiedzialną grupą wymiaru sprawiedliwości. My zdajemy sobie sprawę z roli, jaką odgrywamy dla wymiaru sprawiedliwości, i dlatego kuratorzy na obecnym etapie nie są na zwolnieniach lekarskich, pracują, wykonują swoje obowiązki.

Czy jesteśmy zadowoleni ze swojej sytuacji? Otóż nie – i należy to powiedzieć jasno i bez ogródek – ponieważ skutki zamrożenia kwoty bazowej, skutki zamrożenia płac w sferze budżetowej w największym stopniu w sądach dotknęły właśnie urzędników i kuratorów sądowych. Nasze pobory na przestrzeni ostatnich 9 lat wzrosły o kwotę 372 zł brutto, co daje realnie wzrost wynagrodzenia o 273 zł netto. Tymczasem, co już wcześniej podkreślałem, jesteśmy jedyną w wymiarze sprawiedliwości grupą zawodową, która koszty wykonywanej pracy pokrywa z uzyskiwanego wynagrodzenia. Dodatek terenowy jest integralnym składnikiem wynagrodzenia, on wynosi 963 zł brutto i ma zaspokoić wszystkie potrzeby kuratorów w zakresie przemieszczania się po terenie. W konsekwencji – a są 3 stopnie zawodowe, jest kurator zawodowy, starszy kurator zawodowy i kurator specjalista, czyli starszy kurator zawodowy jest takim etapem pośrednim – starszy kurator zawodowy z 15-letnim stażem pracy po odliczeniu kosztów wykonywania pracy w terenie realnie uzyskuje wynagrodzenie w wysokości 2 tysięcy 700 zł netto. Wydaje się, biorąc pod uwagę odpowiedzialność, jaka spoczywa na naszej grupie zawodowej, biorąc pod uwagę ważkość zadań, które mamy do wykonania, obciążenie psychiczne, które wiąże się z tym zawodem, że to wynagrodzenie absolutnie nie jest godne ani adekwatne do rangi zawodu kuratora sądowego.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję za to wyjaśnienie, odpowiedź, bo to pokazuje prawdziwe realia funkcjonowania środowiska.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?

Pani przewodnicząca Orzechowska. Proszę bardzo.

Senator Bogusława Orzechowska:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W ostatnim czasie spotykamy się z problemem opieki naprzemiennej. Na Zachodzie funkcjonuje to już właściwie od dawna, a u nas praktycznie ciągle spotykam się z przedstawicielami stowarzyszeń, które starają się o to, żeby ta opieka naprzemienna była bardziej powszechna. Proszę powiedzieć, jak często państwo spotykacie się z problemem konieczności pracy kuratorów w miejscu, gdzie została zasądzona opieka naprzemienna.

Przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów Grzegorz Kozera:

Pani Senator, w ostatnich latach liczba spraw, w których dochodzi do konfliktu rodziców na tle opieki nad dzieckiem i sposobu uregulowania tej opieki, stanowi chyba największy odsetek spraw, jakim zajmuje się sąd rodzinny. Dodatkowo są to sprawy najbardziej obciążające dla dzieci. My się spotykamy z nimi bardzo często. Najczęstszą sytuacją, w której spotykamy się z rodzicami uwikłanymi w konflikt, są właśnie sprawy kontaktów rodzica z dzieckiem w obecności kuratora. Tutaj po raz kolejny podkreślę: żebyśmy mogli wykonywać orzeczenia, to przede wszystkim muszą być one dobrze i precyzyjnie określone przez sąd, muszą jasno wskazywać termin i miejsce spotkania, muszą zakreślać w jakimś stopniu krąg osób, które powinny w tym kontakcie uczestniczyć, ale przede wszystkim kuratorzy sądowi muszą być, powinni być wyposażeni w narzędzia, które realnie pozwolą im wpływać na przebieg kontaktu. Obecnie jesteśmy biernymi obserwatorami, którzy w trakcie kontaktu tak naprawdę niczego nie mogą. Oczywiście w sytuacji, gdy zagrożone jest dobro dziecka, mamy prawo reagować, tak jak każdy obywatel, możemy wezwać na interwencję uprawnione organy, ale to są całe uprawnienia kuratora. Ażeby było bardziej paradoksalnie, to mimo że uczestniczymy w kontaktach, mimo że jesteśmy osobami, które bezpośrednio widzą, jak kształtuje się relacja rodzica z dzieckiem, nie mamy uprawnień do tego, żeby występować do sądu z wnioskami dotyczącymi modyfikacji sposobu orzeczenia, czy to w takim zakresie, żeby te kontakty odbywały się już bez udziału kuratora, czy też może w takim zakresie, żeby został przez sąd orzeczony zakaz osobistej styczności. Tak że to jest naprawdę duży problem.

Ten problem, o którym pani senator zechciała wspomnieć, dotyczący pieczy naprzemiennej, jest dużym problemem również ze względu na realia polskie, ponieważ nadrzędnym działaniem sądu rodzinnego powinna być ochrona dobra dziecka. W przypadku pieczy naprzemiennej często na pierwszy plan wysuwają się jednak oczekiwania rodziców. W Skandynawii, w Szwecji sprawowanie pieczy naprzemiennej wygląda w ten sposób, że dziecko mieszka w jednym miejscu, a zmieniają się tylko rodzice, którzy sprawują nad nim pieczę. U nas z przyczyn ekonomicznych jest to absolutnie niemożliwe.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję za tę odpowiedź, również za ciekawe pytania.

Pan senator Ryszard Majer. Proszę bardzo.

Senator Ryszard Majer:

Ja mam 2 sprawy, ale nim do tej drugiej przejdę, chciałbym jeszcze dopytać przedstawicieli kurateli sądowej. Padła odpowiedź ze strony ministerstwa, przedstawicieli departamentu właściwego do spraw kurateli, że na system doskonalenia i kształcenia są środki w poszczególnych sądach okręgowych. Wobec tego chciałbym zapytać państwa kuratorów, czy rzeczywiście do tych środków macie dostęp, czyli jeżeli jest jakieś szkolenie, to możecie jechać. Ja zrozumiałem, że dla państwa jako kuratorów sądowych system doskonalenia zawodowego jako taki nie funkcjonuje, nie jest tak, że kurator, powiedzmy, przechodzi poszczególne stopnie awansu zawodowego czy coś takiego. W sądach są środki finansowe na szkolenia, wy się możecie szkolić, ale systemu doskonalenia zawodowego jako takiego nie ma.

I teraz jest takie pytanie, też do kurateli: czy kuratela – skoro formowane są zmiany, to też jest dobry moment, żeby o tym mówić – czy państwo spodziewalibyście się czegoś takiego, chcielibyście, żeby coś takiego się pojawiło, żeby wasz rozwój był ujęty jednak w ramy regulacji prawnej, czy to, co jest, uważacie za satysfakcjonujące? To takie pytanie, a potem jeszcze jedno.

Przewodniczący Jarosław Duda:

To może teraz pan senator Szymański zada drugie pytanie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, dotyczy innej działki. Dobrze.

To poproszę o odpowiedź, potem jeszcze raz pan senator Majer, a następnie poproszę pana senatora Szymańskiego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, jak najbardziej.

Proszę bardzo.

Kurator Okręgowy w Sądzie Okręgowym w Gdańsku Krzysztof Stasiak:

Bardzo dziękuję za to pytanie.

Niewątpliwie pan senator ma rację, że tu ten system dokształcania, szkolenia nie jest spójny i nie jest tak zorganizowany, że każdy, kto chce podnosić swoje kompetencje w określonym profilu, ma taką możliwość. Oczywiście jest faktem, że jest Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury, która posiada w tej chwili dosyć bogatą ofertę szkoleń, ale tam jest system zapisywania się i jeżeli są jakieś dosyć popularne szkolenia, to czasami trudno się na nie dostać. Faktem jest też to, że sądy rejonowe, może w większym zakresie sądy okręgowe posiadają środki na szkolenia i to, czy kurator okręgowy ma dostęp do tych środków, w dużym stopniu zależy od wielkości tych środków i od tego, jak to wszystko funkcjonuje w danym sądzie okręgowym. Na ogół, z reguły jest możliwość uzyskania środków, ale to też nie są jakieś ogromne środki, zatem raczej nie ma możliwości zorganizowania jakichś większych szkoleń, np. wyjazdowych. Jeżeli już, to są to jakieś mniejsze szkolenia na miejscu.

Na pewno istotnym problemem jest też brak standardu, jeżeli chodzi o przygotowanie ludzi do zawodu. Są okręgi sądowe, czasami apelacje, które wspólnie organizują szkolenia aplikantów, szkolenie teoretyczne. Jest to ważne, dlatego że to zapewnia jednolite przygotowanie osób do pracy, która jest skomplikowana, a osoby trafiające do zawodu kuratora sądowego mają różne wykształcenie. Taki etap przygotowania jest bardzo ważny, służy temu, żeby ujednolicić wiedzę i umiejętności, ale nie zawsze to w ten sposób funkcjonuje. Od wielu lat ministerstwo nie tworzy nowych etatów, te etaty, które są, które się pojawiają, są wynikiem naturalnych odejść, emerytury czy innych sytuacji. Wobec tego bywa tak, że w jednym okręgu są 2 czy 3 etaty, więc ten okręg nie organizuje szkolenia aplikantów, bo to jest dosyć drogie rozwiązanie.

W niektórych apelacjach, np. w apelacji wrocławskiej czy też w apelacji gdańskiej, są wprowadzane systemy, w ramach których kilka okręgów prowadzi wspólnie szkolenie aplikantów, i uważam, że to jest dobre rozwiązanie, bo to obniża koszty, a efekt często jest bardzo korzystny.

Odpowiadając całościowo na to pytanie, powiem, że niewątpliwie zgadzam się z panem senatorem co do tego, że przydałoby się rozwiązanie legislacyjne, które uregulowałoby tę kwestię. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Nadzoru Administracyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Przygucki:

Ja parę słów w formie lekkiej polemiki ze stanowiskiem pana senatora oraz stanowiskiem kuratorów.

Proszę państwa, chciałbym zauważyć, że sytuacja związana ze szkoleniem kuratorów jest w istocie podobna do sytuacji sędziów. Sędziowie po odbyciu aplikacji zdają egzamin i kiedy uzyskają nominację, nie muszą przechodzić żadnych dalszych szkoleń systematycznych, żeby pełnić rolę sędziego. Tutaj główną rolę odgrywa oczywiście podnoszenie kwalifikacji, bo w ustawie jest zapisane, że sędzia ma podnosić swoje kwalifikacje, kurator tak samo, ale chodzi tu przede wszystkim o doświadczenie. Tak więc ja bym, proszę państwa… No, kurator też odbywa aplikację, zdaje odpowiedni egzamin i w momencie, kiedy zostaje już kuratorem, jest w pełni uprawniony do tego, żeby wykonywać swoje zadania. To, w jaki sposób będzie je wykonywał w dalszym ciągu, zależy od jego doświadczenia, zależy od oceny jego pracy, zwracania uwagi na nieprawidłowości i oczywiście także od umożliwienia mu podnoszenia swoich kwalifikacji, ale nie wydaje mi się, że konieczne byłoby tu jakieś rozwiązanie systemowe. Uważam, że wystarczające jest to, co jest zapisane w ustawie, to, że ma podnosić swoje kwalifikacje.

Naprawdę, proszę państwa, z mojej wiedzy wynika, że zarówno krajowa szkoła jest otwarta na potrzeby kuratorów, jest chętna i są środki na to, żeby przeprowadzać takie szkolenia, jak i w ramach działań prezesów sądów okręgowych – zresztą taki wymóg ciąży obecnie również na kuratorach okręgowych – jest obowiązek zapewnienia kuratorom odpowiednich szkoleń.

Zatem szkolenia tak, są potrzebne, ale podaję w wątpliwość to, czy jest sens wprowadzania takiego systematycznego, konkretnego dokształcania w odniesieniu do kuratorów, ponieważ np. w przypadku sędziów, których pozycja jest jednak trochę większa, taki obowiązek nie jest przewidziany. Nie wydaje mi się, żeby to miało być w stosunku do kuratorów uzasadnione.

(Naczelnik Wydziału Kurateli w Departamencie Nadzoru Administracyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Przygucki: Ja tylko jedno zdanie.)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Proszę, jeszcze pan chciałby coś dodać.

Proszę bardzo.

Naczelnik Wydziału Kurateli w Departamencie Nadzoru Administracyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Burliga:

Szanowni Państwo!

W korespondencji do tego, co tu powiedział pan dyrektor, chciałbym dodać, że mimo ustawowego obowiązku sytuacja jest taka, że nie wszyscy kuratorzy za wszelką cenę chcą się szkolić, uczestniczyć w szkoleniach, oczywiście większość chce. I w gestii kuratora okręgowego i prezesów sądów jest umożliwienie im tego w ramach środków, które są. W każdym razie są też tacy kuratorzy, wiem to z praktyki, którzy nie chcą uczestniczyć w szkoleniach, tak więc ta kwestia jest bardzo indywidualna. Tutaj jest duża rola kuratora okręgowego, kierowników zespołów i prezesów, aby kurator okręgowy przygotowywał plan szkoleń na dany rok, gromadził środki wraz z prezesem sądu okręgowego i w swoim okręgu organizował takie zadania.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Ryszard Majer.

Senator Ryszard Majer:

Odniosę się do tego, co powiedział pan dyrektor. Nie uważam, żeby przykład sędziowski był najszczęśliwszym przykładem w zakresie możliwości albo szans i warunków rozwoju zawodowego. To jest tak, że wszystko zależy od tego, jak patrzymy na funkcje zawodowe danej osoby, czy my jesteśmy zainteresowani tym, żeby dany zawód, osoby pracujące w danym zawodzie się rozwijały, czy stwarzamy takie warunki organizacyjno-prawne, które mają na celu podnoszenie jakości ich pracy, a tym samym ta jakość pracy powinna być lepiej odbierana przez ogół społeczeństwa, czy uważamy, że to, co jest, jest satysfakcjonujące. Akurat w przypadku sędziów było tak, przypominam sobie sprawozdanie, jakie składała przez naszą Izbą pani prezes Sądu Najwyższego, pani profesor Gersdorf, że kiedy ją zapytałem o wady, o to, czy ona jako prezes Sądu Najwyższego dostrzega wady wymiaru sprawiedliwości, i poprosiłem ją, żeby wskazała takie trzy, to wśród tych trzech wymieniła właśnie sytuacje braku środków finansowych na szkolenie sędziów. Czyli prezes Sądu Najwyższego ocenił, że sędziowie cały czas zbyt mało są szkoleni. I to też może wynikać z tego… Środki idą zwykle – ja wiem, jak się układa budżety – za regulacjami ustawowymi. Jeżeli nie ma zapisu o doskonaleniu zawodowym, o rozwoju, jeżeli nie ma systemu, to czy będzie w danej pozycji 100 tysięcy, czy będą 2 tysiące, tak naprawdę nie robi różnicy.

Tak że może warto by, tak już refleksyjnie podchodząc do sprawy, zastanowić się, czy jednak tych systemów, które są w wymiarze sprawiedliwości, tego systemu, który funkcjonuje jako wymiar sprawiedliwości, nie starać się udoskonalić zawodowo i rozwijać zarówno kuratorów sądowych, jak i sędziów. Ale to taka refleksja w odniesieniu do tego, co pan dyrektor powiedział.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to przeszedłbym już do części, która, jak myślę, nie będzie polemiczna, nie będzie dyskusyjna. W porozumieniu z panem senatorem Szymańskim proponujemy wniesienie, niekoniecznie na obecne posiedzenie, bo to dotyczy tak naprawdę roku 2019, uchwały okolicznościowej w setną rocznicę utworzenia w Polsce instytucji kurateli sądowej. Ja przypomnę tylko, że na ostatnim posiedzeniu Senatu podejmowaliśmy taką uchwałę okolicznościową w sprawie adwokatury, z okazji stulecia adwokatury. Również kuratela sądowa jest instytucją, która w lutym 1919 r. będzie obchodziła stulecie, i teraz chcemy to pokazać, chcemy to podkreślić. Jeśli pan przewodniczący się zgodzi, żeby to wychodziło od komisji, to oczywiście zbierzemy stosowne podpisy, nie tylko w komisji, zaprosimy też innych senatorów, żeby to nie było kontrowersyjne…

(Przewodniczący Jarosław Duda: …Inicjatywę, Panie Senatorze.)

Tak, tak.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Oczywiście, proszę bardzo.)

I wtedy moglibyśmy na tym posiedzeniu Senatu, powiedzmy sobie, w styczniu… Wtedy też zaprosilibyśmy państwa, szefa kurateli i oczywiście przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, bo zwykle ma to charakter uroczysty.

Panie Przewodniczący, czy odczytać?

(Przewodniczący Jarosław Duda: Tak, bardzo proszę.)

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w 100. rocznicę utworzenia w Polsce instytucji kurateli sądowej

Naczelnik Państwa Józef Piłsudski dnia 7 lutego 1919 r. wydał dekret o utworzeniu sądów dla nieletnich w trzech miastach: Warszawie, Łodzi i Lublinie. Przy tych sądach utworzono też urząd stałych opiekunów sądowych, którzy po 10 latach funkcjonowania zostali przemianowani na kuratorów dla nieletnich. W ten sposób doszło w Polsce do ukształtowania instytucji, która początkowo zajmowała się pracą wychowawczą z nieletnimi dopuszczającymi się popełnienia czynów karalnych i rodzinami niewydolnymi wychowawczo, lecz z czasem zakres ich działań został zwiększony i objął również osoby dorosłe, które dopuściły się popełnienia przestępstwa.

Proces odzyskiwania przez Polskę niepodległości w naszej historii był okresem szczególnie trudnym, gdyż nie tylko trwała odbudowa funkcji, które musi pełnić każde państwo, ale też przez kilka lat byliśmy zmuszeni prowadzić walki o kształt naszych granic. Walki, które miały przebieg dramatyczny. Nadto powstające państwo polskie musiało się zmierzyć z wieloma problemami ekonomicznymi, organizacyjnymi czy społecznymi. Jednym z tych problemów była przestępczość nieletnich, której wzrost często był konsekwencją działań wojennych. To co zasługuje na szczególną pochwałę, to fakt, iż ówczesne władze starając się przeciwdziałać problemowi sięgnęły po najlepsze światowe rozwiązania, czyli po wyspecjalizowane sądy zajmujące się nieletnimi i instytucję kurateli sądowej.

Po pierwszym dynamicznym okresie rozwoju instytucji kurateli sądowej w Polsce w latach 30-tych XX wieku nastąpił regres, co przede wszystkim wynikało z trudności gospodarczych państwa polskiego. Po II wojnie światowej kuratelę sądową zaczęto odbudowywać i rozwijać. Początkowo opierano się wyłącznie na kuratorach społecznych, aby z czasem reaktywować także kuratelę zawodową. Doświadczenia funkcjonowania tej instytucji były na tyle obiecujące, iż kuratorom sądowym zaczęto powierzać kolejne zadania. Doszło do ukształtowania dwóch specjalizacji kuratorskich: kurator rodzinny – zajmuje się wykonywaniem orzeczeń dotyczących spraw rodzinnych i nieletnich oraz kurator dla dorosłych – zajmuje się wykonywaniem orzeczeń w sprawach karnych.

Przełomowym wydarzeniem w funkcjonowaniu tej instytucji było uchwalenie 27 lipca 2001 r. ustawy o kuratorach sądowych. Doprowadziła ona do ukształtowania się w Polsce nowoczesnego modelu kurateli sądowej. Został on oparty na czytelnym zdefiniowaniu roli kuratora, któremu powierzono wykonywanie zadań o charakterze wychowawczo-resocjalizacyjnym, diagnostycznych, profilaktycznych i kontrolnych. Prawidłowej realizacji tych zadań sprzyjają: odrębna struktura organizacyjna, przyznanie kuratorom wielu uprawnień władczych (zaliczenie kuratorów dla dorosłych do organów postępowania wykonawczego) i zaliczenie ich do zawodów zaufania publicznego.

Należy uznać, iż ten model się sprawdził, jednak upływ czasu wskazuje też na potrzebę dokonania jego modyfikacji poprzez wyraźne ustawowe określenie roli kuratora rodzinnego w postępowaniu wykonawczym, zapewnienie kuratorom odpowiednich warunków pracy, w tym w szczególności obsługi biurowej, wprowadzenie rozwiązań zwiększających ich bezpieczeństwo w czasie wykonywania zadań w środowisku podopiecznych.

Należy uznać, iż model ten jest korzystny z punktu widzenia państwa i społeczeństwa, dlatego powinien być popierany i rozwijany.

Kuratorzy sądowi są służbą, która od wielu lat w istotny sposób korzystnie wpływa na bezpieczeństwo społeczeństwa, zmniejszenie przestępczości, ograniczenie patologii społecznych i demoralizacji nieletnich. Z uwagi na 100-lecie istnienia tego zawodu w Polsce pragniemy podziękować kuratorom sądowym za zaangażowaną pracę w służbie państwu i społeczeństwu polskiemu.

Uchwała podlega opublikowaniu w dzienniku urzędowym «Monitor Polski»”.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, pan przewodniczący.

Senator Antoni Szymański:

Najpierw mam pytanie do sekretariatu komisji. To jest uchwała, którą komisja może podjąć. Prawda? My nie musimy zbierać pod tym podpisów. Jako komisja mamy inicjatywę uchwałodawczą. Prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli jeżeli będziemy za tym optować, czy w głosowaniu, czy bez głosowania, jeżeli się za tym opowiemy, to wtedy dalsze prace będą wyglądały tak, że Komisja Ustawodawcza wspólnie z nami będzie zastanawiać się nad kształtem tej uchwały. To pierwsza sprawa.

Ja muszę powiedzieć tylko jedno zdanie: popieram tę uchwałę i to, że Senat w ostatnich tygodniach parokrotnie podejmował podobne uchwały, nie tylko o adwokaturze, ale też o rzecznikach patentowych, w stulecie niepodległości, bo te zawody są z tym stuleciem bardzo wyraźnie związane. Tak że wyrażenie w ten sposób ze strony naszej Izby, izby wyższej polskiego parlamentu uznania dla przedstawicieli tych zawodów jest bardzo istotne.

Jednocześnie chciałbym zaproponować uchwałę naszej komisji, drugą uchwałę, która wynikałaby z tego, o czym tu dzisiaj mówimy.

W tej uchwale proponowałbym następujące rekomendacje komisji: po pierwsze, wzmocnienie organizacyjne kurateli sądowej w celu zapewnienia warunków do prawidłowej realizacji zadań wychowawczo-resocjalizacyjnych oraz zachowanie zawodu kuratora jako zawodu zaufania publicznego; po drugie, podjęcie prac legislacyjnych nad kompleksowym uregulowaniem czynności w postępowaniu wykonawczym – o tym tutaj wielokrotnie słyszeliśmy – w sprawach opiekuńczych z uwzględnieniem zadań wykonywanych przez kuratorów sądowych, a także nadanie kuratorom statusu właściwego dla roli, jaką pełnią w tym postępowaniu; po trzecie, podjęcie prac nad nowelizacją rozporządzenia ministra sprawiedliwości z 9 czerwca 2003 r. w sprawie standardów obciążenia pracą kuratora zawodowego w zakresie dostosowania go do aktualnych realiów i uwzględnienia wszystkich czynności wykonywanych przez kuratorów sądowych. O tym też mówiliśmy, mówiliśmy, że nie wszystko jest tu ujęte, a obszar obowiązków jest rzeczywiście bardzo szeroki, także w porównaniu do zakresu obowiązków osób wykonujących podobne zawody, np. asystenta rodzinnego, gdzie tych obowiązków jest wyraźnie mniej, czy pracownika socjalnego. Po czwarte, rekomendujemy wprowadzenie rozwiązań gwarantujących objęcie kuratorów sądowych pomocą psychologiczną, konieczną zwłaszcza w sytuacjach kryzysowych, o tym też tu państwo wspominali, bo to jest praca w trudnych warunkach, i na koniec, po piąte, rekomendujemy wpisanie zawodu kuratora sądowego do wykazu prac o szczególnym charakterze. To właśnie z uwagi na te trudności towarzyszące pracy, na pracę w różnych godzinach, pracę w bardzo trudnych warunkach, pracę, która dość szybko prowadzi do wypalenia zawodowego. Takie jest tego uzasadnienie. Tak że w takich 5 punktach opisałem część tych problemów, które państwo dzisiaj prezentowali.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator.

Senator Mieczysław Augustyn:

Jeśli chodzi o tę uchwałę, którą przedstawił przed chwilą pan senator Szymański, to jestem jak najbardziej za, bo my tu jesteśmy przede wszystkim od tego, żeby być użytecznymi. Może kropką nad „i” mogłoby być nawet podjęcie jakichś prac, nie tylko apelowanie, bo ta uchwała jest rodzajem apelu. Nic tak dobrze nie robi przyspieszeniu prac w ministerstwach jak ich podjęcie w parlamencie. Tak osobiście uważam. Tak więc nie oglądajmy się na lewo i na prawo, jeśli to tylko możliwe, jeśli dużo bardziej doświadczeni w tych sprawach senatorowie czuliby się na siłach, to może warto zaryzykować. W każdym razie generalnie popieram tę uchwałę.

Jeśli chodzi o drugą, to mam taką sugestię, Państwo Senatorowie, żebyśmy ewentualnie z tą inicjatywą wystąpili, ale może w mniejszym gronie podyskutowali nie tyle nad istotą, ile może nad formą. Ja mam wątpliwość… Proszę państwa kuratorów, żebyście dobrze to zrozumieli. Chodzi mi o to, że inflacja uchwał nie wpływa na ich rangę. Ja byłbym skłonny na to przystać, ale prosiłbym, żebyśmy pamiętali, że wprowadziliśmy do Regulaminu Senatu pewne ograniczenia i one dotyczą terminów. Otóż można wnosić, my jako komisja mamy prawo wnosić, ale na następny rok – jeśli dobrze pamiętam, nie mam przy sobie regulaminu – to bodajże do października poprzedniego, wcześniejszego roku.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Aha, to tutaj nie trzeba.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Wyjaśniliśmy to, Panie Senatorze. Dobrze.

(Senator Mieczysław Augustyn: Bo ja zrozumiałem, że chodzi o…)

(Senator Ryszard Majer: Tu tylko dziękujemy.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Aha, tylko dziękujemy, to nie będzie problemu. Dobrze.)

To jest uchwała okolicznościowa, ona nie ustanawia roku kurateli sądowej, jest to uchwała dla uczczenia…

Proszę.

Senator Antoni Szymański:

Jeśli mogę, chciałbym coś zaproponować w kontekście tego, o czym mówił pan senator Augustyn. Ponieważ tych spotkań nie będziemy mieli wiele w tym roku, właściwie to są ostatnie posiedzenia komisji, jeśli można by przyjąć uchwałę w takim kształcie… Ona i tak będzie omawiana na posiedzeniu wspólnym z Komisją Ustawodawczą. Tak więc moglibyśmy wówczas, przygotowując się, usiąść w kilka osób i zaproponować poprawkę, po czym na posiedzeniu z Komisją Ustawodawczą, gdzie i tak mogą się pojawić poprawki… Myślę, że tu chodzi m.in. o skrócenie tekstu, o to, żeby uchwała była krótka, ponieważ ona wyraża tylko podziękowanie tej grupie zawodowej. Zresztą byłbym za tym, żeby nasza komisja za jakiś czas zajęła się również np. problemem pracowników socjalnych, tak aby różne grupy zawodowe, które są nam szczególnie bliskie, uwzględniać w naszych pracach. To tak to widzę.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Jak najbardziej.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Zatem rozstrzygnijmy, chyba że ktoś z państwa jeszcze pragnie zabrać głos i chciałby coś dodać.

Pan przewodniczący. Proszę bardzo.

Przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów Grzegorz Kozera:

Ja bardzo krótko.

Bardzo serdecznie dziękuję całej komisji za propozycje tych uchwał. Jako kuratorzy sądowi czujemy się szczególnie dowartościowani i dostrzeżeni przez Senat, przez komisję. W naszej pracy takie słowa, które są podziękowaniem za to, co robimy na co dzień, są bardzo ważne i my bardzo za nie dziękujemy.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za te miłe słowa. A tak naprawdę to dla państwa za wasz trud i zaangażowanie w tym naprawdę niełatwym obszarze ukłony i podziękowania. Myślę, że komisja i Senat Rzeczypospolitej Polskiej tak mogą pokazać, że doceniamy tę waszą ciężką pracę i stulecie funkcjonowania.

Zatem przejdźmy do rozstrzygnięć.

Ja rozumiem – patrzę tu na moich współpracowników – że w tej chwili mamy 2 projekty. Tak? Musielibyśmy rozstrzygnąć na tej zasadzie, że będziemy je chcieli wdrożyć w tryb naszego dalszego procedowania. Tak?

(Starszy Sekretarz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Dorota Kalbarczyk: To jest uchwała komisji, więc to…)

Dobrze, czyli tę drugą, którą przedstawił pan przewodniczący Antoni Szymański, możemy przyjąć bądź w głosowaniu, bądź przez aklamację. Tak?

W tej sytuacji zapytam państwa senatorów: czy uznajemy, jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, że uchwała zaproponowana przez pana przewodniczącego senatora Antoniego Szymańskiego jest przez nas podjęta?

(Starszy Sekretarz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Dorota Kalbarczyk: Uchwała komisji.)

Komisji, oczywiście, komisji.

Czy uznajemy, że jest ona podjęta jednogłośnie? (6)

(Głos z sali: Tak.)

Bardzo dziękuję.

Zatem komisja jednogłośnie podjęła tę uchwałę.

Dziękujemy za jej przygotowanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

(Starszy Sekretarz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Dorota Kalbarczyk: …Nad inicjatywą trzeba głosować.)

Będziemy głosować. Teraz mówimy o pierwszej propozycji, przedstawionej przez pana senatora Ryszarda Majera. Chodzi o wniesienie inicjatywy, propozycji uchwały…

(Starszy Sekretarz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Dorota Kalbarczyk: …Senatu.)

…Senatu, która następnie będzie legislacyjnie uzgadniana z Komisją Ustawodawczą, jak rozumiem.

Chciałbym zapytać państwa senatorów: kto jest za tą propozycją, żebyśmy skierowali to do dalszych prac? Bardzo proszę o podniesienie ręki. (6)

Również jednogłośnie za. Bardzo dziękuję za to rozstrzygnięcie.

(Starszy Sekretarz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Dorota Kalbarczyk: …Przedstawiciela wnioskodawców.)

Przedstawiciel wnioskodawców? Rozumiem, że będzie nim pan senator Majer.

Panie Przewodniczący, tak? Jest zgoda?

(Senator Ryszard Majer: Tak.)

Bardzo proszę, w takim razie pan senator Ryszard Majer będzie reprezentował komisję jako nasz wysłannik do przeprowadzenia tej inicjatywy i doprowadzenia jej do szczęśliwego końca.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Szanowni Państwo, rozumiem, że wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek obrad, a tak naprawdę przeprowadziliśmy bardzo intersującą dyskusję. Ja za nią osobiście dziękuję, dużo się też dowiedziałem, chociaż ta tematyka była mi bliska jako osobie kiedyś odpowiedzialnej za przeciwdziałanie przemocy w rodzinie, to są nasze wspólne klimaty w układzie rządowym. Tak więc jestem przekonany, że… Bardzo zachęcam do takiego porozumienia w celu stworzenia jak najlepszego prawa zarówno stronę ministerialną, jak i oczywiście przedstawicieli środowiska reprezentowanego tu przez państwa.

Przyjmijcie państwo na zakończenie życzenia radosnych, miłych i spokojnych świąt, wszystkiego dobrego, powodzenia i do zobaczenia!

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 34)