Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (148.)

w dniu 4 grudnia 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o europejskich partiach politycznych i europejskich fundacjach politycznych (druk senacki nr 1022, druki sejmowe nr 2827 i 2928).

2. Rozpatrzenie ustawy o świadczeniu rekompensacyjnym z tytułu utraty prawa do bezpłatnego węgla oraz z tytułu zaprzestania pobierania bezpłatnego węgla przez osoby niebędące pracownikami przedsiębiorstwa górniczego (druk senacki nr 1032, druki sejmowe nr 2958 i 3036).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od sprzedaży detalicznej (druk senacki nr 1031, druk sejmowy nr 2996).

4. Rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku akcyzowym (druk senacki nr 1028, druk sejmowy nr 3015).

5. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług (druk senacki nr 1023, druki sejmowe nr 2904 i 3014).

6. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług (druk senacki nr 1029, druki sejmowe nr 2995 i 3020).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Grzegorz Bierecki)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dzień dobry państwu.

Otwieram sto czterdzieste ósme posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Witam przybyłych gości. Witam serdecznie panów ministrów, pana ministra i pozostałych. Widziałem przed drzwiami… Ale jeszcze nadejdą, tak że… Witam serdecznie. Listy zaproszonych gości jeszcze nie otrzymałem, ale witam państwa wszystkich serdecznie. Cała lista będzie dołączona do stenogramu.

Nasz porządek obrad zawiera 6 punktów.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma. Dziękuję.

W takim razie będziemy procedowali zgodnie z przedstawionym porządkiem.

Czy na sali są osoby zawodowo zajmujące się działalnością lobbingową? Nie ma takich osób. Dziękuję.

Informuję państwa o odbywającej się transmisji internetowej naszych obrad. I przystępujemy do realizacji porządku obrad.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o europejskich partiach politycznych i europejskich fundacjach politycznych (druk senacki nr 1022, druki sejmowe nr 2827 i 2928)

W punkcie pierwszym mamy rozpatrzenie ustawy o europejskich partiach politycznych i europejskich fundacjach politycznych; druk senacki nr 1022.

Był to projekt rządowy. Upoważniony jest minister sprawiedliwości, tak?

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Celem uchwalonej przez Sejm ustawy jest zapewnienie skutecznego stosowania w Polsce rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 1141/2014 w sprawie statusu i finansowania europejskich partii politycznych i europejskich fundacji politycznych. Rozporządzenie, jako akt podstawowy prawa unijnego, reguluje status prawny europejskich partii politycznych – dalej będę używał skrótu EPP, żeby było szybciej – oraz powiązanych z nimi europejskich fundacji politycznych, czyli EFP, jako podmiotów realizujących cele polityczne na szczeblu europejskim. Ustawa przedłożona Wysokiej Komisji ma doprowadzić do przyjęcia rozwiązań dotyczących EPP i EFP z siedzibą w Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie tych kwestii, które nie zostały uregulowane w sposób wystarczający w rozporządzeniu. Tym samym przyjęty przez Sejm akt zawiera techniczne rozwiązania doprecyzowujące przepisy rozporządzenia oraz umożliwiające jego stosowanie w Polsce. Rozporządzenie przyznaje zarówno EPP, jak i EFP europejską osobowość prawną, która związana jest z faktem rejestracji EPP i EFP w rejestrze europejskich partii politycznych i europejskich fundacji politycznych prowadzonym przez Urząd do spraw Europejskich Partii Politycznych i Europejskich Fundacji Politycznych funkcjonujący przy Parlamencie Europejskim.

Rozwiązania obejmują w szczególności bliższe określenie krajowego reżimu prawnego dotyczącego takich podmiotów z siedzibą na terytorium Polski.

Co do zasady w zakresie nieuregulowanym w rozporządzeniu proponujemy, by w odniesieniu do europejskiej partii politycznej posiadającej siedzibę w Polsce były stosowane odpowiednio przepisy dotyczące partii politycznej, a do EFP – odpowiednio przepisy dotyczące stowarzyszenia.

W ustawie uregulowano ponadto krajowe aspekty powstawania i likwidacji EPP i EFP z siedzibą w Rzeczypospolitej Polskiej, z uwzględnieniem w szczególności zadań sądu rejestrowego oraz sądu prowadzącego ewidencję partii politycznych oraz środków nadzoru i współpracy z Urzędem do spraw Europejskich Partii Politycznych i Europejskich Fundacji Politycznych.

Ustawa przewiduje, że zadania polskich sądów związane będą w szczególności z wydawaniem zaświadczeń stwierdzających, że wnioskodawca zwracający się o rejestrację EPP lub EFP z siedzibą w Rzeczypospolitej Polskiej spełnia wszystkie odpowiednie krajowe wymagania, a statut jest zgodny z przepisami prawa. W zakresie zadań polskich sądów znajdą się również czynności związane z wykreśleniem poprzednika prawnego EFP, to jest stowarzyszenia, z Krajowego Rejestru Sądowego, o ile powstanie EFP następuje w drodze przekształcenia ze stowarzyszenia, oraz likwidacją EPP i EFP z siedzibą w Rzeczypospolitej Polskiej na zasadach analogicznych do stosowanych w przypadku krajowych partii politycznych oraz stowarzyszeń.

W ustawie przewidziano, że krajowym punktem kontaktowym w zakresie wymiany informacji o EPP i EFP z Urzędem do spraw Europejskich Partii Politycznych i Europejskich Fundacji Politycznych będzie Państwowa Komisja Wyborcza.

Jeżeli chodzi o kwestie nadzoru nad funkcjonowaniem EPP i EFP, ustawa powierza prokuratorowi generalnemu kompetencje do występowania w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej do Urzędu do spraw Europejskich Partii Politycznych i Europejskich Fundacji Politycznych z umotywowanym wnioskiem o wykreślenie europejskiej partii politycznej lub europejskiej fundacji politycznej z rejestru prowadzonego przez urząd w przypadku poważnego naruszenia przepisów prawa krajowego oraz po wyczerpaniu środków przewidzianych w prawie krajowym.

Nadmienić należy, że – co też ma znaczenie – obecnie nie istnieją żadne europejskie partie polityczne ani europejskie fundacje polityczne z siedzibą w Polsce. Mamy w ogóle w całej Unii Europejskiej 10 europejskich partii politycznych i, odpowiednio, 10 powiązanych z nimi europejskich fundacji politycznych, z czego bodajże 8 ma siedzibę w Brukseli, 1 – chyba w Luksemburgu, a 1 – w Amsterdamie czy gdzieś tam na terytorium Holandii. Tak że prawdopodobieństwo, że u nas coś takiego powstanie, jest stosunkowo niewielkie. Ale obowiązek wykonania przepisów prawa unijnego spoczywa na rządzie, spoczywa na Rzeczypospolitej Polskiej jako państwie członkowskim. Rząd zobowiązany był przygotować przepisy, które umożliwią działanie takich podmiotów w Polsce. I to jest celem przedłożenia rządowego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie opinii.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Dziękuję bardzo.

Nie będę przedstawiał tej ustawy, ona ma charakter, tak jak pan minister powiedział, wykonawczy. Rozporządzenie Unii Europejskiej ustanawia takie instytucje jak europejska partia polityczna i europejska fundacja polityczna. Rozporządzenie zostawia państwom duże pole manewru co do sposobu rejestracji, a także konkretnych uprawnień tych podmiotów prawa europejskiego. Teoretycznie mogłoby być tak, że ustawy w ogóle mogłoby nie być. No, ale brakuje pewnych procedur rejestracyjnych, tak że ta ustawa jest taką wersją minimum. Ona umożliwia partiom i fundacjom europejskim rejestrację w Polsce, ale nie nadaje im żadnych uprawnień, które należą się krajowym partiom politycznym czy też stowarzyszeniom. Bo fundacje będą działały w Polsce raczej jako stowarzyszenia niż jako partie polityczne. Ale to się w pełni mieści w rozporządzeniu Unii Europejskiej. Ustawa nie budzi zastrzeżeń o charakterze prawno-legislacyjnym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy? Nie.

Dziękuję bardzo.

Wpłynęło do komisji pismo z Państwowej Komisji Wyborczej, datowane na 3 grudnia. Do nas wpłynęło też 3 grudnia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

4 grudnia? Dzisiaj?

(Głos z sali: Wczoraj.)

Nie, wczoraj, czyli 3 grudnia.

(Głos z sali: Po południu.)

3 grudnia po południu wpłynęło to pismo, tak. Znajduje się ono w materiałach przygotowanych na nasze posiedzenie.

W treści tego pisma przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej zwraca uwagę na powierzenie jej, zgodnie z tą ustawą, funkcji krajowego punktu kontaktowego.

Czy pan minister zechciałby się odnieść do tego pisma?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Tak.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

No, trudno nie odnotować tego, że pismo wpłynęło, jak pan przewodniczący stwierdził, wczoraj w godzinach popołudniowych, kiedy byliśmy już na etapie uchwalenia ustawy przez Sejm. Pytanie, gdzie była Państwowa Komisja Wyborcza, że nie odnotowała tego faktu. Ale to tylko tak stwierdzam, jak wygląda rzeczywistość.

Przejdę do meritum, czyli pewnej wyrażonej przez Państwową Komisję Wyborczą niechęci do powierzenia jej roli krajowego punktu kontaktowego. Ta kwestia… Ponieważ kwestie przepisów wyborczych w naszej ustawie o działach administracji rządowej też jakby nie są wyraźnie sprecyzowane, nie wiadomo, kto na poziomie rządu tego rodzaju projekty ma prowadzić, to na poziomie rządu najpierw było pytanie, kto ma wykonać omawiane przedłożenie. Premier, jeszcze pani premier Szydło, poleciła, żeby to zrobił minister sprawiedliwości. Myśmy się podporządkowali.

Była również druga dyskusja na poziomie rządowym, co do tego, czy zadania krajowego punktu kontaktowego winny wykonywać Państwowa Komisja Wyborcza czy Ministerstwo Finansów – bo i takie, i takie były argumenty. Ale przeważyły argumenty – i tak zdecydowała Rada Ministrów, ja się pod tym całkowicie podpisuję – że skoro Państwowa Komisja Wyborcza bada sprawozdania finansowe krajowych partii politycznych, a te zadania wynikające z rozporządzenia unijnego i tej ustawy, no, w jakiś sposób odpowiadają temu obowiązkowi, który jest znany… Skoro Państwowa Komisja Wyborcza wie, jak to robić, ma odpowiednie doświadczenie, to jakby wręcz narzuca się zastosowanie analogicznego rozwiązania.

Poza tym skoro mówimy o bytach politycznych – na poziomie europejskim, ale bytach politycznych – europejskiej partii politycznej, europejskiej fundacji politycznej, no to chyba lepiej, nawet z punktu widzenia postrzegania tego organu, który będzie odgrywał rolę krajowego punktu kontaktowego, ażeby to nie był organ będący częścią administracji rządowej. No, bo alternatywą był minister finansów. Zakładam, że gdyby Rada Ministrów podjęła inną decyzję, tzn. wyposażyła ministra finansów… No, to wtedy mogłyby być jakieś zastrzeżenia co do tego, że przecież jest to administracja rządowa, tu nie ma przymiotu niezależności. I być może mogłyby być podnoszone tego rodzaju zastrzeżenia, że tak być nie powinno, że organ, który pełni funkcję krajowego punktu kontaktowego, powinien być niezależny. Dlatego też Rada Ministrów przyjęła, że będzie to Państwowa Komisja Wyborcza, a nie Ministerstwo Finansów. Bo tylko te 2 podmioty tak realnie wchodziły w grę, jako dysponujące doświadczeniem i dysponujące kompetencjami w tym obszarze. Wydaje mi się, że jest to racjonalne. I ja podtrzymuję to stanowisko. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Tu, w piśmie przewodniczący PKW, przewodniczący Hermeliński, wskazuje, że powierzenie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, za chwileczkę udzielę głosu.

…Tej funkcji wymagałoby zapewnienia Krajowemu Biuru Wyborczemu środków finansowych, zwiększenia liczby etatów, przeszkolenia pracowników itd., itd. Czyli to jest jak gdyby wniosek odnośnie do naszych prac budżetowych, co odnotowujemy na tym posiedzeniu komisji.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Czy ktoś z gości?

Bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się.

Dyrektor Zespołu Kontroli Finansowania Partii Politycznych i Kampanii Wyborczych w Krajowym Biurze Wyborczym Krzysztof Lorentz:

Krzysztof Lorentz, Krajowe Biuro Wyborcze.

Ja może wyjaśnię, gdzie była Państwowa Komisja Wyborcza, kiedy Sejm pracował nad tą ustawą. Otóż była na swoim miejscu, tylko nie została w ogóle poproszona o zajęcie stanowiska na etapie prac sejmowych, mimo że projekt ustawy przewidywał powierzenie jej zadań. Przedstawiciele Państwowej Komisji Wyborczej uczestniczyli w bardzo wstępnych pracach, kiedy Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowywało projekt ustawy. I na tym etapie przekonali Ministerstwo Sprawiedliwości do tego, żeby funkcję krajowego punktu kontaktowego pełniło Ministerstwo Finansów. W dalszych pracach nad projektem ustawy i nad ustawą w czasie, kiedy pracował nad nią Sejm, Państwowa Komisja Wyborcza nie uczestniczyła, ponieważ nie została o tych pracach poinformowana ani zaproszona do udziału w nich. Dlatego stanowisko Państwowej Komisji Wyborczej pojawia się dopiero teraz, na etapie prac senackich.

Jeśli chodzi o zadania krajowego punktu kontaktowego, to one tylko pozornie, jak to podkreśliła Państwowa Komisja Wyborcza w swoim wystąpieniu, mogą się kojarzyć z jej ustawowymi zadaniami, ponieważ w Polsce europejskie partie polityczne i europejskie fundacje polityczne, które miałyby siedziby w Polsce, nie będą składały sprawozdań finansowych. Państwowa Komisja Wyborcza takich sprawozdań badać nie będzie, to jest zadanie organów unijnych. Zadania krajowego punktu kontaktowego, który ma służyć wymianie informacji o możliwych naruszeniach przez te partie prawa, przede wszystkim, z organami unijnymi… W tej wymianie informacji Państwowa Komisja Wyborcza nie będzie uczestniczyła w żaden sposób w związku z wykonywaniem jakichkolwiek swoich zadań. Bo, jak mówię, w stosunku do tych europejskich partii politycznych i europejskich fundacji politycznych ona nie ma nic do powiedzenia i tymi podmiotami się nie zajmuje. Z tego wynika stanowisko komisji wyrażone w piśmie.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie.

Dziękuję bardzo.

Stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? (5)

Dziękuję bardzo.

Jednogłośnie, jak odnotowałem. Więc już nie pytam…

Czy pan senator Włosowicz zgodzi się być sprawozdawcą tej ustawy?

(Senator Jacek Włosowicz: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Mamy sprawozdawcę. Pan senator Włosowicz.

Dziękuję za obecność, dziękuję za uwagi.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o świadczeniu rekompensacyjnym z tytułu utraty prawa do bezpłatnego węgla oraz z tytułu zaprzestania pobierania bezpłatnego węgla przez osoby niebędące pracownikami przedsiębiorstwa górniczego (druk senacki nr 1032, druki sejmowe nr 2958 i 3036)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego.

W punkcie drugim mamy szczególną ustawę. I to jest nawet dobry dzień na uchwalanie takiej ustawy.

Witam przedstawicieli branży górniczej obecnych na sali.

W punkcie drugim będzie rozpatrzenie ustawy o świadczeniu rekompensacyjnym z tytułu utraty prawa do bezpłatnego węgla oraz z tytułu zaprzestania pobierania bezpłatnego węgla przez osoby niebędące pracownikami przedsiębiorstwa górniczego; druk senacki nr 1032.

Ta ustawa to ustawa z przedłożenia rządowego.

Nie mam listy obecności…

Widziałem… Pan minister, tak?

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie się i przedstawienie ustawy. Proszę wybaczyć, nie mam listy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tomasz Dąbrowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tomasz Dąbrowski, Ministerstwo Energii, podsekretarz stanu.

Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić rządowy projekt ustawy – teraz już ustawę – o świadczeniu rekompensacyjnym z tytułu utraty prawa do bezpłatnego węgla oraz z tytułu zaprzestania pobierania bezpłatnego węgla przez osoby niebędące pracownikami przedsiębiorstwa górniczego. Tak jak pan przewodniczący wspomniał, dzisiaj rzeczywiście jest szczególny dzień na uchwalanie tej ustawy, 4 grudnia, największe święto górnicze. Przedstawię zatem najistotniejsze informacje dotyczące procedowanej ustawy.

Celem rządowego projektu ustawy o świadczeniu rekompensacyjnym było zrekompensowanie do pewnego stopnia, w ramach możliwości budżetu państwa, strat finansowych poniesionych przez osoby uprawnione niebędące pracownikami przedsiębiorstw górniczych, które otrzymywały bezpłatny węgiel w naturze lub ekwiwalencie pieniężnym. Osoby te otrzymywały bezpłatny węgiel na podstawie układów zbiorowych pracy, porozumień i innych regulacji obowiązujących w przedsiębiorstwie górniczym, które utraciły moc obowiązywania przed dniem wejścia w życie ustawy na skutek zawartych porozumień lub dokonanych jednostronnie wypowiedzeń.

Realizacja celu ma nastąpić poprzez wypłatę z budżetu państwa świadczenia rekompensacyjnego z tytułu trwałej utraty prawa do bezpłatnego węgla lub z tytułu zaprzestania pobierania bezpłatnego węgla przez osoby niebędące pracownikami przedsiębiorstwa górniczego.

Przypomnę, że w październiku 2017 r. weszła w życie ustawa o świadczeniu rekompensacyjnym z tytułu utraty prawa do bezpłatnego węgla. Ustawa ta uprawniała do otrzymania rekompensaty największą grupę osób niebędących pracownikami przedsiębiorstwa górniczego uprawnionych do bezpłatnego węgla na podstawie wewnątrzzakładowych przepisów prawa pracy, tj. emerytów i rencistów przedsiębiorstw górniczych, którym wypowiedziano jednostronnie lub za porozumieniem stron prawo do bezpłatnego węgla. Ponadto ustawa ta objęła również wdowy, wdowców i sieroty mających ustalone prawo do renty rodzinnej po emerytach i rencistach.

Przedkładana regulacja jest kontynuacją i równocześnie zakończeniem procesu porządkowania sytuacji prawnej po utracie prawa do bezpłatnego węgla przez osoby niebędące pracownikami przedsiębiorstw górniczych. Deputaty węglowe od bardzo wielu lat stanowiły nieodłączny element życia i finansów społeczności górniczej. Należy tutaj przypomnieć, że pogarszająca się w ostatnich latach sytuacja finansowa przedsiębiorstw górniczych doprowadziła do konieczności podjęcia decyzji o wprowadzeniu drastycznych oszczędności finansowych w zakresie ich funkcjonowania. Jedną z takich decyzji podejmowaną przez zarządy spółek było ograniczenie przywilejów górniczych. Przedsiębiorstwa górnicze zaczęły wypowiadać prawo do deputatu węglowego przysługującego emerytom, rencistom oraz innym osobom niebędącym pracownikami. Decyzje te były podejmowane bądź jednostronnie, w formie wypowiedzenia przez pracodawcę układu zbiorowego pracy gwarantującego to prawo, bądź za porozumieniem stron tych układów, tzn. strony społecznej oraz pracodawcy.

W czasie stosowania ustawy z października 2017 r. o świadczeniu rekompensacyjnym w środowisku górniczym podniosły się głosy, że oprócz emerytów i rencistów oraz wdów i sierot po tych osobach również inne osoby utraciły prawo do bezpłatnego węgla i w ramach zasady równości im również należy się rekompensata z tytułu utraty tego prawa. Po zebraniu doświadczeń z funkcjonowania ustawy, licznych sygnałów społecznych oraz informacji od przedsiębiorstw wypłacających, umożliwiających zidentyfikowanie innych kategorii osób, został stworzony katalog osób uprawnionych do świadczenia rekompensacyjnego objętych przedmiotową regulacją. Według ustawy osobami uprawnionymi są m.in. uprawnieni do bezpłatnego węgla na podstawie postanowień układów zbiorowych pracy, porozumień lub innych regulacji obowiązujących w przedsiębiorstwie górniczym, które utraciły moc obowiązującą przed wejściem w życie ustawy na skutek zawartych porozumień lub dokonanych wypowiedzeń, czyli byli pracownicy, których stosunek pracy został rozwiązany z przedsiębiorstwem górniczym na podstawie ustawy z 13 marca 2003 r. o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn niedotyczących pracowników i którzy po ustaniu tego stosunku pracy nabyli prawo do zasiłku dla bezrobotnych oraz bezpośrednio po zakończeniu pobierania tego zasiłku nabyli prawo do świadczenia przedemerytalnego i je pobierali; wdowy, wdowcy i sieroty mający ustalone prawo do renty rodzinnej po pracowniku zmarłym w czasie trwania stosunku pracy, emerycie lub renciście z przedsiębiorstwa górniczego, jeżeli utrata uprawnienia do bezpłatnego węgla nie została im zrekompensowana w jakikolwiek inny sposób; wdowy, wdowcy i sieroty otrzymujący świadczenie socjalne, o którym mowa w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych albo mający ustalone prawo do renty rodzinnej po pracowniku przedsiębiorstwa górniczego zmarłym w czasie trwania stosunku pracy lub byłym pracowniku, który nabył prawo do świadczenia emerytalnego, pobierający bezpłatny węgiel w naturze lub ekwiwalencie pieniężnym, którym przedsiębiorstwo górnicze zaprzestało wydawać bezpłatny węgiel lub ekwiwalent przed wejściem w życie tej ustawy. Kolejną grupą uprawnionych w ustawie są osoby, którym odmówiono prawa do rekompensaty na podstawie ustawy z 12 października 2017 r., gdyż nie spełniły one jednego z warunków wymienionych w tej ustawie. Są to emeryci lub renciści, którzy zamiast emerytury lub renty z tytułu niezdolności do pracy pobierali z ZUS rentę rodzinną po zmarłym współmałżonku jako korzystniejszą pod względem finansowym, jak również wdowy i wdowcy po emerytach lub rencistach, którzy ponownie zawarli związek małżeński, tracąc tym samym status wdowy lub wdowca.

Rekompensata nie przysługuje osobom, których roszczenia z tytułu prawa do bezpłatnego węgla podlegają zaspokojeniu na podstawie prawomocnego wyroku. Rekompensata nie przysługuje również emerytom lub rencistom, którzy przeszli na emeryturę po dniu, w którym układy zbiorowe pracy, porozumienia i inne regulacje utraciły moc obowiązującą na skutek zawartych porozumień lub dokonanych wypowiedzeń w zakresie prawa do bezpłatnego węgla przysługującego emerytom i rencistom. Osobami nieuprawnionymi w rozumieniu niniejszej ustawy są też wdowy, wdowcy, sieroty, a także osoby pobierające świadczenie przedemerytalne, które uzyskały swój status w dniu, w którym na mocy obowiązujących przepisów prawa pracy w przedsiębiorstwie górniczym prawo do bezpłatnego węgla już im nie przysługiwało. Nie jest bowiem uzasadnione przyznanie rekompensaty z tytułu utraty prawa do bezpłatnego węgla w sytuacji, gdy osoba uzyskała status emeryta, rencisty, wdowy, wdowca lub sieroty już w momencie, kiedy prawo do bezpłatnego węgla jej nie przysługiwało.

Rekompensata będzie wypłacana jednorazowo przelewem na konto, na wskazany we wniosku rachunek, albo przekazem pocztowym przez przedsiębiorstwo wypłacające.

Jeszcze może wskażę, że wśród najistotniejszych skutków finansowych tej ustawy należałoby wymienić… Wysokość rekompensaty wynosi 10 tysięcy zł, nie stanowi równowartości przysługującego węgla ani za lata, w których nie był on już wydawany osobom uprawnionym, ani za lata przyszłe, w których mógłby być wydawany, gdyby uprawnienie nie zostało odebrane. Realizacja wypłat świadczenia rekompensacyjnego rozpocznie się od dnia 1 czerwca 2019 r. Szacuje się, że z regulacji wprowadzanych tą ustawą będzie mogło skorzystać około 24 tysiące 80 osób. Limit wydatków z budżetu państwa na finansowanie jednorazowych rekompensat w 2019 r. został określony w ustawie na poziomie 240,8 miliona zł. Wypłata rekompensat będzie realizowana w ramach limitu wydatków na górnictwo. Koszt ten został wyliczony z założeniem, że wszyscy uprawnieni, tj. ta grupa 24 tysięcy 80 osób, skorzystają z możliwości otrzymania świadczenia rekompensacyjnego w wysokości 10 tysięcy zł na osobę.

Dziękuję bardzo. Ze strony rządowej to wszystko.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do przedmiotowej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać w kontekście tej ustawy o ustawę z roku 2017. Bo wówczas, jak ją uchwalaliśmy, to też pojawiały się takie wątpliwości, czy wszyscy uprawnieni do tej rekompensaty po prostu to zaakceptują, czy nie będą wchodzili w tych sprawach na drogę sądową itd., itd. I chciałbym zapytać, jak ta ustawa… Bo ona miała właściwie krótki termin wejścia w życie, tam wszyscy musieli szybciutko, jeżeli pamiętam, chyba do końca roku, zmieścić się ze zgłoszeniami tych kwot, które mieli otrzymać. Czy to wszystko zostało zrealizowane? I czy nie ma konfliktu w związku z wejściem w życie tej ustawy? Czy ona w ogóle kończy ten temat, o tak? Króciutko, nie chciałbym, żebyśmy z tego powodu jakieś dłuższe wypowiedzi… Chodzi mi tylko o to, czy po prostu udało się zrealizować te wszystkie cele, które wówczas planowano.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tomasz Dąbrowski:

Podczas uchwalania tamtej ustawy były oczywiście różne dyskusje, debaty, podnosiły się różne głosy. My skorzystaliśmy z tych doświadczeń, które pojawiły się w okresie stosowaniu tamtej ustawy, i m.in. ta ustawa, która dzisiaj jest przedłożona, jest konsekwencją tego, że zakres podmiotowy w tamtej ustawie był nieco węższy. Tutaj on jest rozszerzony o wszystkie te kategorie, które wymieniałem w trakcie wystąpienia.

A jeśli chodzi o funkcjonowanie tamtej ustawy, to poproszę panią dyrektor Margis o wyjaśnienie w kilku słowach.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Dyrektor Departamentu Górnictwa w Ministerstwie Energii Anna Margis:

Dzień dobry.

Anna Margis.

Proszą państwa, tamta ustawa zakończyła swój bieg. Myśmy zakończyli wypłaty do końca marca bieżącego roku. Skorzystało z tej wypłaty w tej chwili… Zrealizowaliśmy około 2 miliardów zł, to jest łatwo policzyć, po 10 tysięcy zł każde zobowiązanie, wypłata rekompensaty… Oczywiście były, tak jak pan senator słusznie zauważył, różnego rodzaju nieporozumienia. W związku z tym została przedłożona ta ustawa. Ale były również i sprawy sądowe. Te sprawy sądowe w niektórych wypadkach jeszcze się toczą. Nie mieliśmy jednak takich sygnałów, żeby zgodnie z zakresem podmiotowym tamtej ustawy były jakieś niedopatrzenia. Czyli zakres podmiotowy tamtej ustawy określił konkretną liczbę osób i te osoby oczywiście otrzymały rekompensaty. Te, które nie otrzymały, teraz, zebrawszy doświadczenia, ujęliśmy w obecnie omawianej ustawie. I nawet takie osoby, które nie zdążyły do końca marca… którym zabrakło jeszcze czasu na dostarczenie niektórych dokumentów, jako że czas realizacji był krótki, dzięki tej ustawie będą mogły to świadczenie otrzymać. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Senator Włosowicz.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję.

Ja miałbym pytanie do pani dyrektor. Czy po tej zmianie legislacyjnej będzie jeszcze ktoś, kto ewentualnie został pominięty, pokrzywdzony, czy w tym momencie już byśmy mieli wszystkich wziętych pod uwagę?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Górnictwa w Ministerstwie Energii Anna Margis:

Panie Senatorze, na takie pytanie trudno jest odpowiedzieć, bo na pewno znajdzie się jakaś osoba, która będzie uważała, że jest pokrzywdzona. My rzeczywiście, biorąc pod uwagę wszystkie porozumienia, wszelkiego rodzaju regulacje w spółkach… Dlatego dość długo analizowaliśmy ten temat. Bo tu nie chodzi tylko o układy zbiorowe pracy, ale różnego rodzaju porozumienia, indywidualne przyznawanie osobom deputatu np. z powodu śmierci męża, śmierci pracownika czy choroby pracownika. Były również indywidualne decyzje, które były na zasadzie porozumienia. Jeżeli ktokolwiek się tam nie znalazł… Myślę, że w tym momencie już objęliśmy ustawą całą grupę osób możliwych do objęcia nią. No, nie jestem w stanie powiedzieć, że 100%, ale, jak myślę, 99,9%.

(Senator Jacek Włosowicz: Czyli, jak rozumiem, jeżeli zostaną, to jednostkowe przypadki.)

Bardzo jednostkowe przypadki. Jeżeli jeszcze jakieś osoby zostaną nieobjęte ustawą, to będziemy przepraszać. Ale, no, ujęliśmy w tej ustawie wszystko, co mogliśmy znaleźć w archiwach przedsiębiorstw i spółek.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tomasz Dąbrowski:

Może tytułem uzupełnienia: generalnie to już powinno zamykać w pełni katalog potencjalnych osób, które powinny skorzystać z tego świadczenia rekompensacyjnego. Ale w praktyce mogą zdarzyć się takie przypadki, że pewne dokumenty trzeba będzie ocenić pod kątem tego, czy ktoś spełnia kryteria, czy nie spełnia. I wówczas mogą być jakieś sytuacje wątpliwe. No, tego nigdy w 100% wykluczyć się nie da.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.

Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze chciałby zabrać głos? Nie.

Dziękuję.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Nie.

Dziękuję.

Stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej ustawy? (5)

5. Wspaniale, także jednogłośnie.

Czy pani senator Sagatowska zgodzi się reprezentować komisję?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo dziękuję. Mamy sprawozdawcę.

Przystępujemy do…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tomasz Dąbrowski:

Panie Przewodniczący, jeśli mógłbym, to chciałbym w imieniu całego środowiska górniczego podziękować za to głosowanie i przyjęcie ustawy. Tak jak wspomniałem, dzisiaj jest szczególny dzień dla całej branży górniczej. W związku z tym jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Z przyjemnością wszyscy głosowaliśmy za, niezależnie od klubu, z którego pochodzimy, jak widać. Ja także dziękuję. I życzymy górnikom wszystkiego dobrego z okazji święta.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od sprzedaży detalicznej (druk senacki nr 1031, druk sejmowy nr 2996)

Przystępujemy do punktu trzeciego naszego porządku: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od sprzedaży detalicznej; druk senacki nr 1031.

Który z panów ministrów…

Pan minister, bardzo proszę.

To był projekt rządowy. Do reprezentowania rządu upoważniony jest minister finansów. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ustawa, którą proponujemy uchwalić, to ustawa, której celem jest odroczenie wejścia w życie podatku zwanego potocznie podatkiem od sprzedaży detalicznej, co do którego trwa obecnie spór z Komisją Europejską. Komisja Europejska zaskarżyła… znaczy wydała decyzję zamrażającą stosowanie tego podatku. W tej chwili trwa spór w europejskim Trybunale Sprawiedliwości dotyczący prawidłowości tej decyzji komisji. Na chwilę obecną oczekujemy na wyrok sądu pierwszej instancji. I ponieważ ten wyrok najprawdopodobniej zapadnie wczesną wiosną, być może w okolicach marca lub kwietnia, chcemy poprosić o przedłużenie zawieszenia stosowania tego podatku. Czyli ta ustawa, o której mówimy, powoduje, że – chcę to wyraźnie podkreślić – tego podatku w przyszłym roku nie będzie, zawieszamy jego stosowanie. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nazywam się Michał Gil. Reprezentuję Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.

Zanim odniosę się do ustawy, chciałbym tylko powiedzieć, że autorem opinii do wszystkich 4 pozostałych ustaw jest pan mecenas Szymon Giderewicz, którego mam okazję dzisiaj tylko zastępować.

Jeśli chodzi o ustawę o zmianie ustawy o podatku od sprzedaży detalicznej, Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Nie.

Dziękuję bardzo.

Stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za? (5)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie.

Czy pan senator Włosowicz podejmie się roli sprawozdawcy tej ustawy?

(Senator Jacek Włosowicz: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Mamy sprawozdawcę.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku akcyzowym (druk senacki nr 1028, druk sejmowy nr 3015)

Przystępujemy do punktu czwartego porządku obrad: rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku akcyzowym; druk senacki nr 1028.

To także był projekt rządowy. Do reprezentowania rządu upoważniony jest minister finansów.

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dzień dobry.

Szanowni Państwo, otóż mamy ustawę, która dokonuje zmiany w ustawie o podatku akcyzowym. Polega ona na tym, że… Jakiś czas temu – państwo dobrze wiecie – w 2017 r. została dokonana zmiana ustawy, która wprowadziła bardzo potrzebne i rzeczywiście uzasadnione opodatkowanie nowych towarów, jakimi są papierosy elektroniczne oraz wyroby nowatorskie. I w gruncie rzeczy, jak widzimy w Unii Europejskiej, te nowe towary są obejmowane podatkiem akcyzowym z takiej racji, że generalnie mamy zmiany zachowań związanych z paleniem papierosów, z tytoniem. I jest uzasadnione to, że podatkiem akcyzowym, który nakłada się właśnie na tego rodzaju używki, te nowe towary są objęte.

Myśmy, wziąwszy pod uwagę to, jak wdrażany jest ten system, zaobserwowali następującą kwestię. Z racji, że ten system ma wiele konsekwencji organizacyjnych dla firm, i ponieważ mamy świadomość tego, że żeby był on efektywny, powinien być dostosowany do przejawiającej się i widzianej przez nas w ramach dyskusji nad zmianą dyrektywy akcyzowej harmonizacji, jako Ministerstwo Finansów uznaliśmy, że z punktu widzenia z jednej strony zdrowia obywateli, a z drugiej strony – efektywności wprowadzania tego opodatkowania dobrze byłoby ułatwić sposób, w jaki to nowe opodatkowanie jest wdrażane. Ułatwić tak, żeby te nowe procedury, polegające na banderolowaniu, na utworzeniu składu podatkowego i w efekcie na dostosowaniu się do tych procesów związanych z legalizacją zbiorników, mierników itd., wprowadzać stopniowo. I nie naruszać też wolnej konkurencji, która jest w branży. Z tego powodu wspomniana ustawa przesuwa moment, w którym nastąpi opodatkowanie płynów do papierosów elektronicznych oraz wyrobów nowatorskich. I generalnie ma to mieć taki efekt, że branża, która wytwarza te towary w Polsce, będzie stopniowo dostosowywała się do tych wymogów i dzięki temu nie będzie negatywnego wpływu na przedsiębiorczość. Z jednej strony chcemy zrobić to w taki sposób, żeby ten proces banderolowania, zabezpieczania i informowania o negatywnych efektach palenia był jak najbardziej świadomy, żeby też pozytywnie oddziaływać na zdrowie publiczne i zdrowie obywateli, a z drugiej strony chcemy też zagwarantować taką równość pomiędzy różnymi firmami, dużymi i małymi. W związku z tym, że nie chcemy ingerować w rynek, uznaliśmy, że istotne jest to, żeby korzyści w zakresie opóźnienia tych nowych instrumentów dotyczyły zarówno małych firm, jak i dużych. Bo zazwyczaj jest tak, że duże firmy, wielkie koncerny, jak widzimy, mają większą łatwość w dostosowaniu się do tych wszystkich wymogów, znają się na tym, są sprawdzone. W związku z tym, można powiedzieć, zarówno w odniesieniu do płynów do papierosów elektronicznych, jak i wyrobów nowatorskich… A już mamy zgłoszenia, jeśli chodzi o wyroby nowatorskie, też ze strony małych firm, szczególnie jednej małej firmy w Zielonej Górze. W związku z tym chcielibyśmy, żeby to wszystko następowało stopniowo. I z tego powodu proponujemy przesunięcie momentu opodatkowania podatkiem akcyzowym o 1,5 roku. Czyli opodatkowanie nie zaczęłoby się od 1 stycznia roku 2019, tylko od połowy roku 2020, tak żeby ten okres dostosowania był wystarczający, żeby te wszystkie 3 najważniejsze procesy: przygotowanie się do banderolowania, stworzenie i zorganizowanie sobie składów podatkowych oraz zakup i wybór sprzętów legalizacyjnych, czyli zbiorników, mierników, które czasami kosztują kilkadziesiąt tysięcy złotych… żeby to wszystko było efektywnie dostosowane do potrzeb branży, z korzyścią zarówno dla konsumentów, jak i dla przedsiębiorstw. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Biuro Legislacyjne nie zgłasza do tej ustawy uwag. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Jeszcze przepraszam, zanim udzielę głosu, to poinformuję, na potrzeby transmisji i stenogramu, o pismach, które wpłynęły do komisji. Otrzymaliśmy wystąpienia Krajowej Izby Gospodarczej, Konfederacji „Lewiatan”, Stowarzyszenia Obrony Praw Przedsiębiorców, Polskiego Związku Plantatorów Tytoniu, NSZZ „Solidarność” Sekcji Krajowej Pracowników Przemysłu Tytoniowego, Instytutu Gospodarki Rolnej, Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej, Federacji Przedsiębiorców Polskich, Związku Przedsiębiorców i Pracodawców oraz Polskiego Stowarzyszenia Przemysłu Tytoniowego. Dodatkowo otrzymaliśmy także całość korespondencji, którą przekazało nam Ministerstwo Finansów. To są pisma, które napłynęły w toku prac już po przyjęciu projektu przez Radę Ministrów. Wszystkie te materiały znajdują się na stronie internetowej komisji. Były dostępne przed naszym posiedzeniem.

Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze chciałby zabrać głos? Nie.

Dziękuję.

Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, w kolejności będę państwu udzielał głosu.

Ze względu na liczną grupę osób zainteresowanych – mam już w tej chwili 6 zgłoszeń – będzie ograniczenie czasu wystąpienia, po 3 minuty.

Bardzo proszę o przedstawianie się.

Zaczynam odliczać czas.

Przewodnicząca Komisji do spraw Branży Tytoniowej w Business Centre Club Grażyna Sokołowska:

Grażyna Sokołowska. Reprezentuję Business Centre Club, jak również Imperial Tobacco Polska SA.

Jeżeli chodzi o Business Centre Club, mogę powiedzieć tylko jedno: wnosimy o zachowanie równowagi gospodarczej na rynku i równych warunków konkurencji.

Jeżeli chodzi o firmę Imperial Tobaco, to jest to czwarty koncern… Są 4 koncerny na rynku polskim, my jesteśmy jednym z nich. W swoim portfolio posiadamy również, podkreślam, w skali grupy, zarówno e-papierosy, jak i tytoń podgrzewany. Absolutnie popieramy przesunięcie opodatkowania e-papierosów, ponieważ dotyczy to głównie małych i średnich firm i nie uderza w interesy pozostałych firm, jak również w interesy budżetu państwa. Kategorycznie jesteśmy jednak przeciwni przesunięciu opodatkowania na tytoń podgrzewany, ponieważ tak naprawdę jest to działanie w interesie 2 wielkich koncernów tytoniowych. Jeszcze w ubiegłym roku tylko jeden koncern miał te wyroby na rynku. W tym roku pojawiły się wyroby następnego koncernu. I mamy taką sytuację, że na rynku są 2 rodzaje papierosów: jedne to papierosy tradycyjne, które spalają się w temperaturze od 800ºC do 900ºC, a drugie to te z tzw. tytoniem podgrzewanym. To są również papierosy, które podgrzewają się w temperaturze od 300ºC do 400ºC. Tak więc pozostawanie na rynku bez akcyzy tego rodzaju papierosów absolutnie uderza w legalny rynek papierosowy. I kategorycznie sprzeciwiamy się takiemu przesunięciu, gdyż spowoduje to – ponieważ ten rynek wyrobów podgrzewanych się rozwija – istotne straty dla budżetu państwa. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan pierwszy się zgłaszał, bardzo proszę, tak.

(Ekspert w Krajowej Izbie Gospodarczej Agnieszka Durlik: To proszę…)

Zacznijmy od…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

(Ekspert w Krajowej Izbie Gospodarczej Agnieszka Durlik: My obydwoje reprezentujemy Krajową Izbę Gospodarczą.)

Bardzo proszę.

Ekspert w Krajowej Izbie Gospodarczej Agnieszka Durlik:

Ja się nazywam Agnieszka Durlik. Jestem ekspertem Krajowej Izby Gospodarczej.

Chciałabym podkreślić, że my jak najbardziej wspieramy rozwiązanie zaproponowane przez Ministerstwo Finansów, jeżeli ono obejmie obydwa typy produktów. Nie zgodzę się z moją przedmówczynią. Wyrób zwany nowatorskim wyrobem tytoniowym nie jest papierosem. Jeżeliby nim był, byłby wrzucony do tej samej kategorii co papierosy w regulacjach ustawowych. Ale tak nie jest, ponieważ jest to produkt znacząco różniący się.

Jeżeli chodzi o strukturę rynku, to tutaj też bym polemizowała w zakresie tego, że e-papierosy są produkowane głównie przez małe i średnie przedsiębiorstwa, ponieważ tak nie jest. Zresztą wypowiedź Imperial Tobacco, które też posiada taki typ produktu, sama o tym świadczy.

Jeżeli chodzi też o straty, to, jeśli nie wnikać już tutaj za bardzo w rozkład na rynku, wydaje się, że nowatorskie wyroby, np. z uwagi na to, że istnieją od całkiem niedługiego czasu, jednak nie mają tak dużego udziału w rynku, aby można było mówić, że wprowadzenie akcyzy na nie jest dla budżetu dramatycznie negatywne, a wprowadzenie akcyzy na e-papierosy, które mają dużo większy rynek – nie, nawet z uwagi na fakt, że dłużej na nim funkcjonują. Dlatego też najlepszym rozwiązaniem jest pozostawienie wspomnianego wydłużonego okresu, jako też odpowiedzi na postulaty przedsiębiorców – za co jeszcze raz ministerstwu dziękujemy – w takim samym okresie.

Teraz poproszę o dane liczbowe, które też państwu mogą pomóc.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Proszę bardzo.

Ekspert w Krajowej Izbie Gospodarczej Wojciech Bronicki:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wojciech Bronicki.

Ja chcę powiedzieć, po pierwsze, że, mówiąc szczerze, nie widziałem wyrobu nowatorskiego produkcji Imperial Tobacco. Ale może jest, ja nie znam. Wydaje mi się jednak, że to jest takie działanie troszkę na takiej zasadzie, że jak ja jeszcze nie wszedłem na rynek, to trzeba zrobić ten rynek taki, żeby później nie był dla mnie konkurencyjny. No, ale to nie o tym chciałem mówić.

Padały tutaj liczby, w toku uzgodnień… Czytamy o miliardach złotych. Szacuje się, zresztą w opinii Imperial Tobacco tak czytałem, że rynek wyrobów nowatorskich to jest circa 1% rynku papierosów. Jak ja sobie policzyłem rynek papierosów, 41 miliardów z groszem… 1%, łatwo policzyć, przez stawkę… Mnie wychodzi, że tego podatku akcyzowego jest 36 milionów zł. A nie mówimy o miliardach. Potencjalnie oczywiście, bośmy tego jeszcze nie wprowadzili. Tak że nie mówimy o miliardach złotych, tylko o 36 milionach zł, jeżeli to jest 1%.

(Ekspert w Krajowej Izbie Gospodarczej Agnieszka Durlik: Potencjalnie.)

Potencjalnie oczywiście, bo jeszcze tego nie ma. Tak że to chyba trzeba jasno i wyraźnie sprostować.

Niemniej jednak dla mnie, jako człowieka, który od lat patrzy na system poboru podatku akcyzowego, chyba najistotniejszą kwestią w uzasadnieniu tej ustawy, uzasadnieniu Ministerstwa Finansów, które czytałem, jest to, że trwają prace w Unii Europejskiej i że to pójdzie razem, że ten podatek będzie, mam nadzieję, zharmonizowany w całej Unii Europejskiej. I dla mnie to jest argument najbardziej przekonujący do tego, żeby to odłożyć w czasie i razem, równo to zrobić i wprowadzić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, to może po wyczerpaniu pierwszej tury głosów, prosilibyśmy o ustosunkowanie się. Ja dopuszczę 6 mówców i wtedy poprosimy pana ministra.

Który z panów? Jesteście panowie z tej samej organizacji?

(Głos z sali: Nie.)

Nie, z różnych.

Pan był pierwszy, bardzo proszę.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Obrony Praw Przedsiębiorców Piotr Zieliński:

Piotr Zieliński, Stowarzyszenie Obrony Praw Przedsiębiorców.

Szanowni Państwo, jako przedstawiciel stowarzyszenia chciałbym bardzo serdecznie podziękować Ministerstwu Finansów, a w szczególności urzędnikom Departamentu Podatku Akcyzowego, którym wielokrotnie komunikowaliśmy zagrożenia, na jakie wystawieni są polscy mali i średni przedsiębiorcy. Bardzo dziękujemy za zrozumienie tych wszystkich potencjalnych problemów, z jakimi musielibyśmy się borykać. Jesteśmy za przyjęciem ustawy bez zmian.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Następny w kolejności jest pan, bardzo proszę. Będziemy tak z prawej na lewą przechodzili. Także pani oczywiście…

Przewodniczący Rady Nadzorczej Polskiego Stowarzyszenia Przemysłu Tytoniowego Mariusz Stanek:

PSPT, Mariusz Stanek.

Panie Przewodniczący, jak widać, głosy na sali rozkładają się tak troszkę po połowie. Ja akurat należę do tej strony, która uważa, że podatki, jako rzecz należna państwu, powinny być płacone od samego początku, a nie po półtora roku. Nawet jeżeli przyjmie się za prawdziwe, że udział wyrobów nowatorskich na dzień dzisiejszy wynosi 1% – w co nie wierzę, ale nie mam żadnych dokumentów do przedłożenia komisji – to jest pytanie: czy za półtora roku, jak to będzie 10%, a skala niezapłaconego od tego podatku będzie wynosiła 10% wpływów z akcyzy na papierosy, to dopiero będzie wtedy należało się wziąć za zbieranie podatków?

Potwierdzę jeszcze jedną kwestię. My, jako stowarzyszenie, absolutnie popieramy rozdzielenie tych 2 grup produktowych, czyli papierosów elektronicznych i liquidów, rzeczywiście produkowanych w większości przez małe firmy w Polsce – chodzi o to, co pan minister tutaj potwierdził: żeby one zdążyły zalegalizować zbiorniki, mierniki, przygotować składy podatkowe etc., etc. – od tzw. wyrobów nowatorskich. Wyroby nowatorskie, oprócz tego, że ich temperatura spalania czy konsumowania jest różna, nie różnią się tak naprawdę niczym… W jednym i w drugim jest 100% wyrobów tytoniu. Dla przykładu fajka wodna ma między 5 a 15% tytoniu i obłożona jest absolutnie pełną akcyzą. A tytoń w melasie też nie jest palony, tylko jest waporyzowany. Czyli można by powiedzieć, że to też jest produkt innowacyjny. A tutaj Ministerstwo Finansów nie miało żadnego oporu, żeby opodatkować ten produkt natychmiast i od początku, chociaż jego udział w rynku, całym w rynku polskim, jest znakomicie mniejszy niż wyrobów, które dzisiaj są nazywane „nowatorskimi”. Bardzo bym prosił o zwrócenie uwagi na ten fakt. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, teraz pani.

Dyrektor Departamentu Prawa i Legislacji w Związku Przedsiębiorców i Pracodawców Katarzyna Niemyjska:

Dzień dobry państwu.

Katarzyna Niemyjska. Ja reprezentuję Związek Przedsiębiorców i Pracodawców, czyli tzw. małe i średnie przedsiębiorstwa.

Ja chciałabym przedstawić tylko takie szybkie podsumowanie: oczywiście, popieramy ustawę przedstawioną tutaj przez Ministerstwo Finansów o odroczeniu poboru akcyzy od wyrobów nowatorskich i e-papierosów. I chciałabym również zaznaczyć, że jest to stanowisko wspólne dla wszystkich firm w branży zajmującej się tego typu produktami. I takim ważnym elementem jest to, że dzięki temu zapisowi, temu odroczeniu polskie firmy pozostaną konkurencyjne na rynku europejskim w tej właśnie branży. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Kolejna osoba… Pan się zgłaszał. Bardzo proszę.

Przewodniczący Grupy Akcyzowej Rady Podatkowej w Konfederacji „Lewiatan” Krzysztof Rutkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Krzysztof Rutkowski, Konfederacja „Lewiatan”.

Dużo argumentów już padło, ja pozwolę sobie tylko zauważyć, że, tak jak pan przewodniczący wskazał, na państwa stronie opublikowano pisma, które spłynęły, i tak naprawdę w zasadzie wszystkie pisma poza jednym jednoznacznie popierają tę zmianę, wskazując, że ona stanowi odpowiedź na postulaty całego rynku. Jedyne pismo, które wyraża odmienną ocenę, to jest właśnie pismo pana, który poprzednio zabrał głos. Z tym że PSPT stanowi bardzo niewielką, wręcz marginalną część sektora tytoniowego, w zasadzie nie ma tam żadnej dużej firmy z tego sektora, w związku z czym zgodnie z moją wiedzą – jeżeli się mylę, proszę mnie poprawić – nie ma tam też żadnej firmy, która oferuje produkty, o jakich mówimy. A dodatkowo, ponad to, co już zostało powiedziane, należy wziąć pod uwagę stan obecnej sytuacji w administracji. Tzn. na ten moment, pomimo tego, że przepisy miałyby wejść w życie od 1 stycznia, w zasadzie nie wydano jeszcze żadnych zgód, żadnych decyzji dotyczących prowadzenia składów podatkowych czy tego, jak takie składy miałyby funkcjonować. Nie ma jeszcze tak naprawdę rozporządzeń wykonawczych dotyczących tego, jakie konkretnie znaki akcyzy miałyby być nanoszone i w jaki sposób. W związku z tym poza wszystkim, co zostało powiedziane, jeszcze powody czysto organizacyjne przemawiają za tym, aby wspomniane opodatkowanie odsunąć, ponieważ jeżeli je na siłę wprowadzimy, będzie miał miejsce po prostu chaos. I w imieniu Konfederacji „Lewiatan”, która zrzesza przedsiębiorców z całego kraju, jednoznacznie popieram odroczenie opodatkowania, co pozwoli również na nienakładanie obowiązku zakładania składów podatkowych i nienakładanie obowiązku nanoszenia znaków akcyzy do czasu efektywnego opodatkowania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Kolejna osoba. Bardzo proszę, pan się zgłaszał.

Dyrektor Instytutu Gospodarki Rolnej Jacek Podgórski:

Jacek Podgórski, Instytut Gospodarki Rolnej.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Nie zajmę dużo czasu. Instytut Gospodarki Rolnej pozytywnie, nawet, rzekłbym, entuzjastycznie odnosi się do przedmiotowej ustawy. Wartość eksportu tytoniu i wyrobów tytoniowych w 2017 r. to było około 12 miliardów zł. To – nawiązuję tu do wypowiedzi moich przedmówców – byłaby dopiero strata dla polskiego budżetu, gdybyśmy nie potrafili tej kwoty utrzymać albo jej jeszcze nie rozszerzyć. W naszej opinii nowatorskie wyroby tytoniowe to jest właśnie przyszłość, to jest to podążanie za trendami, które w przyszłości zawładną rynkiem tytoniowym na świecie. Utrzymanie zerowej stawki akcyzy w okresie do końca czerwca 2020 r. w opinii instytutu zapewni sektorowi stabilność i pozwoli zaimplementować konieczne rozwiązania.

To półtoraroczne przesunięcie to jest także spełnienie postulatów rolników i plantatorów, za co dziękuję. Tacy plantatorzy zgłaszali się także do naszego instytutu. To jest kompromis, który nie narusza rynkowego funkcjonowania branży. Nie pozostaje mi nic innego, jak poprosić Szanowną Komisję o pozytywne zaopiniowanie tej ustawy. I postuluję jak najszybsze jej przyjęcie. Ona jest po prostu dobra i konieczna.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Kolejny mówca. Bardzo proszę.

Dyrektor Biura Polskiego Związku Plantatorów Tytoniu Przemysław Noworyta:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przemysław Noworyta, Polski Związek Plantatorów Tytoniu.

Ja chciałbym kontynuować wątek przedmówcy. Reprezentuję plantatorów tytoniu. W pełni popieramy rozwiązanie zaproponowane przez rząd i przyjęte przez niższą izbę parlamentu.

Z punktu widzenia plantatorów tytoniu chciałbym powiedzieć, że dla nas sektor nowatorskich wyrobów tytoniowych – bo o tym mówimy – gdzie zużywa się tytoń, to jest przyszłość. Zdajemy sobie sprawę, że wcześniej czy później tego typu wyroby będą wypierać tradycyjne wyroby tytoniowe, takie jak papierosy. Dlatego my chcielibyśmy w przyszłości używać naszego surowca właśnie w tego typu produktach. Produktach, należy zaznaczyć, wedle wszelkich badań znacząco mniej szkodliwych aniżeli tradycyjne wyroby tytoniowe. Dlatego popieram to, co powiedzieli przedmówca i kilka innych osób: przyjmijmy jak najszybciej to rozwiązanie i odsuńmy w czasie wejście w życie stawki akcyzowej. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Jeszcze 2 mówców i zamkniemy listę. Pozwolimy panu ministrowi się ustosunkować.

Bardzo proszę, Panowie.

Wiceprzewodniczący Rady Podatkowej w Federacji Przedsiębiorców Polskich Mariusz Korzeb:

Mariusz Korzeb, Federacja Przedsiębiorców Polskich.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Według naszej opinii te regulacje przedstawione przez Ministerstwo Finansów wychodzą naprzeciw postulatom zgłoszonym przez większą część branży. Ja tylko na marginesie wskażę, że, przyjmując za logiczne… Częściowe ograniczenie tego rozwiązania tylko i wyłącznie do określonej grupy, jednej grupy produktów byłoby, wydaje się, nieodpowiedzialne ze strony Ministerstwa Finansów. Dlatego, jak mówię, objęcie przesunięciem opodatkowania wszystkich grup towarów, w tym nowatorskich papierosów elektronicznych, wydaje się jak najbardziej zasadne. W związku z tym popieramy ustawę Ministerstwa Finansów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Sąsiad.)

Teraz sąsiad, tak? Panowie z tej samej organizacji, czy…

(Przedstawiciel Komitetu Podatkowego w Organizacji Pracodawcy RP Łukasz Czucharski: Nie.)

Bardzo proszę.

Przedstawiciel Komitetu Podatkowego w Organizacji Pracodawcy RP Łukasz Czucharski:

Łukasz Czucharski, Pracodawcy RP.

Wysoka Komisjo, organizacja Pracodawcy RP również popiera ustawę przedłożoną przez Ministerstwo Finansów. I apelujemy o jej przyjęcie w zaprezentowanym kształcie. Zaproponowane rozwiązanie bez wątpienia wychodzi naprzeciw postulatom branży, dlatego doceniamy, że Ministerstwo Finansów wsłuchało się w głos przedsiębiorców. Zaproponowane rozwiązanie pozwoli przedsiębiorcom odpowiednio się przygotować do przyszłego obrotu towarami akcyzowymi. Istotne jest również to, że toczy się na temat opodatkowania tych wyrobów dyskusja na poziomie unijnym. Dlatego warto poczekać i zobaczyć, jaki będzie wynik tych rozmów. Poza tym należy również zwrócić uwagę, że ze względu na wspomniane już wcześniej problemy organizacyjne wprowadzenie opodatkowania akcyzą od 1 stycznia 2019 r. groziłoby po prostu brakiem wspomnianych towarów na półkach przez pewien czas, a to z kolei powodowałoby bez wątpienia wzrost szarej strefy, czego byśmy nie chcieli. Dlatego jeszcze raz chciałbym w imieniu organizacji Pracodawcy RP podziękować Ministerstwu Finansów. Postulujemy przyjęcie ustawy w przedstawionym kształcie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę o krótkie ustosunkowanie się do tych głosów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, sprawa, która, można powiedzieć, podzieliła dyskutantów na 2 nierówne grupy, to jest sprawa opodatkowania wyrobów nowatorskich. Rzeczywiście jest tak, że zrozumienie, jeśli chodzi o ten pierwszy produkt… Tutaj jest dyskusja o produktach nowatorskich.

Jakie argumenty są za tym, że jednak jest istotne, żeby przesunąć ten termin wprowadzenia opodatkowania? Rzeczywiście jest tak, że jest to rynek, który dopiero startuje, w związku z tym, można powiedzieć, tak jak w przypadku e-papierosów… To się dopiero rozwija i ma jakąś szansę zaistnienia też jako produkt wytwarzany krajowo. Z informacji, które mamy… Dostałem tutaj informację, że nie 1, ale 3 podmioty złożyły zgłoszenia rejestracyjne. Mamy informacje o tym, że nie tylko wielkie koncerny, które rzeczywiście aktualnie dominują na rynku w zakresie wspomnianych produktów nowatorskich… Tutaj ze strony takiej racjonalnej analizy rynku można by zadać pytanie, czy gdyby rzeczywiście prowadzono opodatkowanie już teraz… A raczej tu nie chodzi nawet o opodatkowanie, bo w przypadku produktów nowatorskich to ustalone opodatkowanie jest wyraźnie niższe, można powiedzieć, z racji kiełkującego rynku, niż w przypadku e-papierosów. I gdybyśmy rzeczywiście wprowadzili to niższe opodatkowanie w systemie nowatorskim, to… Tutaj wpływu do budżetu nie ma. Raczej mówimy o pewnych organizacyjnych barierach wejścia na rynek dla małych firm, które chciałyby wejść w ten rynek nowatorski. I w tym zakresie, można powiedzieć, warto się nad tym zastanowić i spojrzeć na to, czy jeżeli wyłączymy produkty nowatorskie i uznamy, że proszę bardzo, od 1 stycznia powinny być objęte stawką podatku… Tutaj problemem nie jest podatek, tylko te wszystkie obowiązki, kwestia banderolowania, składu podatkowego, tych wszystkich narzędzi legalizacyjnych, zbiorników, mierników. W związku z tym, można powiedzieć, jest tu taki minus, że ten kiełkujący rynek od razu skazujemy… że duzi, którzy się na tym wszystkim bardzo dobrze znają, zdominują ten rynek jeszcze bardziej. Z tego powodu być może warto jednak przyjąć ten argument, że te półtora roku to jest czas, w którym na tym rynku nowatorskim mniejsi też są w stanie się sprawdzić.

Druga rzecz to harmonizacja. Oczywiście tu była mowa o tym, że harmonizacja też jest celem. Warto przyjrzeć się temu, jak będzie prowadzona dyskusja nad dyrektywą akcyzową. Z tego powodu też można popatrzeć na te rozwiązania w kontekście europejskim. Wiemy, że w sytuacji, w której polskie towary będą objęte akcyzą, a za granicą nie będą objęte akcyzą, powstanie naturalna tendencja do tworzenia szarej strefy. Oczywiście istotne jest dbanie o zdrowie Polaków, ale też warto pamiętać o tym, że czasami dobrze by było, żeby przepisy podatkowe nie były fikcyjne, tylko żeby rzeczywiście realnie pozwalały na to… Chodzi o to, żeby Krajowa Administracja Skarbowa miała instrument do tego, żeby te pieniądze, które uczciwie powinny być płacone, były płacone i trafiały do budżetu, to z jednej strony, a z drugiej strony, żeby nie było takiej sytuacji, że są przepisy, które w gruncie rzeczy są obchodzone poprzez handel w internecie czy kupowanie za granicą. I tutaj jest, można powiedzieć, jeszcze dużo… Te półtora roku chcemy wykorzystać na to, żeby… To jest, tak jak mówię, efekt naszej dyskusji z Krajową Administracją Skarbową. KAS potrzebuje lepszych instrumentów, żeby wiedzieć, jak efektywnie zwalczać szarą strefę, nierówną konkurencję, możliwość sprzedawania jakichś towarów w internecie.

Z tego powodu dziękujemy bardzo za wszystkie głosy, które pojawiły się w dyskusji, dziękujemy za wsparcie, jeśli chodzi o e-papierosy. Chcielibyśmy przekonać tych, którzy jeszcze nie są przekonani, że te wyroby nowatorskie… Pomimo wszystkich wątpliwości, tutaj też jesteśmy otwarci na dyskusję, można powiedzieć, klasyfikacyjną. Jeżeli są mocne argumenty za tym, że wyroby nowatorskie to tak naprawdę papierosy – tak jak mówię, od tej strony jesteśmy otwarci na dyskusję – to one powinny być opodatkowane akcyzą na poziomie akcyzy na papierosy. To oczywiście jesteśmy w stanie przyjąć, jesteśmy w stanie w tym roku, w najbliższych tygodniach, miesiącach przeprowadzić tę dyskusję, oczywiście ze wszystkimi uczestnikami rynku, zastanawiając się nad tym, jak to wszystko będzie wpływało na rynek w Polsce. Tak że rekomendujemy przyjęcie tej ustawy w kształcie przyjętym przez Sejm. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałem zamknąć dyskusję, ale bardzo proszę.

Bardzo proszę.

Przewodniczący Rady Nadzorczej Polskiego Stowarzyszenia Przemysłu Tytoniowego Mariusz Stanek:

Mariusz Stanek, PSPT. Już mnie tutaj przedstawiono, powiedziano, że jesteśmy stowarzyszeniem, którego członkowie są mniej istotnym planktonem rynku, tak że jesteśmy przedstawicielem również tych małych przedsiębiorstw.

Ja mam tylko jedno pytanie. Przedstawiłem już swoje stanowisko, więc nie będę go powtarzał, szanując inteligencję wszystkich obecnych na sali. Czy Ministerstwo Finansów oszacowało skalę niewpływającego podatku akcyzowego od nowatorskich wyrobów tytoniowych w proponowanym okresie abolicji podatkowej? Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że to jest takie pytanie, z którym też pewnie czekali senatorowie.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Włosowicz. Proszę bardzo.

Senator Jacek Włosowicz:

Panie Ministrze, jeszcze takie pytanie. Czy sądzi pan, że do czerwca kolejnego roku, roku 2020, pan przygotuje przepisy wykonawcze, czy już Unia Europejska da podstawę do wspólnych rozwiązań?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów ma pytanie? Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Zacznę od odpowiedzi na pierwsze pytanie. Informacja, która jest… Nasze szacunki są takie, że z tej kwoty łącznej 75 milionów wyroby nowatorskie stanowią poniżej 20 milionów zł. 75 milionów to jest łączna kwota wpisana w OSR, odnosi się ona do całej ustawy, a wyroby nowatorskie stanowią poniżej 20 milionów zł. Taki jest nasz szacunek.

Jeśli chodzi o…

(Senator Jacek Włosowicz: Przepraszam, Panie Ministrze, ale chyba nie zrozumiał pan mojego pytania. Pytałem, na jaką kwotę…)

20 milionów razy półtora roku, czyli 30 milionów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Nie, nie, półtora roku – 20 milionów.)

Nie, półtora roku – 20 milionów, tak, półtora roku – 20 milionów.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Tak, zwykle OSR dotyczy całego okresu, który projektuje ustawa. Świetnie. I, Panie Ministrze, drugie pytanie.)

Tak, tak.

Jeśli chodzi o akty wykonawcze, to oczywiście będziemy je przygotowywać w dialogu z branżą w tych zakresach, o których mówiłem, ale one będą powstawały pod wpływem całej dyskusji, która jest prowadzona w Unii Europejskiej. Tak naprawdę akty wykonawcze zostaną przygotowane w Polsce w Ministerstwie Finansów, ale na pewno będziemy brać pod uwagę – i jesteśmy aktywni, tym bardziej że ta dyskusja bardzo często jest teraz w Brukseli prowadzona – to, jakie są kierunki tej dyskusji, jeśli chodzi o zmianę dyrektywy Unii Europejskiej. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chce zabrać głos? Dziękuję bardzo.

Stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za? (5)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Pan senator Włosowicz zgłaszał się na ochotnika w tej sprawie.

(Senator Jacek Włosowicz: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Tak więc mamy sprawozdawcę, za przyzwoleniem komisji oczywiście.

Dziękuję bardzo państwu przybyłym w związku z rozpatrywaniem tego punktu.

Minutkę damy na opuszczenie sali. Dziękuję bardzo.

Jak państwo zauważyliście, kwestia akcyzy cieszyła się tu wielkim zainteresowaniem. Teraz będziemy w mniejszym gronie.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług (druk senacki nr 1023, druki sejmowe nr 2904 i 3014)

Proszę państwa, przystępujemy do pracy nad punktem piątym naszego porządku obrad, a jest to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług; druk senacki nr 1023.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie projektu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

To jest projekt, który wdraża 2 dyrektywy unijne. Pierwsza to jest dyrektywa nr 1065 z 2016 r., zwana w skrócie dyrektywą bonową, dotyczącą bonów, wykorzystania bonów w podatku VAT. Druga dyrektywa to jest dyrektywa nr 2455 z roku 2017, która dotyczy pewnych uproszczeń w zakresie świadczenia usług transgranicznych przy sprzedaży usług na odległość, w części wymagającej transpozycji do końca roku 2018.

Jeżeli chodzi o dyrektywę bonową, to jej celem jest w pewnym sensie uproszczenie, modernizacja i ujednolicenie przepisów dotyczących VAT w zakresie bonów. Obecnie sytuacja jest taka, że różne firmy, różni przedsiębiorcy wydają, emitują bony, za które można kupić towary lub usługi i te bony są różnie traktowane na rynku Unii Europejskiej. Było dosyć różnorodne orzecznictwo Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w tym zakresie. W skrócie rzecz ujmując, chodzi o takie sytuacje, gdy np. pracodawca wydaje pracownikowi bon i pracownik może ten bon zrealizować w supermarkecie. Chodzi o to, kiedy ten bon powinien być opodatkowany. Czy powinien być opodatkowany w momencie, kiedy wydawany jest pracownikowi towar, czy też w momencie, w którym ten bon jest emitowany? Tutaj są 2 rozwiązania przewidziane przez tę dyrektywę, którą my implementujemy, to jest tzw. bon jednego przeznaczenia, który jest opodatkowany…

(Głos z sali: Od razu.)

…od razu, w momencie emisji, i bon wielorakiego przeznaczenia, kiedy nie wiemy, jaką stawką będą opodatkowane towary czy usługi, na które ten bon może zostać zrealizowany. Wówczas, generalnie rzecz biorąc, ten moment przechodzi na moment wykonania usługi bądź wydania towaru.

Jeżeli chodzi o dyrektywę nr 2455 z 2017 r., która implementuje pewne rozwiązania dotyczące świadczenia usług elektronicznych transgranicznie, to jest to tak naprawdę pewne uproszczenie dotyczące małych biznesów, można powiedzieć, startupów, które obecnie spotykają się z przeszkodami w zakresie świadczenia usług transgranicznych. Jeżeli np. polski przedsiębiorca w zakresie handlu internetowego czy usług internetowych chce świadczyć usługi za granicą, w zasadzie musi tam płacić podatek VAT. Uproszczenie, które wprowadza ta dyrektywa, przewiduje niejako wprowadzenie progu, który przetransponowaliśmy jako 42 tysiące zł, czyli odpowiednik 10 tysięcy euro, do którego te usługi nadal będą opodatkowane w kraju ich wyświadczenia, co jest jakby trochę niezgodne z ogólną zasadą VAT, która stanowi, że generalnie usługi i towary są opodatkowane tam, gdzie następuje ich konsumpcja.

Tak że w skrócie to są te 2 rozwiązania, które wprowadza omawiana ustawa. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z przybyłych gości chciałby zabrać głos? Dziękuję bardzo.

Stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za? (4)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Jeżeli państwo pozwolicie, to będę sprawozdawcą tej ustawy.

Punkt 6. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług (druk senacki nr 1029, druki sejmowe nr 2995 i 3020)

Przystępujemy do punktu szóstego porządku obrad naszego posiedzenia, a jest to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług; druk senacki nr 1029.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Członkowie Komisji! Szanowni Państwo!

W ramach tej ustawy wprowadzamy utrzymanie stawek VAT-owskich na poziomie 23% i 8%, czyli tzw. stawek podstawowych, przy czym wprowadzony zostaje tutaj mechanizm, na podstawie którego możemy się wycofać ze stosowania tych stawek, gdy określone parametry dotyczące zadłużenia i, powiedzmy, deficytu finansów publicznych zostaną spełnione. Pierwszym parametrem jest zadłużenie netto, które nie może przekraczać 43% wartości PKB. Drugim warunkiem, o którym mówimy, jest średniookresowy cel odchyleń od PKB, który nie może być mniejszy niż minus 6%. To są cele, które są obiektywne, niejako powiązane z ustawą o finansach publicznych, z parametrami, które są tam przyjęte. Realizacja tych celów, moment, w którym nastąpi realizacja tych celów, będzie takim, powiedzmy, warunkiem przywrócenia stawek. To jest w ustawie dokładnie opisane. Zatem w roku, w którym te warunki zostaną spełnione, zostaną one zbadane, w kolejnym roku… Znaczy minister finansów ogłosi w drodze obwieszczenia koniec obowiązywania tych stawek podatku. To obwieszczenie ukaże się do końca października roku drugiego po spełnieniu tych przesłanek i dopiero od trzeciego roku te stawki zostaną obniżone, czyli powrócą do stanu sprzed roku 2011, czyli do poziomu 22% i 7%. To wszystko z mojej strony. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Biuro Legislacyjne ma jedną uwagę do ustawy. Swoją wypowiedź zacznę od przybliżenia komisji pewnej zasady, jednej z istotnych zasad rządzących przepisami. Otóż, nie nowelizuje się przepisów, które przestały obowiązywać, dlatego że, jak to prawnicy mówią, takie przepisy już ekspirowały, nie ma ich w systemie prawnym. One znajdują się jako tekst w ustawie, ale w sensie prawnym ich tam już nie ma.

Co się dzieje z tą ustawą? Otóż ta ustawa… Może inaczej. W dotychczasowym stanie prawnym przepisy, które utrzymują te szczególne rozwiązania dotyczące podatku VAT, przestaną obowiązywać z końcem roku, a ta ustawa wchodzi w życie 1 stycznia 2019 r. i te przepisy w pewnym zakresie nowelizują przepisy, które utraciły moc dzień wcześniej. Tak więc robią to, czego robić nie powinny. Projektodawcy, jak się wydaje, zdają sobie sprawę z istnienia tej reguły, dlatego że tam, gdzie jest mowa o art. 146a – to jest dotychczasowy przepis – pozostawiają ten przepis, nie ingerują w jego treść, ale dodają art. 146aa, który tę samą materię reguluje od nowa. Jednak w przypadku pozostałych przepisów, od art. 146b do art. 146e, dochodzi do nowelizacji przepisów, które już nie obowiązują.

Jak wybrnąć z tej sytuacji? Może najpierw powiem, jakie są konsekwencje. Istnieje prawdopodobieństwo, że ktoś uzna, że nie doszło do zmiany tych przepisów, że ta nowelizacja nie zaszła. Co więcej, jest utrzymane w mocy rozporządzenie na podstawie przepisu, który też zdążył przestać obowiązywać. Skutkiem tego powinna być utrata mocy rozporządzenia.

Jak można wybrnąć z tej sytuacji? W opinii pan mecenas Szymon Giderewicz zaproponował 2 rozwiązania. Pierwsze z nich powoduje, że wszędzie zastosuje się taką technikę legislacyjną jak w przypadku art. 146aa, to znaczy nada się nowe brzmienia odpowiednim przepisom. Druga metoda, drugie rozwiązanie to propozycja, aby ustawa weszła w życie jeszcze w tym roku, czyli 31 grudnia 2018 r. Ta druga metoda wydaje się o tyle lepsza, że nie ma tu ryzyka, że rozporządzenie przestanie obowiązywać. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chce się do tego ustosunkować?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Tak.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

To jest tak, że my niestety nie zgadzamy się z tym stanowiskiem Biura Legislacyjnego. Wprowadzony przepis art. 146aa, który jest nowym przepisem, wchodzi do ustawy, wprowadza czasowo te stawki 23% i 8%. A przepis, o którym mówił pan mecenas, czyli art. 146a ustawy o podatku od towarów i usług, moim zdaniem nie wygasa w takim sensie, że przestaje obowiązywać, bo on nadal obowiązuje w odniesieniu do tych stanów, które miały miejsce. Nadal na jego podstawie będziemy wydawali decyzje, czyli w decyzji dotyczącej stawek np. za ten rok, którą będziemy wydawali, będzie on powołany jako podstawa prawna także wówczas, gdy decyzja ta zostanie wydana w roku 2019 i w latach następnych. Tak że to, co my wprowadzamy, to nowy przepis, który określa niejako nowy mechanizm wygaśnięcia stawek w przyszłości po spełnieniu pewnych warunków makroekonomicznych. Z tego powodu jest to jakaś taka nowa jakość prawna. Jednocześnie ten przepis w systematyce ustawy znajduje się po przepisie, który kiedyś pełnił podobną funkcję, z tym że nie odnosił się do żadnych wskaźników, po prostu odnosił się do czasu, w tym przypadku przewidywał wygaśnięcie tych stawek 31 grudnia 2018 r.

To, co chciałbym też podkreślić, to to, że w przeszłości, gdy wprowadzono podobne przepisy, zastosowano dokładnie taki sam mechanizm i jakoś przez ostatnie 2 lata, bo ta ostatnia nowelizacja, o której mówimy, została uchwalona w dniu 1 grudnia 2016 r., nikt nie miał wątpliwości, że w 2017 r. i w 2018 r. obowiązują stawki na poziomie 23% i 8%. To jest art. 21 tej ustawy, który mówi, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2017 r. Tak że taka praktyka była już wcześniej stosowana. Nie widzę też takiego ryzyka, o którym mówi pan mecenas, bo po prostu wprowadzamy przepis, który w bardzo wyraźny sposób określa, jakie są stawki.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie ustawy?

Bardzo proszę, pan senator.

Senator Leszek Czarnobaj:

Czy pan minister mógłby troszeczkę rozwinąć temat dotyczący zadłużenia netto? Powiedział pan minister, że zadłużenie netto obecnie wynosi 43…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała: Nie, nie.)

Nie, ma wynosić…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała: Cel.)

Cel. Tak? To ja bym prosił o wyjaśnienie, jeżeli pan minister mógłby to zrobić, jaka jest dzisiaj, w 2017 r., w 2016 r., sytuacja. Jaki jest w ogóle trend w tym zakresie i czy są jakieś analizy, symulacje dotyczące tego, co trzeba zrobić, aby dojść do celu 43% netto zadłużenia w stosunku do PKB? Jakie instrumenty państwo zamierzacie uruchomić, żeby osiągnąć ten cel?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja mam jeszcze pytania, ale chciałbym po kolei…)

Aha, po kolei. Dobrze.

Bardzo proszę. Jeśli pan minister zgadza się na taką formułę dialogu z panem senatorem, to będziemy się temu przysłuchiwać.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Oczywiście, że tak. Ja jestem zwolennikiem dialogu.

Dziękuję bardzo za to pytanie.

Szanowni Państwo! Panie Senatorze!

To jest tak, że obecnie, w roku 2017 ten dług netto wynosi 47,7% PKB. My się spodziewamy, że… Może tak. Z jednej strony mamy w pewnym stopniu optymistyczne przewidywania, z drugiej strony, gdy planujemy, czyli gdy zakładamy jakieś limity wydatków w różnych aktach prawnych, to staramy się uwzględnić scenariusz, powiedzmy, pesymistyczny, co robimy z ostrożności. Czyli jak gdyby zakładamy, że będzie gorzej, zakładamy, że ta relacja długu do PKB będzie wyższa, a z reguły w praktyce okazuje się, że jest lepiej. Ja bym poprosił o szczegółowe przedstawienie tego panią dyrektor Joannę Bęzę-Bojanowską z Departamentu Polityki Makroekonomicznej w Ministerstwie Finansów.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo prosimy, Pani Dyrektor.

Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Makroekonomicznej w Ministerstwie Finansów Joanna Bęza-Bojanowska:

Dziękuję bardzo.

Dzień dobry państwu.

Tak jak pan minister powiedział, wykonanie długu netto w relacji do PKB w 2017 r. wyniosło 47,7%. W ustawie budżetowej na rok 2019 zakładamy wykonanie w roku 2018 na poziomie 45,9% PKB, przy czym to planowane wykonanie zakłada, że w zakresie budżetu państwa nie zostaną zrealizowane żadne oszczędności, czyli wydatki zostaną zrealizowane na podstawie limitów zapisanych w ustawie budżetowej na 2018 r. W praktyce oszczędności w budżecie państwa z reguły wynoszą ok. 0,5% PKB, więc należałoby się spodziewać, że ta relacja długu netto do PKB również będzie niższa. Co więcej, aktualne prognozy instytucji międzynarodowych, które uwzględniają już dobrą sytuację finansów publicznych w 2018 r., zakładają, że deficyt w tym roku może być znacząco niższy niż ten, który my zakładamy w ustawie budżetowej. I tak np. Międzynarodowy Fundusz Walutowy w swojej prognozie przewiduje, że deficyt sektora może wynieść 0,3% PKB, co jest o ok. 1,5 punktu procentowego PKB niższe niż w ustawie budżetowej. Tak więc jest duża szansa, że ten dług ukształtuje się na znacznie niższym poziomie niż 45,9% PKB, który przewidujemy w ustawie budżetowej.

Dług charakteryzuje tendencja spadkowa, więc zakładamy, że również w latach kolejnych będzie on się obniżał. Jednak trudno w tej chwili prognozować, mając na uwadze wiele czynników i skalę niepewności, która dotyczy długu, czy warunek ten będzie mógł być spełniony konkretnie np. w 2019 r. Na dług netto wpływa nie tylko wynik sektora, a tu już mamy dosyć dużą skalę niepewności, tak jak powiedziałam, z reguły są dosyć znaczące oszczędności generowane w zakresie budżetu państwa, ale też kurs walutowy. Jeśli chodzi o kurs walutowy, tak jak minister powiedział, my prognozując, przygotowując scenariusz makroekonomiczny w ustawie budżetowej, przyjmujemy techniczne założenie, zakładamy, że kurs walutowy będzie się kształtował na poziomie z dnia przygotowywania założeń makroekonomicznych, co oznacza, że z dużym prawdopodobieństwem ten warunek może… Niespełnienie tego warunku może powodować, że ta relacja ukształtuje się na niższym poziomie.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Przewodniczący, czy ja mógłbym…)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Proszę, Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie Dyrektorze!

Zwracam się do państwa z pytaniem. Tak jak pani dyrektor przekazała, tendencja jest prawidłowa, zmniejszamy zadłużenie do PKB. Oczywiście mówimy… Pytam jeszcze raz: czy macie państwo różne warianty, czy były one analizowane, czy to na razie jest tylko na tej zasadzie, że teraz sobie rozmawiamy? Czy zostały dokonane prace analityczne dotyczące różnych wariantów? A mianowicie zakładamy, że utrzymuje się ta tendencja, która jest, czyli dalsze uszczelnianie systemu, zwiększone dochody VAT, inne, inne rzeczy, które charakteryzują lata 2017 i 2018, ale, tak jak pani dyrektor już delikatnie zaznaczyła, są różnego rodzaju ryzyka, które wskazują również organizacje międzynarodowe, jeśli chodzi o kwestie dochodów budżetowych, rozwoju gospodarczego, kursu walut itd. Czy państwo dokonaliście takiej analizy? Pytam o to dlatego, żeby się nie okazało, że te albo jeszcze wyższe wartości podatków będziemy mieli nie tylko w 2019 r., ale jeszcze w iluś tam kolejnych latach. Dlatego interesuje mnie to, czy oprócz zwiększania podatków są brane pod uwagę inne elementy, którymi można obniżać wielkość zadłużenia. Nie wskazuję, jakie elementy, bo przecież państwo na pewno wiecie, o jakich mówię. Czy takie analizy zostały przeprowadzone? Jeśli nie, to nie ma…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Czyli pan senator tak naprawdę pyta o to, w którym roku dojdziemy do poziomu poniżej 43%. Tak? Tak można byłoby…

W skrócie można tak powiedzieć.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Tak, tak można byłoby to pytanie skrócić.)

To po pierwsze. A po drugie, czy macie państwo jakąś perspektywę, kiedy to będzie 43%?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Czyli pytanie: kiedy będzie lepiej, Panie Ministrze?

(Senator Leszek Czarnobaj: O, to znaczy…)

Kiedy będzie jeszcze lepiej? To jest to pytanie, Panie Ministrze.

(Wesołość na sali)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście bierzemy pod uwagę to, że system podatkowy zaczyna się domykać, tzn. faktycznie widzimy efekt zwiększonych wpływów budżetowych dzięki działaniom, które podejmujemy, związanym z uszczelnieniem. Oczywiście były tam różnego rodzaju spekulacje, że te działania, które podjęliśmy, to tak naprawdę są związane po prostu z dobrą koniunkturą, z tym, że rośnie PKB. Ja tylko chciałbym przypomnieć, że w Polsce na szczęście – i to jest nasze wspólne szczęście i wspólny wysiłek wszystkich – PKB generalnie rośnie nieprzerwanie… Przez ile to już lat? Chyba ponad 15 lat. Tak że to jest super i ta tendencja cały czas istnieje, ta tendencja była i jest. I widzimy, że dzięki działaniom, które podejmujemy, system zaczyna się domykać. Widzimy to zarówno w podatku od towarów i usług, w odniesieniu do którego międzynarodowe instytucje już prognozują, że jednak Polska domyka swoją lukę VAT-owską. Słyszeliśmy też już np. o prognozach Komisji Europejskiej dotyczących tego, że ta luka liczona w odniesieniu do tzw. teoretycznego zobowiązania VAT-owskiego ma być w tym roku mniejsza – nie wiem, czy to będzie na 2016 r., czy na 2017 r., chyba na 2017 r. – już o 10 punktów procentowych.

I druga tendencja, którą widzimy, to jest to, że w bieżącym roku mamy wpływy z podatku dochodowego, które są na poziomie mniej więcej 15–16% wyższym niż w analogicznym okresie roku ubiegłego, czyli też w dosyć istotny sposób wyższe niż prognozowany na ten rok wzrost PKB, który – też warto się pochwalić, myślę, że powinniśmy się tym chwalić – przekracza 5%. Przy tym musimy pamiętać, że prognozy PKB przygotowywane na ten rok w roku poprzednim były raczej pesymistyczne. Przewidywano, że on będzie się mieścił w granicach 104,2. Tak? Takie były prognozy z banków?

(Głos z sali: Nawet 3,8.)

Tak, nawet 3,8. Tak więc widzimy, że jednak polska gospodarka idzie ostro do przodu i już teraz przekraczamy próg 5-procentowy.

Tak jak powiedziałem, nasz optymizm dotyczący tego, że będzie jeszcze lepiej, rośnie, ale wszelkie przewidywania i wszelkie prognozy, które robimy, kierując się dobrem finansów publicznych, są robione w sposób pesymistyczny, czyli z uwzględnieniem jakichś takich raczej niedobrych scenariuszy.

Ja jeszcze raz oddam głos pani dyrektor Joannie Bęzie-Bojanowskiej w sprawie prognoz.

Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Makroekonomicznej w Ministerstwie Finansów Joanna Bęza-Bojanowska:

Dziękuję bardzo.

Scenariusze, które analizowaliśmy, tak jak pan minister powiedział, to są scenariusze raczej pesymistyczne, czyli zakładające brak dodatkowych działań, uwzględniające tylko już zaprojektowane zmiany w zakresie podatków, w zakresie uszczelniania, zmiany, które bądź są już wdrożone, bądź są procedowane obecnie w parlamencie. Scenariusze te zakładają, że to uszczelnianie, działania w zakresie uszczelniania tak naprawdę już kończymy. Nie są też przewidywane żadne działania systemowe w podatkach w takim scenariuszu pesymistycznym, w którym jednocześnie zakładamy, tak jak powiedziałam, pełną realizację limitów wydatkowych, czyli limitów wynikających ze stabilizującej reguły wydatkowej. I zawsze zakładamy, że 100% tej przestrzeni wydatkowej jest konsumowane, rozdysponowane. Dług netto spadłby poniżej progu 43% w 2021 r., ale scenariusz ten oparty jest na założeniu, w którym wynik, deficyt w 2018 r., czyli obecnym, wynosi 1,8% PKB. A wiemy, tak jak powiedziałam, chociażby z prognozy Międzynarodowego Funduszu Walutowego, także nasze prognozy, prognozy Ministerstwa Finansów na to wskazują, że będzie on znacząco poniżej 1% PKB. Międzynarodowy Fundusz Walutowy opublikował prognozę, w której to jest 0,3% PKB, czyli o półtora punktu niżej. Tak więc to najprawdopodobniej systematycznie, w każdym roku byłoby niższe.

Jednak, tak jak już wspominałam, niepewność dotycząca poszczególnych parametrów jest na tyle istotna, że przyjęliśmy taką strategię, żeby nie budować, nie budzić nadmiernych oczekiwań w odniesieniu do tego, w którym konkretnie roku te wskaźniki będą mogły być spełnione. Z obecnych uwarunkowań i aktualnej sytuacji gospodarczej wynika – można by zaryzykować takie stwierdzenie – że to na pewno będzie wcześniej niż w 2021 r., który jest wskazany w naszej obecnej prognozie.

(Senator Leszek Czarnobaj: Można jeszcze, Panie Przewodniczący…)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Już ostatnie w kontekście prognoz.

Panie Ministrze, Pani Dyrektor, uzyskałem informację, że nawet w wariancie pesymistycznym, który państwo zakładacie, w 2021 r. system… Może inaczej: działania podjęte w zakresie wpływów podatkowych pozwolą na to, że osiągniemy 43%.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy tam 41%, poniżej 43%, tak, 41,7%. Czyli rozumiem, że zakładacie państwo, że od stycznia 2020 r. będzie możliwe obniżenie podatków, taka będzie konsekwencja. Ja tego nie usłyszałem, ale w sensie logicznym chyba tak jest. Skoro pan minister mówi, że jednym z elementów, jedną z przesłanek jest 43%, to gdy jako Polska osiągniemy 41,7%, to rozumiem, że pewna logika będzie nakazywała to podjąć. Chciałbym usłyszeć, czy należy to tak rozumieć. To jedna sprawa.

A po drugie, nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, czy to, co dotyczy wszelkich działań związanych z systemem podatkowym, to jest jedyna droga do osiągnięcia celu. Jeżeli nie jedyna, to czy macie państwo w swoich działaniach arsenał, który jest planowany na lata 2020 i 2021, prowadzący do obniżenia wartości zadłużenia w stosunku do PKB.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Jak rozumiem, pani dyrektor.

Bardzo prosimy.

Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Makroekonomicznej w Ministerstwie Finansów Joanna Bęza-Bojanowska:

Dziękuję.

Wśród działań uwzględnionych już w obecnym projekcie ustawy budżetowej, a w tym projekcie ustawy budżetowej przedstawiamy ścieżkę wyniku sektora do 2022 r., tylko tę opartą na maksymalnych limitach, przewidziane są zarówno działania w zakresie podatków, czyli po stronie dochodowej, to są głównie działania w zakresie ściągalności podatków, jak i działania po stronie wydatkowej. Tym podstawowym działaniem po stronie wydatkowej jest stabilizująca reguła wydatkowa. Mechanizm ten wymusza ograniczanie wydatków sektora, całego sektora instytucji rządowych i samorządowych…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ona działa. Ona wymusza ograniczanie wydatków sektora już na poziomie planowanych wydatków, czyli gdybyśmy nawet zrealizowali pełny limit, to co najmniej o tyle musimy zredukować deficyt po stronie wydatkowej, przeprowadzić konsolidację po stronie wydatkowej. Przeciętnie ten wysiłek wydatkowy wynosi 0,5% PKB. Czyli nawet przy założeniu pełnego zrealizowania limitów wynikających z reguły wydatkowej wynik sektora z tytułu konsolidacji po stronie wydatkowej będzie się obniżał o 0,5% PKB. I to jest wymóg ustawowy, to nie jest żadne dyskrecjonalne działanie rządu czy ministra finansów. Ten wymóg będzie stosowany w horyzoncie oddziaływania tej ustawy, czyli aż do osiągnięcia progów przewidzianych w ustawie. Co więcej, właśnie ta ustawa o VAT wiąże obniżenie stawek VAT z tą regułą wydatkową, czyli obniżenie stawek nastąpiłoby w momencie, w którym finanse byłyby już na tyle skonsolidowane, że byłoby to bezpieczne z perspektywy polityki wydatkowej.

Jeśli chodzi o działania podatkowe, głównie dotyczące ściągalności podatków, to zgodnie z naszymi przewidywaniami główny skutek tych działań już zaobserwowaliśmy, zaobserwowaliśmy w latach 2017–2019. W kolejnych latach…

(Senator Leszek Czarnobaj: W 2019 r. zaobserwujemy, przecież jeszcze nie wiemy…)

Może inaczej. W 2017 r. zaobserwowaliśmy, w 2018 r. w dużej mierze już też, bo jest już grudzień. A na 2019 r. mamy już zaplanowane działania. Chodzi mi o to, że suma działań, które miały być wdrożone i których skutki będziemy obserwować w zakresie ściągalności podatków, zrealizuje się w dużej mierze właśnie w tym horyzoncie czasowym. W kolejnych latach, w roku 2020, w roku 2021, planujemy jeszcze nieznaczne działania w zakresie ściągalności, właściwie to będą głównie efekty działań już wdrożonych, w szczególności split payment i STIR, i działań obecnie procedowanych, czyli WHT i MDR. Zatem po stronie dochodowej znaczących działań już nie planujemy. Ale co istotne, w warunkach działania reguły wydatkowej wszelkie działania po stronie dochodowej, zarówno te pozytywne, czyli zwiększające dochody, jak i negatywne, bo to też jest istotne, automatycznie prowadzą do stabilizacji wyniku na założonej ścieżce, tzn. gdybyśmy obniżyli jakieś dochody podatkowe, np. w efekcie obniżenia stawek VAT, w regule wydatkowej automatycznie o tyle samo musimy zmniejszyć przestrzeń wydatkową. Zapewnia to stabilność finansów publicznych, ale oznacza to, że gdybyśmy nawet w tym horyzoncie, o którym rozmawiamy…

(Senator Leszek Czarnobaj: To w podatkach będzie…)

Tak, chyba że zostanie skompensowane wzrostem w innych podatkach.

Tak że nawet gdybyśmy w tym horyzoncie czasowym przewidywali jakieś istotne działania po stronie dochodowej, np. zmniejszające, obniżające obciążenia podatkowe, to i tak ta ścieżka konsolidacji nie powinna być zagrożona.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

…bardzo zadowoleni z tych pytań. To być może skróci debatę na sali plenarnej.

(Senator Leszek Czarnobaj: Tego bym akurat nie wnioskował, ale…)

Być może.

Bardzo proszę, pan senator.

(Senator Leszek Czarnobaj: W tym zakresie, o który pytam, już na pewno nie będę pytał, ale debata ma inny charakter.)

Trzymamy za słowo.

Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Ja jeszcze w odniesieniu do 2 kwestii, które tu padły, a właściwie jedna została poruszona. Mówił tu pan minister o kwestii uszczelnienia. Różnego rodzaju dokumenty, że tak powiem, krążą w przestrzeni publicznej, również w sferze publicystycznej, dotyczące efektów w latach 2016, 2017 i 2018, jeśli chodzi o kwestie wzrostu VAT i uszczelnienia. Czy mógłbym dostać od państwa pisemną informację – ona może mniej będzie potrzebna do tej dyskusji na temat utrzymania czy niejako zaproponowania stawek VAT na 2019 r., ale w dużej mierze będzie potrzebna do dyskusji o budżecie – jakie są oficjalne stanowiska ministerstwa, które państwo wysyłacie np. do instytucji europejskich czy innych instytucji, które pytają państwa o elementy dotyczące wzrostu VAT i tego, jak to się rozkłada w latach 2016, 2017 i 2018, jak to jest w rozbiciu na zwiększony VAT pochodzący z rozwoju gospodarczego, ze zwiększonej sprzedaży, z innych rzeczy i pochodzący z uszczelnienia? Chodzi mi o to, że jeżeli VAT wzrósł w roku 2016 chyba o 40 miliardów zł, to według oficjalnych państwa dokumentów, które państwo posyłacie do instytucji międzynarodowych, a czytałem taki raport, tylko nie wiem, czy on był publicystyczny, czy on był oparty na państwa danych… Chcąc to zweryfikować…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę? Mam to gdzieś tu zapisane, tak że później odnajdę i przekażę tytuł tego artykułu.

Chodzi mi o zweryfikowanie tych danych. Tak że jeśli mógłbym, to prosiłbym o odpowiedź na piśmie.

I ostatnie pytanie dotyczy planów działań z roku 2015. Czy państwo w ministerstwie znacie deklaracje wtedy kandydata na premiera, pani Beaty Szydło, dotyczące VAT? Ja rozumiem, że czasami polityka rozjeżdża się z ekonomią, ale chciałbym…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Temat na debatę.)

Nie, ja wiem, że na debatę, ale warto, żeby pracownicy ministerstwa o tym wiedzieli. Ja w debacie zacytuję te słowa.

I chciałbym, od razu to mówię, usłyszeć od pana ministra odpowiedź na pytanie, czy wtedy nie była znana reguła wydatkowa. Przecież wtedy nie było tych 2 przesłanek, o których pan minister mówi. To mnie bardzo interesuje.

Miały być 2 pytania, ale dodam jeszcze jedno, ostatnie. Czyli rozumiem, że ministerstwo nie podziela spostrzeżeń Biura Legislacyjnego, uwag związanych z wprowadzeniem tych stawek?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Zamykamy już temat.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Oczywiście odpowiemy na piśmie. Jednak tego, czy my mamy takie precyzyjne wyliczenia bądź choćby prognozy dotyczące tego, co pochodzi z uszczelnienia, które przedstawiamy instytucjom międzynarodowym, nie jestem pewien. Ja to dopiero muszę sprawdzić. My oczywiście przedstawiamy różnego rodzaju uwagi czy odpowiadamy na pytania instytucji międzynarodowych. Tak naprawdę, jeżeli chodzi o tego typu instytucje, to może to być Komisja Europejska i być może Międzynarodowy Fundusz Walutowy, nic innego nie przychodzi mi na myśl, OECD tym tematem raczej się nie zajmuje. W każdym razie oczywiście poszukamy. Jeżeli coś takiego jest, to przedstawimy.

Na pytanie dotyczące utrzymania stawek odpowiem, że jest to decyzja, którą podejmujemy w gruncie rzeczy… Utrzymujemy te stawki dlatego, że taka, a nie inna, jest sytuacja budżetowa. Ona jest…

(Senator Leszek Czarnobaj: Przecież sytuacja budżetowa jest…)

Ona jest dobra, to prawda, ona jest dobra, ale mówię, że…

(Senator Leszek Czarnobaj: …Będziemy obniżać.)

Tak, ale chciałbym podkreślić, że planując przychody budżetowe, musimy zachowywać zdrowy sceptycyzm. I ten zdrowy sceptycyzm skłania nas do utrzymania tych stawek na poziomie obecnym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, zdrowy sceptycyzm.

Ale staramy się, żeby było jak najlepiej, i mam nadzieję, że państwo też dostrzegacie, że te efekty są, także to, że Ministerstwo Finansów, my zmieniliśmy jakby styl debaty publicznej na temat podatków, czyli przeszliśmy od takiego dosyć bezrefleksyjnego akceptowania sytuacji, że wszystko wszystkim wolno, do sytuacji, w której mówimy: okej, ale trzeba uczciwie płacić podatki. Tak? Naprawdę trzeba je uczciwie płacić, uczciwie, a nie tak po prostu, że tam zgodnie z literą prawa to ja tutaj odprowadzam 0,5… Nie, uczciwie. I myślę, że zostało to też wypowiedziane w debacie publicznej. To jest też dosyć istotny element, który niejako wspiera te wszystkie instrumenty, które wdrażamy.

Przepraszam, ale wyleciało mi z głowy trzecie pytanie.

(Senator Leszek Czarnobaj: Uwagi Biura Legislacyjnego…)

Właśnie, Biuro Legislacyjne.

Tak, potwierdzam, że uważamy, że legislacja, którą przygotowaliśmy, jest prawidłowa. Przed jej wprowadzeniem została ona przez nas dosyć dokładnie przeanalizowana, również z naszym wewnętrznym Departamentem Prawnym, z obecną tu panią dyrektor. Nie wzbudziła ona także żadnych zastrzeżeń ze strony legislatorów sejmowych. Tak więc myślę, że to są mocne argumenty. O ile ja, powiedzmy, jako podatkowiec mogę nie brzmieć wiarygodnie jako legislator, o tyle mam nadzieję, że to, że wiele osób zajmujących się legislacją uznaje tę legislację za prawidłową, jest jakimś argumentem. Ja jako doradca podatkowy, gdybym zobaczył przepis tak napisany, nie miałbym żadnych wątpliwości, że muszę stosować stawki 23% i 8%.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Wyczerpaliśmy dyskusję w tej części.

Stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za? (3)

Kto jest przeciw? (1)

Dziękuję bardzo.

Nie widzę senatorów, którzy mogliby się wstrzymać od głosu.

W związku z tym pozostaje nam wyznaczenie sprawozdawcy.

Pan senator Mróz zgodził się nas reprezentować. Bardzo dziękuję.

Dziękuję państwu za przybycie. Dziękuję za dyskusję.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 45)