Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (147.)

w dniu 22 listopada 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 67. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem nadzoru nad rynkiem finansowym oraz ochrony inwestorów na tym rynku.

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 45)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Grzegorz Bierecki)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Spotkaliśmy się tutaj, aby rozpatrzyć poprawki zgłoszone w trakcie debaty senackiej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 67. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem nadzoru nad rynkiem finansowym oraz ochrony inwestorów na tym rynku

Witam przybyłych gości. Witam pana ministra wraz ze współpracownikami. Witam panią prezes Krajowego Związku Banków Spółdzielczych. Dzień dobry, witam serdecznie. Witam przedstawicieli Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego. Witam także panią prezes Polskiego Banku Apeksowego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przekażę listę obecności do wpisania się. Proszę bardzo.

Mamy kworum. Możemy procedować.

Informuję państwa o odbywającej się transmisji internetowej naszych obrad.

Czy na sali znajdują się osoby zawodowo zajmujące się działalnością lobbingową? Nie ma takich osób. Dziękuję bardzo.

W takim razie przystępujemy do procedowania.

Zgłoszone zostały poprawki. Macie je państwo w zestawieniu wniosków. Niemniej jednak, zanim przejdziemy do dyskutowania poprawek, chciałbym żebyśmy na wstępie zajęli się kwestią korespondencji, która wpłynęła do komisji.

Pan senator to widział?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Widział i ma. Dobrze. Ma.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator to ma.

Mamy na sali autorkę korespondencji. Tak więc jest to pismo do komisji datowane na 19 listopada, przesłane z Polskiego Banku Apeksowego SA, i pismo kierowane do przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, pana Marcina Pachuckiego, do wiadomości naszej komisji. Dotyczą one sytuacji Polskiego Banku Apeksowego. Tak więc, za pozwoleniem państwa senatorów, zanim przystąpimy do omawiania zgłoszonych poprawek, udzieliłbym głosu pani prezes, która poinformuje nas o treści tych pism, przedstawi nam je.

(Prezes Polskiego Banku Apeksowego SA Anna Zwierzchowska: Dziękuję bardzo…)

Senatorowie je otrzymali, ale nie wiem, czy udało się im przeczytać, czy udało się im z tym zapoznać, więc prosimy o krótką informację…

(Głos z sali: Szczególnie w tej drugiej sprawie.)

Tak.

Prosimy więc o krótką informację i o przedstawienie problemu, który pani zgłosiła komisji. Proszę bardzo.

Prezes Polskiego Banku Apeksowego SA Anna Zwierzchowska:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

21 listopada 2017 r. została wydana decyzja Komisji Nadzoru Finansowego dotycząca utworzenia Polskiego Banku Apeksowego. Akurat wczoraj minął rok na rozpoczęcie działalności przez ten bank. Komisja Nadzoru Finansowego zgodnie z tłumaczeniem przepisu art. 38 prawa bankowego liczy rok na rozpoczęcie działalności operacyjnej od dnia doręczenia pisma Polskiemu Bankowi Apeksowemu. Ostatnie posiedzenie komisji było w dniu 20 listopada. Zgodnie z korespondencją otrzymaną z Komisji Nadzoru Finansowego Polski Bank Apeksowy powinien rozpocząć działalność operacyjną do 29 listopada. Zwróciliśmy się w związku z tym do przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego o ponaglenie, dlatego że komunikat, który się ukazał na stronie komisji, zawierał informację, że następne posiedzenie komisji odbędzie się 4 grudnia, czyli tym samym nie mieliśmy wiedzy, że właśnie… No, zgodnie z tym komunikatem minęłyby wszystkie terminy na rozpoczęcie naszej działalności. Takim to działaniem Komisja Nadzoru Finansowego by nam uniemożliwiła rozpoczęcie działalności w ciągu roku od dnia udzielenia zezwolenia na utworzenie banku, a tym samym, gdybyśmy nie zdążyli rozpocząć działalności do 29 listopada, pierwsza decyzja straciłaby moc. Wobec tego, proszę państwa, banki, które tworzą nowy bank zrzeszający – jest ich w tej chwili 43 – byłyby poza zrzeszeniem, dlatego że wypowiedziały umowę zrzeszenia, a ta umowa wygasa z dniem 29 grudnia 2018 r. Stąd wystąpiliśmy o ponaglenie, żeby tę sprawę przynajmniej przyspieszyć i żeby móc cokolwiek zrobić do dnia 29 grudnia, tym bardziej, proszę państwa, że to nie polega na tym, że jeśli bank dzisiaj dostanie licencję na rozpoczęcie działalności, to zaraz otworzy drzwi i zaprosi klientów, żeby móc otworzyć pierwszy rachunek, żeby móc rozpocząć działalność operacyjną. Jest to rozwiązane troszeczkę inaczej, dlatego że to jest Polski Bank Apeksowy, który nie będzie prowadził działalności komercyjnej. Tutaj nie ma nic o tym, że klientami banku będą inne podmioty, klientami będą wyłącznie banki spółdzielcze. A decyzja z 21 listopada jest skonstruowana w taki sposób, że my nie mamy prawa prowadzić innej działalności, wobec innych banków, tylko wobec banków zrzeszonych. Stąd również konieczność… Równolegle nastąpiło podjęcie decyzji i zatwierdzenie umowy zrzeszenia, a także otrzymanie drugiej licencji. Z kolei następnie zgodnie z ustawą o funkcjonowaniu banków spółdzielczych umowa zrzeszenia, która jest zaakceptowana przez Komisję Nadzoru Finansowego, musi być przyjęta przez zgromadzenie prezesów, czyli musi być zatwierdzona, i dopiero po zatwierdzeniu tej umowy przez zgromadzenie prezesów możemy tę umowę podpisać, a następnie otworzyć rachunek. I to się liczy jako rozpoczęcie działalności. I z tym wszystkim musimy się zmieścić do 29 listopada. Musimy mieć też czas na zwołanie tego zgromadzenia prezesów. Dzisiaj mamy 22 listopada i otrzymaliśmy wczoraj po południu wstępną informację z departamentu licencji, że zapraszają nas na spotkanie 27 listopada. Zostaliśmy zaproszeni. Być może to ponaglenie miało wpływ, w każdym razie zostaliśmy zaproszeni. Musimy się zmieścić w czasie, stąd jest taka prośba, żeby… No, nie wiemy, jaka decyzja będzie podjęta, a nie chcielibyśmy, żeby te 43 banki, które tworzą nowe zrzeszenie, zostały poza zrzeszeniami, jeżeli decyzja będzie negatywna. I stąd procedowany teraz przepis art. 146b ust. 3 prawa bankowego… Mówi on, że wobec banku spółdzielczego Komisja Nadzoru Finansowego może także wydać decyzję, o której mowa w ust. 1, jeżeli bank spółdzielczy nie spełnia obowiązku zrzeszania się zgodnie z artykułem ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, czyli otrzymanie negatywnej decyzji co do rozpoczęcia działalności operacyjnej wiązałoby się z tym, że ten artykuł zastosowany byłby wprost do banków spółdzielczych tworzących nowe zrzeszenie. Dlatego wnosimy o to – i prosimy szanownych senatorów, dotyczy tego druga korespondencja skierowana do państwa – żeby ten ustęp został skreślony. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Jest pytanie o rację tego przepisu. Chciałbym, żeby odpowiedź… Rozumiem, że pan minister chciałby scedować tę odpowiedź na KNF; to jak najbardziej właściwy organ.

Ale chciałbym także zadać pytanie, czy bank, który jest w dobrej kondycji, spełnia wszystkie wymogi wskaźnikowe, może zostać połączony z innym bankiem wyłącznie z powodu braku przynależności do zrzeszenia, z powodu niespełniania tego wymogu. Czy nie stanowi to jednak naruszenia przepisów dotyczących ochrony własności? Bo mamy tutaj do czynienia z sytuacją, w której wywłaszczenie spółdzielców odbyłoby się nie z powodu stanu banku, ale z powodu braku umowy zrzeszeniowej. Umowa wymaga woli dwóch stron, do zawarcia takiej umowy potrzebna jest wola dwóch stron. Czy ten przepis nie jest zbyt daleko idący? Takie pytanie pojawiło się w trakcie dyskusji. Prosilibyśmy więc o odpowiedź na to pytanie. Chodzi o sytuację 43 banków z banku apeksowego, w przypadku których, jak rozumiem, istnieje zagrożenie, że w przypadku odmowy wyrażenia zgody na rozpoczęcie działalności te banki nie będą bankami zrzeszonymi, a także, jeśli dobrze pamiętam z korespondencji pana przewodniczącego Chrzanowskiego do ministra finansów, sytuację 14 banków, które już w tej chwili znajdują się poza istniejącymi zrzeszeniami, w tym także poza bankiem apeksowym, czyli są to jak gdyby dwie grupy. Łącznie daje nam…

(Głos z sali: 57 banków.)

Tak, 57 banków, czyli jest to już istotna grupa w sektorze. Istotna grupa w sektorze. To tyle z mojej strony.

Jeśli któryś z panów z Komisji Nadzoru Finansowego zechciałby odpowiedzieć, to bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Bankowości Spółdzielczej w Komisji Nadzoru Finansowego Paweł Rudolf:

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Moje nazwisko Rudolf. Jestem dyrektorem Departamentu Bankowości Spółdzielczej, a nie licencji.

Tak tytułem wstępu, zanim przejdę do tego pierwszego pytania, chciałbym powiedzieć o jednej sprawie tytułem drugiego pytania. Otóż tych banków, że tak powiem, wpływowo, było 16. Siedemnasty jest już po decyzji połączeniowej, ale jeszcze nie jest zarejestrowany; połączenie ma nastąpić bodajże z dniem 1 stycznia. Z kolei w ostatnich dniach, dziewiętnastego, z tej grupy 17 banków cztery zostałyby poza zrzeszeniem. Przyjęte przez IPS BPS i jeden przez IPS SGB. Z pozostałych banków siedem ma fundusze powyżej 5 milionów euro, więc tutaj jakby nie ma problemu CRR, a cztery są w takiej sytuacji, że muszą podjąć działania dotyczące łączenia, nie mają tego kapitału.

I teraz odpowiedź na pytanie pierwsze. Skąd w ogóle ten przepis? Jeżeli nie będzie tego zrzeszenia, to tutaj nie jest istotne działanie komisji. Z mocy prawa, z mocy rozporządzenia CRR bank, który nie ma 5 milionów euro, nie może świadczyć działalności bankowej, nie może wykonywać działalności bankowej samodzielnie. Sposobem na to, żeby takie banki mogły działać, w polskich przepisach prawa były właśnie umowy zrzeszeń. W momencie, kiedy te umowy zrzeszeń wygasają… To jest coś takiego jak wygaśnięcie prawa jazdy – nie możemy prowadzić. W momencie, kiedy wygasają umowy zrzeszeń, te banki, które nie mają 5 milionów euro, nie mogą – niejako z automatu – prowadzić działalności bankowej. Jakakolwiek próba działania w tym zakresie mogłaby skutkować odpowiedzialnością karną, jeśli chodzi o zarządy tych banków. A więc jakiekolwiek działania następcze komisji – czy to będzie np. likwidacja, czy jakiekolwiek inne – będą miały charakter czysto następczy. Skutek następuje tutaj de iure, czyli nie ma czegoś takiego, że jest konieczne podjęcie działania przez jakikolwiek organ administracji publicznej. Po prostu z mocy prawa jest tak, że jeśli bank nie ma umowy zrzeszenia i nie ma tych 5 milionów, to nie może funkcjonować. Stąd ten problem. Dotyczy on tych 4 banków, bo tego nie mają.

Jaki teraz się pojawia kolejny bardzo istotny problem? Mianowicie taki, że te banki są prowadzone – z bardzo dużym wkładem pracy Komisji Nadzoru Finansowego, to trzeba podkreślić – przez proces tego tzw. dobrowolnego połączenia. To jest długotrwały proces. Jeżeli przekroczymy ten moment 1 stycznia, nastąpi pytanie, bardzo istotne, czy może do tego połączenia dojść nawet po wprowadzeniu tej poprawki, art. 146 b ust. 3, dlatego że my możemy łączyć banki ze sobą czy, inaczej, przejmować banki, a de facto w momencie, kiedy wygasną te umowy, trzeba postawić pytanie, czy mamy do czynienia z bankami. To już zupełnie inne pytanie, techniczne. Otóż to będą tylko spółdzielnie, w tym momencie to już nie będą banki, bo nie będą prowadziły działalności bankowej. Nie chciałbym tu używać słowa „bank”. To jest pytanie bardzo teoretyczne. Nie chciałbym się tu wypowiadać, że tak powiem, kategorycznie, ale jest tu taki problem, że one nie mogą prowadzić działalności, nie mając tych funduszy. Stąd właśnie była taka propozycja, żeby po prostu tego problemu uniknąć, bo – jak podkreślałem wielokrotnie i będę podkreślał – sektor bankowości spółdzielczej jest stabilny. Chodzi o cały sektor bankowości spółdzielczej, stanowi to w ogóle 8% udziału w sektorze bankowym. Jest to sektor naprawdę stabilny, odporny na bardzo wiele fluktuacji. Uważam, że jest to bardzo dobry sektor. Wiadomo, że przy 550 podmiotach zawsze może być tak, że jakiś nieznaczny procent może mieć problemy. No, tak się akurat złożyło, że są to te 4 banki. I te problemy mogą się kiedyś w przyszłości powtórzyć, ponowić. A więc to, co się wydaje ekonomicznie niezbyt dobrą sytuacją… Nie chcę powiedzieć, że dramatyczną, bo to nie są wysokie kwoty, to nie są duże podmioty. Jednak w odbiorze społecznym może to mieć zupełnie inne reperkusje, bo może to wpłynąć w ogóle na ocenę tego sektora, co byłoby po prostu mylne, wprowadzające w błąd odbiorców, bo sektor jest naprawdę stabilny. Stąd ta poprawka dotycząca właśnie tej możliwości, żeby było przejęcie tych banków w momencie, kiedy nie mają…

(Głos z sali: Możliwości.)

…tej umowy zrzeszenia. To wynika tylko z tego. Podkreślam: możliwość prowadzenia działalności wygasa tutaj de iure, rozporządzenie CRR jest ponad prawem polskim. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby…

(Senator Leszek Czarnobaj: A pan minister nie wystąpi?)

Czy pan minister ma coś do dodania w tej kwestii?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan minister nie ma nic…

Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Mam pytanie do KNF. Czy należy rozumieć, że jedyną drogą prawną… Bo rozumiem, że problemu ekonomicznego nie ma, tylko jest tu problem szeroko rozumianego prawa, przepisów prawnych. Czy jedyną drogą jest ta poprawka? Mówię o stronie prawnej. Czy nie ma innej drogi, żeby to nieszczęście, o którym pan mówi, z początkiem roku nie miało miejsca? Czy to jest jedyna droga w sensie drogi prawnej?

(Dyrektor Departamentu Bankowości Spółdzielczej w Komisji Nadzoru Finansowego Paweł Rudolf: Mogę?)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Bankowości Spółdzielczej w Komisji Nadzoru Finansowego Paweł Rudolf:

Panie Senatorze, Szanowni Państwo, na chwilę obecną nie ma innego środka. Jaki jest tu istotny problem? Te banki, o których mówię i których nazw nie powinienem w ogóle podawać, one mają także problemy kapitałowe i ekonomiczne. Mówię to, żeby była jasność. Jednak podkreślam, że wygaśnięcie tych umów następuje w związku z wejściem ustawy. Wymóg dotyczący 5 milionów euro jest wymogiem kapitałowym Unii Europejskiej, wynikającym z rozporządzenia CRR. Potem może poprawią koledzy, ale to chyba art. 72 rozporządzenia CRR wyraźnie nakazuje, że ma być taki, a nie inny kapitał. Nie znam innego środka zaradczego, który by pomógł w tym momencie tę sprawę załatwić. Bo mamy taką sytuację, że… Po prostu w takiej sytuacji mamy banki, które nie mogą świadczyć działalności bankowej.

(Głos z sali: Są bankami.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Pan senator chciałby jeszcze raz o coś spytać? Jeśli tak, to mikrofon jest…

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie zdążyłem wyłączyć. Autorem tego przedłożenia jest ministerstwo…)

(Głos z sali: Ustawy.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Ustawy, ustawy.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Projekt ustawy jest ministerstwa, a poprawka została zgłoszona w trybie poselskim.

(Senator Leszek Czarnobaj: Można jeszcze raz?)

Projekt ustawy jest projektem rządowym, a poprawka, która dotyczy tej sprawy, była złożona jako poprawka poselska, jest poprawką poselską.

Senator Leszek Czarnobaj:

A ten termin złożenia na koniec roku wynikał z tego, o czym pan minister mówił na debacie plenarnej? Mówię o złożeniu propozycji rządowej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Tak…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, że tak późno…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

No, to jest…

Rozumiem, że mogę odpowiedzieć, tak?

Jeśli dobrze rozumiem, to pytanie dotyczyło tego, czemu… No, tak jak rozmawialiśmy, generalnie ten przepis, który pozwala… Może rzeczywiście warto jeszcze tutaj dopytać komisję. Jeśli nie mielibyśmy tego przepisu, który pozwala na łagodne przejście polegające na połączeniu banków, to co się stanie 1 stycznia z tymi kilkoma malutkimi bankami, o których jest mowa? Jaka będzie sytuacja bez tych przepisów? W tym sensie to jest istotne z punktu widzenia… To pokazuje jakby rolę tego w takim pozytywnym znaczeniu, bo niestety, tak czy siak, stajemy, można powiedzieć, przed ścianą.

Jeśli chodzi zaś o te przepisy, to tak jak było mowa, była to… Początkowo było to w ustawie, która dotyczyła blokowania stron. Ta ustawa została zatrzymana pod wpływem refleksji Ministerstwa Cyfryzacji, uznano, że nie należy pewnych rozwiązań technicznych stosować w tej ustawie. No, a później, w październiku, w piśmie przewodniczącego znalazło się stwierdzenie, że jednak jest to istotne z punktu widzenia tej sytuacji, którą mamy, i rekomendowaliśmy posłom wrócenie do tego. A może komisja? Już nie pamiętam, ale rozumiem, że był to efekt jakiejś dyskusji w tym zakresie. Dziękuję.

Senator Leszek Czarnobaj:

Chciałbym zwrócić uwagę również na kontekst społeczno-polityczny. Ja nie mówię o kwestii postrzegania tego przez państwa jako bankowców, tylko mówię tu o odbiorze społeczno-politycznym. Bo jeżeli taka jest sytuacja, jak ją państwo przedstawiacie – a nie mam podstaw, żeby w to nie wierzyć, w tej dziedzinie zaufanie jest podstawową kwestią podczas podejmowania decyzji; mówię tutaj o tym gremium, które tutaj siedzi – to według mnie droga powinna być następująca, Panie Przewodniczący… Oczywiście przedstawiam tak na gorąco swoje zdanie które zrodziło się teraz. Według mnie należałoby uchwalić projekt tej ustawy taki, jak trafił w przedłożeniu rządowym, czyli po wycofaniu tej poprawki, która… No, nie chodzi o odrzucenie ustawy, tylko o tę moją drugą poprawkę. I w trybie ekstraordynaryjnym… Skoro ustawę o Sądzie Najwyższym jesteśmy w stanie – to znaczy państwo jesteście w stanie – uchwalić w ciągu 6 godzin…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…czy 10 godzin, to taką poprawkę, o które państwo mówią, to uchwalimy w 5 minut, przedstawiając rzeczowe argumenty. One zbiją również te argumenty z przestrzeni publicznej, dotyczące tego, o czym się mówi. No, ja już nie chcę do tego wracać. Ja to widzę jako jedyne takie spokojne wyjście… Przecież my tego, o czym państwo mówią, nie jesteśmy w stanie wytłumaczyć ludziom w przestrzeni publicznej, a bez akceptacji, tak ogólnie, politycznie rzecz biorąc, ta ustawa będzie tak odbierana, jak będzie. Dlatego ja widzę taką oto drogę. Nic nie stoi na przeszkodzie, Panie Przewodniczący… Może to być inicjatywa Senatu, inicjatywa, która wyjdzie z Senatu, i pójdzie w odwrotnym kierunku. Pan prezydent na pewno na państwa prośbę – no, mam taką nadzieję, że tak powiem – podpisze też tę drugą ustawę, która będzie konsumowała te elementy. Będą wtedy normalne czytania, normalna procedura i to jakby uspokoi sytuację. A według mnie to, co jest potrzebne przy działalności bankowej i finansowej, to spokój, transparentność, czytelność itd. A te argumenty, które do mnie trafiają, one w przestrzeni publiczno-politycznej… No, one zupełnie nie trafią, w moim przekonaniu. Może jestem w błędzie; mówię to tak na gorąco po wysłuchaniu dzisiaj państwa. Ale proponuję państwu taką drogę.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, muszę zapytać o to, bo… Rozpoczynając to posiedzenie, liczyłem, ilu banków może dotyczyć ten przepis o przymusowym łączeniu. Pan dyrektor w swojej wypowiedzi ograniczył to…

(Głos z sali: Do czterech.)

…do czterech. Rozumiem, że mówimy tylko o 4 bankach, tak?

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak.)

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Bankowości Spółdzielczej w Komisji Nadzoru Finansowego Paweł Rudolf:

Dziękuję bardzo.

Mówimy o czterech bankach, jeżeli chodzi o to, co mówiliśmy, ust. 3, czyli ten dotyczący tego braku zrzeszenia. Jednak kolejna sprawa… I to już jest jakby inny aspekt, do którego mogę się odnieść. Mianowicie zgodnie z przepisami dyrektywy unijnej BRRD w przypadku banków, jeżeli się wchodzi w resolution, muszą być spełnione tzw. funkcje krytyczne. W bankach spółdzielczych na ogół się ich nie dostrzega, czyli dla tych banków resolution de facto nie ma. Dla nich jest przewidziana ścieżka upadłościowa. Jaki jest tutaj istotny problem? Mianowicie przez 20 lat funkcjonowała w polskiej przestrzeni możliwość tzw. przejęć przymusowych. Ostatnie przejęcie miało miejsce w 2015 r. Nie był to nadużywany instrument, ale był bardzo konieczny. Było to w 2015 r. – tu jest nawet komunikat komisji w tym zakresie – w kwietniu 2015 r. Fakt, że tego przepisu brakuje w związku z tym, że nie ma resolution w przypadku banków spółdzielczych, zauważyliśmy po raz pierwszy ponad rok temu. Sytuacja, którą jeszcze raz opiszę – oczywiście nie używając konkretnych nazw podmiotów, bo nie mogę – dotyczyła przejęcia banku w bardzo ciężkiej sytuacji. Przejęcie dokonywane było w ramach banków w systemie ochrony. System ochrony, żeby zabezpieczyć ten bank przed negatywnymi konsekwencjami, zapewniał płynność temu bankowi. Procedura tzw. połączenia dobrowolnego, czyli za zgodą stron, wygląda tak: zarząd, rada nadzorcza, potem wezwania…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ponad 2 miesiące. Przez ten czas była pomoc bezzwrotna z tego systemu ochrony, to było około 50 milionów zł. To był de facto ten koszt poniesiony przez wszystkie banki w tym systemie zrzeszone. Nasz też ten system pytał, czy mamy jakieś środki, żeby wspomóc. Nie mieliśmy żadnych, bo my nie możemy tego przejęcia w żaden sposób inicjować. I dlatego na jesieni w zeszłym roku się pojawił taki pomysł, żeby do tego tematu wrócić, bo jeżeli nie mamy środka resolution, to oznacza… No, dochodzimy do pewnego momentu, do takiej ściany, kiedy wiemy, że jedynym rozwiązaniem następczym będzie upadłość. Ja zawsze podkreślam, że to jest 550 podmiotów, 8% całego sektora bankowego, i to dobrego, dobrego sektora. Ale jeżeli dla niego nie ma resolution, a te banki mają inny sposób kapitalizacji niż akcje, troszkę inaczej się kapitalizuje spółdzielnie, to oznacza de facto, że ten instrument jest teraz potrzebny, i to nie tylko dla tych 4 banków. Dla nich jest potrzebne już w tym momencie, ale ja mówię o tym, że taki środek, który pozwoli dokonać takiego przejęcia, jest tak naprawdę potrzebny nadzorowi. Co jest istotne, to przejęcie – tutaj mogę się zapytać kolegów z BFG – o którym mówimy, z art. 146, to jest tzw. przejęcie, jak my o nim mówimy, bezkosztowe. Mianowicie chodzi o to, żeby nie zrobić z tego znowu przejęcia za jakąś złotówkę. Nie, nic z tych rzeczy. Chodzi o to, że to jest dokonywane siłami banków, czyli bez pomocy publicznej. W ramach resolution jest pomoc publiczna, a tutaj nie. Zamiast tego może być np. wsparcie z pieniędzy z systemu ochrony. I wtedy byłaby np. taka sytuacja: bank ma problemy, jest chętny do jego przejęcia, a system ochrony mówi, że pomoże przy tym przejęciu, np. zabezpieczy ryzyka kredytowe czy inne występujące w banku przy przejęciu, ale proces jest wtedy krótszy, bo nie ma tej całej piramidy związanej ze spółdzielczością…

(Głos z sali: Z decyzjami.)

…z decyzjami, która powoduje, że z banku może następować odpływ, a zakończenie nie jest pewne, bo niekoniecznie musi być podjęta decyzja pozytywna.

My jeszcze powinniśmy mieć jeden aspekt ujęty w piśmie do pani minister, dotyczący jednego z banków. Tam były uchwały wszystkich organów. Postępowanie w sprawie łączenia tego banku trwało ponad pół roku, to znaczy mam na myśli cały ten proces prowadzony w samych bankach z pomocą KNF. Został złożony wniosek. Jednak problem polegał na tym, że jeden z właścicieli zaskarżył uchwałę o pokryciu straty i o połączeniu, bo uznał, że bardziej mu się podoba taki wariant, żeby ten bank upadł i ewentualnie w związku z tym odbyło się postępowanie upadłościowe, niż taki, żeby nastąpiło połączenie. Bo to się wiązało z pokryciem straty. A więc pytanie brzmi tak: jak zabezpieczamy deponentów?

Dlatego, tak jak mówię, tak naprawdę motywem tych zmian było to, że te banki nie są objęte resolution. Pierwszy raz, tak jak powiedziałem, samo to przesłanie pojawiło się jeszcze w zeszłym roku, na jesieni, czyli tak naprawdę po roku działalności bez tego środka. Była o tym mowa, jak to wynika z pisma do KSF. No, w czerwcu pojawiło się to jako poprawka do ustawy, która, niestety, przed wakacjami, że tak powiem, gdzieś znikła w mrokach dziejów. Ale tak, potwierdzam: jest to potrzebny instrument. Jest on potrzebny. Jak powiedziałem, sektor jest stabilny – będę to powtarzał cały czas – ale nie możemy w tym momencie przewidywać pewnych reperkusji czy problemów, jakie mogą nastąpić. Chodzi o to, by uniknąć takiej sytuacji, że czekamy, aż bank dojdzie do tego, do takiej granicy, kiedy wiemy, że rozwiązaniem jest upadłość. Wtedy pozostałoby pójście ścieżką resolution, której dla tego banku nie ma, i upadłość. Nie chciałbym być tą osobą, która taką decyzję będzie komisji rekomendowała. Oczywiście uważam, że odpowiedzialność za zarządzanie ponoszą banki, ponosi ją właściciel, ponosi zarząd etc., ale do tej pory od nadzoru wymagało się też tego, żeby w miarę możliwości zapobiegał tego typu sytuacjom. Z tego ten polski nadzór do tej pory słynął, że tym sytuacjom zapobiegał, jeśli to było możliwe. Przykład jednego z banków – już teraz można powiedzieć, że np. tego w Nadarzynie – pokazał, co się dzieje, kiedy nie ma resolution. No, koniec był taki, a nie inny. Dlatego powiedziałem… Nam zależy na tym, żeby ta poprawka była przyjęta, bo patrzymy na to właśnie z punktu widzenia tego sektora. Tam nie ma żadnych innych, ukrytych intencji.

(Senator Leszek Czarnobaj: Trzeba się…)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Tak, tak, to jest poprawka, która jest częścią…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dla wyjaśnienia: to jest poprawka, która… Ten przepis zmieści się w poprawce zgłoszonej przez posła Smolińskiego. Komisja dysponuje w zestawieniu poprawką nr 4 zgłoszoną przeze mnie, która wykreśla ten przepis, więc… Jak powiedziałem w trakcie debaty, zgłaszając tę poprawkę, złożyłem ją po to, żeby na posiedzeniu komisji jeszcze to przedyskutować. Tak więc jestem gotów wycofać tę poprawkę, jeśli są istotne powody i jeśli uzyskamy zapewnienia, że nie zagraża to istnieniu tej grupy banków, która się zrzesza w banku apeksowym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Istnienie tej poprawki…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właściwie powinienem zadać pytanie, na które pewnie wszyscy państwo czekacie. To pytanie jest następujące: czy istnieje ryzyko, że bank apeksowy nie zdąży rozpocząć działalności i z tego powodu te banki spółdzielcze, które są członkami tego banku, będą miały niegodności wynikające z tych przepisów?

Skieruję to pytanie do pana dyrektora, zanim udzielę pani głosu.

Dyrektor Departamentu Bankowości Spółdzielczej w Komisji Nadzoru Finansowego Paweł Rudolf:

Przede wszystkim, jak wspomniałem, jestem z Departamentu Bankowości Spółdzielczej, nie do spraw licencji. Ale chciałbym powiedzieć, że to zaproszenie, o którym pani prezes wspomniała, to jest zaproszenie na posiedzenie komisji.

(Prezes Polskiego Banku Apeksowego SA Anna Zwierzchowska: Zostałam zaproszona…)

Na posiedzenie komisji.

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

Ja włączyłem.

(Głos z sali: Ale pani.)

Aha.

To jest zaproszenie na posiedzenie komisji, więc zakładam, że to jest rozpatrzone. Nie mogę antycypować decyzji komisji, ponieważ to jest organ kolegialny.

Jednak proszę państwa, podkreślam jedną rzecz. Czy ta poprawka będzie, czy nie będzie… Jeżeli ona będzie, to zabezpiecza…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A o ust. 3…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Tym, który chcę wykreślić.)

Tym, co pan przewodniczący chciał wykreślić.

(Senator Leszek Czarnobaj: To jest poprawka…)

(Głos z sali: Smolińskiego.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Smolińskiego, tak.)

Ta poprawka…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ta poprawka nie wpływa na sytuację tych podmiotów, dlatego że, jeżeli nie powstałoby to zrzeszenie, to i tak, i tak przepisy prawa obowiązującego powszechnie mówią wyraźnie, jakie są wymogi kapitałowe istnienia… I wracamy do punktu wyjścia, czyli w tym momencie do tych 5 milionów, poniżej tego nie możemy działać. A więc ta poprawka tak naprawdę… Tą poprawką próbujemy…

(Senator Leszek Czarnobaj: Dać pewną ścieżkę.)

…dać pewną ścieżkę.

(Senator Leszek Czarnobaj: Bo ona jest…)

Tak, bo tak naprawdę z mocy prawa nie będzie można wykonywać działalności.

Ja bym też prosił o wsparcie merytoryczne np. z BFG czy z KZBS, żeby to nie było tylko nasze stanowisko. To nie tak, że komisja interpretuje to w ten sposób. To jest po prostu jasny przepis rozporządzenia CRR.

(Senator Leszek Czarnobaj: To weźmy tę poprawkę pana posła Smolińskiego. Rozumiem, że wtedy załatwiamy problem?)

(Głosy z sali: Wcale nie. Nie, nie.)

(Głos z sali: To nie tak, to nie tak.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Żeby uporządkować dyskusję… Mówimy w tej chwili wyłącznie…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja mówię o całości tej części…)

Mówimy oczywiście tylko o tej części, która dotyczy banków spółdzielczych z tej szerokiej poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za chwileczkę udzielę głosu.

Pani prezes, potem druga pani prezes, w takiej kolejności. Bardzo proszę.

Prezes Polskiego Banku Apeksowego SA Anna Zwierzchowska:

Dziękuję bardzo.

Może uzupełnię. Otóż, proszę państwa, pamiętajmy o tym, że ta poprawka została wprowadzona niejako rzutem na taśmę na podstawie pisma byłego przewodniczącego, pana Chrzanowskiego, który doszukiwał się tego, że… Pisał, że to jest też niezgodne z prawem, ale właściwie jedynym możliwym obecnie rozwiązaniem jest zastosowanie w takiej sytuacji przez BGF środków przewidzianych ustawowo w ramach przymusowej restrukturyzacji. Zastosowanie ich jest jednakże możliwe dopiero w przypadku stwierdzenia przez KNF zagrożenia banku upadłością. A więc pamiętajmy o tym, że do 2016 r., jeśli chodzi o to uprawnienie, które BFG przejął od Komisji Nadzoru Finansowego, dotyczące właśnie tej przymusowej restrukturyzacji… Pamiętajmy o jeszcze jednej rzeczy. Otóż, proszę państwa, 3 lata temu była wprowadzona ustawa o funkcjonowaniu banków spółdzielczych i okres wygaszania umowy zrzeszenia jest zapisany w tej ustawie – to 3 lata. Nie możemy dzisiaj zmieniać ustawy, wprowadzać tego ust. 3, tak jak pan dyrektor z KNF mówi, dla 4 banków…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…bo to jest sprzeczne… Przede wszystkim wprowadzenie tego przepisu jest sprzeczne z dyrektywą unijną. Nie ma takiego zapisu i wprowadzenie go tak absolutnie znikąd, wprowadzenie tego teraz, jak dzisiaj pan dyrektor mówi, dla 4 banków… Ale my nie wiemy, jaka będzie podjęta decyzja w dniu 27 listopada. A więc to nie będą 4 banki, ale będzie ich więcej, bo w naszym zrzeszeniu połowa banków ma te 5 milionów euro, a połowa banków nie ma 5 milionów euro funduszy własnych. I co wtedy zrobimy?

(Senator Leszek Czarnobaj: Trzeba takiego wywalić.)

Na koniec grudnia tego roku. A więc, proszę państwa, nie można dla 4 banków… Uważam, że gdyby przez Komisję Nadzoru Finansowego była podjęta decyzja odnośnie do naszego działania, czyli gdybyśmy otrzymali zgodę na rozpoczęcie działalności operacyjnej… A chcę tu zaznaczyć, żeśmy wypełnili wszystko. Wypełniliśmy wszystko, była kontrola, protokół z kontroli stwierdza, że bank spełnił wszystkie wymagania. A więc to jest dziwne. Dlaczego komisja nie podjęła w terminie decyzji, jeśli chodzi o rozpoczęcie działalności naszego banku?

(Senator Leszek Czarnobaj: A macie państwo jakieś wytłumaczenie KNF, dlaczego nie podjęła?)

Nie ma! Nie ma żadnego wytłumaczenia. Po prostu nie podjęła decyzji.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Przewodniczący…)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Bardzo proszę.

(Brak nagrania)

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący! Panie Dyrektorze!

Oczywiście z prawem zawsze tak jest, że ilu będzie prawników, tyle będzie opinii. Prawda? No, ja nie jestem prawnikiem, ale tak mówią – że jak się spotka dwóch prawników, to będą trzy opinie. I dzisiaj pan profesor z jednego z uniwersytetów, chyba kardynała Wyszyńskiego, pan profesor Michalski wypowiadał się – oczywiście to znowu jest opinia – na temat tej zaistniałej sytuacji. Mówił jednoznacznie – a to dziekan wydziału prawa na tymże uniwersytecie – że według niego to, o czym tutaj mówimy, jest niezgodne z prawem unijnym. Ale to jest jego zdanie. Ja oczywiście mogę powiedzieć, że to było jakieś tam zdanie wygłoszone w telewizji publicznej… Przepraszam, nie, gdzie by w publicznej takie zdanie wypowiedzieli, ale w telewizji. I że można je zignorować.

Ale co jest jeszcze ważne? Dzisiaj czytam, że wiceprzewodniczący Komisji Europejskiej czy jeden z wiceprzewodniczących mówił o tym, że po zapoznaniu się z sytuacją dotyczącą tej sprawy prawdopodobnie będzie wszczęte postępowanie. A więc po co nam to? Po co nam to? Może zastanówmy się nad tą drogą, o której mówię. Jeżeli to są 4 banki, też należy się nad tym zastanowić. Zróbmy to bez tej poprawki, uruchommy szybką ścieżkę legislacyjną. Tak jak mówiłem, skoro ustawę o Sądzie Najwyższym możemy rozpatrzyć w 12 godzin, to tego rodzaju procedurę, o której mówi pan dyrektor, jesteśmy w stanie rozpatrzyć w ciągu 6 godzin. I wtedy będzie jakiś element dotyczący konsensusu, również tego politycznego. A on jest potrzebny w tej dziedzinie, która wymaga spokoju.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pani prezes się zgłaszała.

A potem poproszę o głos pana dyrektora.

Prezes Zarządu Krajowego Związku Banków Spółdzielczych Krystyna Majerczyk-Żabówka:

Krystyna Majerczyk-Żabówka, Krajowy Związek Banków Spółdzielczych.

Myślę, że im ciszej będzie przebiegać ta dyskusja o sektorze banków spółdzielczych, tym lepiej, o wiele lepiej, będzie dla opinii publicznej. Tak jak powiedział pan dyrektor z KNF, sytuacja sektora jest stabilna; słyszymy to od dłuższego czasu. Również przeglądając raporty Komisji Stabilności Finansowej czy Komisji Nadzoru Finansowego, widzimy takie dane, które wskazują na stabilność tego sektora. Wydaje się, tak w kontekście tych uwag, które przedstawił pan dyrektor, że nie chodzi o banki, które tworzą kolejne zrzeszenie. Ja tak rozumiem tę wypowiedź. Tu chodzi o zapewnienie fakultatywnej możliwości, ponieważ zapis tego ustępu wskazuje tylko, że coś może być, to nie jest przepis obligatoryjny, że coś następuje z mocy prawa. My dzisiaj, dyskutując nad tym przepisem, oczywiście musimy mieć na uwadze przede wszystkim art. 92 CRR, który stanowi, kiedy bank może funkcjonować. Nie będę tego powtarzała, bo to już padło; to jest przeniesione do polskiego prawa bankowego. Dzisiaj rzeczywiście BFG nie ma takiego narzędzia, żeby mógł wesprzeć taki proces dobrowolnego łączenia. Prawda? Nie ma takiego narzędzia. Ono jest dla przykładu… Po raz pierwszy byłoby to zastosowane. Dyskusja w tym zakresie już kiedyś miała miejsce, przy ustawie o bankowym funduszu.

W związku z tym wydaje się, że problemem jest dzisiaj to, co mówił pan dyrektor. Jeśli bank nie będzie się zrzeszał – chodzi o te 4 banki – to staje się spółdzielnią. I wtedy będzie pytanie do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego o to, co ze środkami zdeponowanymi. Dlatego ten przepis jako… Ja tak go odczytuję. I zachęcam do spokoju wokół sektora, bo im większy będzie spokój, to bardziej ten sektor ma szansę się rozwijać. Zresztą powiem tak. Do dzisiaj ten sektor pokazał, kiedy było kilka sytuacji… IPS-y, czyli systemy ochrony instytucjonalnej, doskonale sobie poradziły. Środki płynnościowe zostały zaaplikowane i banki funkcjonują, również pożyczki, bo system pomocowy tam funkcjonuje. A więc to zostało zaaplikowane. Nasza dalsza troska dotyczy przede wszystkim tego, żeby te banki w razie łączeń czy przejęć pozostawały w sektorze banków spółdzielczych. I my podtrzymujemy to stanowisko w sprawie, na którą zwracaliśmy uwagę już wielokrotnie. Uważamy tak nie tylko ze względu na to, że to jest sektor spółdzielczy, ale sam proces łączeniowy – mówiła to również pani prezes – banku spółdzielczego ze spółką akcyjną jest praktycznie nie do przeprowadzenia. W związku z tym jak najbardziej popieramy pozostawienie tego w sektorze banków spółdzielczych i tego oczekujemy. Ale akurat ta kwestia nie jest tutaj regulowana.

Myślę więc, że przy tej fakultatywności i przy podejściu do tego z rozsądkiem, oczywiście, bo jeśli to będzie rozwiązane tak, że ktoś pomyśli: „skorzystamy, że minęła data i będziemy egzekwować wobec banków”… Wtedy byłby problem. Ale jeśli przepis będzie analizowany celowościowo… A proszę zauważyć w uzasadnieniu, jaki jest cel, celem jest stabilizacja. A więc ja traktuję to jako nadrzędny cel. Jako przedstawiciel sektora nawołuję do stabilizacji, nie do mechanicznego podejmowania decyzji. Wierzę, że takowych nie będzie. Zresztą głos KNF jakby też nas – czy mnie osobiście – co do tego przekonuje. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, senatorowie zawsze w pierwszej kolejności. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący! Szanowna Pani Prezes!

Ja się w pełni podpisuję pod zdaniem dotyczącym siły spokoju wobec sektora bankowego, w tym również spółdzielczego, bo chcę powiedzieć… No, nazwy banku nie wymienię, ale cały, że tak powiem, mój dorobek finansowy i moje obroty finansowe idą przez bank spółdzielczy. A moja teściowa już dzwoni i pyta, czy ma wyjmować środki z tego banku spółdzielczego. Jeżeli pani chce tego spokoju – a wierzę, że pani chce – to proszę mnie nie przekonywać do racji… do tego, co powinno być wdrożone, tylko proszę zrobić wszystko, żeby ten spokój był zapewniony. Mówię o tym… Ja nie kwestionuję żadnych uwag, które państwo tutaj zgłaszali, bo ja nie jestem bankowcem. Nie kwestionuję więc żadnych dróg, rozwiązań, które państwo proponujecie. Nie śmiałbym w ogóle tego robić. Ale jeżeli chcemy mieć spokój, to zróbmy to w sposób transparentny, czytelny.

I teraz drugie pani zdanie. Pani mówi, że pani ma wiarę, że będzie to robione w takim i w takim duchu. Ja bardzo cenię ludzi obdarzonych głęboką wiarą, bo wiara czyni cuda, ale ja bym wolał, żeby w bankowości, oprócz wiary, był stricte jasny, czytelny zapis, który będzie tę kwestię regulował i rozstrzygał. Chodzi o to, żeby pani nie opierała się na dobrej wierze w kogoś z organizacji, powiedzmy, Iks, żeby nie wymieniać nazwy, tylko na tym, że organizacja Iks ma przypisane zadania, kompetencje, procedurę i jeszcze innych wytycznych ministra finansów, określających, jak z tym należy postępować, zaopiniowanych przez zrzeszenie banków spółdzielczych itd., tych wszystkich, których to dotyczy. I wtedy, jak tak to zrobimy, tak porządnie, to będą zrealizowane te rzeczy, o których pani prezes mówi, czyli spokój społeczno-polityczny wokół przedsięwzięcia, a oprócz wiary jeszcze procedura, która jest prosta, czytelna…

(Głos z sali: Transparentna.)

…i zaopiniowana przez wszystkie środowiska. Tylko o takiej drodze mówię. Ja nie kwestionuję – mówię to, żeby było jasne – żadnych państwa spostrzeżeń dotyczących terminów, tego, jak to się powinno odbyć itd. Ale to, co państwo mówicie, zapiszmy w pewnej procedurze, a nie tak, jak to zostało zrobione. Czasami robimy coś w ostatnim momencie – przepraszam za określenie – że tak powiem, po polsku, w ostatniej chwili, szybko… Na to się nałożyło jeszcze innych wiele okoliczności, no i mamy to, co mamy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Oczywiście ja także przychylam się do tej opinii. Chciałbym, żeby wszyscy doskonale rozumieli, że rozmawiamy tutaj o przepisie, o ustawie, a nie o sytuacji banków…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…nie o sytuacji banków spółdzielczych, która, jak wiemy, jest bardzo dobra.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak wiemy, jest bardzo dobra. Rozmawiamy o przepisie, o ustawie, nad którą pracuje Senat, tzn. nasza komisja pracuje w tej chwili dla Senatu. I staramy się zrozumieć, czy przyjmując te przepisy, przypadkiem nie utrudnimy sytuacji banków spółdzielczych, co przecież nie jest naszym celem. Chcemy, żeby banki spółdzielcze dobrze się rozwijały i dobrze służyły naszej gospodarce. Mówię to, żebyśmy rozumieli cel tego naszego posiedzenia. Rozmawiamy o poprawkach po to, żeby zrozumieć, czy przypadkiem coś nie zaszkodzi. Stąd ta dyskusja wstępna. Zaniepokojeni zostaliśmy pismami Polskiego Banku Apeksowego, że może dojść do sytuacji, w której ten sektor czy ta grupa banków, przecież nie z własnej winy, w wyniku przewlekłości postępowania administracyjnego bądź też błędnych decyzji, mogłyby ulec jakimś turbulencjom. A tego przecież nie chcemy, tak?

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Przewodniczący…)

Udzielę jeszcze głosu… Pan dyrektor się zgłaszał. A zaraz potem panu.

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym Marcin Olszak:

Marcin Olszak, Bankowy Fundusz Gwarancyjny.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Uczestnicy!

Chciałbym spojrzeć z punktu widzenia – i spróbować przekonać państwa – Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, tym bardziej, że te przepisy, całość tej konstrukcji warto też postrzegać przez pryzmat czy również pod kątem poprawek, które znalazły się w art. 19 tej ustawy. Ma ona stanowić odpowiednik obecnego działu IV w ustawie o BFG o restrukturyzacji kas właśnie po to, żeby przez takie rozwiązanie stworzyć taką możliwość również dla banków. To jest dosyć istotna kwestia. A w tej propozycji, w tej ustawie, nad którą Senat pracuje, wprowadza się taką możliwość czy rozstrzyga się, że z jednej strony przypisuje się pewne kompetencje Komisji Nadzoru Finansowego, kompetencje bardzo zbliżone, żeby nie powiedzieć: te same, które miała przez ponad 20 lat. Są to kompetencje, których obecnie komisja nie ma i których… Tutaj pozwolę sobie nie zgodzić się z panią prezes. Wdrożenie dyrektywy w sprawie przymusowej restrukturyzacji nie doprowadziło do przejęcia w sensie formalnoprawnym kompetencji wcześniej posiadanych przez KNF. Raczej doszło do wyposażenia w pewne instrumenty, a niektóre z nich wydają się być na pierwszy rzut oka podobne do tych, które miała kiedyś komisja przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Ale pamiętajmy, że to, co teraz może czynić Bankowy Fundusz Gwarancyjny jako organ przymusowej restrukturyzacji, jest dopiero po wszczęciu przymusowej restrukturyzacji, a wszczęcie tej przymusowej restrukturyzacji, zgodnie z przepisami ustawy o BFG stanowiącymi transpozycję dyrektywy BRR, może mieć miejsce dopiero wtedy, gdy podmiot jest zagrożony upadłością, gdy Komisja Nadzoru Finansowego czy organ nadzoru uznał, że nie ma już innych środków do, nazwijmy to, ratowania banku w interesie przede wszystkim deponentów. A zatem warto by spojrzeć na te przepisy komplementarnie. Przypisanie kompetencji jest po to, żeby komisja na przedpolu resolution mogła przejmować banki czy wydawać decyzje o przejęciu banku, a Bankowy Fundusz Gwarancyjny w tej formule mógł udzielić pomocy bez potrzeby wszczynania resolution.

Pani prezes była… W tej dyskusji pojawił się taki pogląd, jakoby te przepisy były niezgodne ze wspomnianą dyrektywą w sprawie przymusowej restrukturyzacji. Pozwolę sobie nie podzielić tej opinii. Pamiętajmy, że musimy postrzegać te instrumenty również przez pryzmat dyrektywy w sprawie gwarantowania depozytów. Tam natomiast pojawia się możliwość czy daje się nam możliwość – bo wydaje mi się, że szukamy w ramach prawa unijnego takich rozwiązań, które też będzie można, w zgodzie z tym prawem, zastosować do banków spółdzielczych – tzw. alternatywnych środków. I my robimy to w tym zakresie, postrzegając możliwość zadziałania BFG na przedpolu resolution, po to, żeby nie wchodzić w resolution, które powoduje, mówiąc delikatnie, dosyć istotne zmiany w organizacji banków spółdzielczych.

Wreszcie wspomnieć należy… Bo może się pojawić pytanie: a dlaczego BFG nie pomoże wszystkim bankom spółdzielczym?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ano dlatego, że zgodnie z przepisami prawa polskiego, które w tym zakresie są zgodne z prawem unijnym… Czy nam się to podoba, czy nie, w tym zakresie prawodawca unijny rozstrzygnął, że co do zasady z tym preferuje się standardowe postępowanie upadłościowe w przypadku banków, które mają problemy. A jeżeli te banki spełniają… Jeżeli jest pewien interes publiczny w przypadku zagrożenia upadłością i brak przesłanek do podjęcia innych działań nadzorczych, to właśnie w tym zakresie można podejmować właśnie takie, jak powiedziałem, działania ratunkowe.

Dlatego, podsumowując, bardzo bym poprosił o spojrzenie na to komplementarnie, w związku z tym, że obecnie wobec braku odpowiednich kompetencji dla komisji i braku tych przepisów dla BFG, jeżeli… Ja nie mówię, że sektor nie jest zdrowy, ale jeżeli trzeba byłoby pomóc, wesprzeć kapitałowo, to teraz nie ma takich instrumentów. Już pomijam to, że aby uruchomić instrumenty finansowe i tego wsparcia udzielić, to trzeba by było to umiejscowić w programie pomocy publicznej. Bez programu pomocy publicznej, bez tego, żeby te przepisy i ta pomoc mieściła się w programie pomocy publicznej, notyfikowanym Komisji Europejskiej, to też tej pomocy… To chwilę trwa, jak uczy nasze doświadczenie.

A zatem, już kończąc, powiem, że nie dostrzegam niezgodności tych przepisów z dyrektywą BRR. Warto by było spojrzeć na to również przez pryzmat dyrektywy DGS, czyli dyrektywy w sprawie gwarantowania depozytów. Nie wydaje mi się, żeby te przepisy były sprzeczne. Patrzymy na to właśnie przez pryzmat możliwości wsparcia procesów łączeniowych ze środków Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, co musi się odbywać w tym zakresie w zgodzie z regułami pomocy publicznej, z traktatowymi zasadami, regułami pomocy publicznej. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Mam pytanie do pana dyrektora i pana dyrektora będącego przedstawicielem KNF.

To, co państwo mówicie, jest ze wszech miar logiczne i, mówiąc krótko, godne poparcia. Mam tylko następujące pytanie. Od kiedy ta wiedza, którą państwo dzisiaj prezentujecie… Bo to jest pewna wiedza. Od kiedy ją państwo macie? Ona, że tak powiem, zrodziła się 7 listopada? Kiedy ona się zrodziła?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, pan dyrektor. Prosimy.

Dyrektor Departamentu Bankowości Spółdzielczej w Komisji Nadzoru Finansowego Paweł Rudolf:

Najpierw odpowiedź na pytania pana senatora.

Panie Senatorze, jak wspomniałem wcześniej, pierwsza taka sytuacja, kiedy się przekonaliśmy o tym, że brak tego instrumentu i brak interesu publicznego w przypadku banków spółdzielczych może być istotną przeszkodą, miała miejsce ponad rok temu.

(Senator Leszek Czarnobaj: To pewnie już dalej…)

Informacja o tym była wcześniej, była podana na posiedzeniu komisji, niejako szła ścieżką legislacyjną.

(Senator Leszek Czarnobaj: To rok temu. Panie Dyrektorze, a kiedy była ta…)

Jeśli mogę dokończyć…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Bardzo proszę. Prosimy o dokończenie.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Przepraszam…)

Nie, nie, przepraszam bardzo, ale tak właśnie… Chodzi o to, że chciałbym tak ad rem tak panu senatorowi odpowiedzieć.

A więc podjęte były działania w kierunku tych zmian, czyli były kierowane pisma do Ministerstwa Finansów, w KSF było przedstawiane to w kwietniu. Tak że działania były podjęte. I dlatego w czerwcu pojawiła się ta poprawka w ustawie. Tak że to nie jest jakaś taka poprawka, która się nagle pojawiła znikąd, to się pojawiło pół roku temu.

Proszę państwa, rozumiem, że to, co mówiła pani prezes, dotyczy oczywiście tego art. 146 b ust. 3. Tak? Tej poprawki? Mam na myśli to, że fakt tych zrzeszeń… Chodzi o to, że zrzeszenie może być podstawą do przymusowego łączenia. Proszę państwa, powtórzę jeszcze raz. Czy ten przepis jest, czy go nie ma, jeśli bank nie ma 5 milionów euro, to nie może działać. Ten przepis tego nie zmieni. Ja nie zakładam złej sytuacji i problemów z bankami w apeksie, natomiast podkreślam: czy ten przepis jest, czy go nie ma… On tylko daje alternatywę na wypadek, gdyby coś się stało. Dla 4 banków, które tutaj są, kiedy zacznie się nowy rok… No, one wtedy nie działają. Sprawa jest prosta. Od nowego roku banki niezrzeszone muszą mieć 5 milionów euro, żeby móc działać samodzielnie. I ta poprawka tego nie zmienia. To jest przepis unijny.

(Głos z sali: Ja poproszę…)

(Brak nagrania)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym Marcin Olszak: Dobrze. Szanowny…)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Jeszcze zgłaszał się senator…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Arkadiusz Grabowski:

Ja tylko mam pytanie do pana z BFG, jeśli mogę…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bo tutaj jest mowa, kiedy słuchamy strony Komisji Nadzoru Finansowego, pana z Departamentu Bankowości Spółdzielczej, o 4 bankach, a pani prezes banku apeksowego sygnalizuje, że w przypadku, gdyby to zezwolenie nie zostało, że tak powiem, wydane przez KNF, to sprawa będzie dotyczyła większej liczby banków niż te 4 banki. Chodzi tu o brak tego kapitału 5 milionów euro. I teraz pytanie. Jeżeli faktycznie doszłoby, załóżmy teoretycznie, do takiej sytuacji – miejmy nadzieję, że nie dojdzie – i te banki przestałyby wtedy być bankami, zostałyby zwykłymi spółdzielniami, to jak to wygląda w tym momencie od strony BFG, jeśli chodzi o gwarancję depozytów? Czy jest wtedy gwarancja depozytów, czy jej nie ma? Prosiłbym o jakąś odpowiedź na ten temat.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo interesujące pytanie w kontekście tej ustawy, prawda?

Prosimy o odpowiedź.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym Marcin Olszak:

Z zasady… Odpowiem w ten sposób. Ta kwestia jeszcze nie była badana pod tym kątem, a zwłaszcza pod kątem tego, co się stanie… Ja nie chciałbym, jeżeli panowie senatorowie pozwolą… Wolałbym ewentualnie na piśmie odpowiedzieć, bo to jest bardzo poważna sprawa. Ja sobie zdaję sprawę, że to jest nagrywane. Niemniej jednak reguły gwarantowania depozytów są, powiedziałbym, wskazane w ustawie, która jest zgodna z dyrektywą o gwarantowaniu depozytów. Dotyczy to niewątpliwie banków. A jak wygląda sytuacja w przypadku takim, jak tutaj pan dyrektor zarysował… Przyznam się, jeżeli mogę, że z uwagi na wagę problemu mogę się zobowiązać – jeżeli pan przewodniczący sobie tego życzy – żebyśmy ewentualnie przekazali taką odpowiedź na piśmie. Nie chciałbym teraz dokonywać wstępnej analizy, która jest… No, ma to dużą wagę.

Jeżeli mogę jeszcze odpowiedzieć… Kiedy pojawiała się ta wiedza? Myślę, że wiedza o potencjalnych problemach, jak pozwolę sobie stwierdzić… Wiadomo, że jeżeli były 3 lata na wygaśnięcie umowy zrzeszenia, to ten problem musiał być zarysowany. I było wiadomo, że prędzej czy później wystąpi problem w przypadku banków, które znajdują się poza którąś z tych dwóch form zrzeszenia się, czyli czy to w systemie ochrony instytucjonalnej, zwanym IPS, czy w zrzeszeniu zintegrowanym. Ja sobie pozwolę… Ja oczywiście jako zastępca dyrektora mogę nie mieć pełnej wiedzy – wybaczcie mi to państwo – ale identyfikuję, że co najmniej połowę roku zajmowały rozważania na temat poprawek właśnie w tym kształcie, które powinny się znaleźć. A zatem, powiedziałbym, były pewne działania czy w relacji do nadzorującego nas ministra finansów, BFG, czy też w innym zakresie. A zatem to nie jest pomysł, który przynajmniej z naszej strony pojawił się razem z tą poprawką z bodajże 6 listopada.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Za chwileczkę dopuszczę do głosu. Właściwie to…

(Senator Leszek Czarnobaj: Jeszcze jedno pytanie…)

Pytanie jest o to, co z gwarancją dla depozytów tych banków, jeśli iść tokiem myślenia kolegi senatora, senatora Grabowskiego. Chodzi o to, co z gwarancją dla depozytów zgromadzonych w tych bankach, które są zrzeszone w banku apeksowym, w przypadku uniemożliwienia podjęcia działalności przez te banki. To jest też pytanie do Komisji Nadzoru Finansowego i Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Chodzi o to, aby rzeczywiście wziąć pod uwagę ten aspekt przy rozpatrywaniu tej sprawy.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Mam jeszcze jedno pytanie dotyczące Polskiego Banku Apeksowego. Skupiam się, żeby nie przekręcić.

Panie Dyrektorze, czy na podstawie dzisiaj istniejących przepisów prawa – abstrahuję od projektu tej ustawy, która jest – można zrealizować to, o co wnosi Polski Bank Apeksowy, czy nie?

(Dyrektor Departamentu Bankowości Spółdzielczej w Komisji Nadzoru Finansowego Paweł Rudolf: To znaczy?)

No, jest problem z wydaniem decyzji dotyczącej zrzeszenia? Czy z czymś innym jest problem?

(Głos z sali: To problem z podjęciem decyzji.)

Z podjęciem decyzji dotyczącej zrzeszenia. Tak?

Dyrektor Departamentu Bankowości Spółdzielczej w Komisji Nadzoru Finansowego Paweł Rudolf:

To znaczy ja nie prowadzę, jak podkreślam… To jest kolegialna decyzja komisji, nie my tę decyzję podejmujemy, szczególnie nie mój departament. Jednak zwróciłbym uwagę na jedną rzecz, na jedną istotną kwestię…

(Senator Leszek Czarnobaj: Przepraszam bardzo…)

Tak?

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Dyrektorze, skoro pan dyrektor nie może odpowiedzieć, to czy ja mógłbym prosić, żebyśmy jutro do posiedzenia otrzymali odpowiedź na zadane przeze mnie pytanie? Czy dzisiejsza wykładnia prawna – abstrahuję od procedowanej ustawy – pozwala na… Chodzi o to, czy pozwala, ja nie mówię, że decyzja ma być podjęta. Tego nie możemy oczekiwać, to jest ciało kolegialne. Czy na podstawie dzisiejszej wykładni prawnej KNF może podjąć decyzję, na którą państwo jako bank oczekują?

Dyrektor Departamentu Bankowości Spółdzielczej w Komisji Nadzoru Finansowego Paweł Rudolf:

Jeżeli spełni wszystkie kryteria, to tak.

(Senator Leszek Czarnobaj: Rozumiem, że państwo nie spełniają jakichś kryteriów?)

A nie, nie. Podkreślam: ja tego nie mogę ocenić.

(Senator Leszek Czarnobaj: Aha.)

I tego nie można ocenić, to ocenia komisja na posiedzeniu, więc takiej informacji wcześniej się nie da udzielić.

(Senator Leszek Czarnobaj: Czyli pani prezes…)

(Głos z sali: To inny departament.)

Nie, nie. To komisja ustali, czy te przesłanki zostały spełnione, a nie departament.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie departament, tak.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Przypomnę państwu: usłyszeliśmy od pani prezes, że spełnia wszystkie kryteria…

(Senator Leszek Czarnobaj: Wszystkie kryteria, tak.)

…i stosowny protokół został sporządzony.

(Senator Leszek Czarnobaj: Sporządzony i czekamy na decyzję.)

Proszę.

Prezes Polskiego Banku Apeksowego SA Anna Zwierzchowska:

Zgodnie z uchwałą Komisji Nadzoru Finansowego, w oparciu o którą była przeprowadzona kontrola na miejscu w Polskim Banku Apeksowym… Ona miała stwierdzić właśnie to, czy bank spełnia kryteria i czy jest przygotowany organizacyjnie do prowadzenia działalności operacyjnej. Protokół jest pozytywny i bank wszystko spełnił, tylko nie została wydana decyzja.

Jeśli jestem już przy głosie, Panie Przewodniczący, to chciałabym się odnieść do wypowiedzi pana dyrektora. Bo pan dyrektor powiedział, że w przypadku, kiedy umowy zrzeszenia wygasną z końcem grudnia, banki, które nie mają 5 milionów euro, przestaną być bankami, czyli będą spółdzielniami. To jak, proszę państwa, będzie można połączyć, na podstawie jakiego przepisu, te spółdzielnie z bankami?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Przepis jest po prostu wadliwy.)

Przepis w tym układzie jest wadliwy. To jest niemożliwe! Mówimy, że nie można łączyć. A jeszcze jest… Mogę o jeszcze jednym powiedzieć. Bo cały czas jest mowa o tym, że Komisja Nadzoru Finansowego nie ma środków. Nie, art. 138 prawa bankowego jasno nakreśla, co komisja może zrobić w przypadku takich banków. Mało tego, proszę państwa. Jest jeszcze jeden artykuł, art. 141, jeżeli szanowni panowie senatorowie pamiętacie. Otóż w przypadku, gdy bank działa z naruszeniem przepisów prawa, komisja może nałożyć na zarząd tego banku kary do wysokości 20 milionów. Pamiętacie, Szanowni Panowie Senatorowie, że kiedy założyciele Polskiego Banku Apeksowego nie chcieli przystąpić do IPS – a przystąpienie do IPS jest dobrowolne – to za czasów pana Kwaśniaka wszystkie te banki, które nie przystąpiły, dostały informację, że KNF wszystkich ukarze karą 20 milionów zł. I to było poruszone również w komisji finansów publicznych. Każdy z nas otrzymał karę 20 milionów. A teraz nadzór mówi, że nie ma środków nadzorczych? Przepraszam, ale…

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czasy słusznie minione, że pozwolę tak sobie zacytować klasyka.

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Bankowości Spółdzielczej w Komisji Nadzoru Finansowego Paweł Rudolf:

Rozumiem, że pytanie było do mnie.

Może teraz pierwsze, pana senatora, jeśli dobrze pamiętam. Mówiliśmy o tej kwestii… A tu powiedziano, że…

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak, tak.)

Odniosę się ad rem. Przede wszystkim tych środków nadzorczych, o których mowa, dotyczą pewne ograniczenie, nie da się w ich przypadku wymusić pewnych działań. Poza tym wydaje mi się, że np. w przypadku banku, który ma problemy, danie mu jeszcze kary 20 milionów zł byłoby raczej bezzasadne. Gdyby dało się karę bankowi, który ma problemy finansowe, to – tak mi się przynajmniej wydaje – jego sytuację jeszcze by to pogorszyło. Poza tym są kwestie nadzorcze. Te środki wcale nie są aż tak dostosowane i generalnie nie są takie, że pozwoliłyby wymóc pewne działania na samodzielnie działającym podmiocie. To po pierwsze. A po drugie, co jest bardzo ważne, my trochę mieszamy, my tu mówimy o przejęciu, a nie o połączeniu. To jest istotna różnica. W tym momencie musi przejść pod nadzór bankowy, tak dla ścisłości, żeby wszczął postępowanie… I wtedy bank po prostu miałby zawieszoną działalność i przeszedłby pod nadzór bankowy. To jest ta różnica między przejęciem a połączeniem, o której warto wspomnieć. Nie wiem, czy koledzy ze mną się zgodzą, ale to nie jest tożsama funkcja. To tak gwoli wyjaśnienia.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

2 senatorów jednocześnie się zgłosiło…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja tylko do tego, co powiedział.)

Ale senator Czarnobaj będzie pierwszy.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Dyrektorze, odnośnie do instrumentów chcę powiedzieć – to oczywiście tylko moje spostrzeżenie, to, co obserwuję – że jeśli nadzór poradził sobie z problemami w SKOK-ach, to moim zdaniem w takich drobnych sprawach też by sobie poradził.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

To prawda, to prawda. Na pewno nie było to do nikogo adresowane, choć…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…temu sektorowi też by się spokój przydał.

(Senator Leszek Czarnobaj: Przydałby się, przydał.)

Przydałby się spokój. Jakby pan senator kolegom to przekazał, to na pewno by to pomogło. Prawda?

(Senator Leszek Czarnobaj: Obiecuję panu przewodniczącemu, że przekażę.)

Pan senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja właśnie odnośnie do wypowiedzi… Chyba nie uzyskałem wyjaśnienia w sprawie tego pytania, które pani prezes zadawała. Jak jest z tym łączeniem? Już nie przejęciem… Czy przejęciem? Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przejęciem. Dobrze, przejęciem. No, jeśli faktycznie z końcem grudnia wygasną te umowy, banki nie wejdą… Mówmy teraz o 4 bankach, które nie wejdą. Pan dyrektor tutaj mówi, że są 4 banki, które nie wejdą, i tak naprawdę przestaną być bankami. Nawet jeżeli banki z sektora spółdzielczego będą chciały wtedy je przejmować, to co będą przejmować? Spółdzielnie?

Dyrektor Departamentu Bankowości Spółdzielczej w Komisji Nadzoru Finansowego Paweł Rudolf:

Przedsiębiorstwo bankowe.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Przedsiębiorstwo, aha…)

Nie potrzebują licencji do tego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przedsiębiorstwo bankowe. To jest to przejęcie. Jest to możliwe. Tak było, kiedy banki przejmowały kasy, bo to jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo za wyjaśnienia. Mamy sprawę rozstrzygniętą.

Dyrektor Departamentu Bankowości Spółdzielczej w Komisji Nadzoru Finansowego Paweł Rudolf:

A co do tych środków, Panie Senatorze… Bo to było pańskie pytanie, Panie Senatorze…

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, stwierdzenie.)

Stwierdzenie, przepraszam bardzo.

Od półtora roku tym tematem się zajmuję, jeśli chodzi o banki spółdzielcze. Jestem radcą prawnym w KNF, ale pracuję od 12 lat w nadzorze. Proszę państwa, te środki nadzorcze w wielu wymiarach mają charakter naprawdę mocno prewencyjny, taki też, można powiedzieć, bez impaktu, czyli są takie nieinwazyjne. Bo zwróćmy uwagę: jak się to poczyta, to tak naprawdę poza cofnięciem licencji… A z tą licencją musi być bank, który dostał takową zgodę. Banki spółdzielcze, że tak powiem, dostały w pewnym momencie zgodę z mocy ustawy. Ale jest pewna dyskusyjna kwestia. Teoretycy się zastanawiali, czy można taką licencję cofnąć, czy nie, bo taki bank jej nigdy nie dostał, stało się tak z mocy prawa. No, ale nie wchodźmy w akademickie dyskusje, bo to jakby nie tędy droga. Nie chcę zawracać głowy panu i pozostałym zgromadzonym państwu, ale, jak tak spojrzymy na te środki, to, jak pragnę zwrócić uwagę… Otóż co może zrobić komisja? Może wystąpić do właściwego organu z wnioskiem o odwołanie prezesa albo członka zarządu, a w tym czasie decyzję podejmuje rada nadzorcza tego podmiotu. I może tak występować z wnioskiem ze dwadzieścia razy. W międzyczasie możemy zawiesić w czynnościach członka zarządu banku do czasu podjęcia decyzji przez organ właściwy do odwołania. To kolejny środek nadzorczy. To, co jest istotne, to jest zakaz działalności banku. To można. To jedno można, jak działa z ryzykiem. Tylko pytanie brzmi tak: jeżeli ograniczymy w znacznym zakresie działalność banku, np. kredytową, to bank w tym momencie nie ma możliwości przychodowej, więc skazujemy go wtedy na sytuację raczej niekoniecznie dla niego atrakcyjną. Zaczyna się to robić problematyczne w zakresie przychodów i wyników. A co do nałożenia na bank kary pieniężnej, szczególnie nałożenia takiej kary na bank, który ma problemy, to wydaje mi się… No nie wiem, jak dałoby się tu obronić bank, który ma problemy kapitałowe, obarczony jeszcze np. karą w wysokości 5 milionów. Ja sobie tego po prostu nie wyobrażam. I ostatnia możliwość – uchylenie zezwolenia. Mamy zalecenie dotyczące upomnienia, ale to są środki niedecyzyjne, nie mają charakteru decyzji administracyjnej, nie są sankcyjne. One mają charakter upomnienia. Mamy plan naprawy, mamy akurat… Ale to wszystko to są pewne elementy, których nie stosuje się tak łatwo, jak to by się wydawało.

(Senator Leszek Czarnobaj: Co by pan jeszcze chciał, żeby…)

Nie, nie. Powiem szczerze, jeżelibyśmy naprawdę mieli tam…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ten bank powinien się odwdzięczać…)

Nie, nie. Od tego właśnie są zarządy. I o to chodzi. To jest bardzo… Ja to powiedziałem.

(Senator Leszek Czarnobaj: Trzeba mieć uprawnienia, Panie Dyrektorze…)

Tak, ale ja nie mówię… Nie, nie, przepraszam bardzo. Bo pan senator mówi o tym, co możemy zrobić, żeby coś bank zrobił… itd. Zawsze podkreślam – i bardzo ważne, bardzo dobre jest to, co znajduje się tutaj w tych przepisach – że to nie nadzór zarządza bankami.

(Senator Leszek Czarnobaj: Pewnie, że nie. On nie może.)

I tego ma nie być. Właśnie to chodzi. Dlatego powiedziałem, że my możemy informować, wskazywać. I dlatego powiedziałem, że są pewne środki, ale po drodze zawsze decyduje właściciel.

(Senator Leszek Czarnobaj: Bank spółdzielczy.)

Oczywiście. Ja mówię o tym, że te środki, które proponowaliśmy w związku z przejęciem, dotyczą zabezpieczenia deponentów, żeby właściciel był tym, który odpowiada, tak samo jak odpowiada za zarządzanie. Nadzór nie zarządza, mówiłem to cały czas. I nikt takiej intencji nie miał, przynajmniej ja takiej intencji nie mam i mieć nie zamierzam. Dla mnie byłoby po prostu karygodne, gdyby nadzór zarządzał nadzorowanymi podmiotami. Dlatego powiedziałem, że te środki są, tylko one mają taki charakter, jak tutaj wskazuję. Mają charakter taki, że ostateczna władza, decyzja należy do właściciela. O to mi chodzi. Chodzi o to, żebyśmy mieli świadomość tego, że to nie nadzór decyduje o polityce podmiotu.

(Senator Leszek Czarnobaj: A jak właściciel nie słucha, to poniesie karę.)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Prosiłbym, żebyśmy, że tak powiem, nie wchodzili już na poziom ogólnej dyskusji, bo nie wyjdziemy stąd do rana.

Pan dyrektor się zgłaszał.

A potem będziemy przystępowali do głosowania.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym Marcin Olszak:

Króciutkie ad vocem do tego, co był łaskaw powiedzieć pan senator Czarnobaj. Proszę zwrócić uwagę… Pan senator wspomniał o restrukturyzacji kas. Ta propozycja czy ta koncepcja, łącznie z wprowadzeniem przepisów do BFG, to jest tak naprawdę – zwrócę na jedno uwagę – stworzenie podstaw prawnych do stosowania takiego instrumentu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…jak jest w przypadku restrukturyzacji kas. Chodzi o to, żeby wesprzeć podmiot wspierający, czy to kasy, czy to bank, tylko że dotyczy to tutaj banków spółdzielczych. A więc jest to zachowanie pewnej… powiedzmy, stworzenie pewnych symetrycznych rozwiązań. Ale po to, żeby BFG mógł w tym momencie pomóc, konieczne czy wskazane jest przywrócenie KNF kompetencji podobnej do tej, którą miała przed laty, a którą KNF ma wobec spółdzielczych kas zgodnie z ustawą o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Bardzo dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Wiele oczywiście można by mówić o praktyce regulacji sektora w tej poprzedniej kadencji, ale nie chcę rozpoczynać kolejnej dyskusji.

Po usłyszeniu tego wszystkiego rozumiem, że jako członkowie komisji jesteśmy przekonani, iż problem, który będzie rozwiązywany, dotyczy kilku banków, i że nie ma ryzyka, że dołączą do tego banki, które wybrały drogę Polskiego Banku Apeksowego. Takie przekonanie, jak rozumiem, mają wszyscy państwo senatorowie. Tak?

(Głosy z sali: Tak.)

Tak? Wszyscy potwierdzają. Dziękuję bardzo.

W związku z tym przekonaniem wycofuję swoją poprawkę.

I przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pierwszym. To jest wniosek o odrzucenie ustawy.

Jeszcze pan senator? Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Chciałbym jako autor wycofać pierwszy wniosek.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Wycofać, dobrze. Dziękuję bardzo. Czyli wycofana jest poprawka nr 1 i 4… Tak?)

Nie, pierwszy, ten o odrzucenie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: A, o odrzucenie?)

O odrzucenie w całości.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

O! Dziękuję bardzo.

W takim razie przystępujemy do głosowania nad wnioskiem drugim. To wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Przypomnę, że to wniosek Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem? (4)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Ustawa uzyskała poparcie komisji.

Jeśli państwo pozwolą, to ja będę dalej wypełniał obowiązki sprawozdawcy w tym zakresie.

Po tej dyskusji, bardzo wnikliwej, za którą bardzo państwu dziękuję oczywiście, bo myślę, że wiele spraw zostało tutaj wyjaśnionych… I miejmy nadzieję, że wkrótce będziemy mogli być wszyscy zaproszeni na otwarcie Polskiego Banku Apeksowego.

(Głos z sali: Tak, Panie Przewodniczący.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już się szykujemy, już się szykujemy.

(Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo. Wszystkiego dobrego.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 57)