Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (149.)

w dniu 11 grudnia 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy skuteczności egzekucji świadczeń alimentacyjnych (druk senacki nr 1044, druki sejmowe nr 2987, 3062 i 3062-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Duda)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Szanowni Państwo!

Dzień dobry. Witam serdecznie.

Wybiła godzina 15.00, zatem, jeśli pozwolicie państwo, rozpocznę dzisiejsze posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

W dzisiejszym porządku obrad jest rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy skuteczności egzekucji świadczeń alimentacyjnych. Druk senacki nr 1044, druki sejmowe nr 2987, 3062 i 3062-A.

Chciałbym państwa bardzo serdecznie powitać, szczególnie naszych gości.

W pierwszej kolejności chciałbym przywitać pana ministra Stanisława Szweda z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Chciałbym przywitać pana Olgierda Podgórskiego, dyrektora Departamentu Polityki Rodzinnej, pana Tomasza Wardacha, naczelnika wydziału w Departamencie Polityki Rodzinnej, panią Magdaleną Chmarę, głównego specjalistę do spraw legislacji w Departamencie Polityki Rodzinnej. Witam serdecznie panią Agatę Oklej z Ministerstwa Sprawiedliwości, głównego specjalistę w Wydziale Prawa Cywilnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego.

Chciałbym też przywitać bardzo serdecznie panią Agnieszkę Kochańską z Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”, eksperta w Zespole Polityki Społecznej Biura Eksperckiego, Dialogu i Polityki Społecznej. Witam pana Mariusza Ciska z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, panią Justynę Żukowską-Gołębiewską ze Stowarzyszenia Poprawy Spraw Alimentacyjnych „Dla Naszych Dzieci” i panią Katarzynę Konieczko z Kancelarii Senatu, naszego głównego eksperta do spraw legislacji. Witam pana prezesa Andrzeja Martuszewicza z…

(Prezes Fundacji „Probare” Andrzej Martuszewicz: Fundacji „Probare”.)

Z Fundacji „Probare”. Przepraszam. Jest to wpisane ręcznie. Proszę wybaczyć.

Witam panią przewodniczącą i panów senatorów, członków komisji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy skuteczności egzekucji świadczeń alimentacyjnych (druk senacki nr 1044, druki sejmowe nr 2987, 3062 i 3062-A)

Proponuję, abyśmy bez zbędnej zwłoki przystąpili do realizacji dzisiejszego porządku.

Proszę pana ministra lub osobę wskazaną przez pana ministra o zreferowanie projektu ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy skuteczności egzekucji świadczeń alimentacyjnych stanowi realizację tzw. pakietu alimentacyjnego zawartego w przyjętym 4 kwietnia 2017 r. przez Radę Ministrów dokumencie o nazwie „Przegląd systemów wsparcia rodzin”.

Zobowiązanie rodziców wobec dziecka jest fundamentalne i nie ma możliwości zwolnienia ich z tego obowiązku. To rodzice zgodnie z przepisami kodeksu rodzinnego i opiekuńczego mają prawo i obowiązek wykonywania pieczy nad dzieckiem. To na rodzicach ciąży w pierwszej kolejności obowiązek zapewnienia dziecku środków utrzymania. Obowiązek ten dotyczy w równym stopniu obydwojga rodziców. Niedopuszczalna jest sytuacja, w której jeden z rodziców lub obydwoje uchylają się od obowiązku łożenia na dziecko. Sytuacja, w której jeden z rodziców nie wypełnia ciążącego na nim obowiązku utrzymania dziecka, skutkuje tym, że zaspokojenie wszystkich potrzeb dziecka jest utrudnione. Dłużnik alimentacyjny, nie płacąc alimentów, pozbawia własne dziecko perspektyw, zabiera mu szansę na rozwój i już na starcie stawia je w gorszej pozycji niż ta, jaką mają dzieci z rodzin niedotkniętych problemem niealimentacji.

Należy podkreślić, że chociaż ściągalność należności budżetu państwa z tytułu wypłaconych świadczeń z Funduszu Alimentacyjnego na przestrzeni ostatnich 3 lat wzrosła o blisko 100%, z niecałych 13% w 2015 r. do 33% w 2018 r., to jej poziom należy nadal uznać za niezadowalający. Łączna kwota niewyegzekwowanych zobowiązań dłużników alimentacyjnych wobec Skarbu Państwa powstałych z tytułu wypłacania ze środków budżetu państwa świadczeń w zastępstwie niepłaconych alimentów nadal jest bardzo wysoka. Kwota zadłużenia tylko z tytułu nowego funduszu alimentacyjnego na koniec 2017 r. wyniosła ponad 10 miliardów 300 milionów zł. Dzisiaj ta kwota już jest znacznie wyższa i przekracza 11 miliardów zł. Dlatego też, aby zapewnić dalszy wyrost ściągalności alimentów na dzieci, a także należności budżetu państwa powstałych z tytułu wypłacania ze środków budżetu państwa świadczeń w zastępstwie niepłaconych alimentów, konieczne jest wprowadzenie kolejnych zmian.

Regulacja skupia się przede wszystkim na stworzeniu rozwiązań służących poprawie przepływu informacji pomiędzy Zakładem Ubezpieczeń Społecznych a komornikami sądowymi dotyczących dłużników alimentacyjnych, w tym informacji o podjęciu przez nich zatrudnienia. Jej celem jest wprowadzenie narzędzi wzmacniających skuteczność egzekucji świadczeń alimentacyjnych.

Projektowane zmiany. Ta, o której już mówiłem, dotyczy wymiany informacji pomiędzy ZUS a komornikami na temat dłużników alimentacyjnych. Inne zmiany dotyczą kodeksu karnego wykonawczego. Nastąpi rozszerzenie egzekucji. Myślę, że dobrym, nowym rozwiązaniem są sankcje za nielegalne zatrudnienie. W przypadku zatrudnienia przez pracodawcę osoby, wobec której toczy się egzekucja świadczeń alimentacyjnych oraz egzekucja należności budżetu państwa z tytułu świadczeń wypłaconych w przypadku bezskuteczności egzekucji alimentów i która zalega ze spełnieniem tych świadczeń za okres dłuższy niż 3 miesiące, bez potwierdzenia na piśmie zawartej z pracownikiem umowy o pracę, a także w sytuacji, gdy pracodawca w sposób nieuczciwy będzie wypłacał takiej osobie wynagrodzenie wyższe niż wynikające z zawartej umowy o pracę bez dokonania potrąceń na zaspokojenie świadczeń alimentacyjnych, na pracodawcę będzie mogła zostać nałożona grzywna w wysokości od 1 tysiąca 500 zł do 45 tysięcy zł. Aktualnie ta grzywna wynosi od 1 tysiąca zł do 30 tysięcy zł. Chodzi o to, aby unikać płacenia, jak to się mówi, pod stołem w sytuacji, gdy pracodawca ma informację dotyczącą dłużnika alimentacyjnego.

Aktywizacja zawodowa dłużników alimentacyjnych. Proponujemy zmiany w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, zgodnie z którymi na organizatora robót publicznych nałożony zostanie obowiązek zatrudnienia w pierwszej kolejności dłużników alimentacyjnych.

Kolejna kwestia, która też na pewno będzie tutaj dyskutowana, to podwyższenie kryterium dochodowego uprawniającego do świadczeń z Funduszu Alimentacyjnego przyznawanych na podstawie ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów. Projekt przewiduje zmianę wysokości kryterium dochodowego uprawniającego do świadczeń z Funduszu Alimentacyjnego. Świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego będą przysługiwały, jeżeli dochód rodziny w przeliczeniu na osobę w rodzinie nie przekroczy kwoty 800 zł, co powinno zwiększyć liczbę dzieci korzystających z tych świadczeń o ok. 60 tysięcy. Proponuje się, aby podwyższone kryterium dochodowe obowiązywało od okresu świadczeniowego rozpoczynającego się 1 października. Kwota dochodu brana będzie z roku 2018. Są to zmiany dotyczące spraw związanych z Funduszem Alimentacyjnym.

Są też 2 zmiany, które są wprowadzane przy okazji. Pierwsza z nich dotyczy Karty Dużej Rodziny. Sprawa dotyczy pozostawienia po dniu 31 grudnia 2018 r. w katalogu beneficjentów Karty Dużej Rodziny osób niepełnosprawnych w stopniu umiarkowanym i znacznym, a co za tym idzie, członków ich rodzin. Ta zmiana jest podyktowana tym, że w ustawie, która była przyjęta przez Sejm, brakowało takiego rozwiązania. Jeżelibyśmy nie wprowadzili teraz tej zmiany, to od 1 stycznia osoby ze znacznym i umiarkowanym stopniem niepełnosprawności byłyby nieuprawnione do korzystania z Karty Dużej Rodziny.

Druga kwestia dotyczy prawa oświatowego. Chodzi o uporządkowanie numeracji. Równolegle były prowadzone prace nad 2 ustawami, o prawie oświatowym i o PPK, czyli pracowniczych programach kapitałowych. W numeracji pojawiły się te same numery artykułów, stąd konieczność dokonania korekty.

Z tego też wynikają zmiany, jeśli chodzi o wejście w życie ustawy – 14 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem tych 2 regulacji, które mają wyjść od dnia 1 stycznia. Jeśli chodzi o zmianę dotyczącą wyższych grzywien dla pracodawców, to proponujemy, aby zmiany te weszły w życie od 1 grudnia 2020 r. W przypadku kryteriów dochodowych mówimy o 1 lipca 2019 r. To tyle, Panie Przewodniczący. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pani Legislator, bardzo proszę.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Chciałabym rozpocząć od uwagi, która w opinii jest oznaczona jako uwaga nr 1 i nawiązuje do tego, o czym wspomniał przed chwilą pan minister, a mianowicie do próby naprawienia błędu, który wkradł się przy okazji uchwalania ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe, ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw. To jest problem, który będą mogli państwo zobaczyć, jeżeli sięgną państwo do art. 9 ustawy. Jest tu zawarta propozycja, aby nadać nowe brzmienie pktowi 11 w art. 25. W istocie ten przepis, tzn. art. 25 ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe, ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw, nowelizuje przepis art. 108 ust. 1 poprzez dodanie pktu 61 w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy.

Tak jak pan minister wspomniał, równolegle toczyły się prace nad inną ustawą, o pracowniczych planach kapitałowych. I ta druga ustawa dodała w tym samym miejscu pkt 61. Czyli, mówiąc krótko, mamy 2 konkurencyjne ustawy, które dodają w tym samym przepisie pkt 61. Są to punkty o różnym brzmieniu, wyrażające różne normy prawne. Co więcej, obie te ustawy wchodzą w życie z dniem 1 stycznia przyszłego roku. Sytuacja, z jaką mamy do czynienia, powoduje, że w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy będziemy mieli usterkę techniczną polegającą na złym oznaczeniu 2 przepisów.

Zawarta w ustawie propozycja naprawienia tego błędu jest, w naszej ocenie, nieprawidłowa, dlatego że należałoby zmienić nie ustawę, która jakby dopuściła ten błąd, była źródłem tego błędu, czyli ustawę o zmianie ustawy – Prawo oświatowe, ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw, ale tę ustawę, która była nowelizowana, czyli ustawę o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Tak to zresztą zrobiono na gruncie art. 8, gdzie mamy ten sam rodzaj błędu, tzn. przeoczono coś w ustawie o Karcie Dużej Rodziny, ale nie nowelizuje się ustawy, która do tego błędu dopuściła, tylko już samą ustawę o Karcie Dużej Rodziny.

Innymi słowy, jest tu pewne ryzyko. Jeżeli nasz proces legislacyjny zakończy się w parlamencie, to wciąż będziemy musieli mieć na względzie to, że konstytucja wyznacza prezydentowi termin 21 dni na podpisanie ustawy. Jeśli prezydent zechce skorzystać z tego terminu w pełnym zakresie, wówczas ustawa nie zostanie podpisana i ogłoszona przed dniem 1 stycznia 2019 r. W efekcie będziemy nowelizowali przepis, który zmienia inną ustawę, ale ten przepis już zadziała. Ustawa nowelizowana, czyli ustawa, którą już tu wymieniałam, o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, już zostanie zmieniona. Tam już będą 2 pkty 61. I fakt, że my zmienimy ustawę oświatową, która była źródłem błędu, nie doprowadzi do jego korekty. Przepis będzie skonsumowany. Chcąc naprawić błąd, powinniśmy nowelizować nie ustawę zmieniającą, ale ustawę zmienianą, którą w tym wypadku jest ustawa o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, którą zresztą nasza ustawa zmienia w art. 6.

Propozycja Biura Legislacyjnego zmierza do tego, żeby rozszerzyć nowelizację w art. 6 o korektę tego błędu. To są kwestie czysto techniczne, legislacyjne. Moja opinia ma wsparcie w dobrych praktykach legislacyjnych, które powinny znaleźć tu zastosowanie. Stąd też tego typu sugestia, aby rozważyć wprowadzenie poprawki. Chcę zaznaczyć, że gdyby Senat zdecydował się na dodanie do ustawy tego typu korekty, to… Nie można twierdzić, że z powodu pewnego przesunięcia w czasie uchwalenia ustawy jako całości i przekazania jej prezydentowi do podpisu będzie jakiś problem, że w systemie będzie luka, dlatego że dnia 1 stycznia nie stanie się żadna tragedia. Przepisy będą współistniały, tyle że będą jednakowo oznaczone jako pkt 61. Powinniśmy rozważyć wprowadzenie poprawki czyniącej zadość zasadom prawidłowej legislacji.

Jeśli chodzi o drugą uwagę zawartą w opinii, to uwaga ta dotyczy sformułowań, które są w przepisach dotyczących nowych czynów karalnych, o których pan minister już wspomniał. Jeżeli sięgną państwo do art. 10… Jest to wprawdzie artykuł, który dotyczy stosowania przepisów karnych, ale na tym przykładzie będzie mi bardzo łatwo wytłumaczyć, dlaczego redakcja przepisu budzi zastrzeżenia.

Art. 10 stanowi, że przepisy art. 3, czyli właśnie te przepisy karne, będą stosowane „do pracodawcy lub osoby działającej w jego imieniu, która po dniu 30 listopada 2020 r. zatrudnia pracownika”. Potem są przesłanki, jakie ten pracownik musi spełniać. One są sformułowane w taki sposób: mówi się, że pracownik jest „osobą, wobec której”, a następnie, w końcowej części tego punktu jest sformułowanie „i zalega on”. „Będącego osobą, wobec której” i „zalega on”. A na początku zdania mówimy „zatrudnia pracownika”.

Na pierwszy rzut oka może powstawać tu taka niepewność, czy nie chodzi tu aby o pracodawcę, który zalega. Oczywiście po wyłożeniu przepisu zdajemy sobie sprawę z tego, że byłoby to absurdalne, niemniej gramatycznie ten przepis jest sformułowany nieprawidłowo.

To jest uwaga, którą trzeba odnieść również do art. 3, dlatego że w przepisach, które są dodawane na mocy pktu 1 i 2, występuje analogiczna konstrukcja gramatyczna, którą można by zmienić poprawką Senatu.

Niezależnie od tego chciałabym zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że jeśli chodzi o przepisy karne – nie zawarłam tego w opinii, ale pozwolę sobie, jeśli państwo będą chcieli mnie wysłuchać, rozwinąć tę myśl – to mamy tutaj dość szczególną sytuację. Wprowadzamy przepis zaostrzający sankcję karną w przypadku zatrudnienia na czarno – będę mówić już tak kolokwialnie – i przepis, który będzie sankcjonował nowy czyn, polegający na tym, że wypłacamy pracownikowi pieniądze pod stołem, że dajemy mu większe pieniądze niż na papierze. Oczywiście chodzi o pokrzywdzenie wierzyciela, w tym wypadku wierzyciela alimentacyjnego, którym może być albo sam uprawniony do alimentów, albo Skarb Państwa, budżet państwa, który wypłaca świadczenia alimentacyjne. Ale trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że odpowiedzialność karna jest odpowiedzialnością opartą na winie.

Zmierzam do tego, że oba przepisy karne zakładają, że pracodawca ma wiedzę. Pracodawca musi wiedzieć, że jego pracownik jest dłużnikiem alimentacyjnym i, co więcej, toczy się przeciwko niemu egzekucja, że zalega on z pełnieniem świadczeń przez okres dłuższy niż 3 miesiące. Pytanie podstawowe: skąd pracodawca ma to wiedzieć? Czy istnieje jakakolwiek podstawa, żeby zapytać pracownika o to, czy jest takim dłużnikiem? Ja wiem, skąd się wzięło takie sformułowanie przepisu, i spodziewam się, że uzyskam od strony rządowej odpowiedź, że w pierwotnym brzmieniu projekt odsyłał do regulacji zawartej w ustawie o krajowym rejestrze dłużników. W rejestrze dłużników faktycznie mają być ujęci dłużnicy alimentacyjni. Są tam wskazane dokładnie te same przesłanki. Ten rejestr ma zadziałać od dnia 1 grudnia 2020 r., stąd też nasze przepisy karne dopiero wtedy będą stosowane.

Mam pytanie, a w zasadzie pewną wątpliwość. Czy z samych przepisów karnych wystarczająco jasno będzie wynikało, że nasz pracodawca może podlegać surowszej odpowiedzialności karnej, albo w ogóle odpowiedzialności karnej, bo rejestr dłużników jest jawny i on powinien był się z nim zapoznać? Brak takiego odesłania na pewno nie ułatwia sprawy. Chcę tu znowu wrócić do procesu legislacyjnego, który był w Sejmie. Tam zmieniono formułę przepisów i zrezygnowano z odesłania do ustawy o krajowym rejestrze dłużników, dlatego że ta ustawa nie była jeszcze wówczas uchwalona. W tej chwili jesteśmy już na innym etapie. Ustawa z dnia 6 grudnia została uchwalona przez Sejm po rozpatrzeniu poprawek Senatu, wciąż jednak nie została podpisana przez prezydenta. Być może należałoby zastanowić się nad celowością powrotu do pierwotnej formuły, zwłaszcza że te przepisy mogą wywoływać pewną niejasność w zakresie tego, czy pracodawca sam ma drążyć temat, czy jego pracownik zalega z płaceniem alimentów, czy nie. Chcę przypomnieć, że próbując pociągnąć go do odpowiedzialności, będziemy próbowali wykazać mu, że miał wiedzę albo powinien był mieć wiedzę.

Niezależnie od tego wszystkiego mam jeszcze takie pytanie do strony rządowej. Czy celowe jest posłużenie się w treści przepisów karnych i w treści przepisu zawartego w art. 10 spójnikiem „oraz”? Mamy tu taką sytuację, że dłużnik, ten pracownik zatrudniany na czarno lub któremu wypłaca się pieniądze pod stołem celem pokrzywdzenia wierzycieli, jest osobą, wobec której toczy się egzekucja świadczeń alimentacyjnych oraz egzekucja należności z budżetu państwa powstałych z tytułu świadczeń wypłacanych w przypadku bezskuteczności egzekucji alimentów. Czy tu nie należałoby użyć spójnika „lub”?

Są to wątpliwości, które w praktyce mogą przełożyć się na stosowanie przepisów karnych. Pozwalam sobie zwrócić państwa uwagę na te wątpliwości, aby cel wprowadzenia tych regulacji w istocie nie został zanegowany przez jakieś niedoskonałości legislacyjne. Bo może się okazać, że w praktyce te przepisy w ogóle nie będą stosowane. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję, Pani Mecenas.

Jak pan minister wie i jak państwo wiecie, mamy tu najlepszych ekspertów od wszystkich kwestii legislacyjnych. Chciałbym, żebyście odnieśli się do tego, co powiedziała pani legislator, Szanowni Państwo – mówię do pana ministra wraz ze współpracownikami – dlatego że wydaje się, że jest tutaj kilka poważnych wątpliwości, które warto wyjaśnić.

Poproszę pana ministra o zajęcie stanowiska w tym zakresie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Może zacznę od tej ostatniej kwestii, dotyczącej wątpliwości. Poniekąd pani legislator to wyjaśniła. Mogę tylko powtórzyć, że w pierwotnym projekcie ustawy mieliśmy krajowy rejestr zadłużonych, który ma zacząć działać 1 grudnia 2020 r. wspólnie z naszą ustawą. Ze względu na to, że ustawa o krajowym rejestrze zadłużonych była jeszcze na etapie procedowania i w dalszym ciągu nie jest podpisana przez prezydenta, nie mogliśmy umieścić jej w tej ustawie. Biuro Legislacyjne Sejmu zaproponowało rozwiązanie, które teraz jest w ustawie. Mamy świadomość, że ten krajowy rejestr po przyjęciu ustawy musi się w niej znaleźć. Zapowiadamy, że przy zmianach ustawy, których będziemy dokonywać… Musimy tę czynność wykonać. Krajowy rejestr zadłużonych musi znaleźć się w ustawie ze względu na to, że pracodawca musi mieć pełną informację…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Poprzez nowelizację.)

Poprzez nowelizację bądź zmianę przy okazji prac nad inną ustawą, którą będziemy procedować. Sprawa jest oczywista i nie ma tutaj jakiegoś zagrożenia merytorycznego czy zmieniającego zasadność ustawy. Dzisiaj nie możemy tego wpisać, bo nie mamy podpisu prezydenta. Jeżeli nie mamy podpisu prezydenta, to nie możemy tego zrobić na etapie prac Senatu. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Chodzi o kwestię związaną z poprawką dotyczącą numeracji. Było przyjęte, że… Taka czynność była wykonywana przy publikowaniu projektu ustawy. To nic nie wnosi merytorycznie. Jest to typowy błąd, który powstał nie na etapie prac w poszczególnych ministerstwach, tylko w procesie legislacyjnym jednej i drugiej ustawy, który toczył się w parlamencie. Jesteśmy w stałym kontakcie z Kancelarią Prezydenta i chcemy, żeby ustawa została opublikowana w tym roku. I wątpliwości, o których mówi pani legislator, byłyby rozwiane. Zależy nam na tym choćby ze względu na to, że chcemy, aby od 1 stycznia Karta Dużej Rodziny funkcjonowała na dotychczasowych zasadach, a nie na zasadach, które wyłączyłyby osoby niepełnosprawne z funkcjonowania ustawy. Tak że w tym przypadku nie widzimy potrzeby dokonywania zmian.

Jeśli chodzi o tę uwagę… Nie wiem, Panie Dyrektorze, czy w sprawie tego artykułu ze spójnikiem „oraz”…

Przewodniczący Jarosław Duda:

Jeśli pan minister pozwoli, przerwę na chwileczkę, bo z panem przewodniczącym Szymańskim mamy pewną wątpliwość. Ja też to wyłowiłem. Trochę za późno to państwo przedkładacie. Chodzi o 1 stycznia. No, mamy już prawie połowę grudnia, więc trochę szkoda.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Za późno w jakim sensie, Panie Przewodniczący?)

Żeby to można było wkomponować w porządek prawny od 1 stycznia.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

W najszybszym terminie, w jakim było to możliwe, jest to dokonywane. Nie było innej możliwości. Błędy ludzkie się zdarzają. Tego, kto je popełnił i w którym momencie, nie jesteśmy w stanie dzisiaj ustalić. To jest rozwiązanie, które proponujemy.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Tyle tylko, Panie Ministrze, że Sejm już się w tym roku nie zbierze. Gdybyśmy wprowadzili i przegłosowali w Senacie określone poprawki, to mielibyśmy kłopot, i to bardzo poważny. Prawda? A wydaje się, że może pewne doprecyzowania byłyby tutaj konieczne.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

My wpisaliśmy w przepisie przejściowym, że te 2 rozwiązania wchodzą w życie z datą wsteczną, od 1 stycznia, jakby się zdarzyło, że byłoby to później publikowane. To ma być 1 stycznia 2019 r. Tak jest w przepisach przejściowych. Jest to uzgodnione z Biurem Legislacyjnym Sejmu. Tak że tutaj, tak jak mówię, są toczone spory bardziej legislacyjne niż merytoryczne. Zależy nam na tym, żeby ustawa weszła w życie tak jakby do tyłu, żeby, przepraszam, obowiązywała od 1 stycznia 2019 r.

Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski:

Jeżeli chodzi o spójnik „oraz”, o którym mówiła pani mecenas, to ta sprawa, tak jak pan minister powiedział, zostanie rozwiązana w momencie, kiedy zmienimy opisową formułę poprzez wskazanie, że chodzi właśnie o te osoby, które widnieją w krajowym rejestrze zadłużonych. Wiadomo, że dzisiejsza treść, łącznie ze spójnikiem „oraz”, zniknie. Zrobimy to przy najbliższej możliwej okazji. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Pani Legislator, bardzo proszę.

Czy chciałaby się pani odnieść do wyjaśnień, które przedstawiła strona rządowa?

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

W zasadzie mogę tylko podtrzymać 2 uwagi, które zgłosiłam w opinii pisemnej, i dopowiedzieć, że jeżeli faktycznie dopilnowane zostanie, by proces legislacyjny skończył się przed 1 stycznia 2019 r., to wszystko będzie w porządku. Ale jeśli będzie tutaj jakiś poślizg i ustawa zostanie ogłoszona po 1 stycznia 2019 r., to usterki, o której mówiłam na początku, niestety nie naprawimy.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję, Pani Mecenas.

Jeśli pan senator Mieczysław Augustyn pozwoli… Pierwszy zgłosił się pan senator Rulewski. Będzie on miał jakąś aktywność w innej komisji, więc poproszę, żeby teraz zabrał głos.

Senator Jan Rulewski:

Druga część wystąpienia, niejako rozszerzająca moją wypowiedź, ale nie tylko moją, będzie miała miejsce po posiedzeniu komisji.

Na początku powiem tak. Panie Ministrze, Drodzy Zebrani, nic nie może usprawiedliwić pewnych faktów. Rozmawiamy o największej krzywdzie i wstydzie w Europie, jakim jest traktowanie dzieci niealimentowanych. Popełniamy największy… To jest rekord w Europie. Na ten fakt składa się nie tylko to, że najwięcej dzieci przychodzi na świat w związkach nieformalnych, ale także to, że w ślad za tym nie następuje egzekucja zobowiązań na rzecz tych dzieci na miarę przeciętnej europejskiej, egzekucja zapisana zarówno w konstytucji, w Konwencji Praw Człowieka, jak i w ustawach o pomocy państwa w alimentacji. Tym bardziej nie usprawiedliwia tego faktu tłumaczenie, że musi to wejść 1 stycznia. To niczego nie zmieni, może nieco przyspieszy działania komorników. Może urzędy pracy dostaną niewielkie pieniądze, jak obliczyłem, 40 milionów… Przepraszam, samorządy dostaną 40 milionów zł na prace publiczne. Z tego ewentualnie będzie można coś odprowadzić. Może zapowiedziane kary wywołają pewien szok. Na razie nic nie zmienia faktu, że sytuacja nie ulega poprawie, mimo że w 2017 r. wszedł zmieniony art. 209. Wprawdzie po pewnym czasie było, że tak powiem, siodło… Ta ściągalność się poprawiła, ale potem wszystko wróciło do normy, jeśli chodzi o biurokrację i nieskuteczność działań.

Ja pozwalam sobie nie zgodzić się na to projektowanie, dlatego że mamy jeszcze niespełna 11, 10 miesięcy na nowe inicjatywy. Ta rodziła się, była sygnalizowana m.in. w Senacie, na posiedzeniu tej komisji. W druku nr 408 złożonym przez grupę senatorów PO sygnalizowano – choć ta ustawa była krótka – zagadnienia, rzeczy, które jakby dopiero teraz mają miejsce. Wolą większości było nierozpatrywanie tego projektu.

W lutym 2017 r. na bazie radości 500+ była mowa o tym, żeby kwota, próg, od którego przyznaje się świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego, wynosiła 800 zł. Zauważano, że dla niepełnosprawnych ta kwota powinna być taka jak w ustawie o 500+, 1 tysiąc 200 zł. Ani wtedy, ani dzisiaj na tej sali nie ma mowy o niepełnosprawnych. Zapomina się, że porównanie obejmuje wszystkie dzieci. Już wtedy mówiono o tym, żeby podnieść świadczenia z uwagi na fakt, że sądy przyznają kwoty, których Fundusz Alimentacyjny nie jest w stanie zrealizować. Przeciętna wysokość alimentów wynosiła wówczas 370 zł, a teraz jest na poziomie 400 zł. Przyznawane świadczenia są większe, a Fundusz Alimentacyjny może zabezpieczać jedynie do poziomu 500 zł, co oznacza, że rewindykacja na rzecz dzieci jest dzielona na 2 etapy, na cywilnoprawny i, że tak powiem, karny. Już wtedy mówiono, żeby urzędy pracy uznały, że osoby uchylające się od alimentów… żeby stosowały preferencje przy ich zatrudnianiu.

Wtedy mówiło się też o rzeczy niespotykanej. Minister sprawiedliwości zabierał pieniądze tym wszystkim, których zamykał. Można tak powiedzieć. Robił to prokurator generalny razem z sądami. Zabierał pieniądze przeznaczone dla alimentowanych dzieci na rzecz budowy hal. Nie wiem, ile tych hal powstało i czy w ogóle powstały. Faktem jest, że łatwo obliczyć, że z kwoty zarobionej przez 3 tysiące więźniów zaledwie 5% – przyznajmy, że te kwoty są bardzo małe, są na poziomie minimalnego wynagrodzenia – przeznaczono na alimentację. I zjawisko alimentacji pogłębiało się podwójnie: alimentacja dzieci i alimentacja więźniów. Bez efektu.

Proponowaliśmy wtedy, żeby chociaż 50% sumy, którą zarobił więzień skazany w sprawie alimentacyjnej, przeznaczano dla dzieci, i to w sposób bezpośredni, a nie przy pomocy komorników, o czym w tej ustawie nie ma mowy. Ale to przecież była tylko epizodyczna ustawa, idąca za różnymi badaniami i opiniami obecnych tutaj przedstawicieli stowarzyszenia „Dla Naszych Dzieci” i „Alimenty to nie prezenty”, ustawa, która chciała wyrównywać.

Niestety musimy to sobie uczciwie powiedzieć, Panie Ministrze. Zaparliście się na pozycji 500+, gdzie słusznie wskazaliście różne potrzeby, za którymi ja głosowałem, ale zapomnieliście, że na demografię wpływa nie tylko to, że komuś daje się dodatkowo 500 zł, ale również to, że jak kobieta już urodzi, to nikt nie chce płacić na dziecko, a państwo temu sprzyja. System alimentacyjny jest w Polsce hamulcem polityki demograficznej. Każda matka – myślę, że większość, 95% – bierze, bo musi brać pod uwagę ryzyko, że urodzone dziecko do dwudziestego czwartego roku życia nie tylko nie będzie miało drugiego rodzica… To dziecko będzie w stanie rozwodu z tym rodzicem, bo on się nigdy nie przyzna i nigdy nie zobaczy. Zauroczyliście się państwo 500+, choć, nie ukrywam, tam też są okienka dla samotnych osób wychowujących dzieci, które z przyczyn, moim zdaniem, doktrynalnych, nieustannie skreślacie. W wielu innych zapisach ustawowych poświęconych polityce społecznej sprawa samotnej kobiety czy ojca jest zawsze wyróżniana. A w tej sytuacji jest to wyrównywane, haltowane. Ja też uważam, że przywoływanie tych rozwiązań, które są jakąś kopią tego, co myśmy mówili 2 lata temu, i tych zapowiedzi, których nie widzimy… Nie mamy tu pakietu, bo to jest jedna ustawa. Ale miał być pakiet i mówiło się m.in. o automatyzacji procesów orzekania. Mówię skrótowo Uważam, że to, co w tej chwili robię, to jakby pozór taktyczny, to rozwiązuje żadnych problemów.

Co ja proponuję? W sprawie najbardziej gorącej proponuję, żeby odrobić zaległości 11 lat, zaległości wszystkich rządów w zakresie waloryzacji progu dochodowego, w tym zaległości rządu PiS, który przez 3 lata nie dokonał w tym zakresie żadnej zmiany. Nie chcę podejrzewać, bo znam minister Rafalską, jej wrażliwość i co dzień noszę w torbie jej portret… Ona mówi, że to się kiedyś rozwiąże lub że jest dobrze. Otóż przyszedł czas na to, żeby walnąć pięścią w stół i zgłosić poprawkę, w której… Pierwotnie zakładana kwota 800 zł jest już dziś nieaktualna. Ona będzie wynosiła, w moim zamierzeniu, 1 tysiąc zł, zaś dla dzieci niepełnosprawnych w stopniu znacznym 1 tysiąc 200 zł. I konsekwentnie… Skoro przez 2 lata…

(Głos z sali: Tego tu nie ma.)

Jest w druku nr 408 i w poprawkach. Choć zakładam dobrą wolę rządu i pani Rafalskiej, że wraz z 500+ ta kwota będzie jakby wzruszona… Tylko tu nie jest wskazane kiedy. Może, tak jest pisane, w przyszłym roku. Zakładam, że te kwoty będą jednak waloryzowane płacowo, bo dochody dziecka w każdej rodzinie są uzależnione od płacy, dochodów rodziców.

Zakładam, że ta zmiana – tu się zgadzam z panem ministrem – nie musi, nawet jak będzie antydatowana, czyli ustawa nie ukaże się 1 stycznia… To na mocy ustawy o pomocy państwa osobom uprawnionym do alimentów zadziała wstecz. Zakładam, że poprawki wejdą w życie z dniem 1 stycznia, co oznacza na wniosek zainteresowanych rewizję decyzji, na mocy których w zeszłym roku osoby samotnie wychowujące dzieci straciły z tytułu przekroczenia progu o 9 zł swoje świadczenia. Czyli rok bazowy dla tych osób…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, 1 tysiąc 459 zł, Panie Ministrze. To oznacza, że te osoby będą mogły składać wnioski przy założeniu, że próg będzie wynosił 1 tysiąc zł. Ustawa na to pozwala. Ustawa każdemu pozwala na to, żeby składać, jak następuje zmiana warunków rodzinnych bądź dochodowych, wnioski o zmianę, a przede wszystkim o przyznanie świadczeń alimentacyjnych. Zakładam, że zmiana dotycząca progu wchodzi w życie nie z dniem 1 lipca. To praktycznie będzie skutkowało dopiero w przyszłym roku, z wyjątkiem pierwszych 3 miesięcy tego roku… Zakładam, że to będzie skutkowało od 1 stycznia tego roku.

Oczywiście podtrzymuję – słuszne są te oczekiwania – żeby urzędy pracy były jednak lepiej przygotowane do obsługi skierowanych do pracy przez gminy. Podtrzymuję poprawkę, żeby więźniowie, jeśli już będą pracować, mogli połowę swoich dochodów kierować, i to bezpośrednio, do dzieci alimentowanych.

Przewiduję jeszcze inne poprawki, które zgłoszę w czasie debaty i które wychodzą naprzeciw pewnym oczekiwaniom. Jest problem – nie tylko tego rządu, ale wszystkich rządów – z wieloma kwotami, które są ustalone na stałym poziomie, dotyczący tego, kiedy i jak je waloryzować.

Pan, Panie Ministrze, nie odpowiedział na pytanie, które pojawia się we wszystkich mediach, nawet TVP Info. Czy nastąpi jakakolwiek zmiana? Na to pytanie pan minister nie odpowiedział, dlatego pozwalam sobie złożyć te poprawki.

Na koniec powiem, że zapraszam na dyskusję o tym, jak inne kraje rozwiązały problemy alimentacyjne. Nie są nawet w średniej, a poniżej średniej. Mówię o rozwiązaniach, które poznała delegacja Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz pan minister Marczuk. Szkoda, że nie jest w stanie przekazać nam tych refleksji. Przynajmniej zapamiętam jego minę, gdy zobaczył, że w innych krajach, 100 km od Szczecina, te problemy są rozwiązywane, i to nawet tak, jak chcą demagodzy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Senatorze. Rozumiem, że pan wróci.

(Senator Jan Rulewski: Tak, oczywiście.)

W kolejności zgłoszeń.

Pan senator Mieczysław Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Najpierw odniosę się do drugiej uwagi pani legislator. Ja przejmuję poprawkę. Jeżeli będzie tak, że prezydent podpisze tę ustawę w przewidzianym dla niego terminie, a Sejm się w tym roku nie zbiera, to nasza poprawka będzie w pełni zasadna i egzekwowalna. Jeżeli prezydent, w co wątpię, nie podpisze ustawy, to Sejm będzie miał możliwość ją odrzucić. W żadnym wypadku nie dojdzie tutaj do jakiegoś przekroczenia prawa i nierozsądnej sytuacji, dlatego uważam, w ślad za Biurem Legislacyjnym, że powinniśmy to zrobić, powinniśmy to uporządkować. Nie trzeba będzie robić dodatkowej nowelizacji. Po co? Teraz jest ku temu okazja, to jest ten moment i powinniśmy to zrobić. Nie jest to obciążone dosłownie żadnym ryzykiem. To pierwsza uwaga.

Druga. Państwo nie robi łaski rodzicom, jeśli chodzi o Fundusz Alimentacyjny. Jeśli nie można na drodze prawnej wyegzekwować alimentów, to znaczy, że państwowy system powołany do tej egzekucji jest nieskuteczny. Jeżeli nie można tego zrobić z innych powodów, bo rodzic nie ma dochodów, to naszym obowiązkiem jest to, żeby pomóc. Tak czy owak państwo jest zobligowane do takiej pomocy. Dobrze, że ten fundusz jest. Ale rodzi się tu pytanie: dlaczego dzielimy dzieci na takie, które zasługują na pomoc, i na takie, które na tę pomoc nie zasługują? Oczywiście są to kwestie finansowe. Każdy z nas rozumie, że to kosztuje. Prawda? Ale skoro rząd uważa, że 500+ można przyznawać zasadniczo bez kryterium dochodowego, to aż ciśnie się na usta pytanie, dlaczego inne zdanie ma w tym przypadku, i to szczególnie trudnym przypadku.

Z tych trudnych rzeczy należałoby wyselekcjonować te najtrudniejsze z racji finansowych. Rozumiem, że wchodzi tutaj w grę nie brak serca i wrażliwości, tylko względy finansowe. Wydaje mi się jednak, że kryterium dochodowe, które tutaj jest, nie powinno być niższe od połowy najniższej płacy. W żadnym wypadku. Tym bardziej że ministerstwo już nieraz wprowadzało rozwiązania, które ignorowały inne polityki, inne dziedziny polityki, np. politykę zatrudnienia. Mam tu na myśli 500+. Dzisiaj jesteśmy już pewni, dzisiaj już wiemy – pani minister na moje słowa na ten temat w czasie debaty prawie że eksplodowała – że ma miejsce dezaktywizacja zawodowa osób otrzymujących 500+. Nie róbmy tego, nie zniechęcajmy rodziców samotnie wychowujących dzieci do tego, żeby pracowali, nie zmuszajmy ich, żeby ukrywali część dochodów.

Naprawdę wydaje się, że to jest ten moment, Panie Ministrze. Zawsze można powiedzieć „wy mogliście to zrobić” itd. Nie, nie mogliśmy, bo byliśmy w kryzysie. Nie daj Boże, żeby Prawo i Sprawiedliwość miało taki czas, że będzie rządzić w kryzysie. Teraz jest moment, w którym sytuacja jest dobra. Jeśli nie teraz, to kiedy? To chyba już nigdy. Ja uważam, że zamiast zapisu dotyczącego kwoty powinien być zapis wskaźnikowy odnoszący się do najniższego wynagrodzenia, tak żeby mieć świadomość, że nie z automatu, nie od razu ktoś, kto dostaje najniższą płacę, jest samotnym rodzicem i na dodatek jeszcze nie może wyegzekwować alimentów, będzie pozbawiony możliwości korzystania z Funduszu Alimentacyjnego.

Moim zdaniem jest to sytuacja, której nie powinniśmy kontynuować ponad niezbędną konieczność. Dzisiaj takiej konieczności nie widzę, bo Ministerstwo Finansów szczyci się znakomitymi rezultatami w zakresie sytuacji budżetowej. To jest odpowiedni moment i dlatego w czasie debaty będę zgłaszał poprawkę – jeszcze jej nie przygotowałem – żeby związać trwale kryterium dochodowe z najniższą płacą. Raz wyjdźmy z tego… Nawet szkoda, że Janek wyszedł, bo bym go zapytał, dlaczego to ma być 1 tysiąc zł, a nie 1 tysiąc 50 zł albo 950 zł. Tak z kapelusza? Bo tak uważamy? Bo co? Bo tyle chcemy dać? Uważam, że czas to zrobić i będę to proponował.

Panie Ministrze, proszę o życzliwość dla tej poprawki. Według pani minister Czerwińskiej absolutnie nie przewróci to budżetu, a wreszcie uporządkuje sytuację. A według mnie jest to sytuacja, bym powiedział, naprawdę wstydliwa.

Zgadzam się z senatorem Rulewskim, że w przypadku 500+ gorzej potraktowano kobiety samotnie wychowujące dzieci. Ja nie będę opowiadał tutaj, Panie Ministrze, historii, które do pana pewnie też docierają. Publicznie są rozpowszechniane listy, są protesty itd. No trudno odmówić tym osobom racji. Zgoda, są takie, które mówią: znieśmy w ogóle kryterium dochodowe. Może nie stać nas na to, żeby pójść tak daleko, a skoro nas nie stać, to powiążmy to chociaż z najniższą płacą.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Za chwilę oddam głos naszym zaproszonym gościom.

Proszę. Pan przewodniczący Antoni Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Powiem jedną rzecz.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Nakładamy tym projektem nowe obowiązki na pracodawcę, który powinien sprawdzać nowo zatrudnionego pracownika czy pracownika w trakcie trwania umowy. Chodzi o sprawdzenie, jakie są jego zobowiązania itd. Nie chcę tutaj tej całej… Wiemy, jak ta sytuacja wygląda.

Jak wyglądały konsultacje w tej sprawie z pracodawcami, jakie były ich propozycje, jak oni ustosunkowali się do tej kwestii? To pierwsza sprawa. Dorzucę tylko, że ten obowiązek będzie, jak sądzę, nie tylko przy podejmowaniu pracy, ale również w trakcie pracy. I jak często, ile razy w roku pracodawca ma to sprawdzać? To jest poważny obowiązek i jest tu zagrożenie ukaraniem pracodawcy. Tak więc to jest istotna kwestia.

Druga kwestia dotyczy podwyższenia kryterium dochodowego. Czego możemy się spodziewać? Jakie to będzie powodowało koszty dla budżetu państwa przy obecnej ściągalności i jakie ewentualnie byłyby to koszty przy dalszym podwyższeniu, takim jak proponuje senator Rulewski czy pan senator Augustyn?

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie dostrzegam chętnych.

Proszę, Panie Ministrze, o ustosunkowanie się do wypowiedzi państwa senatorów.

Za chwilę oddam głos gościom.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Dziękuję bardzo.

Może krótko odniosę się do tej ogólnej dyskusji. Myślę, że kluczem jest tu dla nas rzecz oczywista. Najważniejszą kwestią jest poprawa skuteczności ściągania alimentów. To jest chyba klucz do wszystkiego. Jeżeli popatrzymy na inne państwa europejskie, które mają ściągalność na poziomie 80–90%, to zobaczymy, że jesteśmy daleko, daleko w tyle. No ale warto tutaj pokazać, że od 2009 r. do 2015 r. ściągalność była na poziomie 13%. To wtedy nie miało…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Teraz jest na poziomie 26%.)

Momencik. To wtedy nie miało znaczenia.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Podpowiem panu, Panie Ministrze. Teraz jest na poziomie 26%.)

Panie Przewodniczący, mam głos czy nie mam?

(Przewodniczący Jarosław Duda: Tak, tylko jeśli pan mówi, że było 13%, a wcześniej pan powiedział, że to wzrosło o 100%… Ile jest teraz?)

33%.

(Przewodniczący Jarosław Duda: 16 plus 16. Dobrze.)

33%.

Przez taki okres można byłoby poprawić ściągalność, jeżeli – tak jak wynikało z tych wypowiedzi – byłaby to prosta, łatwa sprawa. Ale nie jest to prosta, łatwa sprawa i wszyscy mamy tego świadomość. Szukamy kolejnych rozwiązań. Jest odbieranie prawa jazdy, zaostrzenie kar itd. Teraz proponujemy to, o co pytał pan przewodniczący Antoni Szymański. Chodzi o zobowiązania pracodawców. Wiemy, że jest duży problem dotyczący płacenia na czarno, i szukamy kolejnych rozwiązań, które poprawią skuteczność egzekucji. Ale to nie oznacza, że poprawia się nam stan. Tak jak powiedziałem, stan zadłużenia wzrasta, bo liczba osób, które uciekają od płacenia na swoje dzieci, jest wyższa i kwoty są wyższe. To jest pierwszy problem, z którym się spotykamy. I nie ma takiego mechanizmu… Mechanizm może zadziałać tu wręcz odwrotnie. Jeżeli będziemy podnosić kwoty, to wtedy jeszcze… Mieliśmy do czynienia z tzw. fikcyjnymi rozwodami, jak były preferencje dla samotnych osób, ale nie chcę tego wątku tutaj podnosić. To jest jakby pierwsza kwestia.

Druga kwestia, dotycząca kryterium dochodowego. Określiliśmy to kryterium na poziomie 800 zł. Zadeklarowałem na posiedzeniu plenarnym Sejmu, że w przyszłym roku – kryterium jest w tej samej wysokości co przy programie 500+ – do sprawy kryterium powrócimy, choćby ze względu na wzrost płacy minimalnej w 2019 r. do kwoty 2 tysięcy 250 zł. Przy tej nowelizacji wzrost płacy minimalnej nie będzie miał tu wpływu, bo dochód liczymy na podstawie danych z 2017 r. Teraz będziemy liczyć na podstawie danych z 2018 r. Ale w następnym roku mógłby się już pojawić problem, stąd będziemy musieli dokonać tutaj zmiany, jeśli chodzi o kryterium dochodowe. Jaka to będzie wysokość? W tej chwili nie jesteśmy w stanie tego określić. Projekt jest rządowy i my jako ministerstwo nie mamy w tej chwili żadnych możliwości dokonywania zmian, szczególnie w zakresie skutków finansowych, tak że wszystkie poprawki, które są zgłaszane, dotyczące zakresu finansowego spotykają się ze sprzeciwem z naszej strony. Nie ma na nie zgody. To jest kwestia, którą chciałem wyjaśnić.

Poproszę pana dyrektora, żeby wyjaśnił jeszcze kwestię, o którą pytał pan przewodniczący Szymański.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o ewentualne dodatkowe obowiązki po stronie pracodawcy, to trzeba przede wszystkim zwrócić uwagę na jedną kwestię. Te dodatkowe sankcje nie dotyczą pracodawców, którzy uczciwie, zgodnie z przepisami zatrudniają pracowników. Dotyczą tylko i wyłącznie takiego przypadku, kiedy pracodawca, w cudzysłowie, zatrudnia kogoś na czarno bądź wypłaca mu wynagrodzenie w wyższej kwocie, niż wynika to z umowy. Pracodawca, który zatrudnia legalnie, który płaci tyle, ile jest w umowie, nie ma żadnych obowiązków dotyczących sprawdzania, czy jego pracownik jest w krajowym rejestrze zadłużonych, czy go tam nie ma, bo po prostu nie grożą mu żadne sankcje. To dodatkowe, w cudzysłowie, obciążenie dotyczy tak naprawdę pracodawców, którzy zatrudniają na czarno. Dzisiaj przecież i tak są sankcje, a propozycja dotyczy tylko podwyższenia sankcji. Jeżeli pracodawca zatrudnia kogoś na czarno i nielegalnie zatrudniony pracownik jest dodatkowo dłużnikiem alimentacyjnym… Ta sankcja będzie wyższa o 50%. Tylko i wyłącznie tego ta propozycja dotyczy. W tym zakresie nie było sprzeciwu organizacji pracodawców. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Nie dostrzegam chęci zabrania głosu przez państwa senatorów, więc bardzo proszę, oddaję głos naszym gościom.

Proszę łaskawie się przedstawić. Proszę o zabranie głosu.

Członek Zarządu Stowarzyszenia Poprawy Spraw Alimentacyjnych „Dla Naszych Dzieci” Justyna Żukowska-Gołębiewska:

Justyna Żukowska-Gołębiewska, Stowarzyszenie Poprawy Spraw Alimentacyjnych „Dla Naszych Dzieci”.

Ja mam taki krótki komentarz do tego, co dzisiaj zostało tutaj powiedziane. Szanowni Państwo, ja wiem, że parlament kieruje się głównie liczbami. Jest tak, jeżeli mówimy o progach jakichkolwiek świadczeń pomagających rodzinom. Ja chciałabym, żebyście państwo zmienili trochę retorykę i sposób mówienia o Funduszu Alimentacyjnym, dlatego że wypłaty z Funduszu Alimentacyjnego to nie jest pomoc dla dzieci, która ma być zasiłkiem, tylko jest to świadczenie zwrotne. Naprawdę nie rozumiemy, z jakiego powodu w ogóle jest ustalany próg dochodowy. Ja państwu przypominam, że niealimentacja to jest przemoc wobec dziecka. Jeśli odwrócilibyśmy sposób myślenia i uznali, że w przypadku każdej pomocy dziecku doświadczającemu przemocy ustalamy próg dochodowy, to mielibyśmy absolutnie kuriozalną sytuację. Podejrzewam, że wszystkie organizacje pozarządowe biłyby wówczas na alarm i twierdziły, że tak być nie może. Ale w przypadku przemocy ekonomicznej od lat mamy próg dochodowy, który uprawnia do pomocy ze strony państwa tylko i wyłącznie jakąś określoną grupę rodziców, którzy reprezentują te dzieci, które – przypominam – doświadczają tej przemocy. To nie jest, Drodzy Państwo, zasiłek, to jest wsparcie państwa w sytuacji, kiedy dziecko doświadcza przemocy ze strony jednego z rodziców, który nie alimentuje, choć ma taki obowiązek. Gdybyśmy kierowali się taką retoryką, tobyśmy tutaj w ogóle, Drodzy Państwo, nie rozmawiali o progach.

Ja rozumiem, że budżet to nie jest torba bez dna. Ja rozumiem, że państwo też kierujecie się zdrowym rozsądkiem, licząc pieniądze. Ja to państwu tutaj przeliczyłam, chociaż jestem tylko psychologiem, a nie matematykiem. Podam tu państwu liczby. To są liczby z państwa sprawozdania – mówię o ministerstwie – które macie obowiązek robić co roku. Chodzi o sprawozdania dotyczące wydatkowania pieniędzy z Funduszu Alimentacyjnego.

W 2015 r. z Funduszu Alimentacyjnego wypłacono niecałe 1,5 miliarda zł, a wsparciem objętych było 313 tysięcy dzieci. Z naszych szacunkowych wyliczeń wynika, że jest ponad 1 milion dzieci, które są niestety dotknięte przemocą polegającą na niealimentacji. I gdybyśmy nawet ustalili próg w wysokości – zaszaleję – 100% najniższej krajowej, to i tak, podejrzewam, byśmy tych wszystkich dzieci nie objęli wsparciem. Ale podwójmy tę liczbę 313 tysięcy i niech to będzie nawet 600 tysięcy… Drodzy Państwo, coroczne wydatkowanie, koszty z Funduszu Alimentacyjnego wynosiłyby średnio 3 miliardy czy, po tym podwojeniu, 6 miliardów zł. Ja przypominam, że pomoc państwa z programu 500+ to są 24 miliardy zł. Jak to analizuję, to myślę, że skoro znajdujemy 24 miliardy zł na program 500+, który oczywiście uważamy za program wspaniały, wspierający… Drodzy Państwo, czy 6 miliardów dla dzieci, które są naprawdę pokrzywdzone, pokrzywdzone przede wszystkim przemocą i nieodpowiedzialnością rodziców… Drodzy Państwo, to, że my rozmawiamy w tej chwili o kwocie 6 miliardów dla takich dzieci, dla mnie osobiście jest kuriozalne.

Oczywiście, tak jak przedstawiliśmy w liście otwartym, jesteśmy za wprowadzeniem jakichkolwiek zmian… Kierunek ministerstwa jest bardzo dobry, jeżeli chodzi o ściągalność, egzekucję tego długu niealimentacyjnego. Popieramy absolutnie każde działania, które miałyby uszczelnić ten wypływ pieniędzy z Funduszu Alimentacyjnego poprzez niską egzekucję. Tak jak opiniowały członkinie naszego stowarzyszenia, popieramy wszystkie zmiany dotyczące wprowadzenia sankcji dla pracodawców, gdyż zgodnie z badaniami, które robiliśmy, ta grupa społeczna jest największą grupą wspierającą dłużnika alimentacyjnego, zaraz po partnerach i rodzinie. Tak więc myślę, że to jest bardzo dobry kierunek działania i absolutnie chylimy czoła przed ministerstwem za to, że w ogóle wyraziło chęć pracy nad poprawą sytuacji miliona dzieci w Polsce. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo za wypowiedź.

Czy jeszcze ktoś z zaproszonych gości? Jeśli nie będzie zgłoszeń, to pan senator Antoni Szymański, jak rozumiem, w odpowiedzi na…

Proszę bardzo.

Senator Antoni Szymański:

Proszę państwa, ponieważ, jak słyszeliśmy, pani zaprezentowała taką optykę, że to nie jest zasiłek, że to jest przemoc i właściwie bez progu dochodowego… Ja bym powiedział tak. Ja jako pierwszy opowiedziałbym się za tym, żeby to było bez progu dochodowego, gdyby to był fundusz, który spełnia swoje cele, czyli jest zwrotny. Ale on nie jest zwrotny. I wiemy od początku jego utworzenia, że on nie jest zwrotnym funduszem. A tak powinno być. Gdyby on był zwrotny, to nie byłoby żadnego problemu z tym, żeby nie było progu. Tak? Bo wtedy państwo tylko dystrybuowałoby środki, które do niego wrócą. W takim przypadku mogą być po stronie Skarbu Państwa tylko jakieś niewielkie koszty – w sytuacji, kiedy ktoś rzeczywiście nie może pracować, albo jakieś koszty manipulacyjne. Prawda jest taka, że od wielu, wielu lat ten fundusz jest funduszem płaconym z budżetu państwa. On ma 11 miliardów długu. Trzeba czym prędzej z tym skończyć. Z tego powodu musimy zastanawiać się w sposób bardzo realny nad tym, jaki ten próg dochodowy może być. Jeżeli to będzie bez progu dochodowego, to kwoty po stronie Skarbu Państwa będą narastały w sposób radykalny. Stąd wszelkie działania w kierunku tego, żeby spowodować, aby fundusz był zwrotny. Te 34%, które udało się uzyskać… Ale to nas nie może satysfakcjonować. Dalsze działania, które są podejmowane, są działaniami bardzo ważnymi, ale de facto to ma charakter zapomogi po prostu – w sytuacji, kiedy któryś z rodziców, najczęściej ojciec, a czasem matka, nie zwraca potem środków do sytemu. To wyjaśnienie wydaje mi się istotne po to, żebyśmy wiedzieli, o czym my mówimy, w jakiej sytuacji jesteśmy.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie dostrzegam zgłoszeń.

A zatem… Mam pewien kłopot, ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym – takie wnioski złożył pan senator Jan Rulewski – ale wnioskodawca udał się na posiedzenie innej komisji po to, aby tam swoich racji bronić albo je prezentować. Zapytam szanownych państwa sekretarzy, co w tej sytuacji.

(Głos z sali: Głosujemy.)

Głosujemy nad poprawkami bez ich autora? No, dobrze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale nie widzę jej tutaj, Panie Senatorze. Pan mówił, że ją zgłosi w czasie drugiego…

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie, nie, Panie Przewodniczący…)

Ale tak pan mówił.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący, ja składałem 2 wnioski, to znaczy 1 wniosek… Powiedziałem, że przejmuję pierwszą poprawkę proponowaną przez Biuro Legislacyjne, i zapowiadałem, że poprawkę zgłaszaną w Sejmie dotyczącą związania tego progu z najniższym wynagrodzeniem zgłoszę w debacie.

Przewodniczący Jarosław Duda:

A, to się dobrze składa. Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

W tej sytuacji przechodzimy do głosowania. Tylko w jakiej kolejności… Pani przewodnicząca Orzechowska chciałaby jeszcze zabrać głos? Jeszcze coś?

(Senator Mieczysław Augustyn: Uściślenie, do protokołu…)

Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Chodziło mi o tę poprawkę, która odnosiła się do odesłania do Krajowego Rejestru Dłużników. To akurat nie jest pierwsza, tylko druga.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Myślę, że zrozumieliśmy. Dobrze.

Pani przewodniczący Orzechowska. Proszę.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Pani przewodnicząca zgłasza wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeśli pani pozwoli, to najpierw się zajmiemy omówieniem poprawek, a potem będziemy głosować.

Pan senator Andrzej Kamiński chciałby zabrać głos?

Senator Andrzej Kamiński:

Ja prosiłbym, Panie Przewodniczący, o pewne wyjaśnienie. Pan senator Rulewski omówił w zasadzie tylko 2 poprawki i powiedział, że pozostałe poprawki będzie składał na posiedzeniu Senatu.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Panie Senatorze, ja mam przed sobą…)

Ale właśnie nie wszystkie te poprawki zostały omówione i zgłoszone przez pana senatora. Ja tylko zwróciłem uwagę na 2 z nich, dotyczącą progu i dotyczącą tych 50% od skazanych…

Przewodniczący Jarosław Duda:

Okej, ale teraz jest czas na zgłaszanie poprawek, Panie Senatorze.

Skoro wrócił pan senator Jan Rulewski, to omówimy te poprawki zgłoszone przez pana senatora Rulewskiego, a potem poprawkę pana senatora Augustyna, który przejął propozycję pani legislator.

Pani Legislator, w jakiej kolejności powinniśmy to robić? Proszę.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Chciałabym może pomóc państwu w usystematyzowaniu tych poprawek. Będąc precyzyjną, dodam, że moja propozycja poprawki z opinii dotyczyła korekty błędu redakcyjnego. Jeżeli mam oddać intencję pana senatora Augustyna, powiem, że należałoby przegłosować poprawkę sformułowaną w sposób następujący. Do art. 3, do pktu 1 i do pktu 2, do odpowiednio zmienianych w tych punktach, przepraszam, dodawanych w tych punktach §2 i §3 należałoby wprowadzić zmiany polegające na tym, że te przepisy nie będą mówiły o tym, że mamy do czynienia z pracownikiem, który „jest osobą, wobec której toczy się egzekucja świadczeń alimentacyjnych oraz egzekucja należności budżetu państwa powstałych z tytułu świadczeń wypłacanych w przypadku bezskuteczności egzekucji alimentów i zalega on ze spełnieniem tych świadczeń na okres dłuższy niż 3 miesiące”. Ten fragment musielibyśmy zastąpić odesłaniem, zgodnie z którym pracownik, o którym mowa w §1 pkt 2, jest „osobą, o której mowa w art. 2 ust. 1 pkt 4 ustawy z dnia 6 grudnia 2018 r. o Krajowym Rejestrze Zadłużonych”.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Rozumiem, że…)

Chodzi o wprowadzenie takiego odesłania, tak jak mówię, w 2 punktach art. 3, czyli w pkcie 1 i pkcie 2. Jednocześnie ta zmiana musiałaby znaleźć odzwierciedlenie, jako konsekwencja, na gruncie art. 10 pkt 1, bo tam też mamy takie opisowe ujęcie zamiast odesłania do ustawy o Krajowym Rejestrze Zadłużonych. Taka byłaby poprawka pana senatora Augustyna.

Natomiast jeśli chodzi o poprawki senatora Rulewskiego, to ja mam pytanie do pana senatora wnioskodawcy. Pan senator zgłaszał na piśmie taką poprawkę, która mówi, że mielibyśmy podwyższenie progu dochodowego do kwoty 800 zł…

(Senator Jan Rulewski: Tak, to moja druga poprawka.)

Tak, mówię o drugiej poprawce w tym zestawieniu.

…A jeżeli w rodzinie jest dziecko niepełnosprawne, do kwoty 1 tysiąca 200 zł, natomiast w swojej wypowiedzi pan wspomniał o progu na poziomie 1 tysiąca zł…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I teraz pytanie, czy to jest kolejna poprawka, czy to jest jakby autokorekta tej poprawki.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Panie Senatorze, bardzo przepraszam. Proszę wybaczyć, ale opcjonalnie to… Nie będziemy tego, że tak powiem, opcjonować. Albo jest poprawka, która dotyczy jasno przez pana zadeklarowanej kwoty 800 zł, jeśli w rodzinie nie ma dziecka z niepełnosprawnością, a jeśli jest dziecko z niepełnosprawnością, to 1 tysiąca 200, albo… Czy tę poprawkę mamy przegłosować?

Senator Jan Rulewski:

Nie.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Ale pan ją zgłosił.)

Do działu legislacyjnego pytanie: czy mogę 2 poprawki zgłosić?

(Głos z sali: Może pan nawet 10.)

(Przewodniczący Jarosław Duda: Może pan.)

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Jak rozumiem, intencją pana senatora jest zgłoszenie poprawki dotyczącej kwoty 1 tysiąca zł, a jeżeli ona nie uzyskałaby poparcia, to zgłoszenie poprawki dotyczącej 800 zł i 1 tysiąca 200.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Muszę zwrócić państwa uwagę na fakt, że poprawki zawarte w pktach 3 i 4 też są konkurencyjne. Chodzi tutaj o waloryzację tych kwot. Ich sens jest uzależniony od tego, jaki będzie rezultat głosowania nad poprawką zawartą w pkcie 2.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Pani Mecenas, dziękuję bardzo.

Ja będę poddawał pod głosowanie te poprawki, które mam przed sobą. Pani legislator będzie mi ewentualnie podpowiadać kolejne, które mogą się pojawić z inicjatywy pana senatora Rulewskiego. Dobrze?

W tej sytuacji, jeśli pan minister i pan dyrektor pozwolą, przejdziemy do wniosków legislacyjnych, które zostały zgłoszone. Pierwszy wniosek legislacyjny będzie na końcu przegłosowany, ponieważ musimy omówić poprawki…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam bardzo, czy nie możemy najpierw omówić poprawek, które zostały zgłoszone?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I o to proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale o to proszę. W tej sytuacji proszę, abyśmy na początek omówili poprawki, które zgłosił pan senator Rulewski, a potem poprawkę pana senatora Augustyna, który przejął propozycję zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne, panią mecenas. Czy tak?

(Senator Mieczysław Augustyn: Podniosłem wniosek pani mecenas i na tej podstawie została sformułowana poprawka.)

Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie będziemy w takim razie po raz kolejny wyjaśniać poprawki pana senatora.

(Senator Mieczysław Augustyn: Chodzi o odwołanie…)

Jasne.

Panie Senatorze Rulewski, poproszę o to, aby poprawki pana autorstwa, które są przede mną, a jest ich 5, przedstawił pan w taki bardzo skrótowy, bo już je omawialiśmy, sposób. Proszę.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

W tej sytuacji, po omówieniu poprawek zgłoszonych przez pana senatora Mieczysława Augustyna i pana senatora Jana Rulewskiego…

(Senator Antoni Szymański: Panie Przewodniczący, czy przedstawiciel ministerstwa mógłby zabrać głos i powiedzieć, jaki jest stosunek ministerstwa do tych poprawek?)

Dobrze. Ma pan rację, Panie Przewodniczący.

Poproszę zatem pana ministra o to, aby się ustosunkował do poprawek, które zostały zaprezentowane.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Tak jak już wcześniej mówiłem, stanowisko do tych poprawek jest negatywne.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Tak myślałem, ale należało zapytać. Dziękuję bardzo.

Był wniosek pani przewodniczącej Orzechowskiej – to jest najdalej idący wniosek – o przyjęcie zaproponowanej ustawy bez poprawek.

Poddam go teraz pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku pani senator Orzechowskiej? Proszę o podniesienie ręki? (4)

Kto jest przeciw? (3)

Wniosek uzyskał większość i akceptację komisji.

A zatem nie będę poddawał pozostałych wniosków legislacyjnych…

(Senator Mieczysław Augustyn: Wniosek mniejszości.)

Za chwileczkę, Panie Senatorze.

…Pod głosowanie.

Teraz jest czas na zgłaszanie wniosków mniejszości. Pan senator Augustyn czy pan senator Rulewski? Proszę bardzo… No, we dwóch, bo musi być dwóch.

(Senator Jan Rulewski: Ja wagarowałem, to pan senator Augustyn…)

(Wesołość na sali)

Tak? Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Liczę na to, że pan senator Rulewski i pan senator Duda przyłączą się…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Oczywiście.)

…do tego wniosku legislacyjnego, który zgłosiłem.

(Senator Jan Rulewski: A ja w kwestii poprawek, które nie uzyskały…)

Przewodniczący Jarosław Duda:

A zatem 3 senatorów zgłasza wnioski mniejszości. Chodzi o te zgłoszone poprawki.

Senator sprawozdawca. Bardzo proszę, kto? Pani senator, pan senator?

(Senator Jan Rulewski: Pan senator.)

(Głos z sali: Pani senator.)

Pan senator. Rozumiem, że pan senator Szymański, znawca tematu, w tym temacie będzie chciał reprezentować komisję. Jest zgoda?

(Senator Antoni Szymański: Jest. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo. A zatem pan senator Szymański nas reprezentuje.

(Głos z sali: A kto mniejszość?)

Sprawozdawcą mniejszości będzie pan senator…

(Senator Mieczysław Augustyn: Rulewski.)

…Rulewski.

(Senator Mieczysław Augustyn: W jednej sprawie, a w drugiej ja.)

Tak, w drugiej sprawie, legislacyjnej, pan senator Augustyn.

Rozwiązaliśmy, że tak powiem, kwestie sprawozdawcze.

Dziękuję państwu bardzo za obecność i dyskusję.

Zamykam posiedzenie i zapraszam na kolejne, które się odbędzie za niecałe 10 minut i będzie dotyczyło rozważenia inicjatywy legislacyjnej, ustawodawczej dotyczącej zmiany systemu alimentacyjnego w Polsce.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Proszę bardzo.

Senator Antonii Szymański:

Mamy 1 mniejszość i 2 sprawozdawców mniejszości?

(Senator Mieczysław Augustyn: 2 mniejszości…)

(Głos z sali: Ale ci sami senatorowie…)

(Senator Mieczysław Augustyn: To nie szkodzi.)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Przepraszam, ale musimy pytać, żebyśmy byli precyzyjni. Może…

(Głos z sali: Kto będzie sprawozdawcą którego wniosku mniejszości?)

Ale ustaliliśmy to: sprawozdawcą jednego wniosku mniejszości będzie pan senator Rulewski, a drugiego, o charakterze legislacyjnym, pan senator Augustyn.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Mieczysław Augustyn: Poprawki, które zgłaszał pan…)

(Senator Jan Rulewski: Ja do wniosku pana senatora Augustyna dopisuję się.)

My się dopisaliśmy, tak. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji. Zapraszam na następne, za 10 minut. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 20)