Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (77.)

w dniu 7 grudnia 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych (druk senacki nr 1021, druki sejmowe nr 2933 i 2978).

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Witam państwa.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych (druk senacki nr 1021, druki sejmowe nr 2933 i 2978)

Mamy dziś do rozpatrzenia ustawę o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych; druk senacki nr 1021.

Witam panów senatorów. Witam naszych gości. Jest z nami pan Mariusz Cichomski, dyrektor Departamentu Porządku Publicznego, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji; pan inspektor Dariusz Dymiński, zastępca dyrektora Głównego Sztabu Policji, Komenda Główna Policji, oraz pani Joanna Żukowska, dyrektor Biura Ministra, Ministerstwo Sportu i Turystyki. Witamy serdecznie. Witamy pana legislatora, witamy sekretarzy.

Bardzo proszę. Rozumiem, że pan dyrektor przedstawi ustawę. Tak czy nie?

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Szanowni Państwo!

Ten projekt komisyjny, bo podkreślmy, że jest to projekt komisyjny, zawiera przepis epizodyczny, analogiczny do tego, z jakim mieliśmy do czynienia w przypadku przygotowania i prowadzenia EURO 2012 czy w 2017 r. U-21, czyli turnieju finałowego młodzieżowych mistrzostw Europy w piłce nożnej. I tak naprawdę zmiana zawierająca przepis epizodyczny polega na tym, że bilety sprzedawane na tę imprezę będą pozbawione danych osobowych, czyli nie będzie przypisania imienia i nazwiska do konkretnego biletu, co ułatwi w razie czego przekazywanie biletów czy zamianę osób, które będą brały udział w tym przedsięwzięciu.

Tego typu rozwiązanie w przypadku tego rodzaju imprez z punktu widzenia bezpieczeństwa nie było do tej pory dla nas problematyczne. Wprowadzenie tego typu przepisów epizodycznych w odniesieniu do obydwu imprez ze względu na ich charakter nie wiązało się z żadnymi kwestiami problematycznymi z punktu widzenia ekscesów chuligańskich, przestępczości stadionowej czy przestępczości okołostadionowej. Pamiętajmy, że mamy do czynienia z imprezą o charakterze młodzieżowym, w której uczestniczą przede wszystkim rodziny, rodzice z dziećmi, więc z punktu widzenia zabezpieczenia nie jest to tego rodzaju wyzwanie.

Warto też zauważyć, że tak naprawdę z punktu widzenia samego statusu zabezpieczeń i sposobu zabezpieczenia tego rodzaju imprezy masowej zmienia się tylko jedno rozwiązanie – kwestia identyfikacji na bilecie. Wszelkie inne zasady w dalszym ciągu obowiązują. W dalszym ciągu chociażby w oparciu o art. 5 ust. 1 ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych głównym odpowiedzialnym za bezpieczeństwo jest organizator imprezy, a na warunkach wynikających z ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych wsparcie udzielane jest mu przez właściwe służby ministra właściwego do spraw wewnętrznych.

Dlatego też na etapie i sejmowym, i dotychczas prac senackich ani Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, ani Komenda Główna Policji nie wnosiły uwag do przedstawionej przez komisję propozycji zmian. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu dyrektorowi.

Bardzo proszę pana legislatora.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Szymon Giderewicz. Chciałbym przedstawić opinię przygotowaną przez moją koleżankę z biura, głównego legislatora Beatę Mandylis.

Nasza opinia, nasza uwaga ma charakter stricte techniczno-legislacyjny i opiera się na brzmieniu zasad techniki prawodawczej, w szczególności jej §15. Jest to zmiana o charakterze systematyzacyjnym, zmierzająca do właściwego nazwania rozdziału, który zawiera normy epizodyczne, przejściowe i dostosowujące, oraz do właściwego umieszczenia przepisu epizodycznego w ramach systematyki ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Gdyby pan mógł nam objaśnić, na czym to polega… Ja rozumiem, że jest wprowadzana nazwa… Tytuł rozdziału otrzymuje brzmienie „Zmiany w przepisach, przepisy epizodyczne, przejściowe i końcowe”. Państwo zaś wyrażenie „przepisy epizodyczne” zastępujecie słowami „przepis epizodyczny”, a następnie po przecinku dodajecie słowo „przepisy”.

Ja muszę powiedzieć, że mam wątpliwości, ponieważ uważam, że może się zdarzyć… Przede wszystkim wielokrotnie jest tak, że w tytule są jakieś tam przepisy, a mamy jeden. Prawda? Tyle że to się może potem zmienić, możemy dopisać kolejny, a wtedy znowu będziemy musieli zmieniać ten tytuł.

I druga sprawa: z czego wynika ta zmiana numeracji? Pytam, bo to jest dla mnie bardzo ciekawe.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Tak jak mówiłem, przygotowując te propozycje poprawek, oparliśmy się na brzmieniu zasad techniki prawodawczej. Zgodnie z §15 zasad techniki prawodawczej poszczególne elementy ustawy zamieszcza się w następującej kolejności: tytuł, przepisy merytoryczne ogólne i szczegółowe, przepisy zmieniające, przepisy epizodyczne i dopiero po przepisach epizodycznych przepisy przejściowe i dostosowujące, a na końcu przepisy końcowe, czyli przepisy o wejściu w życie ustawy. Stąd nasza propozycja zmiany systematyki ustawy. Propozycja zmiany w tytule wynika z tych przepisów zasad techniki prawodawczej, które nakazują adekwatne nazywanie poszczególnych jednostek systematyzacyjnych. W tym przypadku przepisem epizodycznym będzie ten jeden dodawany dziś przepis. Stąd w tytule przepis epizodyczny, a nie przepisy epizodyczne.

Propozycje tych poprawek oczywiście nie zmieniają w żaden sposób brzmienia dzisiaj rozpatrywanego przepisu. Mają one jedynie charakter techniczny. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, z uwagą wysłuchałem tego przedłożenia pana legislatora. Ale muszę powiedzieć, że wielokrotnie będąc w Sejmie i referując komisjom sejmowym poprawki Senatu, zetknąłem się z tym, że Sejm takie poprawki w zasadzie odrzuca, ponieważ uważa, że to nie wnosi nic merytorycznie do materii. Ja oczywiście popieram pewną elegancję, niemniej jednak uważam, że ta mitręga zaproponowana przez legislatorów jest nieproporcjonalna do korzyści z tego płynących.

Jeżeli panowie senatorowie, pan legislator bądź też przedstawiciele ministerstw i Policji mnie przekonają, to ja oczywiście jestem gotów zmienić to zdanie. Niemniej jednak w tym momencie uważam, że jest to może nadmiar troski o elegancję. Wiemy, że w różnych ustawach dużo dalej idące nieelegancje się zdarzały i Sejm nie poddawał swojej trosce tego typu działalności Senatu. Nie ukrywam, że ze strony posłów jest nawet pewna… jest pewna atmosfera dotycząca tego cyzelowania, tych naszych poprawek. To tak najłagodniej chciałem powiedzieć, chciałem, żeby to wybrzmiało.

Witamy panią senator.

Pan senator profesor Żaryn się zgłasza, więc przekazuję mu głos.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, ja mam uwagę niejako w kontekście tego, o czym mówimy. Mianowicie wielokrotnie byliśmy świadkami takiej sytuacji, w której bez wątpienia nasze senackie Biuro Legislacyjne okazało się biurem składającym się z rzeczowych, dobrze przygotowanych do pracy prawników. W związku z tym ja mam taki apel, który moim zdaniem powinien wybrzmieć, tym razem adresowany do ministerstwa, które w dużej mierze przygotowuje cały proces legislacyjny zmiany ustawy, żeby prawnicy przygotowujący te zmiany zechcieli podjąć taki dialog także na poziomie technicznym z naszym Biurem Legislacyjnym, bo bardzo prawdopodobne jest to, że dużo różnych drobnych uchybień dałoby się zniwelować, gdyby ten dialog zaistniał. On nie jest niemożliwy ani z punktu widzenia ustrojowego, ani z punktu widzenia rzeczowego, a myślę, że państwo legislatorzy na pewno pomogą w takich kwestiach. Chcę, żeby to wybrzmiało, ponieważ to nie jest pierwszy raz, wielokrotnie się spotykamy z takimi uwagami, które zapewne i dzisiaj odrzucimy niejako dla dobra przepływu ustawy, a nie ma powodu, żeby gorsze nie było jednak wypierane przez lepsze.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, Drogi Janku, tutaj jest kilka okoliczności. Pierwsza jest taka, że to jest wniosek komisji, więc ministerstwo w tym nie uczestniczyło. Druga sprawa: no, są różne szkoły w tym zakresie. Muszę powiedzieć, że spojrzenie prawników Sejmu i Senatu jest różne na wiele spraw, czasami zasadniczo różne. Po trzecie, muszę powiedzieć, że myśmy wielokrotnie w różnych gremiach się zastanawiali, na ile senatorowie powinni śledzić proces legislacyjny w Sejmie. Z jednej strony to śledzenie powoduje, że my jesteśmy lepiej przygotowani, z drugiej strony ma istotną wadę, taką, że wpadamy w pewne koleiny intelektualne, które tam się zdarzają. Dlatego ja przynajmniej staram się czekać na ten moment, kiedy jest nasz druk senacki. Mamy wprawdzie numery druków sejmowych, często w tych sejmowych jest uzasadnienie, czego w naszych nie ma, bezcenne opinie, dlatego dobrze, że te numery tutaj są, niemniej z naszego punktu widzenia ten druk rozpoczynający się kolorową kartką jest tu szczególnie ważny.

Wiemy, że w wielu przypadkach jest tak, jak tu mówi pan senator, w szczególności dotyczy to poprawek. Dobrze by było, żeby było tu już to porozumienie służące jakości, chociaż tak jak w tej chwili dyskutujemy i kontestujemy pewne uwagi, tak się może zdarzyć… No, my też nie zawsze wiemy, jakimi przesłankami kierowali się posłowie czy prawnicy w Sejmie, podejmując pewne działania. Nie zawsze jest tak, że to jest uświadamiane.

Pan profesor senator Rocki. Bardzo proszę.

Senator Marek Rocki:

Przepraszam państwa, bo zeszliśmy na dyskusję bardziej o trybie procedowania, a nie dotyczy to tej ustawy. Polemizowałbym z panem przewodniczącym co do uczestnictwa senatorów w procesie w Sejmie, bo razem pracujemy w Sejmie od 2005 r., więc mamy, mam wrażenie, wspólne doświadczenia. Często jest tak, że pewne przepisy, które można wprowadzić na poziomie Sejmu, potem w Senacie już nie mogą być wprowadzone, bo my możemy wprowadzać poprawki do tego, co Sejm nam zaproponował jako projekt. W związku z tym wtedy mamy jedynie możliwość doprowadzenia do nowelizacji, co oczywiście wydłuża i komplikuje proces legislacyjny. Tak więc ja akurat jestem zwolennikiem tego, żeby jeśli jesteśmy merytorycznie związani z jakimś problemem, uczestniczyć w procesie najwcześniej, jak jest to możliwe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Ja myślę, że są tutaj niejako 2 aspekty tego wątku, tzn. przykład ustawy 2.0, kiedy to uczestniczyliśmy w tej debacie, ale bardziej tu widzę obszar merytoryczny. Zaś co do redakcji i zapisów to jest to jakby bardziej dynamiczne i tam, gdzie to się przekłada na sprawy merytoryczne, bo czasami przecinek o tym decyduje, to tak, ale tam, gdzie to jest zapis czysto techniczny, prawniczy, to byłbym troszkę bardziej, że tak powiem, powściągliwy.

Ja rozumiem, że co do istoty, o której tu mówił pan dyrektor, nie mamy pytań. Ja zawsze się zastanawiam, czy takich rozwiązań specjalnych nie można byłoby rozszerzyć na stałe na wiele innych obszarów, ale rozumiem, że na razie nie ma takich przemyśleń ani woli, więc to jest tylko może wywoływanie sztucznej dyskusji w tym zakresie. Po prostu pamiętam, że gdy było EURO 2012, to było wiele ułatwień. Można zapytać: to po co w pozostałym czasie sobie to utrudniamy, prawda? Zawsze powstaje takie pytanie.

Proszę.

Senator Marek Rocki:

Absolutnie nie moją rolą jest odpowiadanie, bo myślę, że ministerstwo i Policja lepiej to uzasadnią, ale moim zdaniem wprowadzanie tych ograniczeń stadionowych związane jest z dbałością o bezpieczeństwo, a akurat, jak rozumiem, w przypadku tej imprezy takich niebezpieczeństw nie ma i z tego powodu ten epizod. Oczywiście ogólne odejście od tej zasady, ogólne zastosowanie innego rodzaju biletów może spowodować, że np. potencjalni terroryści mogliby się dostać na stadion, moglibyśmy doprowadzić do powstania wtórnego rynku biletów. Jeśli bilet jest spersonalizowany, to on nie może pójść w obieg, jeśli jednak jest taki, jak to stanowi przepis epizodyczny, to… Rozumiem, że rodzaj imprezy wpływa na to, że to nie będzie tak atrakcyjne. Z tego powodu epizod uważam za zasadny, nie zaś odchodzenie od generalnej zasady.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Senatorze, z radością podejmuję tę dyskusję akademicką. Otóż skoro ten rodzaj imprezy nie rodzi takich niebezpieczeństw, to można by w ustawie zapisać raz na zawsze, że tego rodzaju imprezy nie podlegają tej zasadzie. Można by to zapisać albo jako imprezy incydentalne, czyli wskazać tego typu zawody, tego typu mistrzostwa, bądź też wskazać ten rodzaj sportu. Prawda? Tutaj chyba to też jest ważne. Jest tu pewnie jeszcze trochę do zrobienia, ale na razie, jak rozumiem, nie ma takich inicjatyw. Moglibyśmy ją tu zgłosić, bo mieścilibyśmy się w zakresie wytyczonym przez Trybunał Konstytucyjny, ale ponieważ nie widzę, aby ktoś zgłaszał…

Senator Marek Rocki:

Tu jest właśnie powrót do mojej poprzedniej wypowiedzi. Gdybyśmy zadbali o to na poziomie inicjatywy komisyjnej w Sejmie, to być może ten zapis byłby ogólny, tak jak powiedział pan przewodniczący, a nie epizodyczny, dotyczący jednej, konkretnej imprezy.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ja uważam, że my tutaj możemy to rozszerzyć.)

Tu?

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Tutaj. Tak.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczekiwałbym opinii…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Dotyczy to tej konkretnej sprawy.)

…bo to jest wykroczenie poza materię…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Dlaczego?)

Dlatego że idea dotyczyła konkretnej imprezy i rodzaju biletów na tę imprezę, a nie ogólnej zasady.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Nie będziemy się tutaj może dłużej spierać, bo to chyba nie ma sensu, ale ja uważam, że to mieściłoby się tutaj. Ponieważ i tak nie ma takiej inicjatywy, nie będę podejmował tego wątku.

Proszę państwa, ja zgłosiłem wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy państwo zgłaszacie inny wniosek? Nie. Czyli głosujemy nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, pozostaje nam wyznaczenie sprawozdawcy.

Nie wiem, czy pan senator profesor Rocki by się zgodził, bo to jego materia. A mamy statystyki, ja tutaj prowadzę, i pan senator ma na razie zero, bo jest z nami, że tak powiem, od niedawna. W takim razie wpisuję.

(Senator Marek Rocki: Pamiętam takie stwierdzenie, że statystyka to kłamstwo, kłamstwo, kłamstwo. To jako statystyk…)

Panie Senatorze, Profesorze, Rektorze Szkoły Głównej Handlowej, no, jak to brzmi w ogóle, jak to brzmi? Muszę powiedzieć, że mój znajomy przedstawił definicję demokracji, powiedział, że jest to jednakowy dostęp wszystkich stron do manipulacji, wtedy jest demokracja. Myślę, że tak samo jest ze statystyką. Jeżeli my ją przedstawiamy rzetelnie… Tu są możliwości do nadużyć, tak jak w każdej dziedzinie, tak że proszę może tak to rozszerzyć.

Czy pan senator przyjmuje?

(Senator Marek Rocki: Tak.)

W takim razie bardzo dziękujemy.

Wyczerpaliśmy porządek naszego posiedzenia. Nikt nie wnosił o inne sprawy.

Dlatego bardzo dziękuję naszym gościom z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, z Ministerstwa Sportu i Turystyki, z Głównego Sztabu Policji Komendy Głównej Policji. Dziękuję panom i pani senator, dziękuję legislatorom i sekretarzom. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

(Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 21)