Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Obrony Narodowej (58.)

w dniu 20 listopada 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (druk senacki nr 1004, druki sejmowe nr 2846 i 2930).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Rusiecki)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dzień dobry państwu.

Witam państwa bardzo serdecznie na pięćdziesiątym ósmym posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (druk senacki nr 1004, druki sejmowe nr 2846 i 2930

Tematem dzisiejszego posiedzenia komisji jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, zawartej w druku senackim nr 1004 oraz w drukach sejmowych nr 2846 i 2930.

Witam na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra Wojciecha Skurkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam serdecznie pana Piotra Zuzankiewicza, dyrektora Departamentu Strategii i Planowania Obronnego w Ministerstwie Obrony Narodowej. Serdecznie witam pana gen. bryg. Piotra Błazeusza, szefa Zarządu Planowania i Programowania Rozwoju Sił Zbrojnych w Sztabie Generalnym. Witam pana płka Artura Chomę, zastępcę szefa Zespołu Zwierzchnictwa Organizacyjnego w Departamencie Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. Witam pana mecenasa, który zaprezentuje nam dzisiaj opinię prawną przygotowaną przez pana dyrektora Adama Niemczewskiego. Witam panią minister, witam państwa senatorów, witam też obserwujące nas media.

Szanowni Państwo, przedłożona ustawa jest projektem rządowym uchwalonym w Sejmie 9 listopada.

Bardzo proszę pana ministra Wojciecha Skurkiewicza o przedstawienie tej ustawy. Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, w istocie ta ustawa, która została przyjęta przez Sejm, została skierowana do Senatu.

Dziś jest potrzeba nowelizacji obowiązującej ustawy z 25 maja 2001 r. Wynika ona z konieczności dostosowania narodowego cyklu i okresu planistycznego do potrzeb długookresowych inwestycji w dziedzinie bezpieczeństwa i obrony, w tym sprawnej realizacji transformacji zdolności operacyjnej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej oraz ich modernizacji technicznej, jak również z konieczności zachowania spójności pomiędzy rozwiązaniami narodowymi, polskimi a systemem planowania obronnego stosowanym w Pakcie Północnoatlantyckim.

Szanowni Państwo, zmiany przewidziane w nowelizacji ustawy odnoszą się do wydłużenia okresu planistycznego obecnie stosowanego w określaniu przez Radę Ministrów szczegółowych kierunków przebudowy i modernizacji Sił Zbrojnych z 10 do 15 lat. Konsekwencją nowelizacji ustawy będzie wydłużenie okresu planistycznego objętego wprowadzanym w drodze rozporządzenia ministra obrony narodowej Programu Rozwoju Sił Zbrojnych.

Obowiązujące szczegółowe kierunki przebudowy i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych na lata 2017–2026 zostały przyjęte nie tak dawno, bo przypomnę, że w maju 2018 r. Na kolejne lata 2021–2035 powinny zostać przyjęte do… Przepraszam, ostatnio przyjęte obejmowały okres do 2026 r., ale teraz chcemy ten okres planistyczny wydłużyć do roku 2035 i kierunki powinny zostać przyjęte do 2020 r. Wtedy też powstanie kolejny program rozwoju Sił Zbrojnych, obejmujący perspektywę 15-letnią.

Należy jednoznacznie zaznaczyć, ze zgodnie z planowaną nowelizacją obowiązujące szczegółowe kierunki przebudowy i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych będą dalej obowiązywać i będą mogły być zmieniane z zachowaniem tej obowiązującej perspektywy, 10-letniej do czasu określenia nowych kierunków.

Nowelizacja ustawy będzie skutkować możliwością uwzględnienia we wspomnianych dokumentach wieloletnich działań w zakresie działalności badawczo-rozwojowej skoncentrowanej na odpracowaniu nowoczesnych systemów uzbrojenia lub też ich pozyskiwania ze źródeł krajowych, jak również i źródeł zagranicznych. Mam tutaj na myśli programy „Wisła”, „Narew”, „Krab”, „Borsuk” czy też „Rak”.

Zmiana umożliwi też uwzględnienie we wspomnianych dokumentach przedsięwzięć i celów rozwojowych w zakresie przebudowy i modernizacji Sił Zbrojnych wynikających ze zobowiązań Polski względem Paktu Północnoatlantyckiego ustalonych w ramach planowania obronnego sojuszu.

Obecnie okres planistyczny NATO dotyczy naszych narodowych zobowiązań obejmuje lata 2018–2032, a więc już okres 15-letni.

Warto też zaznaczyć, iż strategiczny przegląd obronny wskazał, że obecnie stosowany 10-letni okres planistyczny jest niewystarczający w odniesieniu do procesów pozyskiwania nowoczesnych technologii obronnych i zaawansowanych systemów uzbrojenia.

Nowelizacja ustawy przyczyni się również do poprawy stabilności planowania i zabezpieczenia środków na realizację kosztownych wieloletnich programów modernizacyjnych, chociażby takich jak program „Wisła”.

Dodatkowo dzięki wydłużeniu okresu planistycznego do 15 lat możliwe będzie szersze uwzględnienie rekomendacji strategicznego przeglądu operacyjnego, który, przypomnę, został przygotowany w roku 2016, łącznie z uwzględnieniem tych, których realizacja nie jest możliwa w obecnym stanie prawnym.

Szanowni Państwo, nowelizacja przedmiotowej ustawy pozwoli na prawidłową i efektywną realizację zadań w obszarze przebudowy i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych oraz zapewni utrzymanie wiarygodnej pozycji Polski w Sojuszu Północnoatlantyckim.

Konkludując, powiem, że ta ustawa wiąże się z tymi dokumentami wieloletnimi, strategicznymi, które są dziś podejmowane przez Sojusz Północnoatlantycki i mają perspektywę 15-letnią. To jest główna przesłanka tego, aby również i polskie okresy planistyczne na długą perspektywę wydłużyć do 15 lat. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Na dzisiejsze posiedzenie jest przygotowana opinia prawna przez pana dyrektora Adama Niemczewskiego. Pana dyrektora reprezentuje pan mecenas.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie. W opinii prawnej nie ma jakichś kontrowersji, ale bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nazywam się Michał Gil, reprezentuję Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu i mam dzisiaj, tak jak pan przewodniczący zaznaczył, zaszczyt zastępować pana dyrektora Adama Niemczewskiego. Pan dyrektor przygotował krótki komentarz do ustawy, pozwolę sobie go odczytać: „Ustawa nie wzbudza uwag o charakterze legislacyjnym. Wątpliwości budzi jedynie zagadnienie z zakresu obowiązywania dotychczasowego planu, utrzymanego w mocy na podstawie przepisu przejściowego. Plan dotychczasowy (przyjęty w maju 2018 r. na lata 2017–2026) obowiązuje do czasu przyjęcia nowego na okres 15-letni. Jednak rząd jest zobowiązany na podstawie art. 2 ust. 2 nowelizowanej ustawy do przyjmowania nowego planu co 4 lata. Nie częściej i nie rzadziej. Oznacza to, iż plan na nowy, wydłużony okres planistyczny będzie mógł być przyjęty nie wcześniej niż w roku 2022”. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

Rozpoczynam dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do pana ministra.

Plan 10-letni został przyjęty w maju bieżącego roku. Chciałbym zapytać – no bo ratio legis nie budzi jakiejś zasadniczej kontrowersji – czy skoro to jest standard NATO-wski, nie można było już w maju przyjąć ustawy o tym wydłużonym cyklu planistycznym, a nie wprowadzać, powiedziałbym, lekkie zamieszanie? Bo ta ustawa powoduje, że przez najbliższe 4 lata będzie obowiązywał stary plan, a przecież można było tego uniknąć, bo ten standard NATO-wski obowiązuje przecież nie od dzisiaj, tylko pewnie już od wielu miesięcy. Mam prośbę o wyjaśnienie. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Przede wszystkim te plany 10-letnie i tak co 4 lata są poddawane weryfikacji, to jest sprawą absolutnie naturalną. Dziś jesteśmy zdeterminowani, żeby wydłużyć ten okres do 15 lat, i to z wielu przyczyn.

Pierwsza to ta, którą wskazywałem, związana z długofalowymi, wieloletnimi zamówieniami, które dzisiaj podejmujemy. Chociażby jeśli chodzi o programu „Wisła”, zdajemy sobie sprawę, że realizacja pierwszego etapu programu „Wisła” następuje już w tej chwili. Pierwsze dostawy będą po roku 2022, ale kolejny etap programu „Wisła” wykracza poza rok 2026, a dzisiaj nasza pozycja negocjacyjna w stosunku do strony amerykańskiej musi być jasno określona. My dzisiaj nie możemy wychodzić poza ten rok 2026. To jest jeden z tych elementów. Dlatego też wydłużenie do 15 lat i wpisanie się jakby w tę standaryzację NATO-wską, jeżeli chodzi o plany długofalowe, jest dzisiaj sprawą jakby naturalną. Być może ma pan senator rację, że szkoda, że nie zrobiliśmy tego w maju, ale lepiej późno niż wcale.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów?

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja mam pytanie, właściwie sugestię związaną z tym przepisem przejściowym, co do którego wątpliwości miał pan mecenas. Mianowicie z tego, co tłumaczył pan minister, wynikałoby, że nam zależy na możliwości wydłużenia jak najszybciej okresu planistycznego z 10 do 15 lat, a z treści przepisu przejściowego wynika, że będzie to możliwe dopiero w roku 2022. Zresztą sami państwo zapisaliście w piśmie wyjaśniającym, że chcecie przyjąć szczegółowe kierunki przebudowy i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych już w roku 2020. Czy to się nie kłoci ze sobą? Czy po prostu przy takim kształcie przepisu przejściowego nie zamykacie sobie drogi do słusznego wydłużenia okresu jak najszybciej, czyli już właściwie od tego momentu, możliwości przyjęcia nowego okresu planistycznego, skonsumowania tego?

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Panie Senatorze, absolutnie nie. O roku 2020 mówimy w związku z tym nowym okresem, czyli latami 2021–2036. Ale myślę, że szczegóły przedstawi pan gen. Błazeusz.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo proszę, Panie Generale.

Szef Zarządu Planowania i Programowania Rozwoju Sił Zbrojnych w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego Piotr Błazeusz:

Dziękuję serdecznie.

Myślę, że trzeba zacząć od tego, że nie zmieniamy cyklu planowania, planistycznego, a zmieniamy tylko horyzont planistyczny, co oznacza, że co 4 lata dalej będziemy wydawać nowy program rozwoju, i tak jest to planowane. Trwają już prace nad nowym programem rozwoju na lata 2020–2030 po tej zmianie będą to lata 2020–2035. To jest nam potrzebne po to, żebyśmy, tak jak m.in. mówił pan minister, mogli nowy plan rozwoju, co zaznaczam, nie plan modernizacji technicznej, bo plan modernizacji technicznej jest pochodną planu rozwoju… Tak więc plan rozwoju planujemy wydać do końca 2022 r., a następnie rozpocząć pracę nad planami pochodnymi, m.in. planem modernizacji technicznej. Tak jak mówił pan minister, dla nas jest to niezmiernie ważne, ponieważ m.in. przy przyjmowaniu zobowiązań w ramach celów NATO wyszło, że nie mamy podstaw prawnych, żebyśmy przyjęli coś powyższej 2022 r. bo ten program w chwili obecnej obowiązuje, a jak za chwilę wejdzie nowy program, to będziemy mogli do 2026 r. przyjmować cele w ramach NATO formalnie, bo teraz ze względu na brak podstaw prawnych w negocjacjach musieliśmy mówić: tak, my wiemy, mamy to zaplanowane, ale nie jest to zaprogramowane, ponieważ nie możemy takich zobowiązań podjąć. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję, Panie Generale.

Pan senator Klich. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Czy dostosowanie w programowaniu rozwoju Sił Zbrojnych naszego rytmu programowania do rytmu NATO-wskiego jest w pełni uzasadnione? Jako wiceminister miałem rytm 6-letni, jako minister – rytm 10-letni, teraz będzie rytm 15-letni i to jest uzasadnione tym, że trzeba iść w Sojuszu równym krokiem. Jednak myślę, że państwo w ministerstwie zdajecie sobie sprawę z tego, że ten horyzont 10-letni sprawia, że cele, które zostaną zapisane w programie rozwoju, a które będą wykraczały poza 5-latkę czy 6-latkę, będą w zasadzie opisane w sposób życzeniowy, tzn. bardziej będą wizją, aniżeli zobowiązaniem. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że konkretne może być to, co mieści się w horyzoncie ok. 5 lat. Mówicie panowie, i słusznie, o tym, że ponieważ to jest zawsze program kroczący, w rytmie 4-letnim on będzie przeglądany i nowelizowany. I okej. Tylko trzeba powiedzieć jasno, że wszystko, co przekracza ten horyzont ok. 5-letni jest bardziej wizją, aniżeli zobowiązaniem. To taka uwaga.

A teraz pytanie. Czy prezydent będzie też określał główne kierunki rozwoju Sił Zbrojnych w perspektywie 15-letniej? Bo rozumiem, że jeżeli rząd na podstawie głównych kierunków w perspektywie 10-letniej wydaje szczegółowy plan, to prezydent też musi od tej chwili zacząć opracowywać w perspektywie 15-letniej główne kierunki. Proszę o potwierdzenie tego.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Tak, Panie Ministrze, absolutnie potwierdzam. Trzeba też pamiętać, że również jest utrzymywany ten 4-letni cykl planistyczny i one będą poddawane weryfikacji. Te kwestie nie ulegają żadnej zmianie.

Też proszę nas zrozumieć. Przed nami stoją chociażby wyzwania związane z nowym PMT na kolejne lata i czekają nas również bardzo kosztowne zakupy. Bo bądźmy szczerzy, w najbliższym czasie będziemy sobie musieli np. odpowiedzieć, co z następcą F-16, w którym kierunku idziemy. Jeżeli dziś myślimy realnie o modernizacji też w tym zakresie polskiej armii, to zdajemy sobie sprawę, że to nie jest kwestia ani roku, ani 5, ani nawet 6, ani nawet 10 lat, tylko to jest nieco dłuższa perspektywa. Musimy przygotować w ramach PMT również określoną prognozę finansowania różnych przedsięwzięć. I to też jest jeden z tych elementów, które bierzemy pod uwagę dzisiaj.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Proszę bardzo, Panie Generale.

Pan generał Błazeusz.

Szef Zarządu Planowania i Programowania Rozwoju Sił Zbrojnych w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego Piotr Błazeusz:

Jeżeli mógłbym tylko o paru sprawach powiedzieć…

Absolutnie i główne plany pana prezydenta, i szczegółowe będą wydawane w cyklu 4-letnim, ponieważ jest to fundamentalny element cywilnej kontroli nad wojskiem. To jest nam potrzebne. To jest właśnie określenie głównych kierunków, celów przez kierownictwo, jeśli mogę tak powiedzieć, polityczne dla nas, wojskowych, żeby to przełożyć później na konkretne zdolności.

Tu jeszcze jest ważna sprawa, którą trzeba podkreślić, to znaczy to, że teraz w tym nowym programie odzyskamy możliwość jego aneksowania. Jeśli chodzi o obecny, to tak się stało, że przy zmianie podstaw prawnych prawnicy – ja nie mam takiego doświadczenia – orzekli, że zmieniła się podstawa prawna obecnego programu do roku 2022 r., w związku z czym nie można było go aneksować. Teraz będziemy mieli taką możliwość i w miarę pojawiania się różnego rodzaju decyzji naszych przełożonych będziemy mogli ten program trochę modelować. I tak jak pan minister powiedział, te 4 lata są rzeczywiście bardzo precyzyjnie zaprogramowane. Dzięki aneksowaniu będziemy mogli też, reagując na sytuację, na podjęte decyzje, zmieniać zapisy tego programu. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu generałowi za to istotne uzupełnienie.

Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze ma pytania?

Skoro nie, to proponuję, Szanowni Państwo, zajęcie przez komisję pozytywnego stanowiska co do przedłożonego projektu.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy w takim kształcie? Proszę o podniesienie ręki. (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Pozostaje nam wyznaczyć senatora sprawozdawcę na posiedzenie plenarne, a przewiduje się sprawozdanie w sprawie tej ustawy w czasie najbliższego posiedzenia.

Proponuję, aby sprawozdawcą senackiej komisji obrony był pan wiceprzewodniczący Rafał Ślusarz.

Czy ktoś z państwa ma inne propozycje? Nie.

Bardzo serdecznie dziękuję. Bardzo dziękuję panu ministrowi, panu generałowi, panom dyrektorom z Biura Bezpieczeństwa Narodowego i z Ministerstwa Obrony Narodowej. Dziękuję panu mecenasowi Michałowi Gil. Dziękuję państwu senatorom.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 23)