Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (146.)

w dniu 16 listopada 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2019 (druk senacki nr 996, druki sejmowe nr 2915, 2975 i 2975-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia sprzedaży żywności przez rolników do sklepów i restauracji (druk senacki nr 991, druki sejmowe nr 2857 i 2912).

3. Rozpatrzenie ustawy o restrukturyzacji zadłużenia podmiotów prowadzących gospodarstwa rolne (druk senacki nr 1001, druki sejmowe nr 2722 i 2929).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej (druk senacki nr 995, druki sejmowe nr 2914, 2949 i 2949-A).

5. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne (druk senacki nr 998, druki sejmowe nr 2901, 2948 i 2948-A).

6. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1000, druki sejmowe nr 2905 i 2977).

7. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych (druk senacki nr 974, druki sejmowe nr 2847 i 2881).

8. Rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem nadzoru nad rynkiem finansowym oraz ochrony inwestorów na tym rynku (druk senacki nr 997, druki sejmowe nr 2812, 2863 i 2863-A).

9. Rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu wprowadzenia uproszczeń dla przedsiębiorców w prawie podatkowym i gospodarczym (druk senacki nr 990, druki sejmowe nr 2862, 2921 i 2921-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Grzegorz Bierecki)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dzień dobry państwu.

Otwieram sto czterdzieste szóste posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Porządek obrad został państwu senatorom dostarczony, obejmuje on 9 ustaw.

Czy są uwagi do porządku obrad?

Bardzo proszę, pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym złożyć wniosek o wykreślenie z porządku obrad naszego posiedzenia punktu ósmego, tj. rozpatrzenia ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem nadzoru nad rynkiem finansowym oraz ochrony inwestorów na tym rynku.

Jak państwo się orientujecie, ta ustawa, a szczególnie pewne poprawki, które zostały wprowadzone podczas drugiego czytania w Sejmie, budzą bardzo poważne wątpliwości. Z procedowaniem nad tą ustawą jest także związany zarzut korupcyjny, którą to sprawę wyjaśnia w tej chwili prokuratura i służby specjalne. Poprawka, która była przedmiotem tej właśnie propozycji korupcyjnej… może nie sama poprawka, ale jej cel… Ta poprawka została w trybie nadzwyczajnym i szybko wprowadzona do tej ustawy. Złamano procedurę i to budzi wątpliwości konstytucyjne, ponieważ poprawka – mówimy tu o poprawce, która dotyczy przejmowania banków w trudniejszej sytuacji, i małych, i dużych, wszystkich – została wprowadzona, zaproponowana w drugim czytaniu. Trybunał Konstytucyjny do tej pory w sposób jednoznaczny wypowiadał się, że tego typu poprawki czy tego typu zmiany w ustawie powinny przejść cały tok legislacyjny. Tutaj zrobiono to w takim tempie, że te obawy i wątpliwości są bardzo, bardzo poważne.

Wydaje mi się, jestem o tym przekonany, że jest potrzeba przesunięcia terminu rozpatrywania tej ustawy, tak aby to przeanalizować, zapoznać się także z takim jednoznacznym stanowiskiem i prokuratury, i może służb specjalnych, z ostatecznymi wyjaśnieniami w sprawie tego zarzutu, który się pojawił wobec przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego.

Taki wniosek został złożony także na posiedzeniu sejmowym. Składał go pan przewodniczący naszego klubu do pana marszałka. Ja ponawiam ten wniosek na posiedzeniu komisji, prosząc komisję, aby ten punkt został zdjęty w dniu dzisiejszym. A to, kiedy miałby być rozpatrywany, jak mi się wydaje, mogłoby być przedmiotem konsultacji z naszym udziałem, z udziałem innych osób, tak aby w takich częściach i zgodnie z potrzebą, jeśli chodzi o wprowadzenie przepisów dotyczących nadzoru nad Komisją Nadzoru Finansowego, zostały te przepisy wprowadzone w odpowiednim terminie. Nie da się procedować w prawidłowy sposób nad ustawą, mając w tle te zarzuty, o których mowa.

Problem kolejny jest taki, że dopiero w tym momencie, właściwie już po rozpoczęciu naszego posiedzenia, otrzymaliśmy opinię Biura Legislacyjnego. Czyli znowu pracujemy nad dokumentami, które przychodzą do nas w ostatniej chwili, z którymi nie ma możliwości wcześniejszego zapoznania się, przejrzenia ich, zastanowienia się nad nimi itd.

Zgłosili się do mnie także prezesi banków spółdzielczych, mniejszych, którzy mają poważne obawy związane z wejściem w życie tej ustawy w takim kształcie, właśnie z tą poprawką. Mówią o tym, że wcześniejsze przepisy dają inne możliwości związane z łączeniem, restrukturyzacją banków. Myśmy to przyjmowali w tej Izbie. A więc przyjmowanie przepisów, które dają takie możliwości łączenia banków, wydaje się na tym etapie niedopuszczalne, a w kontekście tej afery korupcyjnej co najmniej wątpliwe. Dlatego składam taki wniosek i proszę o jego przyjęcie.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, posiedzenie zostało zwołane prawidłowo. Zgodnie z dyspozycją pana marszałka mamy przygotować sprawozdanie na najbliższe posiedzenie Senatu. Jeśli pan marszałek zdecyduje o tym, że będziemy rozpatrywać tę ustawę na kolejnym posiedzeniu, to zostaniemy o tym poinformowani. Obecnie decyzją pana marszałka jesteśmy zobowiązani do tego, by przygotować sprawozdanie na najbliższe posiedzenie. Opinia…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokończę i poddamy pański wniosek pod głosowanie.

Opinia została dostarczona. Będziemy rozpatrywali tę ustawę w drugiej części naszego posiedzenia, którą rozpoczniemy o godzinie 15.45.

Wszyscy obserwowaliśmy prace i zaznajomiliśmy się z dokumentami pochodzącymi z Sejmu. Całość prac sejmowych jest nam przecież znana, więc argument, że jesteśmy nieprzygotowani do tej debaty, jest, myślę, Panie Senatorze, nietrafny.

Tak więc z szacunku dla pańskiej osoby poddaję ten wniosek pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za?

(Głos z sali: Przepraszam, Panie Przewodniczący, w tym punkcie chcielibyśmy zabrać głos.)

(Głos z sali: Czy można…)

(Głos z sali: Panie Przewodniczący…)

Przepraszam bardzo, dla wyjaśnienia powiem, że Regulamin Senatu nie umożliwia udzielania głosu posłom w takiej sytuacji. Kiedy przejdziemy do pracy nad tym punktem, będziemy pytali o stanowisko posła sprawozdawcy, wtedy będzie czas na wypowiedzi posłów na posiedzeniu senackiej komisji.

Czy pan senator chce przerwać głosowanie?

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący, chcę po prostu zadać pytanie panu przewodniczącemu w związku z tym głosowaniem. Czy pan przewodniczący, jako człowiek doświadczony w bankowości – przez wiele lat był pan prezesem Kasy Krajowej, KSKOK, a więc pan doskonale zna się na tych sprawach – nie ma sam osobiście wątpliwości i poczucia, że ta sprawa wymaga jednak dogłębnego wyjaśnienia? Czy sugestia marszałka, że mamy przedstawić sprawozdanie na najbliższe posiedzenie, jest w tej sprawie wystarczająca, czy jednak komisja… Przecież po to marszałek przedstawia takie rzeczy komisji, żeby mogła je rozpatrzyć, jeżeli pojawiają się różne wątpliwości. Komisja jest po to, żeby o tych sprawach, o których tu mówimy, rozstrzygać. I chcę jeszcze przypomnieć…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Senatorze, to nie jest wniosek formalny.)

Jest. Mój wniosek formalny był…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Panie Senatorze, to nie jest wniosek formalny.)

Kilka dni temu Trybunał Konstytucyjny uchylił ustawę, która dotyczyła spraw związanych ze wzrostem składek na ubezpieczenia społeczne. Jaki był zarzut? Procedury, które zostały złamane w Senacie, głównie w Senacie, ale także w Sejmie. Nie prowadźmy takiej praktyki. To jest po prostu absurdalna rzecz, za każdym razem dzieje się podobnie. To jest droga donikąd. Opinię Biura Legislacyjnego dostaliśmy w tym momencie. Program naszego posiedzenia jest bardzo obszerny i bardzo skomplikowany. Kiedy mamy się z tą opinią dobrze zapoznać, żeby móc procedować nad ustawą? To jest w ogóle niemożliwe.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Nie był to wniosek formalny, bardziej głos w debacie, ale odpowiem panu. Tak, rzeczywiście, znam te dyrektywy, które są podstawą regulacji proponowanych w tej ustawie, znam także ostatnie, czwartkowe stanowisko Financial Stability Board, które zostało opublikowane, dotyczy ono wdrażania przepisów związanych z dyrektywą o rozwiązywaniu problemów bankowych. To jest czwartkowy komunikat, zachęcam do lektury. Abyśmy nie wchodzili w debatę i nie przewidywali wyniku dyskusji i głosowania przed debatą, musimy rozpocząć nad tym prace.

Jest wniosek pana senatora Kleiny o zdjęcie punktu z porządku obrad.

Kto z państwa senatorów jest za…

(Senator Kazimierz Kleina: Zdjęciem z porządku.)

…zdjęciem punktu z porządku? (1)

Kto jest przeciw? (3)

Dziękuję bardzo. Wniosek został oddalony.

W takim razie przystępujemy do rozpatrywania punktów porządku obrad.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2019 (druk senacki nr 996, druki sejmowe nr 2915, 2975 i 2975-A)

W punkcie pierwszym mamy rozpatrzenie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2019.

Witam serdecznie pana ministra Robaczyńskiego.

Czy pan minister zechciałby przedstawić ustawę?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Robaczyński:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić ustawę o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2019. Ustawa ta została w dniu 9 listopada tego roku uchwalona przez Sejm. Ta ustawa de facto stanowi techniczne wykonanie tego, co zostało zawarte w projekcie budżetu państwa. Rozwiązania, które są w tej ustawie, znajdują swoje odzwierciedlenie w tym projekcie i korelację w kwotach ujętych w projekcie budżetu państwa. Rozwiązania te zapewniają jednocześnie prawidłową realizację budżetu państwa na rok 2019.

Wiem, że program prac komisji jest napięty, w związku z tym w skrócie chciałbym przedstawić najważniejsze elementy tej ustawy. Po pierwsze, proponuje się tutaj przesunięcie o 1 rok bazy do naliczania funduszu świadczeń socjalnych, z roku 2012 na rok 2013. Dotyczy to nauczycieli, emerytów i rencistów oraz zakładowego funduszu świadczeń socjalnych pozostałych grup zawodowych. Po drugie, jeśli chodzi o wynagrodzenia, to w tym roku nie przewidujemy mrożenia wynagrodzeń jako takiego, odmiennie niż to było w latach poprzednich, ale w jednym przypadku ustawa przewiduje utrzymanie na poziomie roku obecnego podstawy służącej do ustalania wynagrodzenia dla osób zatrudnionych w podmiotach podlegających przepisom ustawy o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami. Dotyczy to członków organów zarządzających i nadzorczych spółek z ograniczoną odpowiedzialnością, spółek akcyjnych, komandytowo-akcyjnych oraz spółek europejskich, w których udziały lub akcje przysługują bądź to Skarbowi Państwa, bądź jednostkom samorządu terytorialnego, ich związkom, państwowym osobom prawnym i komunalnym osobom prawnym. Tak jak powiedziałem, w pozostałych przypadkach nie przewiduje się mrożenia wynagrodzeń.

Ustawa przewiduje również regulację analogiczną do regulacji z lat poprzednich, która w odniesieniu do nauczycieli umożliwi elastyczne planowanie środków na doskonalenie zawodowe nauczycieli. To pozwoli na elastyczne kształtowanie wydatków w budżecie ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania, jednocześnie nie będzie miało negatywnego przełożenia na realizację zadań z zakresu doskonalenia zawodowego nauczycieli.

Kolejna regulacja dotyczy finansowania niektórych zadań z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Przewiduje się finansowanie z tego funduszu staży podyplomowych oraz szkoleń specjalizacyjnych lekarzy i lekarzy dentystów oraz specjalizacji pielęgniarek i położnych. Przewiduje się, że na realizację tego celu, zgodnie z projektem ustawy budżetowej, przekazana zostanie kwota 2 miliardów 243 milionów zł. Ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych przewiduje się także finansowanie kosztów refundacji wynagrodzeń wypłacanych młodocianym pracownikom zatrudnionym na podstawie umowy o pracę w celu przygotowania zawodowego oraz składek na ubezpieczenia społeczne od tych refundowanych wynagrodzeń. Proponuje się również, tak jak w latach poprzednich, zachowanie ciągłości proefektywnościowego systemu wspierania wynagrodzeń pracowników powiatowych urzędów pracy środkami Funduszu Pracy, zachowując jednocześnie powiązania między przekazywaną kwotą środków a uzyskiwaną efektywnością działań.

Oprócz Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych ustawa przewiduje również kilka rozwiązań, które umożliwiają finansowanie niektórych zadań z innych funduszy, państwowych funduszy celowych. Dotyczy to np. finansowania przygotowania zawodników kadry narodowej do udziału we współzawodnictwie międzynarodowym w sportach olimpijskich, to ze środków Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej, bądź chociażby finansowania części zadań związanych z utrzymaniem rejestrów i systemów państwowych czy też modernizacji zintegrowanej infrastruktury rejestrów, to z Funduszu – Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców.

Podobnie jak w poprzednich latach, wprowadzona została regulacja dotycząca niestosowania w roku 2019 art. 37a ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych dotyczącego promocji i pomocy w sprawach mających związek z biokomponentami i biopaliwami.

Przewiduje się również wprowadzenie przepisu, który stwarza materialną podstawę do przeznaczenia części środków pozostających w dyspozycji ministra obrony narodowej. Przewiduje się sfinansowanie w roku 2019 wydatków związanych z modernizacją wyposażenia służb podległych resortowi spraw wewnętrznych i administracji związanych z uzbrojeniem i techniką specjalną, informatyką i łącznością, z zapobieganiem negatywnym skutkom deficytu pilotów w Śmigłowcowej Służbie Ratownictwa Medycznego oraz modernizacją samolotowego zespołu transportowego w Lotniczym Pogotowiu Ratunkowym. Ustawa przewiduje również możliwość finansowania składek do organizacji międzynarodowych przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a także zmiany w ustawie wprowadzającej ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce przewidujące umożliwienie przekazywania skarbowych papierów wartościowych uczelniom, które są finansowane na zasadach uczelni publicznych, a także zmiany dotyczące rozliczenia dotacji przekazywanych zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami.

W trakcie procedowania nad ustawą w Sejmie została wprowadzona 1 poprawka, umożliwiająca powierzenie spółce Aplikacje Krytyczne zadań w zakresie utrzymania i rozbudowy informatycznego systemu służącego do obsługi budżetu państwa.

Tak jak mówiłem na początku, podkreślenia wymaga fakt, że te rozwiązania są skorelowane z tym, co zostało ujęte w projekcie przyszłorocznego budżetu, i zapewniają prawidłową realizację tego budżetu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę państwa, jeszcze nie otrzymałem listy obecności, ale…

(Głos z sali: Już jest.)

Tak, już mam? Bo chciałbym przywitać wszystkich państwa. Na początku mieliśmy troszkę zamieszania, ale proszę mi pozwolić być grzecznym po tym wydarzeniu. Zaraz otrzymam listę obecności i przywitam wszystkich państwa.

Informuję państwa o odbywającej się transmisji internetowej naszego posiedzenia.

I jeszcze zapytam, bardzo proszę, czy na sali znajdują się osoby zawodowo zajmujące się działalnością lobbingową. Czy jest taka osoba na sali?

Nie ma. W takim razie nie ma potrzeby zgłaszania.

O, dziękuję bardzo.

Obecni są na sali przedstawiciele Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Ministerstwa Energii, Ministerstwa Infrastruktury, Ministerstwa Finansów, licznie przybyli z panem ministrem, witamy serdecznie. Są przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia, pan Sławomir Gadomski, podsekretarz stanu, witamy serdecznie; Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Sportu i Turystyki, widziałem ministra Stawiarskiego…

(Głos z sali: Jest, jest.)

Witamy serdecznie, Panie Ministrze.

Są z nami przedstawiciele Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Ministerstwa Cyfryzacji, Ministerstwa Przedsiębiorczości i Technologii, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Krajowej Komisji NSZZ „Solidarność”, witam państwa, Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, witamy. Witamy serdecznie pana ministra Romanowskiego. Jest pan wpisany na kolejnej kartce, więc przepraszam za kolejność powitań, która wynika wyłącznie z przyczyn technicznych, z kolejności wpisu. Witamy pana ministra. Są z nami przedstawiciele Izby Domów Maklerskich, jest członek zarządu, Ministerstwa Środowiska, Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej, Ministerstwa Cyfryzacji, Najwyższej Izby Kontroli…

(Głos z sali: Jeszcze NFOŚ.)

Przedstawicieli NFOŚ już witałem. Witam także przybyłych posłów, choć chyba już ubyli. Jeśli kogoś nie przywitałem, tym serdeczniej teraz witam.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o opinię do zaprezentowanej ustawy.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Ja do tej ustawy mam 2 uwagi. Pierwsza odnosi się do art. 21. Przepis ten pozwala na powierzenie spółce celowej powołanej na podstawie ustawy o szczególnych zasadach wykonywania niektórych zadań z zakresu informatyzacji i działalności organów Krajowej Administracji Skarbowej zadania w zakresie utrzymania i rozbudowy informatycznego systemu służącego do obsługi budżetu państwa. Przepis ten nie był przedmiotem projektu przekazanego do Sejmu przez Radę Ministrów, a zgodnie z orzecznictwem Trybunału podstawowe treści, które znajdują się ostatecznie w ustawie, powinny przebyć pełną drogę składającą się z trzech czytań. Celem tego ograniczenia jest to, żeby posłowie nie unikali inicjatywy ustawodawczej. Tak więc przyjęcie poprawki w drugim czytaniu, poprawki, której materia nie była przedmiotem rozważań w komisjach sejmowych, może budzić wątpliwości w zakresie zgodności z konstytucją.

Druga uwaga odnosi się do art. 23. Jest to taka uwaga o charakterze porządkowo-legislacyjnym. Przepis art. 23 umożliwia ministrowi właściwemu do spraw budżetu na wniosek ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego i nauki przekazanie skarbowych papierów wartościowych na zwiększenie funduszu zasadniczego również do uczelni uprawnionej do finansowania na zasadach określonych dla uczelni publicznej na podstawie odrębnych przepisów. Błąd legislacyjny polega na tym, że tu się mówi o odrębnych przepisach, a zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, z nową praktyką powinno się wskazywać, o które przepisy chodzi. To dotyczy 5 ustaw. Tytułem przykładu podam, że jest to ustawa o finansowaniu Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego z budżetu państwa, ustawa o finansowaniu Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II w Krakowie, a także inne wymienione w mojej uwadze ustawy. Dla porządku powinno się je po prostu wymienić. To takie 2 uwagi do tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Uwagi szczegółowe zawarte są w punkcie trzecim opinii.

Czy pan minister zechciałby się ustosunkować do tych uwag?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Robaczyński:

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Jeśli chodzi o punkt drugi, może od tego zacznę, to te przepisy są dla nas jasne, tzn. wiadomo, z których ustaw wynika to, że niektóre uczelnie niepubliczne są finansowane na zasadach właściwych dla uczelni publicznych. My byśmy się nie zgodzili z opinią, że trzeba te przepisy zmieniać.

Jeżeli zaś chodzi o punkt pierwszy, to ja chciałbym zauważyć, że poprawka była procedowana czy została przeprocedowana zgodnie z Regulaminem Sejmu. To po pierwsze. Po drugie, ona jest związana, podobnie jak i wszystkie inne – taki jest zresztą charakter tej ustawy – z wykonaniem budżetu państwa i z możliwością realizacji budżetu państwa. Po zgłoszeniu poprawki na drugim czytaniu ustawa została skierowana ponownie do Komisji Finansów Publicznych, w związku z czym jeszcze raz komisja zajmowała się tą ustawą już po zgłoszeniu poprawki. W moim przekonaniu zachowana została zgodność zarówno z przepisami konstytucji, jak i z przepisami Regulaminu Sejmu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie ustawy? Dziękuję bardzo.

Wpłynęło do komisji pismo z Komisji Krajowej „Solidarności”. Na sali są obecni jej przedstawiciele.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się na potrzeby stenogramu.

Kierownik Biura Eksperckiego, Dialogu i Polityki Społecznej w Komisji Krajowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Katarzyna Zimmer-Drabczyk:

Dzień dobry państwu.

Katarzyna Zimmer-Drabczyk. Reprezentuję NSZZ „Solidarność”.

Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Członkowie Rządu! Szanowni Goście!

Ja chciałabym podkreślić 2 najważniejsze kwestie związane z ustawą o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej. Jak państwo doskonale wiecie, ponieważ nie jest to nasza pierwsza wizyta w Senacie, od wielu lat NSZZ „Solidarność” domaga się odmrożenia podstawy na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych. Z tego powodu skierowaliśmy na ręce pana przewodniczącego komisji finansów publicznych poprawki do projektu ustawy w zakresie art. 3 i art. 25 ustawy, polegające na ich skreśleniu.

Chciałabym powiedzieć, że w ubiegłym roku nie nastąpiło odmrożenie podstawy zakładowego funduszu świadczeń socjalnych, nastąpiło ono 2 lata temu, ale w wysokości odmrażającej ten odpis o 2 lata, z roku 2010 na rok 2012. Dzisiaj jest taka sytuacja, że zaległości wobec pracowników rosną i one nadal będą rosły. Tak więc uważamy, że odmrożenie o 1 rok, czyli wzięcie podstawy z roku 2013, jest absolutnie niewystarczające. Ja przypomnę, że zakładowy fundusz świadczeń socjalnych jest tym funduszem, który służy pracownikowi, który nie może czerpać z innych źródeł w razie jego złej sytuacji socjalnej. W związku z tym zamrożenie tego zakładowego funduszu świadczeń socjalnych przez tak długi okres, de facto od 2010 r., a jedynie częściowe odmrożenie w 2012 r., uważamy za niewystarczające. Dlatego prosimy i wnosimy do państwa, pań i panów senatorów o uwzględnienie naszych poprawek.

Jestem również członkiem zespołu do spraw budżetu i finansów publicznych Rady Dialogu Społecznego i muszę państwa poinformować, że Rada Dialogu Społecznego nie miała de facto okazji wypowiedzieć się na temat tego projektu, ponieważ Rada Ministrów przyjęła ten projekt przed momentem zakończenia konsultacji z partnerami społecznymi. Dlatego dzisiaj wnoszę o odmrożenie zakładowego funduszu świadczeń socjalnych w całości, zarówno w odniesieniu do ogólnej puli pracowników, jak i w odniesieniu do nauczycieli. Stąd załączone poprawki. Jeszcze raz wnoszę o ich uwzględnienie. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo za ten głos.

Poprawki, o których wprowadzenie wnosi Komisja Krajowa „Solidarności”, są załączone przy piśmie.

Czy pan minister zechciałby się odnieść do tych propozycji?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Robaczyński:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja już o tym mówiłem i na posiedzeniu Rady Dialogu Społecznego, i w Sejmie, ale może warto jeszcze raz to powtórzyć. Otóż mrożenie zakładowego funduszu świadczeń socjalnych zaczęło się dobre kilka lat temu i nie da się w jednym kroku zrealizować wszystkich postulatów pracowniczych. Ja chciałbym przypomnieć, że też zgodnie z tymi postulatami odmrożona została po raz pierwszy w tym roku w budżecie państwa kwota bazowa, pierwszy raz od 10 lat. Chciałbym także zauważyć, że wiele zadań realizowanych z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych objęto kontynuowanymi bądź nowymi programami przyjmowanymi przez Radę Ministrów, które w znaczący sposób wspomagają pracowników. Są to np. darmowy podręcznik, „Dobry start”, pomoc państwa w zakresie dożywiania czy chociażby program „Maluch”, na które przeznaczone są bardzo duże środki z budżetu państwa. My to traktujemy… Ponieważ sytuacja jest rzeczywiście taka, że ten fundusz był albo mrożony, albo krocząco odmrażany, podobnie jak to się działo z kwotą bazową czy z wynagrodzeniami sfery budżetowej, które również były zamrożone przez wiele lat, my w tym budżecie prezentujemy niejako pierwszy krok w stronę naprawy tej sytuacji. Tak jak mówiłem, kilka takich elementów zostało wprowadzonych do ustawy, przede wszystkim, co jeszcze raz chcę podkreślić, odmrożenie kwoty bazowej. Ale, tak jak mówię, nie da się tych zaległości natychmiast odrobić, jest to pierwszy krok i w kolejnych budżetach z pewnością będziemy podejmować działania zmierzające do dalszej poprawy sytuacji pracowników.

Chciałbym też powiedzieć, że na spotkaniu Rady Dialogu Społecznego materia związana z mrożeniem czy też z niewystarczającym odmrożeniem odpisu na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych była omawiana w trakcie omawiania projektu budżetu państwa, w szczególności budżetu na 2019 r. Ten temat był dosyć szeroko omawiany na posiedzeniu Rady Dialogu Społecznego. Tutaj te przepisy są de facto przepisami skorelowanymi czy przepisami technicznymi, które pozwalają na realizację tego, co jest zawarte w projekcie budżetu państwa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa, z przybyłych gości chciałby jeszcze zabrać głos w kwestii omawianej ustawy? Dziękuję bardzo.

W takim razie składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Pozostaje nam wybór sprawozdawcy tej ustawy. Jeśli państwo pozwolą, ja się tej roli podejmę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję państwu przybyłym na nasze posiedzenie w związku z pierwszym punktem.

Do widzenia, Panie Ministrze. Dziękujemy za obecność.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia sprzedaży żywności przez rolników do sklepów i restauracji (druk senacki nr 991, druki sejmowe nr 2857 i 2912)

Przystępujemy do pracy nad punktem drugim, a jest to rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia sprzedaży żywności przez rolników do sklepów i restauracji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, chwileczkę, pozwolę państwu się zorganizować, oczywiście.

To jest druk senacki nr 991.

Jeszcze minutkę, Panie Ministrze, aby pan nie przemawiał w hałasie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję. Dziękujemy.

(Głos z sali: Dziękuję bardzo.)

Witam. Możemy zaczynać.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Informacja dotycząca projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia sprzedaży żywności przez rolników dla sklepów i restauracji. Są to zmiany dotyczące prawa podatkowego, a także zmiany dotyczące prawa żywnościowego.

Jeżeli chodzi o zmiany prawa podatkowego, to zmiany proponowane w ustawie z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych mają przede wszystkim na celu: podwyższenie kwoty przychodów zwolnionych z podatku dochodowego od osób fizycznych do 40 tysięcy zł, umożliwienie korzystania ze zwolnienia podatkowego określonego w art. 21 ust. 1 pkt 71a tej ustawy oraz możliwości opodatkowania 2-procentowym ryczałtem od przychodów, ewidencjonowanych przychodów ze sprzedaży przetworzonych w sposób inny niż przemysłowy produktów roślinnych i zwierzęcych, określonych w art. 20 ust. 1c wymienionej ustawy, uzyskiwanych przez producentów rolnych, niezależnie od tego, w jaki sposób i komu dokonują sprzedaży wskazanych tu przetworzonych produktów. Oznacza to, że z tych rozwiązań podatkowych mogłyby korzystać np. podmioty prowadzące rolniczy handel detaliczny, prowadzące produkcję i sprzedaż przetworzonych w sposób inny niż przemysłowy produktów roślinnych i zwierzęcych, o ile podmioty te korzystałyby w procesie produkcji z własnego surowca, tu jest wymagany próg co najmniej 50% udziału własnego surowca w produkcie, i nie zatrudniałyby pracowników.

Jeżeli chodzi o zmianę dotyczącą prawa żywnościowego, to – mając na uwadze zgłaszane przez organizacje rolnicze postulaty – w projekcie dopuszcza się możliwość zbywania żywności wyprodukowanej w ramach rolniczego handlu detalicznego na rzecz podmiotów takich jak sklepy, restauracje, stołówki i inne placówki o podobnej charakterystyce. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Mamy opinię Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę o przedstawienie opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Mam jedną techniczną uwagę do ustawy. Otóż w art. 44a ust. 2 ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia znajduje się odesłanie do tego samego artykułu, do art. 44a ust. 1a pkt 3 w zakresie ustalenia desygnatów pojęcia „pośrednik”, z tym że pkt 3, który jest celem odesłania, używa wyrazu „pośrednik” w 2 znaczeniach: raz oznacza on te podmioty, które nie mogą prowadzić sprzedaży w imieniu rolnika, a w drugim przypadku oznacza te podmioty, które po spełnieniu pewnych warunków mogą pośredniczyć w takich czynnościach, a więc są to zupełnie przeciwstawne znaczenia. Aby uniknąć tej niezręczności, proponuję poprawkę, która na tyle modyfikuje pkt 3, że odesłanie jest precyzyjne. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy? Dziękuję bardzo.

To jest ustawa, którą wszyscy czytaliśmy z przyjemnością. Prawda?

(Głos z sali: To prawda.)

Czy ktoś z państwa obecnych na sali chciałby zabrać głos w tej sprawie? Dziękuję bardzo.

W takim razie zapytam, czy pan minister chciałby się do tego ustosunkować.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski: Nie, nie. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Uwaga była technicznolegislacyjna.

(Rozmowy na sali)

Jeżeli mogę powiedzieć… Ponieważ nikt z państwa senatorów nie przejął tej poprawki, proceduję dalej. No, na pytanie o to, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos, nie otrzymałem odpowiedzi, w związku z tym stwierdzam, że poprawka proponowana przez Biuro Legislacyjne nie została podjęta przez członków komisji, dlatego przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Czy pani senator zechciałaby tę bardzo przyjemną ustawę sprawozdawać w imieniu naszej komisji?

(Senator Janina Sagatowska: Tak. Dziękuję.)

Bardzo dziękujemy za pomoc. Mamy sprawozdawcę.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o restrukturyzacji zadłużenia podmiotów prowadzących gospodarstwa rolne (druk senacki nr 1001, druki sejmowe nr 2722 i 2929)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego naszego posiedzenia. W punkcie trzecim mamy rozpatrzenie ustawy o restrukturyzacji zadłużenia podmiotów prowadzących gospodarstwa rolne.

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie założeń także tej ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, to zdąży dobiec nasz legislator. Mamy tu szybkich legislatorów.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa o restrukturyzacji zadłużenia podmiotów prowadzących gospodarstwa rolne, przyjęta przez Sejm w dniu 9 listopada 2018 r., ma na celu udzielenie pomocy producentom rolnym, którzy utracili zdolność płatniczą i nie są w stanie obsługiwać wymaganych zobowiązań pieniężnych.

Producenci rolni mogą wybrać jedną z form pomocy umożliwiającej restrukturyzację zadłużenia, tj. preferencyjny bankowy kredyt restrukturyzacyjny, tu Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie udzielała dopłat do oprocentowania tych kredytów na podstawie umów z bankami; pożyczkę udzielaną przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na spłatę zadłużenia; gwarancję udzielaną przez Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa spłaty bankowych kredytów restrukturyzacyjnych i przejęcie zadłużenia przez Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, przy czym ta forma pomocy dotyczyć może jedynie właścicieli nieruchomości rolnych, gdyż jest to związane z równoważnym przejęciem przez Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa nieruchomości rolnych do Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Formy pomocy polegające na udzieleniu dopłat do oprocentowania bankowych kredytów na restrukturyzację zadłużenia pożyczek, na spłatę zadłużenia oraz gwarancji spłaty zadłużenia będą warunkowane przedstawieniem przez podmiot prowadzący gospodarstwo rolne planu restrukturyzacji gospodarstwa rolnego zatwierdzonego przez właściwy dla miejsca położenia gospodarstwa rolnego wojewódzki ośrodek doradztwa rolniczego. W planie restrukturyzacji gospodarstwa rolnego określona będzie kwota kredytu lub pożyczki niezbędna do odzyskania płynności finansowej umożliwiającej zapewnienie długotrwałej zdolności gospodarstwa rolnego do konkurowania na rynkach rolnych. Program pomocy został przesłany do notyfikacji Komisji Europejskiej. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przedstawienie opinii. Jest to opinia do druku nr 1001.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dzień dobry państwu.

Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przygotowało kilka uwag do tej ustawy. Gdyby szanowni państwo senatorowie byli zdecydowani je poprzeć i przedstawić w formie swoich poprawek, myślę, że ustawa zostałaby uzupełniona o kilka wartościowych zapisów.

Pierwsza uwaga… Przepraszam, bo spieszyłam się, a tu jest taki długi korytarz…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Tak, tak, czekaliśmy na panią. Dziękujemy za szybkie przybycie. Proszę złapać oddech.)

Pierwsza uwaga dotyczy art. 5, który reguluje kwestię pożyczek udzielanych przez agencję podmiotom prowadzącym gospodarstwo rolne. Chciałabym zauważyć, że jedną z form zabezpieczeń pożyczki może być ustanowienie hipoteki na nieruchomości. Moja uwaga nie dotyczy tej kwestii, czy to ma być tylko nieruchomość rolna, czy nie, bo z przepisu wynika, że pożyczka może być zabezpieczona każdym rodzajem nieruchomości, nie tylko nieruchomością rolną. Chodzi o to, że jeżeli ta hipoteka będzie zabezpieczona na nieruchomości, to w innych przypadkach wskazanych w ustawie, mianowicie w art. 6 i w art. 7, w odniesieniu do wniosku o udzielenie gwarancji i o przejęcie długu podmiot wnoszący wniosek musi przedstawić wraz z danymi dotyczącymi nieruchomości operat szacunkowy, który przedstawia wartość tych nieruchomości. Tymczasem w art. 5, właśnie przy pożyczce, brakuje tej informacji, tzn. podmiot wnoszący wniosek o zabezpieczenie na nieruchomości nie musi przedstawiać tego operatu. Moim zdaniem ten przepis powinien być uzupełniony o obowiązek dołączenia do wniosku operatu szacunkowego. I taka jest propozycja.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Jeśli pani pozwoli, to może w trybie takiej dyskusji nad każdą poprawką ja poprosiłbym pana ministra bądź wskazaną przez pana ministra osobę o ustosunkowanie się do tej uwagi.

Zastępca Dyrektora Departamentu Finansów w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Aleksandra Szelągowska:

Dziękuję bardzo.

Aleksandra Szelągowska.

Ta uwaga naszym zdaniem jest niezasadna, dlatego że gwarancją spłaty pożyczki może być jakakolwiek nieruchomość wskazana przez pożyczkobiorcę i jakakolwiek inna forma gwarancji, może to być poręczenie, może to być forma wybrana przez pożyczkobiorcę. Decyduje o tym art. 5 ust. 2, w którym mówimy, że warunkiem udzielenia pożyczki jest przedstawienie zabezpieczenia spłaty pożyczki w wysokości zabezpieczającej jej spłatę wraz z oprocentowaniem. W dalszej kolejności mówimy, że jeżeli pożyczkobiorca do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa składa wniosek o udzielenie pożyczki, to wraz z wnioskiem przedkłada wykaz nieruchomości, które będą objęte hipoteką i będą stanowić zabezpieczenie roszczeń w momencie, kiedy będzie korzystał z zabezpieczenia w formie nieruchomości hipotecznej. To nie ma być tylko i wyłącznie, tak jak w pozostałych przypadkach. Gdy podmiotem udzielającym gwarancji bądź też podmiotem przejmującym długi jest Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, to wtedy musi być operat szacunkowy po to, żeby Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa mógł przejąć hipotekę. Tutaj będzie dowolność. Pożyczkobiorca w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa składa swoją ofertę zabezpieczenia spłaty pożyczki wraz z oprocentowaniem. Zatem tu nie ma potrzeby, żeby pożyczkobiorca w przypadku składania wniosku o udzielenie pożyczki był bezwzględnie zobowiązany do przedkładania operatu szacunkowego. Dziękuję bardzo.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeśli mogę…)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Przepraszam, ale niestety nie mogę się zgodzić z tą argumentacją, ponieważ w ust. 4 państwo wpisujecie, że konieczne jest dołączenie – to jest pkt 3 – kopii dokumentów potwierdzających tytuł prawny do nieruchomości, o których mowa w ust. 3 pkt 4. W takim razie tego pktu 3 też nie powinno być. Skoro państwo uważacie, że jest dobrowolność zabezpieczenia pożyczki, to dlaczego piszecie, że konieczne jest dostarczenie tytułów prawnych do nieruchomości. Skoro konieczne jest dostarczenie tytułów prawnych do nieruchomości, to konieczne jest też dołączenie operatu szacunkowego.

Proszę spojrzeć na treść, ja to specjalnie wskazałam, art. 6 ust. 9 pkt 3. Proszę zauważyć, art. 6 ust. 9 pkt 3 stanowi, że do wniosku o udzielenie gwarancji dołącza się: kopię dokumentów potwierdzających tytuł prawny do nieruchomości, o których mowa w ust. 8 pkt 4; pkt 3 – operat szacunkowy w rozumieniu przepisów ustawy o gospodarce nieruchomościami określający wartość nieruchomości, o których mowa w ust. 8 pkt 4.

Za każdym razem, gdy zabezpieczenie następuje w formie „na nieruchomości”, przedstawia się tytuł prawny do nieruchomości i operat szacunkowy dotyczący wartości tej nieruchomości. Chodzi mi o to, że w przypadku pożyczki jest obowiązek zawarcia tytułu prawnego do nieruchomości…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani mówi, że nie jest konieczny. W takim razie okazanie tytułu prawnego do nieruchomości też nie byłoby konieczne, skoro nie jest konieczny operat szacunkowy. Jedno z drugim się łączy. Jeżeli zabezpieczenie następuje na nieruchomości, to konieczne jest też oszacowanie tej nieruchomości, którą chce się zabezpieczyć dany instrument finansowy. Jeżeli chcemy wziąć pożyczkę, która ma być zabezpieczona na nieruchomości, to powinniśmy udowodnić, że ta nieruchomość jest tyle warta, żeby można było tą nieruchomością zabezpieczać pożyczkę. Skąd agencja będzie wiedziała, jaka jest wartość nieruchomości, na której chce się zabezpieczyć tę pożyczkę?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Jeśli państwo pozwolą, to ja trochę pomogę, tak z praktyki bankowej. Właściwie bardzo rzadko jest tak, aby udzielano pożyczki czy kredytu zabezpieczonego nieruchomością w oparciu o operat przynoszony przez kredytobiorcę. Zawsze czy zwykle jest tak, dobra praktyka mówi o tym, że to ten, kto udziela pożyczki bądź kredytu, dokonuje tego oszacowania. Czym innym jest oczywiście kwestia tego, kto płaci za pracę rzeczoznawcy, za oszacowanie. Niemniej jednak dla pewności, dla zmniejszenia ryzyka kredytowego zwykle stosuje się operat przygotowany przez tego, kto udziela kredytu. Stąd też tworzenie w ustawie wymogu dla rolnika kredytobiorcy czy pożyczkobiorcy, aby to on przynosił własny operat, wydaje mi się nadmiarowe, bym powiedział, nadmiarowe. Dobra praktyka wskazywałaby raczej na to, że taką wycenę sporządzi bądź zleci jej sporządzenie podmiot, który ryzykuje pieniądze. Tak wygląda praktyka. Więc może rzeczywiście niepotrzebne jest obciążanie rolników przynoszeniem takich operatów. Stąd brak przepisu, którego wprowadzenie postuluje pani z Biura Legislacyjnego.

Czy taka była intencja, Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pani legislator nie zauważyła jednej rzeczy, przywołując pkt 4. Otóż jest tam wyraźnie napisane: w przypadku gdy zabezpieczeniem spłaty tych roszczeń będzie hipoteka. To raz. Kolejna sprawa to przepisy, do których pani legislator się odwołuje. Pani odwołuje się do przejęcia zadłużenia przez Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, przy czym ta forma pomocy dotyczyć będzie właścicieli nieruchomości rolnych, gdyż jest ona związana z równoważnym przejęciem przez Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa nieruchomości rolnych do Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Tak więc nie ma… Preferencyjny bankowy kredyt restrukturyzacyjny udzielony przez agencję restrukturyzacji i przejęcie nieruchomości do Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa to są 2 różne formy pomocy. Oczywiście, pani legislator mówi tu o gwarancji, ale m.in. argumentacja przedstawiona przez pana przewodniczącego, jeśli chodzi o kredyt restrukturyzacyjny udzielany przez agencję… Tak jak powiedziałem, to są 2 różne formy pomocy, które wymagają różnych zabezpieczeń.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze wyjaśnienia w tej sprawie?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Ja tylko chciałabym niejako powtórzyć pytanie pana przewodniczącego. Czy jeżeli rzeczywiście taki operat będzie potrzebny, to państwo będziecie wzywać do uzupełnienia w trybie ust. 5?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli jednak koszty będą spoczywały na rolniku, nie będzie tych kosztów ponosiła agencja. Zatem brak informacji o operacie nie wynika z tego, że ten operat nie będzie wymagany bądź agencja będzie ten operat sporządzała. Koszty będzie jednak ponosił rolnik, który będzie dodatkowo wzywany przez państwa, żeby ten operat przedstawiać. A to oznacza, że państwo widzicie, że tu jest luka, tylko chcecie ją obejść poprzez stosowanie ust. 5. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

W takim razie bardzo proszę o przedstawienie kolejnego punktu opinii, punktu drugiego. Są to uwagi do art. 4. Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Uwaga druga. Właściwie jest tu kolejna luka. Mianowicie chodzi o to, że w uzasadnieniu do projektu ustawy można wyczytać, iż wniosek o udzielenie kredytu restrukturyzacyjnego podmiot prowadzący gospodarstwo rolne powinien złożyć do banku, który ma podpisaną umowę z agencją. Niestety, ustawa nie zawiera takiej informacji. Jeżeli chodzi o wnioski dotyczące zastosowania innych form pomocy, ustawa wyraźnie stanowi, do jakich podmiotów powinien zwrócić się rolnik z prośbą o udzielenie właściwej pomocy, czy do agencji, czy do banku. Tymczasem w przypadku art. 4, w przypadku kredytu restrukturyzacyjnego ustawa właściwie nie określa, co powinien zrobić rolnik w momencie, kiedy już będzie miał sporządzony plan restrukturyzacyjny. Art. 3 wyraźnie mówi, że warunkiem wystąpienia o kredyt restrukturyzacyjny jest sporządzenie takiego planu, ale później praktycznie jest tylko przepis art. 4, który określa warunki współpracy pomiędzy agencją a bankiem w zakresie kredytu restrukturyzacyjnego, lecz w żaden sposób nie przedstawia, jakie obowiązki i jakie prawa będą przysługiwały osobie ubiegającej się o kredyt, a zwłaszcza tego, gdzie ta osoba ma się zgłosić z wnioskiem o uzyskanie takiego kredytu. Tutaj powstaje wątpliwość, czy do agencji, która zwykle zarządza takimi sprawami i pośredniczy, pośrednio uczestniczy w procesie udzielania kredytu, np. dopłacając do odsetek, czy do…

Dlaczego w ogóle o tym mówię, skąd taki pomysł, aby wpisać do ustawy to, gdzie powinien udać się podmiot uprawniony do zawarcia umowy kredytu restrukturyzacyjnego? Mianowicie tak jest w przytoczonej przeze mnie dalej ustawie, w ustawie o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej. Ustawa ta, która mówi m.in. o warunkowej umowie kredytu, stanowi, że podmiot uprawniony do uzyskania takiego kredytu powinien zgłosić się i zawrzeć umowę z bankiem. I tam ustawa wyraźnie stanowi, że wniosek o udzielenie kredytu podmiot – podmiotem był tam przedsiębiorca – składa do banku. Zatem tamta ustawa wyraźnie stanowi, gdzie składa się taki wniosek.

Ta ustawa nigdzie nie mówi, gdzie składa się wniosek o udzielenie kredytu restrukturyzacyjnego. Jest tak w odróżnieniu od opisywanych pozostałych form pomocy, w art. 5 ust. 5, w art. 6 ust. 11 i w art. 7 ust. 5, gdzie wyraźnie stanowi się, że np. wniosek o udzielenie pożyczki jest składany w biurze powiatowym agencji albo – to art. 6 ust. 11 – wniosek o zawarcie umowy o udzielenie gwarancji jest składany w oddziale terenowym krajowego ośrodka, z kolei art. 7 ust. 5 stanowi, że wniosek o przejęcie długu składany jest w oddziale terenowym krajowego ośrodka. Wydaje się, że ta informacja jest bardzo istotna z punktu widzenia adresata ustawy, dlatego prosiłabym o rozważenie wprowadzenia takiej zmiany. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby to skomentować?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pani legislator nie zauważyła jednej podstawowej informacji, tego, że kredyt jest udzielany zgodnie z prawem bankowym, a agencja udziela dopłat do oprocentowania kredytu restrukturyzacyjnego za pośrednictwem banku na podstawie zawartej z nim umowy. Idąc dalej: w art. 4 jest mowa o tym, że oprocentowanie należne bankowi jest opłacane przez kredytobiorcę, to jest pkt 1, i pkt 2 – agencję w pozostałej części pod warunkiem spłaty kredytu przez kredytobiorcę. Ust. 7 stanowi, że kredyt restrukturyzacyjny jest udzielany przez bank w ramach przyznanego temu bankowi limitu dopłat. Tak więc wydaje mi się, że to jest wyraźnie zapisane. Nie będziemy regulować kredytów udzielanych na podstawie prawa bankowego w tej ustawie, nie jest to jej celem.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Kolejny punkt opinii, punkt trzeci, tak? Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Uwaga trzecia dotyczy kwestii pojawienia się w ustawie pojęcia warunkowej umowy kredytu restrukturyzacyjnego. W ustawie nigdzie wcześniej nie jest wyjaśnione, co należy rozumieć przez warunkową umowę kredytu restrukturyzacyjnego. Jest tu umowa kredytu restrukturyzacyjnego, ustanowiony do niej skrót, doprecyzowanie, na czym ona polega, a w art. 6 ust. 1 pojawia się takie zdanie: gwarancja spłaty kredytu restrukturyzacyjnego, zwana gwarancją, jest udzielana przez krajowy ośrodek bankowi, z którym podmiot prowadzący gospodarstwo rolne zawarł warunkową umowę kredytu restrukturyzacyjnego. Ustawa nigdzie wcześniej nie określa, z kim zawiera się warunkową umowę kredytu restrukturyzacyjnego.

Tutaj powołuję się też na ustawę o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej oraz na rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie wniosków o udzielenie poręczenia lub gwarancji oraz trybu udzielania przez Skarb Państwa poręczeń i gwarancji, które w przypadku posługiwania się terminem „warunkowa umowa kredytu” precyzują, co zawiera taka umowa i na czym ona w ogóle polega. W przypadku rozporządzenia jest wprost zapisane: „Warunkowa umowa kredytu – projekt umowy kredytu wraz z zapisanymi odsetkami, kwotami spłat” itd. Zatem w ustawie czy w rozporządzeniu jest pewne doprecyzowanie tego, na czym polega warunkowa umowa kredytu. W tej ustawie praktycznie dwukrotnie pojawia się tak enigmatycznie pojęcie „warunkowa umowa kredytu”, nie ma żadnego odesłania ani do innej ustawy, ani do miejsca, w którym moglibyśmy znaleźć doprecyzowanie, o jaką warunkową umowę kredytu restrukturyzacyjnego chodzi w tym przepisie. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby się ustosunkować, czy przedstawiamy kolejną poprawkę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Zastępca Dyrektora Departamentu Finansów w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Aleksandra Szelągowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Otóż warunkowa umowa kredytowa to jest umowa kredytu zawartego pod warunkiem udzielenia gwarancji przez Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa. Nie ma potrzeby regulowania tego w tej ustawie, wprowadzania definicji warunkowej umowy kredytowej, gdyż to będzie umowa kredytu restrukturyzacyjnego. Oczywiście będzie to umowa zawarta między kredytobiorcą a bankiem. Dlaczego będzie ona warunkowa? Dlatego że jeżeli bank zażyczy sobie gwarancji udzielonej przez Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, to tenże Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa przyjmie wniosek kredytobiorcy o udzielenie tej gwarancji i dopiero po sprawdzeniu, czy wszelkiego rodzaju nieruchomości, które zostaną pod tę gwarancję, w tym momencie również z operatem szacunkowym, przedłożone przez kredytobiorcę, spełniają wymogi, czy wystarczają na zabezpieczenie tej gwarancji, Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa udzieli gwarancji, która będzie dla banku podstawą do udzielenia kredytu restrukturyzacyjnego. Czyli koło nam się zamyka, jeżeli kredyt restrukturyzacyjny będzie zabezpieczony gwarancją Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Umowa warunkowa jest to umowa bankowa, tak że nie ma tu żadnych odstępstw, ta umowa bankowa nie ma spełniać żadnych specyficznych wymagań, dlatego nie regulujemy tego w tej ustawie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Punkt kolejny opinii. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Uwaga czwarta ma charakter redakcyjny, dotyczy art. 6. Mianowicie art. 6, który precyzuje kwestię udzielania gwarancji spłaty kredytu restrukturyzacyjnego, w ust. 2 w pkcie 2 stanowi, iż ustanowienie hipoteki na rzecz krajowego ośrodka może nastąpić na nieruchomości rolnej. Natomiast w ust. 8, który mówi, co zawiera wniosek o zawarcie umowy o udzielnie gwarancji, w pkcie 4 mówi się: wykaz nieruchomości, które będą objęte hipoteką.

Wydaje się, że dla precyzji, podobnie jak w ust. 14, gdzie mówi się o… Proszę zauważyć, że ust. 14 odsyła do ust. 8 pkt 4 i stanowi: „do ustalania wartości nieruchomości rolnej, o której mowa w ust. 8 pkt 4”. Tymczasem w ust. 8 pkt 4 nie ma mowy o nieruchomości rolnej, tylko jest mowa o nieruchomości. W związku z tym ust. 8 pkt 4 wymaga doprecyzowania poprzez wskazanie, że chodzi o wykaz nieruchomości rolnych. Słowo „nieruchomości” występuje samodzielnie w art. 6 jeszcze w 2 czy 3 miejscach, ale tam nie proponuję poprawki, ponieważ do tamtych przepisów nie ma odesłań. Tymczasem do tej jednostki redakcyjnej jest odesłanie, które w tym momencie jest odesłaniem nieprawidłowym. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister bądź pani dyrektor chcieliby się ustosunkować?

(Głos z sali: Nie.)

Dziękuję.

Kolejny punkt opinii. Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Ostatnia moja uwaga dotyczy okresu vacatio legis wskazanego ustawą. Zwykle im ten okres vacatio legis jest dłuższy, tym się bardziej podoba legislatorowi, ponieważ pozwala zapoznać się z tekstem wszystkim czytelnikom i organom obowiązanym i uprawnionym do korzystania z ustawy. A w wypadku tej ustawy 30-dniowy okres vacatio legis stawia pod znakiem zapytania, przynajmniej moim zdaniem… Z tym że ja nie jestem praktykiem i dlatego tutaj, myślę, państwo z ministerstwa powinni wskazać, czy taka poprawka ewentualnie jest im potrzebna. Mianowicie, o czym mowa. W 2018 r. rząd przeznaczył w projekcie ustawy 140 milionów zł na pomoc dla rolników. Ustawa w Senacie zostanie uchwalona 23 listopada. Jest 30-dniowy okres vacatio legis, czyli ustawa nie wejdzie w życie w dniu ogłoszenia. I ona nie będzie ogłoszona 23 listopada, kiedy ewentualnie uchwali ją Senat, tylko najwcześniej przynajmniej 4 czy 5 dni później, chociaż zgodnie z konstytucją powinniśmy dać prezydentowi 30 dni. Ale załóżmy, że tu będzie życzliwa postawa pana prezydenta i jak najszybszy jego podpis. Wobec tego dodajmy jeszcze 4 czy 5 dni. Tak więc wychodzi 30 listopada. A to oznacza, że ustawa wejdzie w życie 30 grudnia 2018 r. W takim razie wtedy wejdzie w życie. A kiedy będzie zrealizowana? Kiedy podpisane będą przynajmniej umowy pomiędzy agencją i bankami? Bo jeżeli w 2019 r., to czy można wstecznie dysponować pieniędzmi, z budżetu na 2018 r. w 2019 r.? Dlatego Biuro Legislacyjne proponuje, aby rozważyć poprawkę, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, aby pozostawić chociaż parę dni 2018 r. na realizację umów pomiędzy bankami a agencją. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, wydaje się, że łatwa…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

I tak umowy z bankami będą podpisywane w momencie uzyskania notyfikacji tej ustawy w Komisji Europejskiej. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz: pragnę zapewnić pana przewodniczącego, Wysoką Komisję, jak również panią legislator, że te 140 milionów w budżecie państwa się nie zmarnuje i będzie przeznaczone tylko i wyłącznie na cele rolnicze.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ja przepraszam…)

Proszę, proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Szanowni Państwo!

Dlaczego ja w ogóle tę poprawkę proponowałam? Ja rozumiem, że te pieniądze się nie zmarnują, bo one wrócą do budżetu. One są w rezerwie celowej przeznaczonej na inny cel niż wskazany w tej ustawie. A na jaki cel? O tym ustawa nie stanowi, tylko uzasadnienie. Ale jest kwestia tego, że te 140 milionów zł wypadnie spod tej ustawy, ponieważ – proszę zwrócić uwagę –w art. 10 ust. 1 nie ma sumy, maksymalnego limitu wydatków na te 10 lat, tylko jest na każdy rok osobno. A to oznacza, że 140 milionów zł, które miałyby być przeznaczone na realizację tej ustawy w 2018 r., nie będzie przeznaczone na realizację tej ustawy, tylko na jakieś inne cele, nawet rolnicze. A ta ustawa zadziała w 2019 r. i wtedy będzie limit 329 milionów. Nie będzie go można zwiększyć o te 140 milionów, które są przewidziane na 2018 r. A więc te 140 milionów w pełni świadomie nie będzie przeznaczone na realizację tej ustawy. W tym momencie wypadałoby – w związku z tym, że ustawa wejdzie w życie w 2019 r. – znowelizować art. 10 ust. 1 pkt 1, usuwając rok 2018 z tego planu. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister? Nie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

To jest po prostu taka trochę akademicka dyskusja.

Pani Legislator, chciałbym tylko zauważyć, że Zasób Własności Rolnej Skarbu Państwa ma odrębny plan finansowy i te środki nie są wydatkiem budżetowym. To jest po prostu zapisane w odrębnym planie finansowym dawnej Agencji Nieruchomości Rolnych, a teraz Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, więc naprawdę proszę się nie niepokoić o art. 10 i rozpisywanie tego na poszczególne lata.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Pan senator Kleina. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja zgłaszam poprawki przygotowane przez panią legislator.

Zastanawiam się jeszcze nad ostatnią poprawką, która właśnie dotyczy terminu wejścia ustawy w życie. Bo tak na dobrą sprawę, jeżeli państwo w ministerstwie uważacie, że te pieniądze w tym roku nie będą wydatkowane, to ja uważam, że lepiej wpisać, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia przyszłego roku z tego względu, że może się okazać, że ustawa wejdzie w życie, powiedzmy, na 10 dni przed końcem roku i wówczas wąska grupa ludzi, która ma dostęp do informacji, że są takie pieniądze, że weszła w życie ustawa, skorzysta z tej ustawy w sposób nadzwyczajny. Nawet jeżeli tak nie będzie, to wrażenie takie jest. Tak? Znamy z przeszłości różne tego typu sytuacje. Ja pamiętam taką decyzję Rady Ministrów sprzed wielu, wielu lat. Pod koniec grudnia podjęto decyzję w takiej sprawie, że można bezcłowo wprowadzić do Polski styropian budowlany – coś takiego – z Finlandii. Ona zapadła na przedświątecznym posiedzeniu Rady Ministrów. Później się okazało, że byli ludzie, którzy zdążyli sprowadzić ten styropian do Polski w ciągu tych 10 dni. Ja nie mówię, że tu się sytuacja powtarza, ale wrażenie jest takie, że tak może być. I dlatego robić to tak, że już obecny rok przepada i nikt z tego nie korzysta… robić to od 1 stycznia, bo wtedy to tak realnie, faktycznie będzie. To wydaje się najlepsze rozwiązanie. I będzie jasne, precyzyjne i niebudzące wątpliwości.

I dlatego ja bym taką poprawkę może nawet złożył, bo boję się, że jeżeli ustawa wejdzie w życie ok. 20 grudnia, to część ludzi powie po prostu, że zostało to zrobione pod kogoś, że on jeszcze ma 10 dni, on już teraz przygotowuje te wszystkie dokumenty, które są potrzebne, i że sobie skorzysta z tych środków, bo będzie ich, że tak powiem, duża ilość, 140 milionów zł. One przecież się nie zmarnują – ja z tego sobie zdaję sprawę – ale poczucie jest takie, że tak może to wyglądać. Dlatego bym prosił o rozważenie tej sprawy.

Jeżeli chodzi o te inne poprawki, które przygotowało Biuro Legislacyjne, to uważam, że warto byłoby je wprowadzić, dlatego że to jest ustawa, którą powinien taki zwykły człowiek przeczytać ze zrozumieniem i nie korzystać ze specjalnej pomocy. Jeżeli pani proponuje, żeby dopisać, bo to wtedy będzie jasne, precyzyjne, niebudzące wątpliwości i nie trzeba będzie się odwoływać do innych przepisów, to dlaczego tego nie zrobić? Prawda? I to jest taka moja wątpliwość. Bo przecież ta ustawa jest skierowana do gospodarstw rolnych, które są w bardzo trudnej sytuacji finansowej. I pewnie takie duże, porządne, funkcjonujące bez jakichś problemów przedsiębiorstwa rolnicze nie potrzebują specjalnie tej ustawy, ale potrzebują jej ci ludzie, którzy sobie w przeszłości nie potrafili poradzić w różnych sprawach, czasami z powodu swoich błędów czy niewyczucia rynku, czasami z innych powodów – nawet już nie ma sensu, żebyśmy w to wnikali. Ale zawsze lepiej dopisać takie rzeczy, żeby była jasna kwestia. A w tym jednym punkcie dotyczącym operatu szacunkowego to de facto przerzucamy koszt na rolnika. Prawda? A nie taka jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Bo pani zwróciła uwagę, że to jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…że jeżeli się pojawi ten operat – tak zrozumiałem – wówczas ten koszt będzie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Panie Senatorze, odwrotnie, odwrotnie.)

Ale gdzie to piszecie państwo? W ustawie?

(Głos z sali: …będzie obowiązkowy.)

(Głos z sali: Będzie obowiązkowy. Wtedy będzie obowiązkowo kosztem dla każdego rolnika składającego…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No dobrze, generalnie zgłaszam te poprawki, w tym tę, że ustawa wchodzi w życie od 1 stycznia. I tyle.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Odniosę się do wypowiedzi pana senatora, jeśli mogę. Rolnicy są znakomicie informowani o wszystkich ustawach, które ich dotyczą. Są bardzo dobre portale, które mają bardzo dużą oglądalność. Mamy także przecież obecność mediów. Sprawa została przedyskutowana w Sejmie bardzo wnikliwie – czytałem stenogramy – w obecności przedstawicieli organizacji rolniczych, więc ta informacja także poprzez te organizacje dociera. Raczej nie ma tutaj ryzyka, że rolnicy zostaną zaskoczeni tą ustawą. To tyle, jeśli chodzi o komentarz na temat prac nad ustawą.

Zgłaszał się pan senator Włosowicz. Bardzo proszę.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja też odnośnie do poprawki nr 5 i tego, co powiedział pan senator, czyli terminu 1 stycznia. Panie Senatorze, pańska propozycja zakłada to, co też założyła pani legislator – że ustawa wyjdzie od nas bez poprawek i zostanie skierowana do pana prezydenta. A jeżeli wprowadzilibyśmy poprawki? To teraz mam pytanie do pani legislator, by znając praktykę nie senacką, ale w tym momencie parlamentarną, spróbowała oszacować, jakiego wtedy terminu byśmy się mogli spodziewać. Bo nie możemy zakładać, że nie wprowadzimy żadnej poprawki na posiedzeniu w dniu 23 listopada.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy… Pytanie było skierowane do Biura Legislacyjnego?

(Głos z sali: Tak.)

Do pani legislator konkretnie.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Gdyby zostały przyjęte takie poprawki, jakie Biuro Legislacyjne proponuje, czyli że ustawa wchodzi z dniem ogłoszenia, to biorąc pod uwagę, że posiedzenie Senatu jest w przyszłym tygodniu między dwudziestym pierwszym i dwudziestym trzecim i Senat przyjąłby zmiany do tej ustawy np. w pierwszym dniu posiedzenia, Sejm mógłby jeszcze na tym samym posiedzeniu, dwudziestego trzeciego, rozpatrzeć te poprawki i wtedy ewentualnie ustawa mogłaby wejść w życie jeszcze w tym miesiącu, czyli przed 1 grudnia. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo za te głosy.

Czy ktoś z przybyłych gości chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy? Dziękuję bardzo.

Stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Ustawa uzyskała poparcie komisji.

Czy pan senator Włosowicz zechciałby sprawozdawać tę ustawę w imieniu komisji?

(Senator Jacek Włosowicz: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Nie ma sprzeciwu co do sprawozdawcy, w takim razie pan senator Włosowicz będzie sprawozdawcą tej ustawy.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej (druk senacki nr 995, druki sejmowe nr 2914, 2949 i 2949-A)

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy zawartej w punkcie czwartym: ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej; druk senacki nr 995.

Tak że bardzo proszę pana ministra o przedstawienie ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Wydaje mi się, że nie będzie już aż tylu kontrowersji, jeżeli chodzi o tę ustawę. Jest to taka ustawa bardzo wychodząca naprzeciw oczekiwaniom strony społecznej branży rolno-spożywczej, zajmującej się przede wszystkim produkcją roślinną, ale też produkcją zwierzęcą.

Zmiana tej ustawy polega na: zwiększeniu limitu oleju napędowego zużywanego na 1 ha upraw rolnych – z 86 do 100 l; wprowadzeniu po raz pierwszy limitu zużycia oleju napędowego w odniesieniu do jednej dużej jednostki przeliczeniowej bydła w przypadku prowadzenia przez producenta rolnego chowu lub hodowli bydła, do którego przysługuje zwrot części podatku akcyzowego zawartego w cenie paliwa zakupionego do tej produkcji w wysokości 30 l na jedną dużą jednostkę przeliczeniową bydła; zmianie terminu, do którego Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określa stawki zwrotu podatku akcyzowego do 1 l oleju napędowego na rok następny, tj. do 31 grudnia zamiast, tak jak do tej pory było, do 30 listopada, ze względu na krótki okres, jaki pozostaje na prace legislacyjne w tym zakresie, z zachowaniem obowiązujących terminów poszczególnych etapów legislacyjnych wynikających z dnia ogłoszenia przez Komisję Europejską kursu euro niezbędnego do wyliczenia stawki zwrotu podatku akcyzowego na dzień 1 października danego roku.

Zwiększenie pomocy finansowej dla producentów rolnych w formie zwrotu podatku akcyzowego uzasadnione jest potrzebą zwiększenia konkurencyjności polskich gospodarstw rolnych na rynku unijnym. Zaproponowane w ustawie zmiany przyczynią się do zmniejszenia kosztów produkcji w gospodarstwach rolnych poprzez zwiększenie wsparcia finansowego w przypadku wykorzystywanego w produkcji rolnej paliwa.

Proponowana zmiana ustawy wpłynie na wzrost wydatków budżetowych w kwocie 320 milionów rocznie. I w projekcie ustawy budżetowej na rok 2019 przeznaczone jest na ten cel 1 miliard 180 milionów zł.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Mamy opinię Biura Legislacyjnego z propozycją jednej poprawki.

Bardzo proszę o przedstawienie opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne w swojej opinii zwraca uwagę na jedną kwestię, mianowicie na skutek nowelizacji w jednym artykule ustawy pozostało nieprecyzyjne odesłanie, tj. w art. 6 ust. 2 w pkcie 4 pozostało odesłanie do art. 4 ust. 2, a obecnie artykuł ten obejmuje 2 punkty. O powierzchni użytków rolnych mowa jest w pkcie 1, zatem prawidłowe odesłanie powinno być do art. 4 ust. 2 pkt 1. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, uwaga technicznolegislacyjna.

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Przewodniczący, nie ma takiej potrzeby, bo w ust. 2 mówimy o kwocie stanowiącej iloczyn stawki zwrotu podatku na 1 l oleju napędowego, liczby 30 oraz średniej rocznej liczby dużych jednostek przeliczeniowych. Jeżeli mówimy o dużych jednostkach przeliczeniowych, to nie mówimy tutaj o powierzchni nieruchomości rolnych, więc czemu miałoby służyć to odwołanie?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Proszę bardzo.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Moja wypowiedź nie została dobrze zrozumiana. Chodzi o odesłanie we fragmencie ustawy, który nie jest nowelizowany. Po prostu na skutek wprowadzonych kolejno zmian pominięto konieczność wprowadzenia prawidłowego odesłania. Stąd poprawka wprowadza tę konsekwencję rozbicia art. 4 ust. 2 na 2 punkty. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie ustawy?

(Senator Kazimierz Kleina: Czy mógłby pan minister wyjaśnić te wątpliwości…)

(Głos z sali: Panie Senatorze, mikrofon.)

Senator Kazimierz Kleina:

Prośba o ewentualne wyjaśnienie tej wątpliwości pani legislator i pana ministra, bo…

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Proszę bardzo. Czy pani dyrektor?

Zastępca Dyrektora Departamentu Finansów w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Aleksandra Szelągowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Otóż mówimy o art. 6 ust. 1 nowelizowanej ustawy. W ust. 2 w pkcie 4 jest mowa o oświadczeniu o powierzchni użytków rolnych, o którym mowa w art. 4 ust. 2. My w tej chwili nowelizujemy art. 4 ust. 2. W tym ust. 2 dotychczas był tylko i wyłącznie ust. 2, a teraz rozbijamy go na 2 punkty. Ale ponieważ rozbicie na 2 punkty dotyczy odniesienia do kwoty stanowiącej iloczyn stawki do bydła, odesłanie do ust. 2, tak jak jest w tej chwili, jest dobre, bo mówimy o powierzchni użytków rolnych tylko i wyłącznie w pkcie 1. Faktycznie, pani legislator ma rację co do pktu 1, ale to nie ma znaczenia przy oświadczeniu. Oświadczenie będzie dotyczyło tylko powierzchni. Rolnik będzie składał oświadczenie o powierzchni użytków rolnych.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Dziękuję.

Czy ktoś z naszych gości? Dziękuję.

W takim razie stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za jej przyjęciem? (5)

Jednogłośnie za.

Dziękuję bardzo.

Pozostaje nam wybór senatora sprawozdawcy.

Czy pan senator Włosowicz, który…

(Senator Jacek Włosowicz: Tak.)

…lubi rolne ustawy… Tak, będzie.

Zapewne dobrze się współpracuje z ministerstwem panu senatorowi.

Bardzo dziękuję.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne (druk senacki nr 998, druki sejmowe nr 2901, 2948 i 2948-A)

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy z punktu piątego: ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne; druk senacki nr 998.

Witam serdecznie pana ministra Świtałę.

Bardzo proszę o przedstawienie ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

To jest ustawa zmieniająca ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawę o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.

W tej ustawie proponujemy 2 istotne środki.

Pierwszy to jest… Chcemy pozwolić na odpisanie od podstawy opodatkowania wydatków na termomodernizację budynków jednorodzinnych. To jest ulga podatkowa, która w tej ustawie przyjęła taki oto kształt, że odpisaniu podlega 100% wydatków, jednak nie więcej niż kwota 53 tysięcy w odniesieniu do wszystkich przedsięwzięć termomodernizacyjnych.

Drugim istotnym rozwiązaniem, które ta ustawa proponuje, jest zwolnienie z opodatkowania dotacji przyznanych w ramach programu „Czyste powietrze”. To są dotacje, którymi będą objęte świadczenia otrzymane z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz z takich samych wojewódzkich funduszy.

Celem tej ustawy jest z jednej strony pomoc w zakresie termomodernizacji budynków już istniejących, z drugiej strony pomoc, jeśli chodzi o zwolnienie z dochodu dotacji na modernizację budynków już istniejących oraz na budowę budynków z odpowiednią termomodernizacją. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Ustawa szeroko komentowana w mediach, znana.

Czy ktoś… Przepraszam bardzo, mamy opinię Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę, Panie Szymonie, o przedstawienie opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Szymon Giderewicz, legislator w Biurze Legislacyjnym.

W opinii biura znalazło się 5 uwag szczegółowych. One co do zasady mają charakter technicznolegislacyjny, zmierzają do zapewnienia przepisom rozpatrywanej dziś ustawy zgodności z zasadami poprawnej legislacji.

Uwaga zawarta w punkcie pierwszym ma w zasadzie charakter doprecyzowujący. Zmierza do tego, żeby jednoznacznie przesądzić, że środki, które mają podlegać zwolnieniu od podatku, czyli środki przekazywane na inwestycje z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, mogą dotyczyć zarówno jednocześnie przygotowania dokumentacji i realizacji przedsięwzięcia, jak też tylko przygotowania dokumentacji albo tylko realizacji przedsięwzięcia. I to precyzuje propozycja poprawki, w zasadzie bardzo drobna, która zmienia wyraz „i” na wyraz „lub”. To jest uwaga zawarta w punkcie pierwszym.

Nie wiem, czy mam dalej, po kolei omawiać uwagi, czy…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Bardzo proszę. Omówmy wszystkie poprawki i wtedy poprosimy pana ministra o ustosunkowanie się.)

Okej.

Uwaga zawarta w punkcie drugim. Uwaga zawarta w punkcie drugim również zmierza do doprecyzowania przepisów ustawy. Tutaj zauważamy, że ten przepis, który też dotyczy nie jeszcze tej głównej ulgi termomodernizacyjnej, a zwolnienia od podatku, dotyczy zwolnienia inwestycji zarówno w nowe budynki, jak i w budynki już wybudowane.

W zakresie tych nowych budynków… To jest pewnie uwaga, z którą już państwo z rządu spotykali się na wcześniejszym etapie prac legislacyjnych. Dotyczy samej terminologii przepisu. Przepis ten posługuje się sformułowaniem, że musi to być budynek, który nie został przekazany lub zgłoszony do użytkowania. Tymczasem nie bardzo wiemy, co się pod tym kryje. Same przepisy prawa budowlanego, czyli ustawy podstawowej dla danej dziedziny spraw, nie znają takiej instytucji, a tak naprawdę przekazanie do użytkowania odbywa się jedynie w wyniku zawiadomienia o zakończeniu budowy, ewentualnie wniosku o udzielenie pozwolenia na użytkowanie, czyli to są trochę inne instytucje.

I druga uwaga związana z tym przepisem: zwolnieniu od podatku będą podlegać te inwestycje w nowe budynki, w stosunku do których wydano zgodę na rozpoczęcie budowy. I znów prawo budowlane, do którego tym razem już bezpośrednio odsyła ten przepis, nie posługuje się takim pojęciem jak „zgoda na rozpoczęcie budowy”. Jeżeli już funkcjonalnie szukać gdzieś takiej zgody, to może to być decyzja o pozwoleniu na budowę, czyli jednak terminologicznie trochę coś innego, ale także może to być taka zgoda dorozumiana, zgoda, która wynika z milczenia organu nadzoru budowlanego, wtedy kiedy prowadzimy inwestycję w oparciu o zgłoszenie budowy, a więc tutaj w ogóle nie będzie zgody.

W naszym przekonaniu ta nieprecyzyjność przepisów może w pewien sposób wpływać na ich interpretację, chociażby w stosunku do momentu uzyskania zgody w przypadku, gdy to będzie milczenie organu nadzoru. Tak?

Nasza propozycja poprawki wydaje się daleko idąca i po prostu dotyczy skreślenia lit. b w art. 21 i w tym zwolnieniu od podatku. Wydaje nam się, że wtedy po prostu to zwolnienie i tak, i tak obejmie zarówno nowe budynki, jak i inwestycje w budynki już wybudowane. I to jest nasza uwaga druga.

Uwaga trzecia jest w zasadzie pytaniem do projektodawców, gdyż na to pytanie nie znalazłem odpowiedzi w uzasadnieniu do projektu ustawy. Tak jest w istocie, że zgodnie z intencją tych przepisów w przypadku zwolnienia od podatku, czyli zwolnienia od podatku tych świadczeń, które są uzyskiwane z funduszu ochrony środowiska… To zwolnienie znajdzie zastosowanie w przypadku zarówno inwestycji w nowe, jak i w stare budynki. To znaczy, tak wynika wprost z przepisów, więc tak jest na pewno. Ale w przypadku ulgi termomodernizacyjnej, czyli odliczenia od dochodu, ulga ta znajdzie zastosowanie tylko i wyłącznie w wypadku inwestycji w już wybudowane budynki, czyli nie obejmie nowych budynków. I w związku z tym, że nie jest to jasno przesądzone przez projektodawców, stawiamy takie pytanie.

Uwaga zawarta w punkcie czwartym dotyczy już ulgi termomodernizacyjnej i art. 20h ust. 5 pkt 1, który stanowi, że odliczeniu w ramach tej ulgi nie podlegają wydatki, które zostały zwrócone podatnikowi w jakiejkolwiek formie. I też jest pytanie do projektodawców: czy państwo tutaj nie widzicie niebezpieczeństwa tak dużej niedookreśloności tego przepisu? Bo co to znaczy „zostały zwrócone podatnikowi w jakiejkolwiek formie”? Państwo w uzasadnieniu piszecie o pomocy państwa, ale zwrócone podatnikowi w jakiejkolwiek formie to także zwrócone poza tą pomocą państwa. Stąd pytanie o ewentualną potrzebę doprecyzowania tego przepisu.

I uwaga zawarta w punkcie ostatnim, piątym, uwaga technicznolegislacyjna, dotyczy skreślenia naszym zdaniem zbędnego zastrzeżenia. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister bądź współpracownicy zechcieliby się odnieść do przedstawionej opinii?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym wyjaśnić kilka wątpliwości zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne.

Jeżeli chodzi o uwagę pierwszą dotyczącą tego, czy nie należałoby tutaj zamienić, jak rozumiem, słowa „oraz” na słowo „lub”, to naszym zdaniem nie jest to konieczne, gdyż ten przepis wprowadza ogólne zwolnienie, odnosząc się w liczbie mnogiej do świadczeń na przygotowanie dokumentacji oraz realizację przedsięwzięć, w związku z czym nie ma tutaj takiej wątpliwości, że chodzi i o to, i o to łącznie. To może być jedno i drugie lub jedno albo drugie.

Jeżeli chodzi o uwagę drugą, to proponuję, żeby kwestie techniczne wyjaśniła pani dyrektor z Departamentu Podatków Dochodowych, pani Beata Karbownik. Bardzo proszę.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Beata Karbownik:

Jeżeli chodzi o uwagę drugą, również uznajemy ją za niezasadną. Przepis jest ściśle związany z programem „Czyste powietrze” i przyznawaniem dotacji w ramach tego programu. Ponieważ zwolnienie dotyczy tego konkretnego rodzaju dotacji, posługujemy się słownictwem wyjętym z tego programu.

Jeżeli chodzi o budynek jednorodzinny nowo budowany, który nie został przekazany lub zgłoszony do użytkowania, pod warunkiem, że zgodnie z przepisami prawa budowlanego uzyskano zgodę na rozpoczęcie budowy tego budynku… Chodzi o wszelką zgodę, o to, żeby budowa była zgodnie z przepisami prawa budowlanego – czy to będzie pozwolenie na tę budowę, czy to będzie dorozumiana zgoda… Wszelkie kwestie… Czy to będzie jakaś inna forma, która w przyszłości pojawi się w prawie budowlanym. Rozumiemy uzyskanie zgody w taki ogólny sposób. I chcielibyśmy… I to też było dyskutowane w Sejmie i legislatorzy sejmowi przyznali, że taki zapis jest prawidłowy.

Użytkowanie to znaczy, że jeszcze nie przekazano, nie zgłoszono, czyli budynek już stoi, ale jest na takim etapie, że nie zakończono jego budowy formalnie. I…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To wszystko jest spójne z programem „Czyste powietrze”. Taki język w tym programie funkcjonuje. A ponieważ mówimy o zwolnieniu podatkowym, to musimy dokładnie powiedzieć, o co nam chodzi, żeby nie było tutaj… Dlatego jesteśmy związani tym programem „Czyste powietrze”.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy to wyczerpuje wszystkie uwagi?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała: Jeszcze nie, Panie Przewodniczący.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Dziękuję.

Jeszcze uwagi trzecia, czwarta i piąta. Tutaj też nie możemy się na to zgodzić, ponieważ… To znaczy, oczywiście możemy wyjaśnić i to zrobimy.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące tego, czy ulga ma dotyczyć tylko modernizacji, to odpowiedź na to pytanie brzmi: tak. Czyli zwolnienie dotyczy zarówno budynków nowych, jak i budynków już istniejących, ponieważ te dotacje są przyznawane i na te, i na te, a ulga ma na celu zachęcenie do termomodernizacji już istniejących budynków. Czyli chodzi nam o poprawę stanu powietrza zanieczyszczanego przez te budynki, które w tej chwili mają np. instalacje węglowe. Tak?

Jeżeli chodzi o uwagę czwartą, to zwrot „zostały zwrócone podatnikowi w jakiejkolwiek formie” to jest dosyć często spotykane sformułowanie w ustawach podatkowych. Chodzi o to, że jeżeli ktoś otrzymuje tak naprawdę zwrot podatku, w tym przypadku poniesienia wydatków na ulgę termomodernizacyjną, to nie chcemy, żeby było tak, że korzysta on z jakiegokolwiek innego wsparcia, które powoduje, że uzyskuje podwójną korzyść. Czyli np. z jednej strony ktoś mu zwraca te wydatki, a z drugiej strony on sobie odlicza je od podstawy opodatkowania, czyli nie płaci podatku dochodowego od tej kwoty wydatków. W związku z tym chcielibyśmy pozostać przy tym sformułowaniu „zostały zwrócone podatnikowi w jakiejkolwiek formie”. Chodzi zarówno o wsparcie państwowe, jak i jakiekolwiek inne dotacje, np. samorządowe.

Jeżeli chodzi o punkt piąty, to tutaj sugerujemy, żeby zostawić to odesłanie do art. 26h ust. 6. Dlaczego? Dlatego że to jest precyzujące odesłanie, które wyjaśnia podatnikom opłacającym ryczałt ewidencjonowany, że odliczenie jest możliwe w zeznaniu rocznym, a nie w ich wpłatach, których dokonują w trakcie roku. Można oczywiście to rozumieć – ponieważ wyraźnie w art. 26h ust. 6 ustawy jest napisane, że rozliczenie następuje w zeznaniu rocznym – ale jednak po to, żeby doprecyzować to w odniesieniu do tych podatników, którzy podlegają ryczałtowi, chcielibyśmy to pozostawić. To też zostało przedyskutowane w Sejmie i legislatorzy sejmowi przyznali nam później rację.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze uwaga.

Biuro Legislacyjne, proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście my przyjmujemy wyjaśnienia pana ministra, które dotyczą celowości innego potraktowania ulgi termomodernizacyjnej i zwolnienia, czyli zarówno nowe, jak i stare budynki, a tu tylko stare, bo taka jest – jak rozumiem – intencja ustawy, która nie była wprost potwierdzona w uzasadnieniu, i stąd ta nasza uwaga. Podtrzymujemy jednak wszystkie uwagi technicznolegislacyjne, w szczególności w zakresie zgodności terminologii z prawem budowlanym. Normy prawne budujemy w oparciu o powszechnie obowiązujące przepisy, czyli o przepisy ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy – Prawo budowlane, zresztą wprost wskazanej w tych przepisach, a nie o przepisy ustawy – Prawo budowlane i niemającego waloru powszechnego obowiązywania programu. Tak? Państwo się bezpośrednio odwołujecie do tej ustawy, przyjmując nomenklaturę nie ustawy, a programu. Czyli podtrzymujemy te uwagi. Także podtrzymujemy te uwagi w zakresie zastrzeżenia i zastąpienia wyrazu „i” wyrazem „lub”, ale oczywiście te kolejne uwagi, one mają znaczenie technicznolegislacyjne i być może warto je przyjąć, jeżeli będą jakieś inne poprawki. A my jesteśmy przekonani o słuszności tych uwag ze względu na zasady poprawnej legislacji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów…

Senator Kleina. Proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Chciałbym zapytać o taką sprawę. Ta ulga termomodernizacyjna jest przewidziana dla termomodernizacji jednorodzinnych budynków mieszkalnych, czyli na cele mieszkaniowe, jeżeli wykorzystuje się te budynki, ale jednak jest bardzo wiele takich sytuacji, że w budynkach mieszkalnych prowadzi się różnego rodzaju działalność gospodarczą. Prawda? Czasami nawet cały budynek jest zajęty na pewien okres. Ja wiem, np. ktoś prowadzi pensjonat, jest to jego budynek mieszkalny, a latem czy zimą go wynajmuje i prowadzi działalność gospodarczą. Czy takie osoby też będą mogły korzystać z tej pomocy?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytania?

Proszę, senator Włosowicz.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję.

Panie Ministrze, poprawiamy tę ustawę w taki sposób, że nie ma zwolnienia w zakresie podatku dochodowego. W ostatnich tygodniach, a nawet dniach pojawiły się informacje medialne – no, wiemy, że program wystartował – że zostały już podpisane umowy. Czy te medialne doniesienia mają już swoje odzwierciedlenie w podpisanych umowach? Bo usłyszeliśmy, że pani, która mało zarabia, paręset złotych – a ustawa stanowi, że można wtedy otrzymać do 90% zwrotu dotacji – ma teraz dopłacić 99 tysięcy… no 9 tysięcy, w każdym razie kilka tysięcy. Czy to są na razie tylko medialne wymysły? Bo rzeczywiście tak by się mogło w tym przypadku stać. Czy już te umowy zostały – tak szybko, sprawnie – zawarte, czy nie? O to chciałem zapytać.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Ta ustawa ma wejść w życie z dniem 1 stycznia przyszłego roku. Tak? Czyli nie ma, że tak powiem, jakiejś szczególnej pilności. Czy nie warto byłoby – to raczej pytanie do kolegów senatorów z Prawa i Sprawiedliwości – ją wyczyścić z tych takich niedoróbek legislacyjnych, które są. No bo po prostu one są ewidentne, związane z prawem budowlanym. Czekanie na kolejną nowelizację nie ma sensu. Ja oczywiście zgłosiłbym te poprawki, ale jeżeli panowie odrzucicie wszystko, bo chcecie ją przyjąć bez poprawek, to to nie ma sensu. Wydaje mi się jednak, że po prostu warto to zrobić, bo jest tyle czasu, że te sprawy można by było po prostu załatwić tak, żeby choćby ta ustawa była czysta pod względem legislacyjnym.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana ministra o odniesienie się do głosów senatorów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Przewodniczący!

Jeżeli chodzi o pytania podatkowe, to ja sam odpowiem, a jeżeli chodzi o pytanie pana senatora dotyczące zawieranych umów, to poproszę o oddanie głosu państwu z narodowego funduszu.

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie pana senatora, dotyczące tego domu jednorodzinnego wykorzystywanego w działalności gospodarczej… O ile to jest dom jednorodzinny, o tyle dalej jest prawo do skorzystania z tej ulgi. To nie jest tak, że wyłączamy z tej ulgi domy, które są wykorzystywane w działalności gospodarczej. Raczej chodzi nam o to, żeby… Tak te przepisy zostały skonstruowane, że jeśli ktoś np. częściowo wykorzystuje dom jednorodzinny, bo to też się zdarza, prowadząc działalność gospodarczą, to wówczas koszty, które ponosi w związku z termomodernizacją w naturalny sposób odlicza od swojej podstawy opodatkowania, bo normalnie jest taka zasada, że jak się wykorzystuje jakieś aktywa do prowadzenia działalności gospodarczej… Modernizacja też powoduje, że możemy odliczyć te wydatki od podstawy opodatkowania w tej lub w innej formie. A jeśli… I wtedy nie korzysta w tym zakresie z tej ulgi. Czyli jeśli tylko częściowo wykorzystuje dom mieszkalny do prowadzenia działalności gospodarczej, to przysługuje mu to odliczenie z innego tytułu, z tego tytułu, że prowadzi działalność. A jeśli ktoś np. wykorzystuje pokój na biuro, a w pozostałym zakresie to jest dom jednorodzinny, to w odniesieniu do reszty tego domu wydatki będą odliczane zgodnie z przepisami o uldze termomodernizacyjnej.

Jeżeli chodzi o drugą troskę pana senatora, dotyczącą wejścia w życie i wyczyszczenia ustawy, zgodnie z propozycjami Biura Legislacyjnego, to naszym zdaniem nie jest to konieczne, ale konieczne jest, żeby ta ustawa weszła 1 stycznia 2019 r., ponieważ ludzie muszą wiedzieć, co im przysługuje, jakie mogą ponosić wydatki. Chodzi o to, żeby już było wiadomo, że tą cezurą jest 1 stycznia i że to odliczenie będzie przysługiwało za cały ten rok. Poza tym musimy jeszcze przygotować rozporządzenie. I dopiero wtedy, jak będzie uchwalona ta ustawa, będziemy mogli ogłosić to rozporządzenie. Chodzi o to, że to rozporządzenie będzie zawierało katalog wydatków, więc ono też musi być przygotowane. My musimy mieć na to czas, a podatnicy muszą mieć czas, żeby zobaczyć, co mogą kupować, jakie wydatki się kwalifikują.

Ja oprócz tego obiecałem już wcześniej w odniesieniu do wszystkich tych ustaw, które teraz procedujemy – no w odniesieniu do tych istotnych kwestii, które dotyczą np. podatków dochodowych – że wydamy objaśnienia dla osób fizycznych. Moim zdaniem objaśnienia są niezbędne, konieczne. I w przypadku wszystkich tych ustaw, które teraz procedujemy co do podatku dochodowego, a które dotyczą osób fizycznych, będą objaśnienia napisane ludzkim językiem. I to mogę państwu obiecać.

Jeżeli jeszcze mogę… O odpowiedź na pytanie dotyczące umów poprosiłbym państwa z narodowego funduszu. Dziękuję.

Pełniący Obowiązki Kierownik Wydziału Prawnego w Biurze Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Piotr Wróbel:

Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Piotr Wróbel, koordynator pomocy prawnej w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o nabór wniosków, to jest on prowadzony przez wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Do chwili obecnej Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który jest w stałym kontakcie z wojewódzkimi funduszami, nie uzyskał jeszcze informacji o zawieraniu umów. Zgodnie z programem czas rozpatrzenia wniosku to jest do 90 dni, więc wydaje nam się, że w tej chwili jeszcze umowy nie są zawierane. Oczywiście my cały czas monitorujemy tę sytuację.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Senator Kleina ma jeszcze pytanie. Tak?

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, chciałbym jeszcze wrócić do kwestii osób prowadzących działalność gospodarczą. Pan minister mówił, że jeżeli w części domu ktoś prowadzi biuro, to się odlicza itd. Oczywiście problemem później jest to, jak to rozdzielić, jaka część jest częścią mieszkalną, jaka jest częścią zajętą na działalność gospodarczą. Ale to jest relatywnie prosta sytuacja. Tak? Bo to wiadomo, jak się ktoś rozlicza, prowadzi biuro, to prowadzi je zgodnie z całym systemem podatkowym. Karta czy coś takiego. Prosta sprawa. Czyli ma ewentualne koszty związane z termomodernizacją. Wtedy to może też jakoś tam proporcjonalnie rozliczyć i nie korzysta z dotacji. Ale jest bardzo wiele sytuacji… Właśnie to, na co zwróciłem uwagę. W miejscowościach turystycznych właścicielami domów jednorodzinnych są z reguły osoby starsze. Mają 5 czy 6 pokoi i zgodnie z przepisami prawa podatkowego mogą cały ten dom wynająć na prowadzenie działalności gospodarczej. Tak? I tam przez 2 czy 3 miesiące prowadzą działalność gospodarczą właśnie w tym obiekcie, płacąc symboliczny podatek, bo się chyba płaci 120 zł czy ileś z tego tytułu – chociaż dochody są całkiem przyzwoite, ale tak zostało to przyjęte. I czy w takiej sytuacji ci ludzie będą mogli korzystać z tej pomocy? No bo to jest ich dom, oni w nim mieszkają, na lato przechodzą do jednego pokoiku albo nawet wyprowadzają się do domku kempingowego, który jest na działce, a resztę czy wszystko wynajmują. Tak? Czyli prowadzą działalność gospodarczą, byśmy powiedzieli. A równocześnie, że tak powiem, to jest tak zrobione, że do końca nie wiadomo. Już nie chcę tego dalej wyjaśniać, bo pewnie państwo w ministerstwie wiecie więcej o mankamentach z tym związanych całego tego systemu podatkowego. Ale jak to będzie w praktyce wyglądało? I to są z reguły ludzie, którzy mieszkają i wynajmują pokoje w takich domkach, raczej mniej zamożni, ale jakoś tak dość sporo wspierają się itd. Dobra. To tyle.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Czy są jeszcze jakieś pytania ze strony senatorów?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowna Komisjo! Panie Senatorze!

To jest oczywiście zasadne pytanie, ale ono chyba… Może ja spróbuję wyjaśnić i zobaczymy, czy to pomoże. Jeżeli chodzi o ten tzw. ryczałt 8,5%, czyli coś takiego, że ktoś np. wynajmuje komuś pokój w domu, to nie jest to działalność gospodarcza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nie jest działalność gospodarcza, a więc to nie wyklucza korzystania z ulgi termomodernizacyjnej. A jeżeli ktoś faktycznie prowadzi działalność gospodarczą w takim sensie, że płaci podatek dochodowy od wynajmu takiego nie okazjonalnego, tylko bardziej zorganizowanego – no bo zakładam, że jeżeli wynajmuje cały dom, to już wynajmuje go w taki sposób zorganizowany – to wówczas płaci normalny podatek dochodowy i wtedy te wydatki…

(Senator Kazimierz Kleina: To jest ryczałt ok. 100 zł.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Kazimierz Kleina: Chyba 120 zł.)

Czy pan senator mówi o karcie podatkowej?

(Senator Kazimierz Kleina: …kartę płacą. Bo najczęściej na 2 miesiące, na miesiąc to zgłaszają. Taka jest sytuacja. Tak? To jest po prostu w takich miejscowościach powszechne.)

To znaczy, przepraszam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest tak, że jeżeli chodzi o kartę, to jest to tak nisko skalkulowany podatek, że on nie uwzględnia już żadnych ulg, bo to jest już wręcz symboliczny podatek, daleko idąca preferencja. A więc wtedy, od karty podatkowej to odliczenie przysługiwać nie będzie. Tak więc tutaj…

(Senator Kazimierz Kleina: Czyli dotacje będą…)

Tak, dotacje będą zwolnione. A ulga z istoty rzeczy dotyczy sytuacji, w której mamy jakiś dochód i jakiś podatek do zapłacenia, a nie coś, co jest wręcz symboliczną opłatą.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Wyjaśniliśmy tę kwestię. Rozumiem, że zakończyliśmy…

A, bardzo proszę, pan Arkadiusz Grabowski.

Senatorze, proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ta dyskusja mnie troszkę zastanowiła. Chciałbym zadać panu ministrowi takie pytanie: a co w momencie zawieszenia działalności gospodarczej? Co w tej sytuacji? Bo jest to sytuacja, że tak powiem, praktykowana. I co w takiej sytuacji? Jak będziemy traktować takiego podatnika? Czy jako przedsiębiorcę prowadzącego działalność, czy już jako osobę fizyczną? No ten okres zawieszenia może być różny. Prawda? I czy wtedy ta ulga będzie możliwa, czy osoba będzie mogła skorzystać z ulgi, czy nie?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, nie ma więcej pytań ze strony senatorów, tak że bardzo proszę o odpowiedź na ostatnie pytanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Dobrze. Dziękuję bardzo za to pytanie.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

To jest w ten sposób, że jeżeli ktoś nie prowadzi działalności gospodarczej, to może mieć dochody z innych źródeł. Jeżeli będzie miał dochody z innych źródeł, to wówczas będzie przysługiwać mu odliczenie od tego dochodu w PIT. Ta ulga przysługuje na termomodernizację budynku jednorodzinnego mieszkalnego, więc jeżeli ktoś ma taki budynek i ma inne dochody, a zawiesił działalność gospodarczą i nie uzyskuje tymczasowo dochodów z działalności gospodarczej, to będzie mógł odliczyć tę ulgę od tych innych dochodów. I tutaj…

(Głos z sali: …np. ta działalność była prowadzona w tym budynku. Prawda?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak. I teraz już przechodzę do tych… Jeżeli zaś ma miejsce taka sytuacja, że ktoś prowadzi działalność gospodarczą np. w części budynku i zawiesił tę działalność, to koszty, jakie poniósł na termomodernizację związane z tą działalnością w tej proporcji, która się tyczy części budynku wykorzystywanego na działalność, podlegają odliczeniu od dochodów, które są opodatkowane w związku z tą działalnością gospodarczą. A w pozostałej części to są… Znowu: jeżeli są inne dochody opodatkowane, to może podlegać odliczeniu od tych innych dochodów. Pierwszą przesłanką do tego, żeby skorzystać z ulgi podatkowej, jest fakt wykazywania dochodu. Trzeba mieć dochód do opodatkowania. Wtedy można korzystać z ulgi podatkowej. Prawda? A więc jeżeli ktoś nie ma dochodu podlegającego opodatkowaniu, to wtedy nie jest możliwe korzystanie z ulgi. Tak samo nie jest możliwe korzystanie z odliczeń przysługujących na podstawie przepisów o prowadzeniu działalności gospodarczej. Prawda?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Wyczerpaliśmy turę pytań.

Czy przybyli goście chcieliby zabrać głos? Dziękuję bardzo.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej ustawy? (5)

Jednogłośnie za.

Pozostaje nam wybór sprawozdawcy.

Czy pan senator Mróz zechciałby się tego podjąć? Dziękuję bardzo.

Mamy senatora sprawozdawcę.

Przystępujemy do punktu szóstego naszego posiedzenia, jakim jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej oraz niektórych innych ustaw…

Czy pan minister jest także w sprawie tej ustawy? Nie.

Czy w takim razie jest przedstawiciel rządu? Jeszcze nie dotarł. Jeszcze nie dotarł.

To sprawdzimy, jak daleko jest. I zobaczymy, ile przerwy zarządzimy.

Dziękuję bardzo osobom, które przybyły na nasze posiedzenie w związku z poprzednim punktem. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę panów senatorów o chwilę cierpliwości.

Ustalimy, do której godziny zrobimy przerwę.

O, dzień dobry. Chyba o wilku mowa. Tak? Tak.

Witamy pana ministra. Jest pan dokładnie w momencie, kiedy zaczęliśmy pana poszukiwać, tak że…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Walczak: My byliśmy, czekaliśmy, tylko nie chcieliśmy przeszkadzać.)

Bardzo proszę.

(Głos z sali: Just in time. Jak w japońskim biznesie)

Witam serdecznie.

W takim razie proszę o zajęcie miejsc.

Punkt 6. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1000, druki sejmowe nr 2905 i 2977)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej; druk nr 1000.

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Walczak:

Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Komisjo!

Podstawowym celem zmian wprowadzanych w projekcie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 1000 – jest zwalczanie szarej strefy i wyłudzeń podatkowych dzięki sprawniejszej działalności Krajowej Administracji Skarbowej. Powyższy efekt ma zostać osiągnięty poprzez poprawę organizacji KAS, zapewnienie szerszego dostępu do informacji niezbędnych do realizacji jej ustawowych zadań oraz wyposażenie w narzędzia umożliwiające skuteczne wykonywanie kontroli celno-skarbowej. W celu zapewnienia sprawnego i efektywnego wykonywania zadań Krajowej Administracji Skarbowej zgodnie z projektowanymi rozwiązaniami minister finansów, który jest organem KAS, zostanie wyposażony w instrumenty pozwalające na wzmocnienie koordynacji zadań realizowanych przez KAS, w tym przez służbę celno-skarbową. Pozwoli to też ministrowi finansów na wzmocnienie zarządczej roli ministra w procesie analizy i wdrażania rozwiązań mających na celu poprawę aparatu skarbowego państwa, a tym samym przyczyni się do sprawnego zbierania dochodów państwa przez ten aparat. Tym samym proponowane zmiany w przepisach ustawy przyczynić się mają do poprawiania ściągalności dochodów, ale też są reakcją na dotychczasowe doświadczenia wynikające ze stosowania przepisów ustawy o KAS. Podkreślić należy, że nowe instrumenty są reakcją na zmieniające się otoczenie służb skarbowych oraz na nowe możliwości, jakie daje technologia i oparcie działalności służb skarbowych na posiadanych danych. Ma to przyczynić się również do zmniejszenia obciążeń administracyjnych w stosunku do podatników. Dla usprawnienia przepływu informacji w organach państwa szef Krajowej Administracji Skarbowej będzie m.in. zobowiązany do corocznego przedstawienia ministrowi finansów sprawozdania z działalności KAS, które będzie zawierało w szczególności informacje dotyczące: realizacji dochodów z należności celnych oraz innych opłat związanych z przywozem i wywozem towarów, realizacji polityki kadrowej i szkoleniowej w jednostkach organizacyjnych KAS oraz realizacji budżetu państwa w zakresie finansowania działalności KAS.

W zakresie dostępu do informacji niezbędnych do realizacji ustawowych zadań KAS projekt przewiduje następujące zmiany. W projekcie przewidziano rozszerzenie przedmiotowe zakresu pozyskiwania danych m.in. o informację o zdarzeniach mających wpływ na powstanie lub wysokość niepodatkowych należności budżetowych. Projekt przewiduje umożliwienie występowania do instytucji finansowych przez organy KAS na etapie czynności analitycznych z żądaniem podania danych posiadacza rachunku bankowego wykorzystywanego do działalności w szarej strefie. Przyznane uprawnienie jest środkiem, który pozwoli na ustalenie danych osoby, która ukrywa swoje dane w celu: prowadzenia niezgłoszonej do opodatkowania działalności gospodarczej, uzyskiwania przychodów nieznajdujących pokrycia w ujawnionych źródłach lub pochodzących ze źródeł nieujawnionych, uzyskiwania przychodów niezadeklarowanych albo przychodów nieujawnionych w złożonych deklaracjach. Projektowany mechanizm ma na celu wyposażenie organów KAS w odpowiednie narzędzia w celu uszczelnienia systemu i ograniczenia szarej strefy.

Celem projektu ustawy jest też doprecyzowanie i uzupełnienie przepisów dotyczących trybu przeprowadzania kontroli celno-skarbowej. Projekt ustawy przewiduje zmiany w zakresie korekty deklaracji podatkowej polegające na informowaniu naczelnika urzędu celno-skarbowego przeprowadzającego kontrolę celno-skarbową o złożonej przez kontrolowanego korekcie deklaracji podatkowej. Naczelnik podejmuje decyzję dotyczącą uwzględnienia korekty deklaracji i zawiadamia o tym naczelnika urzędu skarbowego. Rozszerzony zostaje zakres przedmiotowy kontroli celno-skarbowej, prowadzonej na podstawie stałego upoważnienia, o kontrolę w zakresie m.in. oznaczania i stosowania znaków akcyzy oraz posiadania automatów do gier hazardowych.

Wprowadzone regulacje wpłyną pozytywnie na sprawność działania organów KAS, które na bieżąco będą mogły reagować na zidentyfikowane niepożądane zjawiska, oraz przyczynią się do efektywnego sprawowania nadzoru w wyżej wymienionym zakresie.

Przewiduje się również wprowadzenie regulacji umożliwiających prowadzenie kontroli w oparciu o stałe upoważnienie w zakresie produkcji i dystrybucji automatów do gier. Proponowane rozwiązanie stanowi jeden z elementów systemu zabezpieczeń pozwalających w sprawny i skuteczny sposób na eliminowanie możliwości nielegalnego urządzania gier na automatach. Możliwość prowadzenia czynności w oparciu o stałe upoważnienie umożliwia podjęcie czynności niezwłocznie po uzyskaniu informacji o zamiarze wprowadzenia lub wyprowadzenia automatów do gier.

Przewiduje się też stworzenie regulacji umożliwiających wykrywanie przez organy Krajowej Administracji Skarbowej paliwa pochodzącego z nieujawnionych źródeł, od którego nie pobrano akcyzy lub nie pobrano akcyzy w należnej wysokości, bez konieczności każdorazowego uzyskiwania indywidualnego upoważnienia do przeprowadzenia kontroli celno-skarbowej. Z praktyki organów KAS wynika, że paliwo pochodzące z nieujawnionych źródeł, niespełniające wymagań jakościowych rozprowadzane jest na lokalnych stacjach benzynowych lub pośrednio do podmiotów zużywających takie paliwo. Umożliwienie przeprowadzania kontroli na podstawie stałego upoważnienia w zakresie parametrów jakościowych paliw przyczyni się do zwiększenia skuteczności wykonywania kontroli celno-skarbowych w wyżej wymienionych obszarach poprzez odbiurokratyzowanie czynności związanych z udzielaniem indywidualnych upoważnień oraz przyspieszy szybkość reakcji na niepożądane zjawiska.

Wprowadzony został również uproszczony tryb wszczynania kontroli, a także zmieniono zasady dokumentowania wyników tych kontroli, co pozwoli na szybkie uruchamianie kontroli wobec podejrzenia występowania nieprawidłowości, w szczególności na rynku wyrobów akcyzowych. Powyższe wyeliminuje także trudności z terminowym doręczaniem upoważnień do kontroli. W przypadku kontroli stacji paliw i sklepów najczęściej w miejscu kontroli nie znajdują się osoby, którym można skutecznie doręczyć upoważnienie do kontroli. W przypadku, gdy siedziba podmiotu znajduje się poza właściwością terytorialną naczelnika urzędu celno-skarbowego, mogą wystąpić problemy z terminowym doręczeniem upoważnienia oraz będą generowane koszty podróży służbowych. Projekt przewiduje umożliwienie przeprowadzenia kontroli celno-skarbowej w spółkach wchodzących w skład podatkowej grupy kapitałowej, która utraciła status podatnika, oraz wobec byłych wspólników spółki cywilnej i jawnej, partnerskiej, komandytowej albo komandytowo-akcyjnej w przypadku rozwiązania tych spółek w trakcie kontroli.

Projektowane przepisy doprecyzowują zasady wszczęcia kontroli celno-skarbowej. W projekcie przewidziano, że w przypadku nieobecności kontrolowanego, reprezentanta kontrolowanego lub pełnomocnika kontrola celno-skarbowa może być wszczęta po okazaniu legitymacji służbowej pracownikowi kontrolowanego lub w obecności przywołanego świadka, którym powinien być funkcjonariusz publiczny niebędący pracownikiem izby administracji skarbowej albo funkcjonariuszem służby celno-skarbowej. Jednocześnie wprowadzono regulację, w myśl której w przypadku wszczęcia kontroli na legitymację upoważnienie do przeprowadzenia kontroli celno-skarbowej należy doręczyć kontrolowanemu bez zbędnej zwłoki. Projektowane przepisy zmierzają do eliminowania przypadków unikania doręczenia upoważnienia do kontroli celno-skarbowej.

Projekt przedłożony w druku nr 1000 ma na celu usprawnienie działań KAS, ale też zmniejszenie obciążeń dla podatników.

Proszę Wysoką Komisję o przyjęcie przedłożonego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne. Panie Szymonie, proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

W opinii Biura Legislacyjnego znalazło się 10 szczegółowych uwag. Uwagi zmierzają do doprecyzowania, uzupełnienia przepisów i ich ujednolicenia. Celem propozycji poprawek, którymi poparte są uwagi biura, jest zapewnienie zgodności przepisów z zasadami poprawnej legislacji.

Pierwsza z tych uwag dotyczy zmian wprowadzonych w ustawie o KAS, a dotyczących audytu krajowych środków publicznych przeznaczonych na współfinansowanie projektów unijnych. Jest to nowa kategoria audytu, wprost wyrażona w art. 95 ust. 1 pkt 1a ustawy o KAS. W naszej opinii za tym przepisem, za tą zmianą nie poszły kolejne zmiany, które by jednocześnie określiły czy jednoznacznie wskazały, jaki organ uzyskuje kompetencje do przeprowadzania tego rodzaju audytu.

Zadania organów w zakresie audytu określają art. 14 ust. 1 i art. 25 ust. 1 ustawy o KAS, które dzielą te zadania pomiędzy szefa KAS a dyrektorów izb administracji skarbowej. Ten audyt nie zyskał przypisania ani do jednego, ani do drugiego z tych katalogów. W naszej ocenie jest to niezamierzone.

Proponujemy tu stosowną poprawkę. Jest tutaj alternatywa. Pierwsza propozycja zakłada, że ten rodzaj audytu jest przypisany do zadań szefa KAS, druga z propozycji poprawek zakłada, że ten audyt jest przypisany w części do zadań szefa KAS, a w części do zadań dyrektora izby administracji skarbowej. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że jest to pewna koncepcja, którą przedstawiamy w propozycji poprawek. Gdyby państwo z ministerstwa ewentualnie zgodzili się z jedną z tych koncepcji, to należałoby te przepisy jeszcze uzupełnić o stosowne konsekwencje. To jest pierwsza uwaga.

Nie wiem, czy mam omawiać kolejne, czy…

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Czy pan minister chce się ustosunkowywać do kolejnych uwag, czy pozwolimy Biuru Legislacyjnemu przedstawić opinię? Była ona znana wcześniej, więc…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Walczak: Ja proponuję może całościowo.)

Tak.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Walczak: Tak, dokładnie.)

To może przedstawimy całość i pan minister ustosunkuje się do wszystkich uwag.

Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Okej.

Uwaga zawarta w punkcie drugim. Rozpatrywana dziś ustawa różnicuje termin wejścia w życie poszczególnych przepisów, część przepisów wchodzi w zasadniczym terminie wejścia w życie, część w terminie późniejszym. Taki późniejszy termin wejścia w życie, czyli 1 stycznia 2019 r., dotyczy audytu gospodarowania środkami publicznymi pochodzącymi z budżetu Unii Europejskiej w podziale na zadania wykonywane przez szefa KAS i dyrektorów izb administracji skarbowej.

W naszej opinii takie zróżnicowanie terminu wejścia w życie ustawy może naruszać czy też narusza jej spójność. Ażeby podać te argumenty, które za tym przemawiają, chcielibyśmy wskazać na 2 sytuacje. Przepisy dotyczące zadań szefa KAS i dyrektorów izb administracji skarbowej przesądzające o właściwości organów w zakresie audytu zawarte w art. 95 ust. 1 pkt 7 wejdą w życie z dniem 1 stycznia 2019 r. Tymczasem sam nowy rodzaj audytu zostanie wskazany w przepisach już po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia ustawy. A więc przez pewien czas, w okresie pomiędzy tymi 14 dniami, czyli w okresie pomiędzy zasadniczym terminem wejścia w życie ustawy a wejściem w życie przepisów, które mają wejść życie 1 stycznia 2019 r., nie będzie przepisów, które będą stanowić o właściwości organów w zakresie audytu z art. 95 ust. 1 pkt 7 ustawy.

Aby uniknąć tego rodzaju wątpliwości – już tu nie będę przytaczał kolejnych przykładów, które wskazują na to, że ta spójność została naruszona – przedstawiamy stosowną propozycję poprawki, tak aby w większym stopniu ujednolicić termin wejścia w życie przepisów i sprawić, że te przepisy staną się spójne.

Uwaga zawarta w punkcie trzecim to jest uwaga o charakterze technicznolegislacyjnym, ale jej nieprzyjęcie, ewentualne nieuwzględnienie może nieść ze sobą jakieś konsekwencje merytoryczne. Dotyczy ona tych przepisów ustawy, które stanowią o zasadach pozyskiwania danych i informacji przez organy KAS. Te przepisy co do zasady przewidują, że przekazanie danych lub informacji odbywa się na podstawie szczegółowego żądania, w którym to żądaniu jest określony zarówno zakres spraw przekazanych do uregulowania, jak i termin ich przekazania. Tak np. stanowią art. 48 i art. 49 ustawy o KAS. Ich dopełnieniem jest sankcja, sankcja administracyjna, która stanowi, że w przypadku nieprzekazania danych w wyznaczonym terminie – czyli w jakim terminie, w terminie wskazanym przez ustawę – organ, który został poproszony o przekazanie danych, jest karany karą administracyjną, określoną kara pieniężną.

Tego mechanizmu nie ma w przypadku nowego rodzaju informacji, które mają być przekazywane organom KAS, czyli informacji o rachunkach bankowych podatników, w sytuacji gdy te informacje są w ocenie organów KAS niezbędne ku temu, żeby określić podatników posługujących się rachunkami bankowymi, co do których istnieje podejrzenie, że są wykorzystywane w szarej strefie. Tutaj nie ma przepisu, który mówi o tym, w jakim terminie są przekazywane te dane. Jednocześnie pozostawiony jest przepis dotyczący kary administracyjnej, który mówi, że karze pieniężnej podlega organ, który nie przekazał tych danych w wyznaczonym terminie. Tu jest konkretna propozycja poprawki.

Uwaga zawarta w punkcie czwartym. Chodzi o odesłanie do odrębnych przepisów. Zgodnie z zasadami poprawnej legislacji ustawodawca powinien wskazywać wprost przepisy, do których odsyła. Naszym zdaniem w tym przypadku, kiedy przepisy te dają organowi podatkowemu możliwość oszacowania podstawy opodatkowania, adresaci tych przepisów, również organ podatkowy, ale przede wszystkim podatnicy powinni wiedzieć, na jakiej konkretnej podstawie do tego oszacowania dojdzie. Jeżeli tą podstawą ma być podstawa oszacowania z ordynacji podatkowej, to po prostu trzeba wskazać te przepisy ordynacji podatkowej. A jeżeli miałyby to być również jakieś inne przepisy, to po to, aby wykluczyć tutaj uznaniowość organów co do wyboru przepisów, które zastosuje do oszacowania, również należałoby je wskazać. To jest nasza uwaga zawarta w punkcie czwartym.

Kolejne uwagi, zawarte w punktach od piątego do ósmego, nie są poparte propozycjami poprawek. Sformułowanie ewentualnych propozycji poprawek wymagałoby nie tylko wskazania przez projektodawcę jakiegoś merytorycznego kierunku zmiany, ale też w niektórych wypadkach w ogóle określenia, czy państwo uważacie, że te zmiany są konieczne. To tak pokrótce.

Uwaga, która jest zawarta w punkcie piątym, dotyczy doprecyzowania przepisów w zakresie adekwatnego posługiwania się w ramach ustawy sformułowaniem „fundusz operacyjny”. Ono w jednym miejscu oznacza coś innego i w drugim coś innego. Być może warto byłoby to doprecyzować.

W uwadze szóstej chodzi o adekwatne posłużenie się sformułowaniami „wzór wniosku”, „wzór formularza” albo „wymagany dokument”. Tak nie do końca wiadomo, czym jest wzór wymaganego dokumentu. Albo chodzi o wymagany dokument, albo o wzór, na podstawie którego przekazuje się jakąś informację.

Uwaga w punkcie siódmym zawiera wątpliwości co do przepisu dostosowującego dotyczącego stosunku pracy pracowników wykonujących audyt obecnie w Ministerstwie Finansów, a w myśl rozpatrywanej dziś ustawy – pracowników, którzy mają się stać pracownikami właściwych izb administracji skarbowej. Przepis ten przesądza z mocy prawa, z mocy ustawy jednoznacznie, że w dniu wejścia w życie ustawy pracownicy ci, dotychczasowi pracownicy Ministerstwa Finansów staną się pracownikami izb administracji skarbowej, jeżeli wykonują zadania określone w art. 14 ust. 10 pkt 10a, a jednocześnie nie dotyczy tych pracowników, którzy wykonują zadania określone w art. 14 ust. 10 pkt 10. Jeżeli jest jakiś pracownik, który obecnie wykonuje zadania zarówno z pktu 10, jak i z pktu 10a, to nie będzie wiadomo, czy on przechodzi do administracji skarbowej, czy nie. Prawda? Ten przepis zadziała tylko wtedy, jeżeli już dzisiaj jesteśmy w stanie z całą pewnością stwierdzić, że te zadania są na tyle wydzielone i na tyle odrębnie traktowane, że nie ma pracowników, którzy wykonują jednocześnie te i te zadania.

Uwaga przedstawiona w punkcie ósmym zawiera wątpliwość co do przepisów przejściowych w art. 26 i 27 dotyczących byłych funkcjonariuszy Służby Ochrony Państwa i skorelowania tych przepisów z przepisem o wejściu w życie ustawy. To jest tylko pytanie o to, czy państwo uważacie, że tak jak jest, jest dobrze, czy to było celowe rozwiązanie. Tak że nie będę tego bardziej rozwijał.

Uwaga zawarta w punkcie dziewiątym. Jest tu propozycja grupy poprawek, które mają doprecyzować przepisy czasowo utrzymujące w mocy dotychczasowe rozporządzenia. Jest jeden przepis z rozpatrywanej ustawy, art. 37, który wymienia w zasadzie wszystkie rozporządzenia wydane na podstawie obowiązujących przepisów, które zdaniem projektodawców utraciłyby moc, gdyby nie zostały utrzymane przez stosowny przepis przejściowy. Przepis ten posługuje się sformułowaniem: dotychczasowe przepisy wykonawcze wydane na podstawie przepisów upoważniających w brzmieniu dotychczasowym zachowują moc do dnia wejścia w życie przepisów wykonawczych wydanych na podstawie nowych upoważnień w nowym brzmieniu. Tymczasem w grupie tych przepisów jest całkiem spora podgrupa przepisów upoważniających, których brzmienie nie uległo zmianie, mówię o brzmieniu samego przepisu. Tak więc sama formuła czasowo utrzymująca w mocy jest nieadekwatna w odniesieniu do tej grupy przepisów. Oczywiście są tam przepisy upoważniające, które uległy zmianie pośrednio, czyli zmienił się zakres spraw przekazanych do uregulowania poprzez zmianę brzmienia przepisu, do którego odsyła przepis upoważniający, czy też poprzez zmianę wytycznych, i one powinny zostać utrzymane w innej formule, ale są 2 rozporządzenia, które w mojej opinii nie uległy zmianie nawet pośrednio, nie zmienił się zakres spraw przekazanych do uregulowania ani wytyczne, przynajmniej jeśli chodzi o te przepisy, które dotyczą trybu składania oświadczeń majątkowych przez funkcjonariuszy służby celno-skarbowej. i tych przepisów nie ma potrzeby utrzymywać w mocy. To są propozycje poprawek porządkujących te przepisy.

I ostatnia uwaga, uwaga dziesiąta, to jest uwaga o charakterze technicznolegislacyjnym. Gdyby Wysoka Komisja przyjęła dzisiaj jakieś propozycje poprawek, to proponuję również doprecyzowanie przepisu o wejściu w życie ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, wpłynęło także pismo od prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Nie wiem, czy państwo mieli możliwość się z nim zapoznać?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To w takim razie w drugiej części, po przyjęciu stanowiska w sprawie opinii Biura Legislacyjnego może przekażemy. To jest kilka uwag, do których, jak myślę, będzie pan w stanie, Panie Ministrze, odnieść się po szybkim zapoznaniu się z tym pismem.

A teraz bardzo proszę o opinię w sprawie stanowiska Biura Legislacyjnego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Walczak: Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Dziękuję, Panie Mecenasie, za te uwagi. Jeśli można, to oddam głos pani dyrektor Aleksandrze Ostapiuk, która jest dyrektorem Departamentu Prawnego w Ministerstwie Finansów. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Prosimy, Pani Dyrektor.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Finansów Aleksandra Ostapiuk:

Dzień dobry.

Szanowni Państwo!

Może po kolei omówię uwagi zgłoszone przez pana mecenasa. Postaram się bardzo krótko.

Jeżeli chodzi o pierwszą uwagę, dotyczącą audytu, to rzeczywiście jest tak, że zmieniamy uregulowania dotyczące audytu, ale nie zmieniamy, nie wprowadzamy nowych kategorii audytu. W zakresie audytu, który dzisiaj funkcjonuje jako audyt gospodarowania środkami pochodzącymi z budżetu Unii Europejskiej oraz niepodlegającymi zwrotom środkami z pomocy udzielonej przez państwa członkowskie Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu, wprowadzamy jakby trochę inny podział zadań audytowych. Część zadań zostanie zrealizowana na poziomie centrali, czyli KAS, szefa KAS, a część zadań wchodzących w zakres tego audytu zostanie przeniesiona do izb administracji skarbowej.

W odpowiedzi na uwagę pana mecenasa muszę powiedzieć, że nie możemy zgodzić się z tym, że jest to nowa kategoria audytu, dlatego że ten audyt jako taki jest jedną wyżej ustaloną kategorią, ona jest taka, jaka jest, jedynie inaczej zostanie rozdzielony zakres zadań. Część zadań audytowych pozostanie przy szefie KAS, tak jak to jest dzisiaj, a część zadań zostanie przeniesiona do terenu.

Wychodząc naprzeciw kolejnej uwadze, w sprawie przepisów dotyczących przeniesienia pracowników i terminów dotyczących wejścia w życie tych regulacji, chciałabym zaznaczyć, że w odniesieniu do pracowników tej wątpliwości raczej nie będzie. Popatrzmy na obecną organizację Departamentu Audytu Środków Unijnych. Mamy tu taką sytuację, że pracownicy mają ściśle przypisane zakresy obowiązków, i w strukturze organizacyjnej nawet dzisiaj jesteśmy w stanie wyodrębnić tych pracowników, którzy będą realizowali audyt na poziomie centralnym, oni zostają w centrali, i tych, którzy będą realizowali tę część wyodrębnioną, przeniesioną do izb administracji skarbowej, bo to są ci, którzy już dzisiaj te obowiązki wykonują, tylko zmieni się ich pracodawca, ich pracodawcą nie będzie Ministerstwo Finansów, będzie nim izba administracji skarbowej.

A jeśli chodzi o przepisy dotyczące wejścia w życie, też wydaje nam się, że tego problemu nie będzie. Popatrzmy na kalendarz legislacyjny. Jednak te przepisy, które mają wejść w życie 1 stycznia, jak nam się wydaje, wejdą w życie szybciej niż cała ustawy, która wchodzi w życie po 14 dniach. Szczerze mówiąc, mogę zadeklarować, że absolutnie będziemy tego pilnowali, dlatego że jeden z przepisów, który tu zmieniamy w obrębie art. 49, będzie, że tak powiem, kolejną, nową wersją tego artykułu przykrywającą ten artykuł w brzmieniu z nowelizacji ustaw podatkowych, które pan prezydent wczoraj podpisał. Będziemy absolutnie pilnowali tego, żeby to nastąpiło po 1 stycznia, bo zależy nam na tym, żeby ten przepis w tym brzmieniu obowiązywał docelowo. Tak więc w tym zakresie na pewno będziemy to monitorowali. Gdy patrzymy na kalendarz procesu legislacyjnego, to też nam się wydaje, że ryzyko tego, że to będzie wcześniej, jest dość małe.

Przechodzę do kolejnej uwagi, uwagi trzeciej, dotyczącej art. 49a i pewnych wątpliwości co do tego, za co ewentualnie będzie groziła kara. Chodzi o nieprzekazanie danych w wyznaczonym terminie. Rzeczywiście być może jest w tych przepisach jakiegoś rodzaju zgrzyt, dlatego że art. 49a ustanawia i zakresy, i terminy. Art. 49b w nowym brzmieniu… Wydaje nam się, że tego problemu, o którym pan mecenas operacyjnie opowiedział, w praktyce nie będzie. Być może jest to jakiegoś rodzaju nieelegancja legislacyjna, ale jeśli można poddać pod rozwagę komisji zostawienie tego… My się nad tym jeszcze raz pochylimy. Jeżeli rzeczywiście byłyby tam jakieś problemy, może byśmy to rozważyli i wrócili do tego tematu, ale przy innym projekcie ustawy, jeśli byłaby taka możliwość. Tak na pierwszy rzut oka wydaje nam się, że tutaj nie będzie tego problemu, ale – tak jak powiedziałam – nie chciałabym też, żebyśmy zmieniali przepisy sankcyjne w taki sposób, no, dość szybki, pilny.

Jeżeli chodzi o uwagę nr 4 i odesłanie do odrębnych przepisów, to powiem szczerze, że ten przepis jest taki, bym powiedziała, dość nieszczęśliwy. Na etapie procesu rządowego bardzo mocno dyskutowaliśmy z RCL, jak to zapisać, na etapie procesu w parlamencie również dyskutowaliśmy i brzmienie tego przepisu jest jakby pewną konsekwencją przeprowadzonych dyskusji. Te dyskusje być może były akademickie, ale one sprowadzały się, w dwóch zdaniach, do takiego problemu, czy ordynacja podatkowa jest stricte ustawą podatkową, czy taką ustawą podatkową nie jest. Po wysłuchaniu uwag, rad i poglądów zarówno Rządowego Centrum Legislacji, jak i legislatorów z Biura Legislacyjnego w Sejmie, ten przepis otrzymał takie brzmienie, jakie państwo mają zaproponowane w ustawie. Wydaje nam się, że odesłanie do odrębnych przepisów – zgadzam się z panem mecenasem – nie jest to szczyt elegancji legislacyjnej, ale nie byliśmy w stanie zaproponować nic innego, co mieściłoby zapotrzebowanie merytoryczne ministerstwa. Próbowaliśmy to wypracować i z rządem, i na etapie prac w Sejmie. Przepis w tym brzmieniu jest tego efektem. Być może jest to, tak jak powiedziałam, niezbyt eleganckie rozwiązanie, gdy weźmiemy pod uwagę zasady techniki prawodawczej, ale wydaje nam się, że merytorycznie to rozwiązanie odzwierciedla cel. Tak że proponowalibyśmy jego pozostawienie.

Jeżeli chodzi o uwagi stricte legislacyjne…

Przepraszam, jest tu jeszcze jedna, piąta uwaga, dotycząca używania takich samych pojęć. Zdecydowanie tak, należy zgodzić się z wywodem pana mecenasa, ale tutaj nie mamy do czynienia z sytuacją, w której te pojęcia są tożsame. Mówimy tu o celach specjalnego przeznaczenia i mamy tu do czynienia z pewną specjalistyką tych celów specjalnego przeznaczenia, np. w związku z zakresami działalności ministerstwa obrony i tymi wszystkimi rzeczami obronnymi. Tam rozumienie tego pojęcia jest trochę inne. W związku z tym to nie są 2 tożsame pojęcia. Proponowalibyśmy pozostawić to tak, jak jest to przedstawione.

Jeżeli chodzi o art. 23, to mam wrażenie, że już odpowiedziałam na wątpliwość w zakresie audytu. To jest konsekwencja tego rozwiązania, o którym powiedziałam, rozwiązania z art. 95 i rozdzielenia tych zadań.

Jeżeli chodzi o termin wejścia w życie i o funkcjonariuszy, tj. o uwagę ósmą…

(Głos z sali: Jeszcze szósta.)

A, przepraszam, jeszcze jest uwaga szósta.

Gdy weźmiemy pod uwagę to, jakie upoważnienie zostało zaproponowane, zauważymy, że ten wzór wniosku będzie się mieścił we wzorze wymaganych dokumentów, bo ten wniosek będzie wymaganym dokumentem. Rzeczywiście być może to nie jest eleganckie, superpiękne, ładne, ale wydaje nam się, powiem szczerze, że zrealizujemy cel, jaki zakłada ustawa.

Jeżeli chodzi o art. 23, to tak jak już powiedziałam.

Jeżeli chodzi o art. 26, to rzeczywiście zróżnicowanie terminów było tu celowe i proponowalibyśmy pozostawienie przepisu w takim brzmieniu, jakie jest. Zrównanie tych stopni ze stopniem równorzędnym będzie, że tak powiem, przebiegało dwutorowo, z jednej strony jest grupa funkcjonariuszy, która będzie wcześniej z tego skorzystała, z drugiej jest grupa szeroko rozumianych funkcjonariuszy, która będzie korzystała z tego przywileju, tak to nazwijmy, w późniejszym terminie. Jest to związane z jednej strony z tym, w jaki sposób ci funkcjonariusze będą napływali do KAS, a z drugiej strony z uwarunkowaniami budżetowymi. Będziemy tu również uwzględniali – gdy ci funkcjonariusze będą przenoszeni do służby, już w takich konkretnych przypadkach – to, żeby ten przepis miał zastosowanie takie, że tak powiem, niedolegliwe, niekrzywdzące innych służb.

Jeżeli chodzi o uwagę nr 9 i przepisy dotyczące utrzymania w mocy obowiązujących aktualnie upoważnień, to sytuacja jest taka – rzeczywiście pan mecenas ma rację – że w przypadku jednego z upoważnień jest wątpliwość, czy tam nastąpiła pośrednio, czy nie nastąpiła pośrednio zmiana upoważnienia. Remedium, jakie na to mamy, przy takim brzmieniu… Te rozporządzenia, które są konieczne do wydania, w przypadku których byłyby wątpliwości w związku z przepisem, który formułuje utrzymanie w mocy aktów wykonawczych, postaramy się wydać z dniem wejścia w życie przepisów znowelizowanych, tak aby już tych wątpliwości nie było.

Tutaj pojawiła się też w ocenie pana mecenasa kwestia jednego przepisu, który został utrzymany w mocy, a rzeczywiście nie ma takiej potrzeby. Trudno mi w tym momencie się do tego odnieść. Wydaje się, że jednak tam jest jakiś niuans prawny, skoro zdecydowaliśmy się na utrzymanie upoważnienia. Tak? Gdyby to utrzymanie okazało się nietrafione, to należałoby wydać nowe rozporządzenie z dniem wejścia w życie ustawy. W razie czego po prostu będziemy musieli to zrobić.

Jeżeli chodzi o uwagę nr 10 i propozycję poprawki, to ona również zawiera się w zakresie regulacji dotyczących rozdzielenia audytu na audyt realizowany centralnie, przez centralę MF, KAS, i na ten audyt, który będzie realizowany w terenie. Te przepisy tego dotyczą. Wydaje mi się, że w tym zakresie nie ma potrzeby wprowadzania poprawki z uwagi na to, że nie wprowadzamy nowego rodzaju audytu.

Jeżeli zaś chodzi o tę opinię prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, z którą, szczerze mówiąc, miałam okazję zapoznać się dopiero teraz, nie dostaliśmy tego wcześniej, to chciałabym powiedzieć o jednej sprawie. Na etapie prowadzenia rządowego procesu legislacyjnego projekt był konsultowany z Urzędem Ochrony Danych Osobowych, czyli z urzędem i z panią prezes, i zostały wprowadzone zmiany do projektu wynikające z uwag zgłoszonych przez Urząd Ochrony Danych Osobowych.

Tutaj widzę, że zostały zaproponowane uwagi w zakresie art. 12c i 12d. To są te przepisy, które ustanawiają kompetencje dla ministra właściwego do spraw finansów publicznych w zakresie żądania wyjaśnień, materiałów czy dokumentacji i zapoznawania się z materiałami z czynności operacyjno-rozpoznawczych prowadzonych przez służbę celno-skarbową. Wydaje nam się… Powiem może tak: te przepisy są tożsame z przepisami, jakie funkcjonują dzisiaj w zakresie nadzoru Biura Spraw Wewnętrznych, który realizuje to biuro w MSWiA. Te przepisy były również przedmiotem dość szerokiej dyskusji na etapie procesu rządowego i zostały wydyskutowane maksymalnie wąskie zakresy dostępów. Minister finansów absolutnie nie zamierza korzystać z tych uprawnień. Zresztą one są sformułowane bardzo wąsko, nie wnikają w uprawnienia ani prokuratora, ani sądu. Wiadomo, że te dane, które się wiążą z czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi, są maksymalnie chronione, te wymagania są coraz wyższe. Szczerze mówiąc, ta zasada, o której pisze pani prezes, minimalizacji danych na pewno będzie zachowana, dlatego że nadzór ministra finansów… te uprawnienia, które zostały dopisane do uprawnień ministra finansów, są bardzo wąskie. Ich zakres jest wyrażony, jak mi się wydaje, w art. 12c lub 12d… w art. 12d ust. 1. Nie widzimy takiego zagrożenia, a na pewno te dane będą przetwarzane zgodnie z zasadą minimalizacji.

Widzę, że są tu jeszcze zaproponowane jakieś szczegółowe poprawki. Szczerze mówiąc, trudno się do tego odnieść, bo – tak jak powiedziałam – widzę to w tej chwili…

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Pani Dyrektor, ponieważ pismo wpłynęło rzeczywiście kilka minut przed rozpoczęciem naszego posiedzenia, wszyscy jesteśmy troszkę zdziwieni takim terminem dostarczenia nam tej opinii, poczekajmy. Gdyby były istotne kwestie wynikające z tego pisma, to jeszcze przed debatą w Senacie jest możliwość przygotowania stosownej poprawki. Być może Biuro Legislacyjne miałoby też jakieś uwagi związane z pismem od generalnego inspektora ochrony danych osobowych. W tej chwili wszyscy mamy tę samą niedogodność: trudno nam się odnosić do pisma, które otrzymaliśmy w takim terminie.

Biuro Legislacyjne. Proszę, Panie Szymonie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Jeżeli mi wolno, to chciałbym jeszcze krótko odnieść się do wypowiedzi pani dyrektor.

My podtrzymujemy te uwagi, które u nas w opinii są poparte propozycjami poprawek. Ja tylko może krótko wyjaśnię przynajmniej tę pierwszą uwagę. Ona nie dotyczy podziału audytu środków europejskich na audyt dokonywany przez szefa KAS i przez dyrektorów izb administracji skarbowej, lecz audytu środków europejskich, art. 95 ust. 1 pkt 1, i audytu środków krajowych przeznaczonych na współfinansowanie ze środkami europejskimi, czyli nowy pkt 1a. Skoro państwo wydzielacie w strukturze tego przepisu nowy pkt 1a, a wszystkie pozostałe punkty są przypisane albo do zadań szefa KAS, albo do zadań dyrektora izby administracji skarbowej, z wyjątkiem pktu 1a, no to ten punkt też trzeba by było któremuś z tych organów przypisać. Tego dotyczyła ta uwaga.

Jeżeli chodzi o uwagę drugą, powiem tak: jeżeli terminem publikacji uda się zapobiec tym niebezpieczeństwom, o których mówiłem w opinii, to oczywiście tak.

Uwaga zawarta w punkcie trzecim. Tak, art. 49a oczywiście można odczytywać w ten sposób, że tam jest podany zakres danych, ale ja tam nie widzę terminu, stąd ta uwaga.

No i uwaga dotycząca punktu czwartego, czyli odrębnych przepisów. W mojej ocenie to nie jest tylko elegancja legislacyjna, te przepisy mają też mieć jakąś funkcję gwarancyjną dla adresatów, dla podatników. Podatnicy powinni wiedzieć, na podstawie jakich konkretnych przepisów będzie dokonane to oszacowanie. Mam wrażenie, że czasami jest tak, że ustawodawca do końca nie wie, jakie to są przepisy, i pisze: przepisy odrębne. To skąd w takiej sytuacji mają to wiedzieć podatnicy? To jest tego typu uwaga, bardziej upomnienie się o jakąś taką rolę gwarancyjną tych przepisów, a nie tylko o elegancję legislacyjną. To może tyle.

Jeśli chodzi o te uwagi, w których nie ma propozycji poprawek, w szczególności te dotyczące pracowników, to tak, zgadzamy się z tym, jeżeli faktycznie te zadania przypisane są bardzo konkretnie, to ta uwaga jest w tym zakresie niezasadna.

No i oczywiście podtrzymujemy też uwagę dotyczącą przepisów czasowo utrzymujących w mocy. Tutaj mogę się zgodzić z tym, że to jest w pewnym stopniu elegancja legislacyjna. Tak że tak, zgoda.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Mamy do czynienia z manierą legislacyjną, jak rozumiem. Dobrze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy?

Pan senator Włosowicz. Proszę.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym przejąć poprawki nr 1 i 4.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dobrze.

Bardzo proszę o stanowisko rządu w sprawie tych poprawek.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Walczak:

Po tym omówieniu… Może tak: podtrzymujemy stanowisko rządowe, tak że jesteśmy przeciwni przyjęciu tych poprawek.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Jesteśmy jeszcze przed debatą, która odbędzie się w przyszłym tygodniu. W porządku obrad jest to jedna z pierwszych ustaw, o ile dobrze pamiętam. Tak więc jest jeszcze czas na ewentualne prace, przemyślenia, gdyby była potrzeba korekty w tej ustawie.

Stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo. Ustawa uzyskała poparcie komisji.

Jeśli pan senator Mróz zgodziłby podjąć się trudu referowania tej ustawy… Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo. Mamy sprawozdawcę.

Rozpatrzyliśmy wszystkie punkty przewidziane do rozpatrzenia przed przerwą. Spotykamy się ponownie o 15.45. Bardzo proszę państwa senatorów o obecność. Będziemy mieli zapewne bardzo emocjonujące posiedzenie w drugiej części. Szkoda tracić takie emocje. Tak więc dziękuję za obecność i zapraszam na godzinę 15.45.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dzień dobry państwu.

Otwieram drugą część naszego sto czterdziestego szóstego posiedzenia.

Witam przybyłych senatorów. Witam przybyłych gości. Witam serdecznie pana ministra Nowaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.

Informuję państwa o odbywającej się transmisji internetowej naszych obrad – jak widzę, nie tylko internetowej.

Czy na sali znajdują się osoby, które zajmują się zawodowo działalnością lobbingową? Nie ma takich osób. Dziękuję bardzo.

W takim razie przystępujemy do naszych obrad.

Mam taki wniosek. Za zgodą państwa senatorów chciałbym zmienić kolejność rozpatrywania ustaw i ustawę z punktu ósmego rozpatrzyć jako ostatnią. Te 2 ustawy w punkcie siódmym i dziewiątym zapewne niewiele czasu będą nas kosztowały, znacznie mniej niż ta ustawa z punktu ósmego, więc jeżeli nie usłyszę sprzeciwu państwa senatorów, to będziemy procedować w taki sposób, że zaczniemy od punktu siódmego, potem rozpatrzymy punkt dziewiąty, a potem zajmiemy się punktem ósmym naszego porządku obrad.

Nie ma sprzeciwu. Dziękuję. W takim razie dokonaliśmy zmiany w kolejności rozpatrywania ustaw.

Punkt 7. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych (druk senacki nr 974, druki sejmowe nr 2847 i 2881)

W punkcie siódmym rozpatrzymy ustawę o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych. Ta ustawa zawarta jest w druku senackim nr 974.

Do prezentowania stanowiska rządu upoważniony został minister finansów.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Na wstępie pragnę wskazać, iż przedłożona ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych została uchwalona przez Sejm w dniu 23 października bieżącego roku.

Ustawa ma na celu dostosowanie obecnie obowiązujących sum gwarancyjnych ubezpieczenia OC posiadaczy pojazdów mechanicznych do regulacji dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2009/103/WE z dnia 16 września 2009 r. w sprawie ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej za szkody powstałe w związku z ruchem pojazdów mechanicznych i egzekwowania obowiązku ubezpieczenia od takiej odpowiedzialności. To jest tzw. dyrektywa komunikacyjna.

Przepisy wspomnianej dyrektywy stanowią, iż co 5 lat lub na koniec okresu przejściowego kwoty sum gwarancyjnych podlegają przeglądowi z uwzględnieniem zharmonizowanego wskaźnika cen konsumpcyjnych HICP. Należy wskazać, iż Rzeczpospolita Polska skorzystała z okresu przejściowego na dostosowanie wysokości minimalnych sum gwarancyjnych, który trwał do dnia 11 czerwca 2012 r. W związku z tym minimalne sumy gwarancyjne zostaną podwyższone o wielkość stanowiącą zmianę procentową wskazaną przez wskaźnik HICP za okres 5 lat od końca okresu przejściowego i zaokrąglone do wielokrotności 10 tysięcy euro. W okresie od czerwca 2012 r. do czerwca 2017 r. wskaźnik ten wzrósł o 4,14%. Po zmianach przepisów minimalna suma gwarancyjna nie będzie mogła być niższa niż równowartość w złotych. W przypadku szkód na osobie będzie to 5 milionów 210 tysięcy euro na jedno zdarzenie, bez względu na liczbę poszkodowanych. W chwili obecnej, przed wejściem tej ustawy, jest to 5 milionów euro. W przypadku szkód w mieniu będzie to 1 milion 50 tysięcy euro na jedno zdarzenie, niezależnie od liczby poszkodowanych. W chwili obecnej jest to 1 milion euro.

Analogiczne zmiany zostaną wprowadzone w zakresie obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej rolników z tytułu posiadania gospodarstwa rolnego. Wynika to z faktu, iż ubezpieczenie to obejmuje szkody wyrządzone ruchem pojazdów wolnobieżnych, będących w posiadaniu rolników posiadających gospodarstwo rolne i użytkowanych w związku z posiadaniem tego gospodarstwa.

Ustawa wprowadza także zmiany w zakresie doprecyzowania regulacji dotyczących strony zobowiązanej do wypłaty odszkodowania poszkodowanemu w przypadku sporu pomiędzy Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i zakładem ubezpieczeń. W razie powstania takiego sporu w zakresie ustalenia, który z wyżej wymienionych podmiotów jest zobowiązany do wypłaty odszkodowania poszkodowanemu, wypłata będzie dokonywana przez zakład ubezpieczeń niezwłocznie, nie później jednak niż w terminie 30 dni od dnia otrzymania akt szkody od Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego.

Dodatkowo doprecyzowano regulacje dotyczące wzajemnych zwrotów wypłaconego odszkodowania i poniesionych kosztów pomiędzy wspomnianymi podmiotami. Mając na uwadze zawartą w ustawie propozycję, aby w przypadku sporu to zakład ubezpieczeń dokonywał wypłaty odszkodowania poszkodowanemu, spodziewamy się, iż przedmiotowe świadczenie będzie trafiało do poszkodowanego bez zbędnej zwłoki.

W stosunku do rządowego projektu ustawy w ramach prac legislacyjnych w Sejmie zostały wprowadzone jedynie zmiany o charakterze redakcyjnym i legislacyjnym.

Bardzo proszę o przyjęcie procedowanej ustawy. Dziękuję pięknie.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie opinii, która jest tutaj załączona.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Chciałbym zapytać o… No, tutaj te wzrosty są nieduże, bo to jest kilka procent, ponad 4%. Czy wzrost tych kwot spowoduje także wzrost składek ubezpieczeniowych? Odnoszę się do ubezpieczających się osób.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję. Rozumiemy.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Panie Ministrze, prosimy o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Senatorze!

Z naszych konsultacji z Polską Izbą Ubezpieczeń wynika, że nie, ponieważ praktycznie… Jak na to spojrzymy, zobaczymy, że nawet przekroczenie tych sum gwarancyjnych, które są w chwili obecnej, zdarza się bardzo rzadko. Jak aktuariusze podstawiają te kwoty, tworzą modele do wyceny ubezpieczeń, wstawiają to w te modele aktuarialne, to widać, że prawdopodobieństwo, że te sumy zostaną przekroczone o tę dodatkową wartość, jest bliskie zera. A więc dostajemy sygnały, że to nie będzie podstawą do podniesienia składek OC. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa, z naszych gości, chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy? Nie.

Dziękuję bardzo.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej ustawy? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Ustawa uzyskała poparcie komisji.

Jeśli państwo pozwolą, to poproszę pana senatora Grabowskiego o zajęcie się tą ustawą.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Tak, tak.)

Dziękuję bardzo. Mamy senatora sprawozdawcę.

Punkt 9. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu wprowadzenia uproszczeń dla przedsiębiorców w prawie podatkowym i gospodarczym (druk senacki nr 990, druki sejmowe nr 2862, 2921 i 2921-A)

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy z punktu dziewiątego, ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu wprowadzenia uproszczeń dla przedsiębiorców w prawie podatkowym i gospodarczym; druk senacki nr 990.

Witam pana ministra. Jest z nami pan minister Ociepa. Nie przekręciłem nazwiska? Witam serdecznie. Pierwszy raz jesteśmy razem na posiedzeniu komisji.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marcin Ociepa:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Nasza ustawa, która dotyczy zmian niektórych ustaw w celu wprowadzenia uproszczeń dla przedsiębiorców w prawie podatkowym i gospodarczym, wpisuje się w cały szereg zmian zgodnych z misją Ministerstwa Przedsiębiorczości i Technologii, działającego na rzecz poprawy ekosystemu prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce. Wpisuje się ona w cały ciąg zmian, takich jak pakiet „100 zmian dla firm” czy konstytucja biznesu, która została przyjęta także przez Wysoką Izbę. Ustawa jest wynikiem przeglądu różnych gałęzi prawa i szeregu przepisów, które hamują rozwój polskiej przedsiębiorczości. Usuwamy kolejne bariery prawne poprzez usprawnienie procedur, zniesienie zbędnych obciążeń biurokratycznych oraz wprowadzenie rozwiązań, które w inny sposób przyczynią się do zauważalnej poprawy warunków prowadzenia biznesu w Polce. Ustawa wprowadza prawie 50 uproszczeń, dzięki którym przedsiębiorcy zaoszczędzą w ciągu 10 lat blisko 4 miliardy zł. Zmiany zostały przygotowane we współpracy z samymi przedsiębiorcami, co jest standardem naszej pracy, a także we współpracy z Ministerstwem Finansów, Ministerstwem Sprawiedliwości oraz Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Ustawa została przyjęta przez Sejm głosami 420 posłów przy jedynie 2 posłach wstrzymujących się od głosu. Także senacka Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności pozytywnie oceniła przedkładaną ustawę i rekomendowała jej przyjęcie bez poprawek.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Najważniejsze zmiany w prawie podatkowym dotyczą umożliwienia zaliczania do kosztów uzyskania przychodu wynagrodzenia małżonka lub małoletniego dziecka, co jest szczególnie istotne dla małych firm rodzinnych i było postulowane od wielu lat przez samych przedsiębiorców; skrócenia terminu uprawniającego wierzyciela, który nie otrzymał należności, do skorzystania z ulgi na złe długi w VAT ze 150 do 90 dni; wprowadzenia możliwości jednorazowego odliczania straty podatkowej do 5 milionów zł; podwyższenia limitu do nabycia statusu małego podatnika, umożliwiającego m.in. bardziej dogodną amortyzację oraz kwartalne opłacanie zaliczek na podatek dochodowy.

Wprowadzone zostaną także zwolnienia podatkowe w CIT od niektórych dochodów alternatywnych spółek inwestycyjnych uzyskanych ze zbycia udziałów czy akcji. Jest to rozwiązanie wspierające działalność start-upów.

Pojawiło się także zwolnienie z podatku kwoty odszkodowań przeznaczonych na odtworzenie zniszczonego majątku. Zwolnienie to będzie dotyczyć wszystkich środków trwałych z wyjątkiem samochodu osobowego.

W ustawie przewidziano także ujednolicenie formularzy deklaracji podatkowych w wypadku podatków lokalnych, podatku od nieruchomości czy podatku leśnego. Wiemy, że te formularze są zróżnicowane, różne w różnych gminach. W sytuacji, gdy przedsiębiorca prowadzi działalność gospodarczą na terenie Polski w wielu różnych gminach, jest to dla niego pewna komplikacja. Poprzez to ujednolicenie ułatwiamy prowadzenie działalności gospodarczej na terenie Rzeczypospolitej.

Wprowadzamy także 5-letni okres obowiązkowego przechowywania zatwierdzonych sprawozdań finansowych. Myślę, że to jest ważne, dlatego że obecnie obowiązek ten jest bezterminowy.

Zderegulowane zostaną niektóre obowiązki informacyjne przedsiębiorców, m.in. dotyczące okresu zawieszania wykonywania działalności czy prowadzenia księgi przychodów i rozchodów dla potrzeb rozliczania podatku dochodowego.

Kolejną dużą zmianą jest nowe podejście do szkoleń BHP w zakresie prawa pracy. Zmiany wpłyną na obniżenie kosztów pracodawców dzięki likwidacji bezwzględnego obowiązku okresowych szkoleń BHP dla blisko 6 milionów pracowników zatrudnionych na stanowiskach administracyjno-biurowych. W naszej ocenie zlikwiduje to nadmiarowe obowiązki, jakie obecnie nałożone są na pracodawców, ponieważ przepisy dyrektywy Rady Unii Europejskiej w zakresie szkoleń okresowych BHP nakazują objąć pracowników obowiązkiem szkoleń tylko wtedy, gdy jest to konieczne i uzasadnione.

W ustawie podnosi się także z 20 do 50 pracowników ten próg, do którego pracodawca, jeśli jest zakwalifikowany do nie wyższej kategorii ryzyka niż trzecia – oczywiście w rozumieniu przepisów o ZUS – nie musi zatrudniać specjalisty od BHP, tylko może sam pełnić zadania służby BHP w swoim zakładzie pracy.

Możliwe będzie również telefoniczne lub e-mailowe wezwanie ubezpieczonego przez ZUS lub pracodawcę do kontroli czasowej niezdolności do pracy, co pozwoli dokonywać realnej weryfikacji krótkoterminowych zwolnień lekarskich.

Ustawa rozstrzyga ponadto praktyczne kwestie dotyczące funkcjonowania spółek z ograniczoną odpowiedzialnością, które są najbardziej popularną formą korporacyjną w Polsce i z których często korzystają przedsiębiorcy, szczególnie z drugiego sektora. Dotyczy to zwłaszcza małych i średnich przedsiębiorstw. Możliwe będzie np. podejmowanie wszystkich uchwał przez wspólników na odległość, w trybie obiegowym. Wprowadzone zostaną również reguły zwrotu zaliczek pobranych przez wspólników na poczet dywidendy, w przypadku gdy spółka osiągnie stratę albo nie osiągnie zysków w założonej wysokości, a także zasady rezygnacji jedynego albo ostatniego członka zarządu reprezentującego spółkę.

Dodatkowo dla zwiększenia bezpieczeństwa obrotu gospodarczego jednoznacznie określone zostały skutki prawnych czynności dokonanych przez osoby nieuprawnione do reprezentowania spółki. Dajemy jednocześnie możliwość potwierdzenia czynności, która została dokonana z uchybieniem co do wymogów reprezentacji, ale jest korzystna dla stron.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Przedstawiony przegląd zmian to efekt kolejnego etapu prac naszego resortu w zakresie identyfikowania i eliminowania konkretnych barier prawnych w działalności gospodarczej. Uprzejmie proszę o jego przyjęcie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Mamy opinię dotyczącą tej ustawy. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie tej opinii. Ze względu na oczekiwania większości obecnych prosiłbym o łączne omówienie wszystkich propozycji poprawek. Pan minister odniesie się wtedy do całości. Dziękuję bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście jest tak, jak pan minister powiedział. Komisja gospodarki rekomenduje przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Ja z ramienia Biura Legislacyjnego, po dokonaniu analizy tej ustawy, stwierdzam, że ona nadaje się do stosowania bez konieczności dokonywania w niej żadnych zmian, niemniej jednak Biuro Legislacyjne zaproponowało w swojej opinii 10 poprawek, których celem jest podniesienie jakości technicznolegislacyjnej tego aktu normatywnego. Biuro Legislacyjne proponuje w kilku miejscach ujednolicenie terminologii, wyeliminowanie przepisów, które w ocenie Biura Legislacyjnego nie mają wartości normatywnej, i uściślenie przepisów, które mogą budzić wątpliwości w procesie interpretacji. Niemniej jednak, tak jak zauważyła komisja gospodarki narodowej w trakcie swojego posiedzenia – podobnie myśli Biuro Legislacyjne – bez tych poprawek też da się tę ustawę stosować.

W trakcie poprzedniego posiedzenia komisji pan minister Haładyj poinformował, że w trakcie prac nad kolejnymi pakietami ustaw ministerstwo pochyli się nad opinią Biura Legislacyjnego i spróbuje przejąć te propozycje z opinii Biura Legislacyjnego, które w ocenie ministerstwa będą na to zasługiwały. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy chce pan jeszcze zabrać głos?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marcin Ociepa:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mogę tylko potwierdzić. Wola naszego resortu jest taka, żeby uwzględnić te uwagi w toku dalszych prac nad kolejnymi aktami prawnymi.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Podczas posiedzenia komisji gospodarki narodowej dość długo debatowaliśmy nad tą ustawą. Ona jest generalnie przychylnie, życzliwie przyjmowana przez nas wszystkich, ale mówiliśmy też o tych sprawach związanych z pieczątkami, które w większości sytuacji zostały wyeliminowane. Czy przejrzeliście państwo tę ustawę od czasu tego posiedzenia komisji gospodarki narodowej do dzisiaj? Czy gdzieś jeszcze można byłoby wyeliminować ten element? Bo on jest dość uciążliwy, a wiadomo już od lat, że pieczątki nie mają właściwie mocy i podstawy prawnej, a są często wykorzystywane przez różne instytucje, urzędy, banki itd. No, właściwie nie ma podstaw prawnych do tego, żeby z nich korzystać. Czy ta sprawa jest już kompletnie wyczyszczona? Czy należałoby coś tutaj dopisać jeszcze podczas tej naszej pracy nad tą ustawą, czy zrobicie to państwo przy okazji kolejnej nowelizacji? No, tutaj była mowa o tym, że państwo jeszcze przyjrzycie się tym sprawom. Może do posiedzenia plenarnego udałoby się jeszcze wnieść tutaj pewne drobne rzeczy, które byłyby zgodne z intencją tej ustawy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Panie Ministrze, prosimy o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marcin Ociepa:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

My oczywiście podtrzymujemy te słowa o wojnie, którą wydaliśmy pieczątkom w Polsce. Do tego pytania odniesie się, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, pan dr Marek Niedużak, dyrektor departamentu, który uczestniczył także w posiedzeniu tej drugiej komisji, o której pan senator wspominał. Pan doktor przedstawi odpowiedź.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo prosimy, Panie Doktorze.

Dyrektor Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak:

Dzień dobry. Marek Niedużak, Ministerstwo Przedsiębiorczości i Technologii.

Przegląd jeszcze trwa, ale od razu powiem o czymś, co jest, wydaje mi się, istotnym elementem odpowiedzi na pytanie, które pan senator zadał. Należy pamiętać, że wiele z tych pieczątek ma oparcie legislacyjne nie na poziomie ustawowym, tylko na poziomie rozporządzeń. I to jest, powiedziałbym, zadanie dla poszczególnych ministrów czy organów, które te rozporządzenia wydają. To nie jest coś, co można z poziomu ustawy, mówiąc tak trochę kolokwialnie, załatwić.

No a innym elementem… Pan senator wspomniał też np. o bankach. Prawda? No właśnie, na poprzednim posiedzeniu komisji też padła taka uwaga – już nie pamiętam, ze strony którego senatora – że niestety jest w tym wszystkim element kulturowy. Często nie ma podstawy prawnej, a jest po prostu jakaś taka…

(Głos z sali: …tradycja.)

…tradycja, niech będzie. Jest tradycja używania pieczątek.

A więc w zakresie ustaw myśmy już jakiś przegląd wykonali i jego efekty są tutaj, w tej ustawie. W zakresie rozporządzeń musimy poprzestać na tym, że damy znać poszczególnym urzędom odpowiedzialnym za wydawanie poszczególnych rozporządzeń. A co do tradycji, wprawdzie tradycja to rzecz święta, ale miejmy nadzieję, że akurat ta konkretna tradycja z czasem będzie u nas zanikała. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

(Senator Kazimierz Kleina: Jeszcze jedno pytanie.)

Jeszcze jedno pytanie. Proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Mam pytanie w innej sprawie, bo mnie satysfakcjonuje ta odpowiedź. Ja w poprzedniej kadencji też wydałem, jako taki samotny wojownik, wojnę pieczęciom i cieszę się, że to się udaje finalizować. Ale mam taką prośbę: czy mógłby pan minister przygotować dla nas, dla komisji – no, dla mnie na pewno – taką informację na temat poszczególnych ministerstw? Które ministerstwa będą musiały wydać odpowiednie akty prawne, aby wyeliminować te właśnie zbędne pieczątki?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marcin Ociepa:

Z tego, co mi wiadomo, Panie Senatorze, wynika, że Rada Ministrów zobowiązała poszczególnych ministrów do przedstawienia wyniku takiego przeglądu do lipca. Jak tylko będziemy mieli ten przegląd, oczywiście go państwu przekażemy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Czy ktoś z państwa, przybyłych gości, chciałby zabrać głos w związku z tą ustawą? Nie.

W takim razie stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Ustawa uzyskała jednogłośne poparcie komisji.

Jeśli państwo pozwolą, to rolę sprawozdawcy powierzymy panu senatorowi Włosowiczowi. Pan senator już wcześniej się na to zgodził, tak więc…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo. Mamy senatora sprawozdawcę.

Punkt 8. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem nadzoru nad rynkiem finansowym oraz ochrony inwestorów na tym rynku (druk senacki nr 997, druki sejmowe nr 2812, 2863 i 2863-A)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego naszego posiedzenia: rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem nadzoru nad rynkiem finansowym oraz ochrony inwestorów na tym rynku – druk senacki nr 997.

Ustawa została przyjęta przez Sejm 7 listopada.

Do prezentowania stanowiska rządu upoważniony jest minister finansów.

Bardzo proszę pana ministra Nowaka o przedstawienie ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pragnę przedstawić regulację dotyczącą wzmocnienia koordynacji polityki państwa wobec rynku finansowego oraz wcześniejszej identyfikacji zagrożeń związanych z jego funkcjonowaniem. Ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem nadzoru oraz ochrony inwestorów na rynku finansowym, która została uchwalona przez Sejm w dniu 9 listopada bieżącego roku, dokonuje gruntownych zmian w organizacji i funkcjonowaniu Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego, który po wejściu w życie procedowanej ustawy stanie się państwową osobą prawną. Należy podkreślić, że wszyscy pracownicy urzędu komisji na mocy ustawy staną się pracownikami nowego urzędu komisji, co pozwoli na zachowanie ciągłości działań nadzorczych organu. Jednocześnie należy nadmienić, iż zakres zadań Komisji Nadzoru Finansowego pozostanie bez zmian.

Urząd komisji, jako państwowa osoba prawna, będzie finansowany bezpośrednio z opłat wnoszonych przez nadzorowane podmioty rynku finansowego. Obecnie zarówno Komisja Nadzoru Finansowego, jak i Urząd Komisji Nadzoru Finansowego są finansowane za pośrednictwem budżetu państwa – jest to część 70 – ze składek i opłat wnoszonych przez podmioty nadzorowane. Po zmianach Urząd Komisji Nadzoru Finansowego, jako państwowa osoba prawna, będzie bardziej niezależny finansowo, ponieważ jego budżet nie będzie objęty regułą wydatkową.

Ustawa rozszerza skład Komisji Nadzoru Finansowego o 4 dodatkowych członków, wśród których znajdą się przedstawiciele prezesa Rady Ministrów, Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz ministra, członka Rady Ministrów właściwego do spraw koordynowania działalności służb specjalnych. Rozszerzenie składu Komisji Nadzoru Finansowego ma na celu zagwarantowanie lepszej współpracy organów państwa w zakresie rynku finansowego. Ścisła współpraca dotychczasowych członków komisji oraz przedstawicieli wspomnianych organów pozwoli bowiem na skuteczniejszą identyfikację zagrożeń, które potencjalnie mogą narazić uczestników rynku finansowego na szkody. Przepisy ustawy umożliwiają także wzajemną wymianę informacji, w tym chronionych ustawowo, pomiędzy Komisją Nadzoru Finansowego, Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Centralnym Biurem Antykorupcyjnym, Krajową Administracją Skarbową, Policją oraz Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Ustawa zakłada również utworzenie przez rzecznika finansowego Funduszu Edukacji Finansowej. Głównym zadaniem funduszu będzie zwiększenie świadomości finansowej Polaków, w tym wiedzy o oferowanych produktach inwestycyjnych, w szczególności poprzez opracowywanie strategii edukacji finansowej, organizowanie oraz wspieranie projektów edukacyjnych, organizowanie kampanii informacyjnych czy współpracę z Ministerstwem Edukacji Narodowej w zakresie podejścia do edukacji finansowej. Powstanie Rada Edukacji Finansowej, w skład której będą wchodzili przedstawiciele ministra właściwego do spraw instytucji finansowych, ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania, rzecznika finansowego, prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, przewodniczącego KNF, prezesa NBP, Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych, Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, Polskiego Funduszu Rozwoju oraz Giełdy Papierów Wartościowych. Rada będzie odpowiedzialna za wyznaczanie kierunków działania funduszu oraz nadzór nad jego działalnością. Źródłem zasilenia Funduszu Edukacji Finansowej będą środki pochodzące z kar administracyjnych nałożonych na instytucje finansowe przez Komisję Nadzoru Finansowego, a także z niektórych kar administracyjnych nałożonych przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Komisję Nadzoru Audytowego.

Celem proponowanych zmian jest również wprowadzenie obligatoryjnej dematerializacji obligacji korporacyjnych, certyfikatów inwestycyjnych emitowanych przez fundusze inwestycyjne zamknięte oraz listów zastawnych – niezależnie od tego, czy były przedmiotem oferty publicznej oraz czy są przeznaczone do obrotu w jakimkolwiek systemie obrotu. Wymienione instrumenty finansowe będą podlegały obowiązkowej rejestracji w depozycie papierów wartościowych prowadzonym przez Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych na zasadach obowiązujących obecnie dla publicznych papierów wartościowych i obligacji skarbowych. Spowoduje to zwiększenie transparentności emisji dłużnych papierów wartościowych. Za przyjęciem proponowanej zmiany przemawia także zwiększenie bezpieczeństwa i elastyczności dla inwestorów. System rejestracji prowadzony przez KDPW jest systemem najbezpieczniejszym, a rejestracja w tym systemie wszystkich niepublicznych papierów dłużnych doprowadzi do tego, że rejestrować je będą jedynie podmioty najlepiej przygotowane do tego zadania, czyli domy maklerskie i banki posiadające zezwolenie na prowadzenie rachunków papierów wartościowych. Ponadto utworzenie jednego, centralnego repozytorium informacji na temat wielkości długu wyemitowanego przez poszczególnych emitentów oraz terminowości jego spłacania ułatwi dotarcie do takich informacji Komisji Nadzoru Finansowego i innym uprawnionym organom państwowym, a także umożliwi ich uzyskanie przez zainteresowanych inwestorów.

Ustawa zakłada także wprowadzenie koncepcji agenta emisji, co powinno ułatwić emitentom przeprowadzenie procesu rejestracji dłużnych papierów wartościowych w depozycie i przyczynić się do skrócenia czasu trwania tego procesu. W związku z wprowadzeniem obliga korzystania z pośrednictwa agenta emisji przy dokonywaniu rejestracji niepublicznych dłużnych papierów wartościowych w depozycie papierów wartościowych nie powstanie konieczność otwierania rachunków papierów wartościowych przez inwestorów nabywających niepubliczne obligacje, listy zastawne lub certyfikaty inwestycyjne. Zapisy w ewidencji papierów wartościowych prowadzonej przez agenta emisji uzyskiwałyby, z chwilą ich zarejestrowania w depozycie, skutki zapisów na rachunku papierów wartościowych.

Ustawa wprowadza przepisy przewidujące odpowiedzialność karną osoby, która w celu dokonania rejestracji papierów wartościowych w KDPW przekazuje nieprawdziwe lub zataja prawdziwe informacje dotyczące tych papierów lub ich emitenta, mające znaczenie dla oceny możliwości ich zarejestrowania w depozycie.

Na etapie prac sejmowych wprowadzone zostały dodatkowo przepisy dotyczące wydłużenia działalności funkcjonowania Funduszu Wsparcia Kredytobiorców. Ustawa o wsparciu kredytobiorców znajdujących się w trudnej sytuacji finansowej, którzy zaciągnęli kredyt mieszkaniowy, przewiduje możliwość składania wniosków do końca 2018 r. Ustawa z 9 listopada pozwala na utrzymanie instrumentu wsparcia kredytobiorców w trudnej sytuacji również w kolejnych latach. Instrument ten pełni funkcję stabilnościową, co przemawia za jego dalszym utrzymaniem.

Kolejna poprawka dotyczyła przejęcia banków. Wprowadzono przepisy, na podstawie których możliwe będzie przejmowanie banków komercyjnych i spółdzielczych, znajdujących się w trudnej sytuacji finansowej lub zagrożonych upadłością, przez banki będące w dobrej kondycji, także z możliwością wsparcia finansowego tych procesów środkami Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Przejęcia będą realizowane na podstawie decyzji KNF, za zgodą banku przejmującego, przy jednoczesnym uwzględnieniu, aby w wyniku tego procesu nie powstało zagrożenie dla bezpieczeństwa funkcjonowania banku przejmującego oraz dla jego klientów. Przepisy dotyczące restrukturyzacji banków funkcjonowały w ustawie – Prawo bankowe od początku obowiązywania tej ustawy, tj. od 1997 r., do 2016 r. Wprowadzone w ubiegłym tygodniu w Sejmie przepisy przywracają stan prawny z 2016 r. W wyniku implementacji dyrektywy BRR, tzw. Resolution, przepisy te zostały uchylone, ponieważ rozwiązania z zakresu przymusowej restrukturyzacji miały być uniwersalne dla wszystkich banków, jednak w miarę obowiązywania wdrożonych przepisów dyrektywy BRR okazało się, że w związku z sytuacją na rynku, szczególnie na rynku banków spółdzielczych, zasadne jest przywrócenie także tych istniejących wcześniej przepisów, które stanowiłyby uzupełnienie katalogu dostępnych instrumentów restrukturyzacyjnych. Ograniczony jest bowiem wachlarz instrumentów nadzorczych wczesnego reagowania, jeszcze przed wszczęciem procesu przymusowej restrukturyzacji.

Należy podkreślić, że dofinansowanie przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny banku przejmującego stanowi pomoc publiczną, która zgodnie z przepisami Unii Europejskiej wymaga notyfikacji Komisji Europejskiej. Dla banków o aktywach poniżej 3 miliardów euro można notyfikować cały program pomocowy, tak jak ma to miejsce obecnie w przypadku banków spółdzielczych i małych banków komercyjnych. W przypadku banków o aktywach przekraczających 3 miliardy euro wymagana jest notyfikacja indywidualna, czyli w każdym przypadku trzeba się zwracać do Komisji Europejskiej.

Projektowana ustawa co do zasady ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2019 r., z wyjątkiem przepisów dotyczących m.in. dematerializacji papierów wartościowych, które wchodzą w życie z dniem 1 lipca 2019 r.

Bardzo proszę o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie opinii. Opinia została dostarczona komisji i jest dostępna na stronach internetowych komisji.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne zgłosiło do tej ustawy 8 uwag. One są szczegółowo opisane w opinii, więc może tylko pokrótce je przedstawię.

Pierwsza wątpliwość ma charakter ogólny i dotyczy tego, o czym już mówił pan minister, czyli tej części ustawy, która znalazła się w niej w wyniku poprawek dodanych do ustawy w drugim czytaniu projektu ustawy w Sejmie. Najobszerniejsze zmiany, które zostały w ten sposób wprowadzone do ustawy, to dodanie do prawa bankowego oddziału AB „Przejęcie banku” – to jest art. 2 pkt 3 noweli – oraz zamieszczenie w ustawie o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji działu IVa „Restrukturyzacja banków”.

Taki tryb procedowania nad tymi poprawkami w Sejmie rodzi wątpliwości natury konstytucyjnej, ponieważ w świetle dotychczasowego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego ustalony w konstytucji wymóg rozpatrywania przez Sejm projektów ustaw w 3 czytaniach oznacza, że podstawowe treści, które znajdą się następnie w uchwalonej ustawie, powinny przebyć pełną drogę procedury sejmowej, co ma służyć temu, aby nie zabrakło czasu na przemyślenie rozwiązań, które się w tych przepisach znalazły. Takiemu wymogowi sprzeciwia się wprowadzanie do projektu ustawy daleko idących modyfikacji na ostatnich etapach procedury sejmowej, czyli np. w drugim czytaniu, zwłaszcza wtedy, kiedy poprawki zgłaszane w drugim czytaniu są szczególnie obszerne i niezwiązane z projektem ustawy, który był przedmiotem pierwotnego przedłożenia. Konkluzja jest taka, że te przepisy ustawy, które zostały do niej dodane w drugim czytaniu, ze względu na swoją objętość i materię nie znajdują się w bezpośrednim związku z pierwotnym przedłożeniem rządowym, co może rodzić poważne wątpliwości co do ich zgodności z art. 118 ust. 1 i art. 119 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Druga uwaga dotyczy art. 2 pkt 3 noweli. Jest to przepis, który dodaje do prawa bankowego oddział AB „Przejęcie banku”. Generalnie ta regulacja polega na tym, że pod określonymi warunkami Komisja Nadzoru Finansowego może podjąć decyzję o przejęciu banku przez inny bank za zgodą banku przejmującego. Nasza wątpliwość wzięła się z tego, że w ustawie – Prawo bankowe pozostaje obecnie w wersji niezmienionej art. 124, regulujący instytucję połączenia banków. Na jego podstawie bank może połączyć się tylko z innym bankiem albo instytucją kredytową, po uzyskaniu zgody KNF. Chodzi o to, że zakresy obydwu tych przepisów, tego dodawanego i tego już istniejącego, częściowo się pokrywają. Art. 124 też posługuje się określeniami „bank przejmujący” i „bank przejmowany”, więc może się okazać, że w praktyce obydwa te przepisy się zbiegną, a taki zbieg nie jest rozstrzygnięty przepisami ustawy.

Trzecia uwaga Biura dotyczy art. 133 ust. 4 prawa bankowego. Jest to przepis, który nie został zmieniony tą nowelą, a stanowi że Komisja Nadzoru Finansowego oraz osoby wykonujące czynności nadzoru bankowego nie ponoszą odpowiedzialności za szkodę wynikłą ze zgodnego z przepisami ustaw działania lub zaniechania, które pozostaje w związku ze sprawowanym nadzorem. Jeżeli wziąć pod uwagę, że rozpatrywana przez komisję nowelizacja wyposaża Urząd Komisji Nadzoru Finansowego w osobowość prawną, a tym samym w zdolność sądową, zdolność do czynności sądowych, to otwarte pozostaje pytanie, czy ten niezmieniony przepis nie pozostawia nierozstrzygniętej kwestii odpowiedzialności odszkodowawczej samego urzędu jako państwowej osoby prawnej.

Uwaga czwarta dotyczy art. 146d ust. 3, który dodawany jest do prawa bankowego. Jest to przepis, w którym mówi się o tym, że sprawozdanie finansowe powinno być sporządzone przez biegłego rewidenta. Mam do tego przepisu 2 uwagi. Po pierwsze, zgodnie z dobrymi praktykami legislacyjnymi nie powinno się używać w tekstach normatywnych czasownika modalnego „powinien”, ponieważ może być on rozumiany jako „może”, a nie jako „musi”, no a tutaj mówimy o obowiązku. Po drugie, zgodnie z ustawą o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym sprawozdania finansowe badane są przez firmę audytorską. Biegli rewidenci zawsze działają w imieniu takiej firmy, a więc samo badanie jest wykonywane właśnie przez firmę.

Kolejna uwaga, piąta, dotyczy art. 146g prawa bankowego. Ten przepis stanowi, że bank przejmujący może żądać zmiany treści zobowiązania zaciągniętego przez czynność prawną banku przejętego w okresie roku przed przejęciem, jeżeli w wyniku tej czynności druga strona uzyskała korzyść na warunkach korzystniejszych od stosowanych wówczas przez bank przejęty. Ten przepis jest praktycznie identyczny z art. 152 prawa bankowego, który już funkcjonuje w ustawie, z tą różnicą, że ten drugi przepis doprecyzowuje jeszcze, że powództwo banku przejmującego rozpoznaje właściwy miejscowo wojewódzki sąd gospodarczy, sąd okręgowy. Tak więc nasuwa się pytanie o to, czy rzeczywiście intencją ustawodawcy było pozostawienie w ustawie 2 przepisów brzmiących tak samo.

Kolejna uwaga dotyczy art. 5 pkt 3 noweli. Jest to zmiana w ustawie o ogłaszaniu aktów normatywnych. Polega ona generalnie na tym, że do ustawy wprowadza się Dziennik Urzędowy Komisji Nadzoru Finansowego jako jeden z dzienników urzędowych, które będą publikowane w trybie tej ustawy. Nasza wątpliwość polega na tym, że nie zmieniono przepisu, który mówi o tym, że każdy z organów, których dotyczy ustawa o ogłaszaniu aktów normatywnych, może wydawać tylko jeden dziennik urzędowy. W tym przepisie nie znalazła się wzmianka o Komisji Nadzoru Finansowego, więc proponujemy dodanie takiej zmiany, tak aby o tym jednoznacznie przesądzić.

Uwaga siódma dotyczy art. 10 ust. 4 ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym. Jest to przepis, który uprawnia przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego do ustalania porządku i czasu pracy oraz obowiązków pracodawcy i pracownika w regulaminie pracy. To jest regulacja różniąca się od regulacji zawartej w kodeksie pracy. Jest ona szersza, ponieważ zgodnie z art. 104 kodeksu pracy w regulaminie pracy ustala się organizację i porządek w procesie pracy oraz związane z tym prawa i obowiązki pracodawcy i pracowników, a więc nie wszystkie prawa i obowiązki – bo to ustala kodeks pracy – ale tylko te, które są związane z porządkiem w procesie pracy. Nasuwa się więc pytanie, czy rzeczywiście intencją projektodawców było wyłączenie w tym zakresie kodeksu pracy, który notabene i tak jest stosowany na podstawie innego przepisu. Jeżeli nie, to wydaje się, że zasadne byłoby wykreślenie tego przepisu i poddanie stosunków pracy w KNF reżimowi prawnemu kodeksu pracy.

I ostatnia uwaga dotyczy art. 28 noweli. Jest to przepis przejściowy, który mówi o tym, że członkowie Komisji Nadzoru Finansowego, o których mowa w art. 5 ust. 2 ustawy zmienianej w art. 10, w brzmieniu nadanym mniejszą ustawą, stają się członkami Komisji Nadzoru Finansowego, o której mowa w art. 25 ust. 2. Z przepisu tego wynika tylko tyle, że członkowie nowej Komisji Nadzoru Finansowego stają się członkami nowej komisji, co jest oczywistością. Ustawa nie przesądza nigdzie, jaki status prawny będą mieli po zmianie ustroju KNF jej dotychczasowi członkowie. O tym właśnie, jak się wydaje, ten przepis powinien przesądzić, więc my proponujemy stosowną zmianę, tak aby art. 28 regulował status prawny dotychczasowych członków KNF i stanowił, że z dniem wejścia w życie ustawy stają się oni członkami nowej KNF. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo za przedstawioną opinię.

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Czy zechce pan odnieść się do tego sam, czy ze współpracownikami?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak: Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Drodzy Państwo, tu jest dużo uwag technicznych, więc bardzo proszę panią dyrektor Przewalską o odniesienie się do nich. Dziękuję pięknie.)

Prosimy panią dyrektor.

Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Katarzyna Przewalska:

Dziękuję bardzo.

Odnośnie do uwagi drugiej nie dostrzegamy ryzyka zbiegu tych przepisów w stosowaniu ich w praktyce. Art. 124 dotyczy łączenia banków, a art. 124d mówi także o łączeniu przez przejęcie lub nabycie, co jest realizowane na podstawie zezwolenia Komisji Nadzoru Finansowego. Są to naturalne procesy konsolidacji, realizowane w uzgodnieniu między bankami uczestniczącymi w transakcji. Z kolei proponowany oddział AB „Przejęcie banku” dotyczy sytuacji, kiedy przejęcie dokonywane jest w drodze decyzji administracyjnej Komisji Nadzoru Finansowego za zgodą banku przejmującego. Dotyczy to określonych w przepisach sytuacji. A więc te przepisy nie są zbieżne.

Jeżeli chodzi o uwagę trzecią, to Komisja Nadzoru Finansowego będzie organem państwowej osoby prawnej, jaką będzie Urząd Komisji Nadzoru Finansowego, w związku z tym… A, wszystkie czynności nadzorcze – trzeba to tutaj podkreślić – będzie wykonywała Komisja Nadzoru Finansowego, tak że naszym zdaniem nie ma powodu, aby doprecyzowywać tę odpowiedzialność, ponieważ odpowiedzialność za czynności nadzorcze będzie ponosiła Komisja Nadzoru Finansowego. Prosilibyśmy o pozostawienie tych przepisów w dotychczasowym brzmieniu.

Co do uwagi czwartej to zawsze przy tego typu rozwiązaniach pojawia się dyskusja, czy to ma być spółka audytorska, firma audytorska, czy też ma być to biegły rewident. W przypadku przepisów prawa bankowego, przepisów dotyczących instytucji finansowych, ten problem zawsze jest podnoszony. Prosilibyśmy, aby to pozostało tak, jak jest w ustawie. Chodzi tutaj o badanie biegłego rewidenta, ponieważ może być to osoba zatrudniona w firmie audytorskiej, ale też może to być samodzielny biegły rewident.

Jeżeli chodzi o uwagę piątą, to rzeczywiście występuje tutaj powtórzenie. W przepisach prawa bankowego przed zmianami z 2016 r. art. 152 był umiejscowiony w oddziale B „Likwidacja, przejęcie banku”, pomiędzy przepisami dotyczącymi przejęć, czyli art. 148–151, a przepisami dotyczącymi likwidacji, od art. 153. Mając na uwadze pewność przywracanych przepisów, prosilibyśmy o pozostawienie tego przepisu.

Jeżeli chodzi o uwagę szóstą, to w naszej opinii ten przepis nie budzi wątpliwości. Komisja Nadzoru Finansowego będzie wydawała, tak jak dotychczas, jeden dziennik urzędowy.

Jeżeli chodzi o uwagę siódmą, przepis ten nie stoi w sprzeczności z postanowieniami kodeksu pracy, ponieważ regulamin wewnętrzny będzie musiał być zgodny z kodeksem pracy. To jest oczywiste, tak że prosimy o pozostawienie przepisu w obecnym brzmieniu.

Co do uwagi ósmej to w naszej opinii przepis ten określa status osób wchodzących w skład obecnej Komisji Nadzoru Finansowego, którzy po dniu wejścia w życie przepisów wejdą w skład nowego, rozszerzonego składu KNF. Tak że naszym zdaniem ten przepis też nie budzi wątpliwości i prosilibyśmy o pozostawienie go w tym brzmieniu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Znamy stanowisko rządu.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Kleina. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Pani dyrektor nie odniosła się do tego najpoważniejszego zarzutu dotyczącego tej ustawy, a więc do problemów z konstytucyjnością tych zapisów. Wydaje się, że to jest rzeczywiście bardzo poważna sprawa. Kilka dni temu Trybunał Konstytucyjny uchylił ustawę, która dotyczyła zniesienia limitu wielkości płaconych składek na ubezpieczenie społeczne, zarzucając parlamentowi, że przeprowadził uchwalenie tej ustawy w sposób niezgodny z zasadami legislacji, niezgodny z konstytucją. W wypadku tej ustawy w Sejmie postępowano dokładnie tak samo, jak z tą ustawą, o której tutaj mówimy, a później, w Senacie, powtórzyli to także senatorowie Prawa i Sprawiedliwości.

Tamta sprawa, dotycząca tych składek emertytalnych, oczywiście jest poważna, istotna dla wielu ludzi – no, to są duże kwoty – ważna także dla systemu ubezpieczeń społecznych, ale jest daleko mniej ważna niż kwestie związane z tą regulacją, którą dzisiaj rozpatrujemy, no bo ona dotyczy funkcjonowania Komisji Nadzoru Finansowego, a Komisja Nadzoru Finansowego… Pewnie w Polsce niewielu ludzi zdaje sobie z tego sprawę, tak jak wcześniej niewielu ludzi zdawało sobie sprawę, że aż tak bardzo ważny jest Trybunał Konstytucyjny. Dopiero 3 lata temu, jak zaczęto przy nim mieszać i zmieniać przepisy w taki rażący sposób, wszyscy zauważyli, że konstytucja jest ważna. Komisja Nadzoru Finansowego była prawie niedostrzegana przez obywateli, a to jest jedna z najważniejszych instytucji państwowych w Polsce. Ona przecież dba o bezpieczeństwo systemu bankowego, a w konsekwencji także o oszczędności obywateli. A więc to dotyczy wszystkich.

Takim sposobem procedowania podważa się zaufanie do tej instytucji, a na to niestety nakłada się jeszcze ta cała sytuacja, jaka nastąpiła w Komisji Nadzoru Finansowego. Są podejrzenia korupcyjne wobec przewodniczącego. Nie ma oczywiście ostatecznego rozstrzygnięcia, ale przecież premier odwołał przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, wszczęte zostało postępowanie prokuratorskie, służby specjalne weszły do komisji itd., itd. Zburzono autorytet tej instytucji, budowany przez lata z takim mozołem. Czy uda się to odbudować tak od razu? Pewnie będzie o to trudno. I teraz państwo z uporem godnym lepszej sprawy dążycie do tego, żeby tę ustawę, która budzi tyle wątpliwości i jest, że tak powiem… Dzisiaj wszyscy patrzą na tę ustawę, na to, co się tam dzieje, a wy z uporem godnym lepszej sprawy próbujecie ją przepchnąć. A sprawa jest skomplikowana.

Myśmy dzisiaj rano dostali rzetelnie przygotowane opracowanie Biura Legislacyjnego. Parę minut po 11.00 dotarło ono na nasze posiedzenie komisji. Ja myślałem o tym, żeby przygotować poprawkę, która tę część AB, dotyczącą restrukturyzacji, po prostu wyłączy z tej ustawy i podda normalnemu biegowi legislacyjnemu. Bo ona przecież została tu dołączona niespodziewanie, w sposób nadzwyczajny, dziwny. Nie wiem, czy państwo zwróciliście uwagę na tę sytuację. Kiedy ta ustawa była uchwalana, marszałek w tym samym momencie rozmawiał przez telefon. Oczywiście nie mogę założyć od razu, że to było związane z tą ustawą, ale jest coś dwuznacznego w tej sytuacji. To wyglądało tak, jakby marszałek rozmawiał z kimś w sprawie tej ustawy. Nie mówię, że tak było, ale takie miałem wrażenie, a w takich delikatnych sprawach wrażenie jest często ważniejsze niż oczywiste fakty.

Tak więc to jest trudna sprawa i dlatego proszę pana ministra o jakiś jasny komentarz i uzasadnienie tej części. Czy to jest tak szczególnie istotne, że państwo musieliście to wprowadzić? No, posłowie zgłosili tę poprawkę w drugim czytaniu. Dlaczego wyście tego nie zrobili wcześniej, skoro to jest taka ważna sprawa? Dlaczego to zostało wprowadzone dopiero na etapie drugiego czytania? Dlaczego, skoro to jest tak ważna sprawa, nie mogło to być zawarte w odrębnych dokumentach? To nawet nie do końca pasuje do zakresu tej ustawy, która została przedłożona przez rząd. Tu się nasuwa tak wiele pytań… W zasadzie każda sprawa, jak się ją dotknie, budzi poważne wątpliwości. I to jest ten problem.

Na etapie prac legislacyjnych w Sejmie pani marszałek Mazurek mówiła w którymś momencie, że ten przepis wynika wprost z dyrektywy unijnej. Później także marszałek Terlecki potwierdził to w którejś rozmowie z dziennikarzami. Przecież to nie wynika z żadnego dokumentu. O restrukturyzacji i możliwości przejęcia banków mówi się jedynie w dokumencie unijnym o bardzo niskiej randze, ale tam mówi się tylko o małych bankach, a tutaj państwo rozszerzacie to na wszystkie banki.

Nie tak dawno temu zrobiliście państwo to samo z tym exit tax. Dyrektywa unijna mówiła, że dotyczy to tylko spółek, a zostało to rozszerzone na obywateli. Skąd ta tendencja, żeby szukać wszędzie oszustw? Skąd te podejrzenia, że za wszystkim muszą stać jakieś oszustwa, nie wiadomo jakie przekręty itd.? A sami stosujecie metody, które budzą takie wątpliwości.

I na koniec niestety jeszcze raz muszę powiedzieć, że przez tę całą akcję, tę całą sytuację, jaka się tu wydarzyła, zburzony został autorytet Komisji Nadzoru Finansowego. To była instytucja, która rzeczywiście budziła powszechne zaufanie. Nie było o to łatwo, przecież wiem, bo przez całe lata… Na posiedzenia naszej komisji przychodził przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego i były różne spory. Przychodzili prezesi banków i mieli różne uwagi, krytykowali itd., ale nikt nie podważał autorytetu tej instytucji ani jej wiarygodności. A dzisiaj to wszystko runęło, i to jest smutne.

Dalsze pchanie się w tę sytuację byłoby w tym momencie absolutnie podstawowym błędem i dlatego raz jeszcze proszę… Wydaje się, że najlepiej byłoby wycofać się z tego całkowicie. Jeżeli nie możemy odrzucić tej ustawy, to przynajmniej przedyskutujmy wniosek o odrzucenie na posiedzeniu plenarnym. Jeżeli dałoby się przygotować poprawki, to należałoby je wprowadzić. Czy da się to zrobić na posiedzeniu tej komisji? Nie wiem, ja nie jestem w stanie przygotować takiej poprawki, żeby wyrzucić te zapisy AB, bo one zostały tak skonstruowane, że rozeszły się po różnych artykułach tej ustawy i są trudne do wyjęcia. Mimo że to była prosta poprawka, jest z tym kłopot. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, będzie pan miał szansę przygotować te poprawki na posiedzenie plenarne i złożyć je w trakcie debaty. Jest jeszcze czas. Pewnie będziemy debatować nad tą ustawą 21 listopada, jeżeli dobrze pamiętam porządek obrad zaproponowany przez pana marszałka.

W pierwszej kolejności głos zabiorą senatorowie członkowie komisji, a potem senatorowie goście komisji, których serdecznie witamy. Zaraz będę udzielał głosu. Zarządzę turę pytań, tak aby nie stwarzać wrażenia, że jest to dyskusja, że tak powiem, bilateralna.

Panie Ministrze, w nawiązaniu do wypowiedzi mojego przedmówcy chciałbym zapytać o zgodność tej regulacji, która pojawiła się w poprawce zgłoszonej w drugim czytaniu, z regulacjami europejskimi. Na jakim poziomie ta zgodność występuje i w jakim zakresie te regulacje wykraczają poza regulacje europejskie? Jeśli wykraczają, to w jakim zakresie i jakie są tego powody?

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

To te 2 pytania…

(Senator Tomasz Grodzki: …Gościnnie.)

Gościnnie? Chce pan, Panie Senatorze, dołączyć do tej tury pytań?

(Senator Tomasz Grodzki: Po tej odpowiedzi pana ministra.)

Po tej odpowiedzi, dobrze.

W takim razie prosimy bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jest to zgodne z… Najmocniej przepraszam, jestem troszkę przeziębiony.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Współczujemy, współczujemy.)

Dziękuję.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Nie przeszkadza nam to zupełnie.)

Jest to zgodne z dyrektywą DGS, z art. 11 ust. 6.

Proszę zauważyć, że próbowano tu zbudować pewną narrację, wynikającą być może z braku zrozumienia całego procesu. Ta poprawka tak naprawdę nie pojawiła się z zaskoczenia. Nie jest prawdą, że nie była ona konsultowana w zwykłym publicznym trybie. Proszę zauważyć, że Ministerstwo Finansów 21 czerwca bieżącego roku przesłało do uzgodnień międzyresortowych oraz konsultacji społecznych postulowane przez Komisję Nadzoru Finansowego przepisy dotyczące przejęcia banków, zawarte w projekcie ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym oraz niektórych innych ustaw – to jest projekt nr UD265. Wszystkie te pisma są dostępne na stronie internetowej Biuletynu Informacji Publicznej RCL.

Warto wskazać również, iż żadna z instytucji sieci bezpieczeństwa nie zgłaszała żadnych negatywnych uwag do idei przywrócenia tych rozwiązań. Jednocześnie pragnę wskazać, że strona społeczna, w tym m.in. Związek Banków Polskich, również nie zgłaszała uwag do tych propozycji.

Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego w piśmie z dnia 26 października bieżącego roku, które jest już publicznie dostępne, informował Ministerstwo Finansów o konieczności pilnego procedowania w sprawie wymienionych zmian ustawowych, mając na uwadze, że wkrótce przestaną obowiązywać dotychczasowe umowy zrzeszenia banków spółdzielczych. Właśnie ze względu na potrzebę utrzymania stabilności finansowej w tym sektorze ta poprawka – po uwzględnieniu tych wszystkich faktów – została przesunięta do tej ustawy.

Pragnę również zauważyć – to jest oczywiście dostępne w internecie – że w dniu 6 listopada, czyli dzień przed tamtym posiedzeniem komisji, odbyło się również posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, na którym zajmowano się implementacją dyrektywy BCH, Bankowym Funduszem Gwarancyjnym. Również tam ta poprawka została zgłoszona i szeroko omówiona, tak że snucie bezpodstawnych teorii mówiących, że w tym dniu… Pan senator zwrócił uwagę, że marszałek Sejmu rozmawiał przez telefon. To są kompletnie nieuprawnione i przeczące wszelkim faktom oświadczenia, świadczące o błędnym rozumieniu tego procesu. Proszę zauważyć, że wszystko jest dostępne w internecie. No, 6 listopada na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych ta poprawka była szeroko omawiana przy okazji innej ustawy.

Ze względu na pismo pana przewodniczącego, który miał na celu zadbanie o stabilność sektora banków spółdzielczych… To pismo jest publicznie dostępne. Ono mówi, że 23 listopada, czyli za kilka dni, wygasa umowa zrzeszenia SGB-Banku SA, a z końcem tego roku, czyli 31 grudnia, umowa zrzeszenia Banku Polskiej Spółdzielczości. No, być może te 5 podmiotów, które wymienia pan przewodniczący, będzie się znajdowało w trudnej sytuacji. Bez tego przepisu być może trzeba by likwidować te podmioty, a dzięki niemu będzie można je po prostu przejąć, co będzie lepsze dla społeczeństwa, dla klientów banków i dla bezpieczeństwa całego systemu finansowego w Polsce. Tak więc proszę zwrócić uwagę na te fakty, o których wspomniałem. Ta poprawka była od 21 czerwca szeroko omawiana, konsultowana i publicznie dostępna. Nikt nie zgłosił do niej żadnych negatywnych uwag. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, prosimy o uporządkowanie, bo ja w tej chwili…

Senator Kazimierz Kleina:

Ale moje pytanie dotyczyło właśnie tego, dlaczego ten przepis nie został włączony do przedłożenia rządowego, skoro wszyscy się zgadzali, wszystko było przedyskutowane. Miał być, ale go nie było.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dobrze, wyjątkowo, po starej znajomości, ustępuję panu senatorowi miejsca w kolejce. Senator Grodzki, jak rozumiem, także ustąpił.

Czy pan senator chciałby teraz zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Od razu odpowiedź? Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Szanowny Panie Senatorze!

Tak jak wspomniałem, ta poprawka była uwzględniona w innej ustawie, w innym projekcie rządowym. Potocznie nazywaliśmy to ustawą, która miała zajmować się blokowaniem stron. I ta poprawka była uwzględniona właśnie w tej ustawie, ponieważ te sygnały były znane już wcześniej. Nadzór miał świadomość, że te umowy zrzeszenia będą wygasały w tych konkretnych dniach, to nie była żadna tajemnica. Pamiętam, że chyba rok temu czy 1,5 roku temu powstał bank apeksowy, właśnie ze względu na te wszystkie procesy. Ta ustawa o blokowaniu stron w pewnym momencie została zatrzymana. Zasadność jej procedowania została podana w wątpliwość. Ministerstwo Cyfryzacji zmieniło swój pogląd w pewnych kwestiach i prace nad tą ustawą po prostu stanęły. Ponieważ jesteśmy elementem sieci stabilności systemu finansowego w Polsce, stabilność sektora finansowego w Polsce jest dla nas priorytetem. Staraliśmy się dołączyć to do ustawy, która jest najbliższa tematycznie, a ustawa o nadzorze, w przypadku której rozmawiamy właśnie o uprawnieniach nadzoru, tematycznie do tego pasuje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grodzki. Bardzo prosimy.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Mam parę krótkich, treściwych pytań i prosiłbym, również z uwagi na szacunek dla czasu nas wszystkich, o krótką odpowiedź. Otóż w przypadku tej ustawy, w przypadku tych poprawek zgłoszonych bodajże 7 czy 8 listopada… No, te konsultacje społeczne, które się odbyły w sprawie tej ustawy, tych poprawek nie dotyczyły. I to jest fakt. Otrzymuję sygnały, zwłaszcza od banków spółdzielczych, że czują się one, mówiąc krótko, pominięte. Dalej nie za bardzo rozumiem, jaka jest idea – i prosiłbym o krótką odpowiedź – zgłoszenia tych poprawek w takim ekstraordynaryjnym trybie przez grupę posłów, a nie przez rząd. Chciałbym poznać ideę tego sposobu procedowania.

Dalej: wydaje mi się, że stwarzanie sytuacji, w której banki komercyjne i spółdzielcze, które znajdą się w trudnym położeniu… A to będzie oceniała Komisja Nadzoru Finansowego, której przewodniczący najwyraźniej wykazał się niezbyt twardym kręgosłupem moralnym – takie powstaje wrażenie. To będzie oczywiście oceniane na podstawie wskaźników, ale potem będzie się arbitralnie decydować o przejęciu banku, który ma przecież swojego właściciela – czy spółdzielczego, czy prywatnego, czy zagranicznego – no i ten właściciel nie będzie miał wiele do gadania.

Proszę również odpowiedzieć na ostatnie pytanie: czy stworzenie takiego precedensu, że bank komercyjny będzie mógł zostać przejęty, nie spowoduje, że właściciele banków komercyjnych zechcą wycofać swoje banki z rynku, z Polski? Spółdzielcy nie będą mieli tego komfortu, bo będą musieli albo zlikwidować bank, albo zgodzić się potulnie na przyłączenie do większego banku. I nie sądzę, żeby byli z tego tytułu szczęśliwi. Prosiłbym o odpowiedź na te 3 krótkie pytania.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o formę zgłoszenia poprawki, o to, że nie było konsultacji, to wydaje mi się, że w poprzednim pytaniu już to skonsumowałem.

Jeśli chodzi o tworzenie przepisów, to proszę zauważyć, że my tworzymy przepisy nie pod konkretnego przewodniczącego, tylko po to, żeby system działał. Przewodniczący się zmieniają, mają swoją kadencję. Nam zależy na zbudowaniu konkretnego systemu po to, żeby działał on jak najlepiej dla stabilności sektora finansowego. Nie budujemy go pod konkretną osobę. Wydaje mi się, że to pytanie również zostało skonsumowane.

Jeśli chodzi o trzecie pytanie, to proszę zauważyć, co powiedziałem na początku w swoim wystąpieniu. Te przepisy były, obowiązywały w prawie bankowym od 1997 r. do 2016 r. Ja nie zauważyłem, żeby w tych latach banki komercyjne czy zagraniczne nie chciały się otwierać. Wręcz przeciwnie, opanowały nasz rynek w okresie, kiedy takie przepisy funkcjonowały. Tak więc obawy co do ryzyk, które pan senator wymienił, są zupełnie bezpodstawne. To nie jest nowy przepis. Ten przepis funkcjonował od 1997 r. do 2016 r., kiedy, doskonale to wiemy, sektor bankowy miał się świetnie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Korzystając z tego, że jestem przy głosie, także chciałbym zadać pytanie dotyczące sytuacji banków spółdzielczych, tych, które nie należą obecnie do 2 zrzeszeń – Banku Polskiej Spółdzielczości i Spółdzielczej Grupy Bankowej. Wiem, że jest inicjatywa banku apeksowego, która niejako oczekuje na rozpoczęcie działalności.

Czy są jakieś banki nienależące do 3 zrzeszeń, których będzie dotyczyła ta regulacja? Na posiedzeniu naszej senackiej komisji była procedowana stosowna poprawka, która umożliwiła powstanie banku apeksowego. Prawda? Wcześniejsze przepisy stawiały zbyt wysokie wymagania dla banku apeksowego. Zmiana, którą myśmy jako senatorowie przyjęli, jednomyślnie zresztą, przypomnę, umożliwiła powstanie tej cennej inicjatywy.

Pytanie. Jakie banki spółdzielcze mogą podlegać tej regulacji, czyli być przyłączone do innych banków spółdzielczych bądź też do banków komercyjnych na podstawie tego przepisu z powodu niezrzeszenia się. To takie pytanie.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie?

Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Pewnie inaczej byśmy dyskutowali nad tą ustawą, gdyby nie kontekst spotkania przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego z prezesem banku, panem Czarneckim. Upubliczniony zapis podważa całą procedurę i stawia was, tak myślę, w absolutnie niekomfortowej sytuacji. Ale to jest jakby inna kwestia. To znaczy może nie inna, bo ona jest wprost związana z tym całym procedowaniem.

Moje pytanie jest tego rodzaju. W jakich państwach obowiązują przepisy podobne do tych, które są wprowadzane do tej ustawy, czyli dotyczące łączenia banków?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z panów senatorów? Dziękuję.

Mamy 2 pytania.

Panie Ministrze, prosimy o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Dziękuję bardzo.

Zacznę od drugiego pytania. Skoro część przepisów jest zgodna z dyrektywą unijną, to zakładam, że one obowiązują w pozostałych krajach Unii Europejskiej, w których jest zaimplementowana dyrektywa. Ale pragnę również podkreślić, Panie Senatorze, że to jest jakby powrót do stanu poprzedniego. Podkreślam po raz kolejny: tego typu zapisy, tego typu uprawnienia były od 1997 r. do 2016 r. One zostały wycięte implementacją dyrektywy BRR, ponieważ zakładano, że ona będzie wspaniała i rewelacyjna. Proszę prześledzić, co się pisze w internecie lub w prasie: ta dyrektywa jest kompletnie niedopasowana do systemu. We wszystkich krajach organy resolution zgłaszają dziesiątki uwag. Trwa rewizja i przegląd dyrektywy na poziomie Komisji Europejskiej, ponieważ uświadomiono sobie, że w wielu miejscach jest ona błędnie napisana.

Proszę zauważyć, że w Hiszpanii bank Santander wykorzystał ustawę Resolution przy przyjęciu innego banku. Organ resolution, który uczestniczył w tym procesie, spotyka się z setkami różnych pozwów. Jest świadomość, że jest wiele błędów, niejasności w tej dyrektywie. Wykorzystując doświadczenia Hiszpanów, uznano, że warto powrócić do prawa, które zostało zmienione w 2016 r. Będzie to zgodne z dyrektywą, będzie wypełniało dyrektywę i będzie lepsze, bezpieczniejsze dla wszystkich uczestników rynku finansowego i sektora bankowego. Wydaje nam się, że fakt, że zaistniało zdarzenie, o którym pan senator wspomniał, nie może skutkować pogorszeniem stabilności sektora finansowego. Ta poprawka poprawia sytuację sektora finansowego i zwiększa jego stabilność. Nie możemy pozwolić sobie na to, by rozmowa 2 panów destabilizowała nasz sektor finansowy. My nie będziemy czekali z wprowadzeniem dobrych rozwiązań czy opóźniali ich wprowadzenia tylko dlatego, że 2 panowie prowadzili rozmowy.

(Głos z sali: To nie są tacy zwykli panowie.)

Jeśli chodzi o pierwszą poprawkę, dotyczącą banków spółdzielczych, prosiłbym przedstawicieli urzędu Komisji Nadzoru Finansowego, którzy są na sali, o odpowiedź na to pytanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Kto z przedstawicieli Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego zechciałby zabrać głos w tej sprawie i poinformować nas, które banki i ile ich jest… Może nie które, ale ile ich jest. Chodzi o banki, które nie spełniałyby wymogu zrzeszenia i mogłyby podlegać regulacji z ustawy.

Nie mam w tej chwili przy sobie listy obecności, więc przepraszam, nie mogę zaprosić do odpowiedzi nikogo z nazwiska.

Dyrektor Departamentu Bankowości Spółdzielczej w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Paweł Rudolf:

Dzień dobry!

Moje nazwisko Rudolf Paweł, UKNF.

Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Tych banków jest na liście 17. Część z nich, chyba 3, mogą jakby ubiegać się o samodzielność. Wszystkie te banki są w tej chwili w toku procesu przysposabiania do systemów zrzeszenia. Po zmianie ustawy i wprowadzeniu systemów zrzeszenia przewidziano wygaśnięcie umów zrzeszeniowych. Zgodnie z rozporządzeniem unijnym CRR minimalny poziom kapitałowy banku, potrzebny do tego, żeby bank mógł samodzielnie funkcjonować, to jest 5 milionów euro. Wszystkie banki, które mają poniżej tej kwoty, poniżej 5 milionów euro, i nie są w żaden sposób zrzeszone, czy to w banku apeksowym, czy w zrzeszeniu, w systemie ochrony, nie dostaną się do IPS. I będą musiały mieć cofniętą licencję. Następnym krokiem po takim cofnięciu licencji jest albo upadłość, albo likwidacja takiego banku. Tak wiec prośba, która została tu skierowana, wynikała właśnie z tego, że 31 grudnia wygasa umowa Banku BPS, gdzie, że tak powiem, znajdują się banki o sumie mniejszej niż 5 milionów. Co jest bardzo ważne, wstąpienie do systemu ochrony stworzonego przez banki spółdzielcze, jak i do apeksu wymaga zgody tychże podmiotów. Ta zgoda jest suwerenną zgodą tych zrzeszeń. Gdyby zatem te podmioty nie zostały przyjęte, znaleźlibyśmy się w sytuacji, w której mielibyśmy podmioty działające na rynku niezgodnie z przepisami prawa unijnego i należałoby zlikwidować ich działalność. To dotyczy 17 banków na chwilę obecną.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

W takim razie w kolejności, jeśli pan prezes pozwoli… Mamy pismo z Narodowego Banku Polskiego skierowane do pana marszałka Karczewskiego. Wraz z tym pismem przekazana została opinia Europejskiego Banku Centralnego dotycząca tej ustawy. Są tutaj także zgłoszone propozycje poprawek.

Czy przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego jest na sali? Nie jest obecny.

(Głos z sali: Jest, jest.)

Przepraszam, kamery mi przeszkadzają. Niestety nie dostrzegam wszystkich państwa.

Pana prezesa Sokala dopiero w tej chwili zobaczyłem. Witam serdecznie, Panie Prezesie. Gdyby chciał pan zabrać głos w tej materii, to oczywiście proszę w pierwszej kolejności.

Bardzo proszę o przedstawienie się. Przepraszam, nie widzę osoby, która się zgłasza.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Narodowym Banku Polskim Lech Skrzynecki:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Prosimy może bliżej mikrofonu, tak żebyśmy lepiej słyszeli.)

Lech Skrzynecki, Departament Prawny Narodowego Banku Polskiego.

(Senator Kazimierz Kleina: Nie słychać.)

(Głos z sali: Może głośniej…)

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Mikrofon można przysunąć do siebie.)

Lech Skrzynecki, Departament Prawny Narodowego Banku Polskiego.

Szczegółowe propozycje poprawek zamieściliśmy w piśmie z 15 listopada 2018 r. Dotyczą one w istocie 3 sfer. Po pierwsze, doprecyzowania zasad wymiany informacji, które będą pierwotnie pozyskiwane z Narodowego Banku Polskiego. Po drugie, wskazywania przedstawiciela prezesa Narodowego Banku Polskiego do Rady Edukacji Finansowej. Po trzecie, zasad przekazywania informacji przez przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego w zakresie nadzoru makro- i mikroostrożnościowego.

W naszej ocenie propozycje, które zostały sformułowane w piśmie, korespondują z opinią Europejskiego Banku Centralnego z dnia 9 listopada. Prosimy o przeanalizowanie propozycji tych poprawek i ewentualne ich uwzględnienie. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister zna pismo?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze.

Widziałem zgłoszenie. Bardzo dziękuję. Kolega senator, wiceprzewodniczący pomaga mi dostrzec zgłaszających się.

Panie Prezesie, bardzo proszę.

Prezes Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Zdzisław Sokal:

Panie Senatorze! Szanowni Państwo Senatorowie!

Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Ja chciałbym tylko odnieść się do kwestii nowego rozwiązania, które tak naprawdę jest rozwiązaniem starym i sprawdzonym w poprzednich okresach. Istotnym elementem jest tu stanowisko i rekomendacja z tego roku Banku Światowego oraz IMF. Na bazie oceny sytuacji i doświadczeń w zakresie restrukturyzacji w tym dokumencie, w tym raporcie rekomenduje się, żeby skorzystać z rozwiązania, które jest w tej chwili proponowane. To rozwiązanie jest stosowane w procesie restrukturyzacji SKOK. Zostało ono bardzo pozytywnie ocenione jako mechanizm, który powinien być użyty również w przypadku mniejszych banków. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chce się odnieść do pisma Narodowego Banku Polskiego?

Głos pana prezesa Sokala rozumiem jako głos poparcia dla projektu. Dziękujemy za ten głos.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak: Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Bardzo proszę panią dyrektor o odniesienie się do uwag technicznych. Dziękuję bardzo.)

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Katarzyna Przewalska:

Te uwagi w dużej mierze były już omawiane w czasie posiedzeń sejmowej Komisji Finansów Publicznych. W naszej ocenie uniemożliwienie prezesowi Rady Ministrów dostępu do tajemnicy bankowej może po prostu skutkować brakiem należytej informacji czy brakiem możliwych działań w sytuacji zmaterializowania się ryzyka i konieczności szybkiej decyzji.

Jeśli chodzi o uwagę drugą, to część danych, których wyłączenia dotyczy ta propozycja, znajduje się również w posiadaniu Komisji Nadzoru Finansowego. Mogą one być przekazywane zgodnie z art. 16 ust. 3.

Jeżeli chodzi o uwagę trzecią, to podział kompetencji i zakres odpowiedzialności Komisji Nadzoru Finansowego i Komitetu Stabilności Finansowej w zakresie nadzoru makroostrożnościowego i mikroostrożnościowego wynika odpowiednio z postanowień ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym oraz ustawy o nadzorze makroostrożnościowym nad systemem finansowym i zarządzaniu kryzysowym w systemie finansowym. Krótko mówiąc, przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego ma przekazywać prezesowi Rady Ministrów informacje, które posiada. Jeżeli chodzi o Komitet Stabilności Finansowej, członkowie tego komitetu mogą posiadać znacznie szersze informacje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Do komisji wpłynęły pisma z Izby Domów Maklerskich, Konferencji Przedsiębiorstw Finansowych oraz Stowarzyszenia Emitentów Giełdowych. Te pisma i propozycje poprawek do ustawy dostępne są na stronie komisji. Jeśli przedstawiciele wnioskodawców są obecni, to oczywiście będę dopuszczał ich do głosu.

Jako pierwszy zgłaszał się pan prezes Związku Banków Polskich. Serdecznie witamy.

Pan Krzysztof Pietraszkiewicz.

Prezes Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Chciałbym zwrócić uwagę na kilka kwestii. Mamy tu do czynienia z kilkoma ustawami, ale będę mówił krótko. Obiecuję.

Pierwsza sprawa rodzi wiele kontrowersji. Myślę, że nie budziłaby ona kontrowersji, gdybyśmy sobie powiedzieli, że mamy kilka dni na wyjaśnienie różnych aspektów. Sądzę, że po takich wyjaśnieniach kontrowersje by ustąpiły. Mogę powiedzieć, że z moich własnych obserwacji, ale także z naszych opinii wynika, że proponowane rozwiązania, po pewnych wyjaśnieniach czy uszczegółowieniach, rzeczywiście powinny służyć stabilności polskiego systemu bankowego, a także ułatwiać niektórym bankom przeprowadzenie procesu podejmowania decyzji o połączeniach i wspierać ten proces. Było to doświadczeniem i wielkim dorobkiem polskim przez ponad 20 lat funkcjonowania tego systemu.

Niemniej jednak gdyby nie okoliczności, w których to wszystko się dzieje –Panie Przewodniczący i Panowie Senatorowie, myślę, że tej uwagi nie należy lekceważyć i że należą się tutaj wyjaśnienia, które zresztą w dużej mierze zostały dzisiaj przedstawione – te zmiany nie budziłyby takiego wielkiego zainteresowania i nawet, powiedziałbym, zbulwersowania w różnych miejscach, nie tylko w bankowości spółdzielczej. W związku z tym moja rada byłaby taka, aby poświęcić parę godzin więcej na to, żeby usunąć niepokoje w bankowości wewnątrzkrajowej, a także wśród obserwatorów naszego rynku.

Chciałbym powiedzieć, że w procesie legislacyjnym myśmy składali kilka propozycji, o których chciałbym Wysoką Komisję poinformować. Oczywiście byłoby idealnie, gdybyście państwo uwzględnili te sugestie.

Pierwsza sprawa to jest sposób podejmowania niektórych decyzji przez Komisję Nadzoru Finansowego. Moim zdaniem, naszym zdaniem, niedopuszczalne jest podejmowanie decyzji o fundamentalnym znaczeniu zwykłą większością głosów przez Komisję Nadzoru Finansowego. To jest bardzo poważna sprawa, dlatego że w skrajnej sytuacji można dostać licencję bankową lub być jej pozbawionym przy jednym więcej głosie za. Proszę mi zatem nie mówić, że jest to normalna sytuacja.

Uważamy, że we wskazanych, konkretnych sprawach, takich jak licencje, rozszerzenie czy pozbawienie, powinna być bezwzględna liczba głosów lub powinien być wskazany odpowiedni poziom głosowania. Niektórzy mówią, że powinno się wprowadzić zakaz wstrzymywania się od głosu członków KNF w takich sprawach, ale ja nie szedłbym tak daleko. Ta sprawa ma fundamentalne znaczenie dla wiarygodności i stabilności, a przede wszystkim zaufania do sektora bankowego.

Druga kwestia, jeśli chodzi o Komisję Nadzoru Finansowego. Zgłaszamy tę sprawę od kilku lat. Proszę Wysoką Komisję i Wysoki Senat o przyjęcie tej propozycji. Głosem doradczy w sprawach regulacji, a także w sprawach dotyczących oceny praktyk na rynku oraz wpływu polityki fiskalnej i monetarnej na warunki działania i stabilność sektora finansowego powinni mieć – powtarzam: głos doradczy – przedstawiciele izb reprezentujących rynek finansowy. Brak zinstytucjonalizowanej formy dialogu jest źródłem kilku problemów, z którymi mieliśmy do czynienia w ostatnich latach. Tak po prostu powinno być.

Trzecia kwestia. Chciałbym zaproponować rozważenie, czy w sprawach dotyczących przejęć nie należałoby wydać dyspozycji dotyczących wydania aktu wykonawczego, tego, jak ten proces ma przebiegać i jak ma być dokumentowany, ponieważ wokół tych spraw zawsze będą kontrowersje. Ja nawet powiem… Jestem przekonany, Panie Ministrze, że takie procedury wewnętrzne są stosowane, jak dokonuje się oceny, czy bank kwalifikuje się do takiego scenariusza, czy do innego. Tylko problem polega na tym, że dzisiaj jest to nieczytelne, nie do końca znane. I wobec tego, co wydarzyło się w ostatnich dniach… Podzielam wyrażoną tutaj przez pana opinię, że nie można blokować pewnych procesów. Trzeba jednak jasno powiedzieć, że pewne reguły będą opisane i znane. Będzie także znany sposób dokumentowania.

Teraz czwarta kwestia, o której chciałbym powiedzieć. Chcę też podziękować panu ministrowi za to, że w radzie funduszu edukacji mogą uczestniczyć przedstawiciele instytucji rynkowych z głosem doradczym. Szczerze powiedziawszy, oni powinni mieć pełne prawo głosu, bo to my, Panie Ministrze i Szanowni Państwo, pracujemy i rokrocznie robimy mapę edukacji polskiej. To my prowadzimy największą akcję edukacyjną dla 350 tysięcy dzieci każdego roku. Mamy podpisane umowy ze 130 uczelniami i realizujemy programy edukacyjne. To naprawdę nic by nikomu nie szkodziło, bo tu nie ma ani licencji, ani niczego innego. Przedstawiciele izb po prostu mogliby w tym uczestniczyć.

I piata sprawa, Panie Senatorze. Kieruję te słowa szczególnie do członków tej komisji, i to o dobrej godzinie, nie o godzinie 2.30 w nocy, tylko teraz, kiedy mamy jeszcze świeże umysły. Chciałbym z całą stanowczością poprosić o przyjęcie wniosku i prosić, żeby w tej sprawie nie prosić o zabranie głosu pana prezesa Sokala, ponieważ znamy jego stanowisko. Należy przywrócić do Rady Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, gdzie odprowadzamy kilka miliardów złotych rocznie, przedstawicielstwo środowiska finansowego, bankowego, czyli płatnika, ponieważ w sytuacji, w której się znajdujemy, chcemy wiedzieć, na co i w jaki sposób przekazywane są i będą pieniądze. Oczywiście nie dotyczy czy nie musi dotyczyć to projektu resolution, tam, gdzie podejmowane są już finalne decyzje. Chodzi o inne sprawy, o to, żeby nie było wątpliwości, jak się dokonuje oceny itd.

Ja przypomnę, że w tej sprawie było zawarte porozumienie pomiędzy rządem i środowiskiem i że to rząd ponad 20 lat temu określił warunki dotyczące tego, kto może reprezentować środowisko bankowe w Radzie BFG. To są osoby, które nie mogą być związane z żadnym bankiem, z żadnym podmiotem nadzorowanym czy objętym systemem gwarancji. Ta sprawa jest niezmiernie ważna. Tu chodzi o ogromne pieniądze. W ramach budowy i odbudowy zaufania na rynku trzeba się zdecydować na taki krok. Bardzo o to proszę. Ponieważ inicjatywa wyrugowania wyszła z tej komisji, przychodzę dzisiaj do państwa z prośbą, byście państwo, być może w pewnej modyfikacji, zechcieli ten błąd naprawić. Jest naprawdę niezmiernie ważne, kogo będziemy wspierać, w jakiej wysokości będzie to wsparcie, czy reguły będą przestrzegane, czy nie ma kogoś preferowanego, czy nie ma jakichś innych decyzji lub okoliczności, które są niezrozumiałe. Przypomnę, że przez 20 lat tych praktyk nie było w tej sprawie żadnych zastrzeżeń. I z tego, moim zdaniem, wspólnego dorobku powinniśmy być dumni.

Ostatnie zdanie. Uważałem zawsze, i pokazywałem to w świecie, że jest to przykład mądrego partnerstwa publiczno-prywatnego, gdzie płatnicy dają pieniądze. Strona KSF i tak ma zdecydowaną większość i zawsze może coś przegłosować. Nigdy nie było z tym problemu. I nie ma problemu.

W ramach budowania zaufania na rynku takie rozwiązania powinny funkcjonować. Mówię o głosie doradczym do KNF, o pozostałych 3 sprawach, a także o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Bardzo dziękuję za wysłuchanie.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Czy ktoś z autorów wniosków przesłanych do komisji chciałby zabrać głos? Izba Domów Maklerskich, Konferencja Przedsiębiorstw Finansowych, Stowarzyszenie Emitentów Giełdowych. Jest zainteresowanie.

Jeśli państwo pozwolą, ograniczę czas wypowiedzi do 3 minut. Przy złożonym na piśmie wniosku jest to jak najbardziej zasadne. Wszyscy mieliśmy możliwość zapoznać się z państwa pismami.

Bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się.

Członek Zarządu Izby Domów Maklerskich Piotr Sobków:

Dziękuję bardzo.

Piotr Sobków, jestem członkiem zarządu Izby Domów Maklerskich.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chciałbym poruszyć kwestie dotyczące dematerializacji obligacji, proponowanej zmiany przepisów.

Chciałbym powiedzieć, że jako środowisko w pełni popieramy uregulowania dotyczące prywatnych emisji obligacji, które mają na celu ochronę inwestorów indywidualnych. Przede wszystkim to są nasi klienci, tak że jesteśmy całkowicie za. Uważamy jednak jako fachowcy, że proponowane zmiany przyniosą tak naprawdę więcej szkód niż korzyści i mogą doprowadzić do zaniku możliwości takiego finansowania, tzn. finansowania za pomocą emisji obligacji, finansowania przedsiębiorstw i jednostek samorządu terytorialnego. Pan przewodniczący powiedział, że przekazaliśmy nasze stanowisko do Senatu.

Podam może tylko jeden powód, dla którego uważamy, że ta propozycja nie jest dobra. Powodem jest w naszej ocenie złe wprowadzenie instytucji agenta emisji, bez którego nie można przeprowadzić emisji obligacji. Jego udział jest obowiązkowy. Musi być. Według proponowanych przepisów agent emisji ma obowiązek pod groźbą odpowiedzialności karnej weryfikacji spełniania przez emitenta wymogów wynikających z przepisów prawa. Agent, którym ma być firma inwestycyjna, ewentualnie podmiot, który może prowadzić rachunki papierów wartościowych, nie ma faktycznie kompetencji ani możliwości, żeby przeprowadzić taką weryfikację i żeby wziąć za to odpowiedzialność. W związku z tym jest bardzo duże ryzyko, prawdopodobieństwo tego – widzimy to w środowisku – że nikt nie będzie chciał zostać takim agentem. A jak nie będzie agenta emisji, to nie będzie można przeprowadzić emisji obligacji, więc rynek stanie się tak naprawdę martwy.

W związku z tym my wnosimy… Istnieje zespół powołany przez Radę Rozwoju Rynku Finansowego, która działa przy Ministerstwie Finansów. Ten zespół od jakiegoś czasu się spotyka i wypracowuje rozwiązania, które mają doprowadzić do zmiany przepisów dotyczących obligacji. Są tam fachowcy zarówno ze strony rządowej, jak i ze strony środowiska, praktycy, prawnicy. Uważamy, że w tej chwili należałoby się wstrzymać z wprowadzaniem przepisów dotyczących obligacji i poczekać na wyniki pracy tego zespołu, na to, co ten zespół ustali, a potem to wszystko procedować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo. Idealnie pan się zmieścił.

Bardzo proszę, w kolejności. Wywoływałem przedstawicieli Konferencji Przedsiębiorstw Finansowych i Stowarzyszenia Emitentów Giełdowych.

Pan, jak rozumiem, wypowiadał się w imieniu Izby Domów Maklerskich.

Czy jest przedstawiciel konferencji… Bardzo proszę.

Radca Prawny w Konferencji Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce Julia Rybczyńska:

Dzień dobry.

Julia Rybczyńska, radca prawny z Konferencji Przedsiębiorstw Finansowych.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W zasadzie przedstawiliśmy w naszym piśmie większość postulatów przedmówcy. Zawarliśmy tam również konkretne propozycje dotyczące konkretnych przepisów. Nie chciałabym zajmować tutaj dużo czasu. Bierzemy udział w pracach wspomnianego tutaj przez przedmówcę zespołu i jak najbardziej popieramy postulat przeniesienia tam prac i kontynuowania ich.

Podsumowując, powiem tylko, że wprowadzenie agenta zdecydowanie nie wyczerpie postulatów transparentności emisji obligacji. Wręcz przeciwnie, na pewno je wydłuży, a w szczególności podniesie koszty.

Bardzo prosiłabym o pochylenie się nad tą kwestią i ponowne jej przeanalizowanie, ewentualnie rozważenie naszych propozycji. Takim naszym głównym postulatem jest to, by zlikwidować obligacje i certyfikaty dokumentowe, ale pozostawić możliwość ich ewidencjonowania przez firmy inwestycyjne, banki oraz towarzystwa funduszy inwestycyjnych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo pani dziękuję.

Bardzo proszę, Stowarzyszenie Emitentów Giełdowych.

Wiceprezes Zarządu Stowarzyszenia Emitentów Giełdowych Piotr Biernacki:

Dzień dobry.

Piotr Biernacki, wiceprezes zarządu Stowarzyszenia Emitentów Giełdowych.

Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Jako stowarzyszenie reprezentujemy 270 spółek notowanych na warszawskiej giełdzie. Jest to ponad 85% kapitalizacji tej giełdy.

Przekazaliśmy propozycje 8 zmian w tej ustawie. Ja bym chciał zwrócić krótko uwagę na 3 podstawowe kwestie.

Pierwsza kwestia jest taka. Proponujemy wzmocnienie nadzoru sprawowanego przez KNF poprzez włączenie w jej skład 5 zastępców przewodniczącego odpowiedzialnych odpowiednio za nadzór nad sektorem bankowym, rynkiem kapitałowym, sektorem ubezpieczeniowym i sektorem emerytalnym oraz za działalność w zakresie rozwoju rynku finansowego. Jak wiemy, zastępcy przewodniczącego mogą w 100% poświęcać swój czas na prowadzenie nadzoru nad określonymi segmentami rynku. Jako ciało kolegialne Komisja Nadzoru Finansowego… Waga decyzji podejmowanych przez komisję w pełni uzasadnia to, by były one powierzone właśnie ciału kolegialnemu.

Zwracamy też państwa uwagę na to, że zaproponowane rozszerzenie składu KNF o przedstawiciela prezesa Rady Ministrów oraz przedstawiciela ministra koordynatora służb specjalnych będzie miało istotny negatywny wpływ na rozwój polskiego rynku kapitałowego.

W pierwszym przypadku występuje ryzyko obniżenia poziomu niezależności organu nadzoru, a przecież ustawa ma służyć zwiększeniu niezależności nadzoru nad rynkiem.

W drugim przypadku sprawa jest bardziej skomplikowana, bo po włączeniu w skład komisji przedstawiciela ministra koordynatora służb specjalnych zagraniczni uczestnicy polskiego rynku kapitałowego mogą postrzegać współpracę z komisją i z urzędem komisji jako współpracę z służbami obcego dla nich państwa. Może to rodzić wiele negatywnych konsekwencji, w szczególności powodować odpływ środków inwestowanych w polskie przedsiębiorstwa przez zagranicznych inwestorów.

Druga kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to jest fakt, że Komisja Nadzoru Finansowego sama i w tym samym składzie rozpatruje dzisiaj odwołania od decyzji, które podjęła. To jest tak naprawdę zaburzenie funkcjonowania dwuinstancyjności w przypadku decyzji, które stanowią w zasadzie o być albo nie być przedsiębiorstwa na rynku finansowym bądź spółki notowanej na giełdzie. Proponujemy dodanie tu prostego zapisu pozwalającego na to, by w przypadku złożenia wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy w postępowaniu administracyjnym przed KNF w rozpatrywaniu tej sprawy, w cudzysłowie mówiąc, w drugiej instancji, uczestniczyły instytucje skupiające uczestników rynku kapitałowego, którzy mają interes prawny w danej sprawie, czyli odpowiednio emitentów, domy maklerskie, banki, inwestorów indywidualnych i inwestorów instytucjonalnych. To w żadnym stopniu nie zaburzy trybu pracy komisji, a pozwoli uzyskać bardziej merytoryczne decyzje na etapie odwołań.

I trzecia, ostatnia kwestia. Skoro Komisja Nadzoru Finansowego i jej urząd są i będą finansowane z opłat wnoszonych przez polskich przedsiębiorców i polskie spółki notowane na giełdzie, to w naszej opinii zasadne jest, aby mieli oni prawo opiniować kształt budżetu komisji oraz wyrażać swoje zdanie na temat jego realizacji w opinii do rocznego sprawozdania finansowego komisji. Stosowne propozycje zgłosiliśmy w piśmie.

Zwracam się z uprzejmą prośbą do Wysokiej Komisji o uwzględnienie zgłoszonych przez nas propozycji poprawek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo za zabranie głosu.

Wszyscy, którzy przesłali wystąpienia, mieli możliwość zabrania głosu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz otwieram szerszą dyskusję.

Bardzo proszę, w kolejności zgłoszenia. Pan był pierwszy.

Bardzo proszę o przedstawienie się na potrzeby protokołu.

Wiceprezes Zarządu Krajowego Związku Banków Spółdzielczych Michał Krakowiak:

Dziękuję za udzielenie głosu.

Moje nazwisko Michał Krakowiak. Jestem wiceprezesem Krajowego Związku Banków Spółdzielczych i chciałbym nawiązać do poruszanych już tutaj kwestii, bezpośrednio odnoszących się do sytuacji banków spółdzielczych.

Na początku chciałbym powiedzieć, że zostaliśmy zobligowani jako izba do zabrania dzisiaj głosu i wyrażenia pewnego niepokoju, który w ostatnich kilku dniach sygnalizowały liczne banki. Jestem przekonany, wiem, że nie były to te, które mógł mieć na myśli przedstawiciel Komisji Nadzoru Finansowego.

Chciałbym odnieść się oczywiście do noweli AB, która przywraca mechanizm pozwalający przejmować bank. Myśmy uczestniczyli w procedurze konsultacyjnej, o czym wspominał tutaj pan minister finansów. Zgłaszaliśmy swoje uwagi i podnosiliśmy temat tego – nie kwestionując w żadnym razie, a wręcz popierając szereg rozwiązań – ażeby w przypadku banków spółdzielczych pamiętać o specyficznym modelu biznesowym, który ze względu na wartości oraz realizowane cele skłania do pewnej ochrony. W sytuacjach, które wymagają ratowania banku bądź przyjścia mu z pomocą doraźną, funkcjonują w Polsce 2 systemy ochrony instytucjonalnej. W drodze jest też w jakiś sposób… Nie znamy tu bliższych założeń. Jest tak, że idea zrzeszenia zintegrowanego ma polegać na pewnym wzajemnym pomaganiu sobie i współpracy.

Niektórzy państwo senatorowie zadawali tutaj przed kilkunastoma minutami pytanie, jak jest w innych krajach. Otóż jeżeli chodzi o sytuację banków spółdzielczych, to oczywiście są one ukonstytuowane w grupach i posługują się systemami wzajemnej ochrony, takimi jak IPS bądź zorganizowanymi wyżej, czyli w sposób bardziej spójny i zintegrowany. W żadnym ze znanych przypadków nie było takiej sytuacji, żeby bank spółdzielczy był przejmowany przez bank o innej formie prawnej. W ostatnich latach był tylko jeden przypadek opisany dość szeroko jako precedens, z którego nikt nie był zadowolony, mianowicie przez bank komercyjny był przejęty jeden z podmiotów spółdzielczych w Wielkiej Brytanii.

Systemy instytucjonalnej ochrony bądź inne systemy solidarnościowe po to budują określone fundusze, po to integrują pewne działania nie tylko biznesowe, ale przede wszystkim w zakresie bezpieczeństwa, ażeby móc zapobiec sytuacjom szczególnym. Wiadomo, że w przypadku małych banków zupełnie jakby naddatna jest procedura resolution, albowiem interes publiczny nie jest tam na ogół na tyle zagrożony, żeby stosować tak daleko idące narzędzie.

Popierając wcześniej zgłaszane postulaty, chcielibyśmy zwrócić uwagę na grożącą nam demutualizację, czyli jakby pomniejszanie sektora spółdzielczego w wyniku akcji ratunkowych, które być może pozwolą na kontynuowanie działalności, być może pozwolą nawet uratować bank, ale nie będzie tej formy prawnej, która powinna być chroniona i której wartości w tak licznych okolicznościach są podnoszone.

Chciałbym też zwrócić uwagę na fakt, że banki spółdzielcze są własnością spółdzielców. Są to setki tysięcy ludzi, właściwie około miliona obywateli, którzy są istotnie zainteresowani kontynuacją działalności banku w formie spółdzielczej, i to nawet w skrajnym przypadku. Czyli istotne jest tu przejęcie go przez inny bank spółdzielczy.

Rozumiejąc jakby szczególną, trudną sytuację z punktu widzenia merytorycznego oraz ze względu na okoliczności, które były tutaj przez różnych mówców podnoszone, bylibyśmy za tym, żeby ze względu na istotną problematykę dać wszystkim jeszcze chwilę na możliwość zagłębienia się w to wszystko, wysłuchania i rozważenia wszelkich racji, wszystkich za i przeciw. W wielu przypadkach, jeżeli te mechanizmy byłyby uruchomione, bezpowrotnie zmieniłyby pewne stosunki, których dotyczą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo za ten głos.

Zgłasza się pani prezes Zwierzchowska. Poznaję. Rozumiem, że to będzie wypowiedź w kwestii banków spółdzielczych. W jednym ciągu będą 2 wypowiedzi na ten sam temat, co ułatwi nam dyskusję.

Bardzo proszę, Pani Prezes.

Prezes Polskiego Banku Apeksowego SA Anna Zwierzchowska:

Dziękuję bardzo.

Anna Zwierzchowska, prezes Polskiego Banku Apeksowego.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Zwracam się z prośbą o usunięcie punktu AB dotyczącego przejęcia banku. Powiem dlaczego. Otóż projektowany art. 146b ust. 3 ustawy – Prawo bankowe ustanawia nowy środek nadzorczy komisji nadzoru odniesiony wyłącznie do banków spółdzielczych. Umożliwia on przejęcie banku spółdzielczego przez inny bank za zgodą banku przejmującego. Co znaczy „za zgodą banku przejmującego”? Każdy bank spółdzielczy ma swój majątek i ma odrębnych właścicieli. Nie może być upoważnienia urzędnika, który będzie decydował o przejęciu własności innego podmiotu.

Banki spółdzielcze służą społeczności lokalnej. Jak wszyscy wiemy, istnieją one na rynku i wypełniają wiele ważnych misji. Mają bardzo dużo do zrobienia i spełniają swoją rolę. Są jedynymi, można powiedzieć, oprócz jeszcze innych banków… Nie mówię o komercyjnych, zagranicznych. Są polskimi bankami, które naprawdę służą społeczności lokalnej, a zwłaszcza rolnikom. I teraz my chcemy je zmniejszać? Proszę państwa, mieliśmy już molochy, mieliśmy duże banki. Mamy przykład Wołomina i inne przykłady. I co? I nie ma tych banków.

W tej chwili małe banki radzą sobie na rynku. A jeśli nie wypełniają jakichś norm, to pozostawmy im decyzję o tym, żeby same się połączyły. One muszą wspólnie ustalić, na jakich warunkach się łączą, bo jeden bank ma majątek i drugi bank ma majątek. I nie może być tak, że majątek małego przejmie większy bank. Proszę państwa, wiemy, znamy przykłady tego, jak w tej chwili jest na rynku. Duży bank wchodzi na teren małego banku i zabiera mu klientów. I teraz my mamy oddać mu mniejszy bank, bo on w sposób, można powiedzieć, niegrzecznościowy wszedł na rynek, zachował się nie fair? I mały bank ma mu oddać cały majątek?

Proszę państwa, uprawnienie Komisji Nadzoru Finansowego do podejmowania decyzji o łączeniu banków zlikwidowała ustawa o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów i przymusowej restrukturyzacji. Uprawnienie do podejmowania decyzji o łączeniu banków przejął Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Uzasadnione to było nową funkcją, jaką fundusz miał pełnić, a mianowicie funkcją podmiotu prowadzącego przymusową restrukturyzację banków i kas. W ramach instrumentów przymusowej restrukturyzacji obok instytucji pomostowej, umorzenia lub konwersji zobowiązań lub wydzielenia praw majątkowych, pojawiła się tu również przejęcie przedsiębiorstwa. Nadanie funduszowi tego uprawnienia w zakresie łączenia banków było efektem implementacji do naszego porządku prawnego dyrektywy BRR. I co teraz? Chcemy dublować przepis? Dawać większe uprawnienia? Na podstawie czego komisja nadzoru będzie teraz dokonywała łączenia? Na podstawie własnych ocen?

Proszę państwa, Bankowy Fundusz Gwarancyjny, przypomnę, może zastosować instrument przejęcia przedsiębiorstwa tylko w ramach postępowania przymusowej restrukturyzacji. Nie ma innego przepisu prawnego. Przymusowa restrukturyzacja jest wszczynana dopiero wtedy…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Pani Prezes, prosimy o konkluzję.)

…gdy są spełnione łącznie 3 przesłanki: podmiot jest zagrożony upadłością; brak jest przesłanek pozwalających przyjąć, że działania nadzorcze podmiotu mogą usunąć zagrożenie; działania wobec podmiotu są konieczne w związku z interesem publicznym. Stąd, proszę państwa, wprowadzenie tego zapisu do ustawy jest, po pierwsze, nieproporcjonalne, po drugie, niesprawiedliwe, bo szczególnie dotyczy to banków spółdzielczych.

Panie Przewodniczący, ja nie składałam pisma. Bardzo proszę o troszeczkę więcej czasu, chociaż o 2 minuty.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Pani Prezes, może ewentualnie w drugiej turze wypowiedzi, jeśli będzie taka wola państwa senatorów, aby umożliwić zabieranie głosu w drugiej turze.

Nie kończymy prac nad ustawą. My w Senacie dopiero zaczynamy prace nad tą ustawą. Sporządzenie przez komisję sprawozdania umożliwi debatę plenarną i zgłaszanie poprawek przez senatorów w trakcie debaty plenarnej. Tak więc jesteśmy na początku dyskusji i jest czas. W przyszłym tygodniu zbiera się Senat w tej sprawie, tak więc jest czas na przygotowanie argumentów i przygotowanie poprawek. Mówię to dla przypomnienia. Wszyscy doskonale wiedzą, ale przypominam.

Proszę państwa, będzie jeszcze jeden głos. Na tym byśmy zamknęli tę turę pytań. Poprosimy potem pana ministra o ustosunkowanie się i zdecydujemy o dalszym procedowaniu w komisji.

Bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się.

Ekspert w Departamencie Prawnym w Konfederacji „Lewiatan” Adrian Zwoliński:

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Adrian Zwoliński, Konfederacja „Lewiatan”.

Ja pozwolę sobie powiedzieć coś bardzo zwięźle. Myślę, że zmieszczę się w 3 minutach wyznaczonych wcześniej przez pana przewodniczącego. Zaprezentuję stanowisko konfederacji.

Chcielibyśmy poruszyć 2 kwestie. Pierwsza dotyczy samego procedowania nad ustawą. Po pierwsze, projekt pojawił się w RCL 3 września, bez publikacji treści projektu, a 4 września bez konsultacji został przyjęty przez Radę Ministrów i zdecydowano o skierowaniu go do Sejmu. Tym samym na pierwszym etapie, tzn. na etapie prac przedparlamentarnych, nie przeprowadzono konsultacji nad projektem. Co do drugiego etapu, który można już nazwać parlamentarnym… To wszystko zostało wcześniej szeroko opisane. Chodzi, po pierwsze, o tempo procedowania nad projektem, po drugie, o fakt, iż Komisja Finansów Publicznych zaproponowała przyjęcie daleko idących zmian już po drugim czytaniu, m.in. budzącą kontrowersje regulację dotyczącą przejęcia banku. Zostały tu wskazane argumenty dotyczące ewentualnych kontrowersji co do konstytucyjności takiego rozwiązania, tak że nie będę ich powtarzał.

Należałoby wskazać, że sam sposób procedowania nad ustawą należy ocenić negatywnie. Mówię o braku konsultacji parlamentarnych, daleko idących zmianach na późnym etapie procesu legislacyjnego oraz niezwykle krótkim czasie pomiędzy przyjęciem daleko idących zmian a posiedzeniem komisji senackiej, na którym się obecnie znajdujemy. Komisja rozpoczęła pracę de facto po godzinie 16.00, co utrudnia debatę ze względu na krótki czas.

Druga kwestia dotyczy sensu stricte aspektów merytorycznych i oczywiście swojego rodzaju zarzutów względem ustawy. Można by je mnożyć i można by przedstawiać wątpliwości. Należy stwierdzić, że w obecnym kształcie ustawa zawiera wiele niejasności. Brakuje tu precyzyjnych rozwiązań, a są rozwiązania, które, mówiąc krótko, budzą kontrowersje. Po części zostały tu one wskazane. Są to rozwiązania dotyczące obligacji czy banków spółdzielczych. Ja pozwolę sobie wskazać wyłącznie przykładowe kontrowersje, tak aby nie przedłużać tejże debaty.

Pierwsza dotyczy art. 146b ust. 1 ustawy – Prawo bankowe. Jest to, można powiedzieć, ten główny przepis dotyczący instytucji banków, który jako jedną z przesłanek dotyczących możliwości podjęcia decyzji o przejęciu banku przez KNF wskazuje powstanie niebezpieczeństwa obniżenia sumy funduszy własnych banku. Taką przesłankę należałoby ocenić jako wyjątkowo uznaniową. W tejże regulacji brakuje odniesień do wcześniejszego systemu ostrzegania i korelacji, jak również procedur co do wskazywania banku przejmującego.

Inną kontrowersyjną regulacją, którą można by wskazać, jest art. 146g ustawy – Prawo bankowe. Nie będę przytaczał tego artykułu, aby zaoszczędzić państwa czas. Po pierwsze, wprowadza on niepewność prawną, po drugie, są wątpliwości, czy tenże przepis odnosi się do umów zawieranych w zakresie oferty produktowej banku przejmowanego. Nie ma się co do tego jasności po lekturze tego przepisu.

Należałoby doprecyzować pojęcie „warunki korzystniejsze od stosowanych wówczas przez bank przejęty”. Pojawia się tutaj pytanie, czym jest korzyść, o której mówi art. 146g. Czy symboliczne 1 zł albo 1 gr również można by nazwać taką korzyścią? Czy przypadkiem nie powinna to być korzyść znacznych rozmiarów, tak aby ten przepis nabrał nieco bardziej racjonalnego kształtu?

To są tylko przykłady. W naszej ocenie debata nad ustawą, zwłaszcza w takim kształcie, wymaga pogłębionej analizy prawnej i ekonomicznej. I czasu. Obawiamy się, iż takiej pogłębionej analizy prawnej i ekonomicznej, jak również czasu zabrakło tu ze względu na sposób procedowania nad projektem. Niestety bez owej analizy prawnej i ekonomicznej, która wymaga czasu, i bez pogłębionej debaty nad wskazanymi wątpliwościami co do regulacji ustawę w obecnym kształcie należałoby ocenić negatywnie. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo za głos.

Bardzo przepraszam, że nie dopuszczałem do głosu pana posła, ale jest pan kompletnie zasłonięty przez kamery. Dziękuję i przepraszam, że pan czekał.

Prosimy, Panie Pośle.

Poseł Jarosław Urbaniak:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Zdaję sobie sprawę z pory, w jakiej debatujemy nad ustawą, więc postaram się, pomimo że wykonuję wolny mandat jako poseł, ograniczyć się do 3 trzech minut i tylko napomknąć o tym, co najbardziej bulwersuje mnie w tej ustawie.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Panie Pośle, dla wyjaśnienia. Oczywiście to ograniczenie nie dotyczy senatorów i posłów. Ma pan więcej czasu, aczkolwiek prosimy o zwięzłość.)

Rozumiem. Będę się starał mówić krótko.

Warto zauważyć – zdaje się, że jeszcze nikt tego nie zauważył – że wydłużenie czasu możliwości kontroli przez KNF z 6 miesięcy do roku, a także czasu blokowania rachunków z 2 do 4 dni to już nie jest narzędzie kontroli czy nadzoru, ale narzędzie nękania podmiotów. To trzeba powiedzieć wprost. Tu nic się nie zmienia poza tym, że daje się naprawdę poważne instrumenty.

W aspekcie tego, co dzieje się w przestrzeni publicznej po publikacji „Gazety Wyborczej” z wtorku, rzeczywiście można patrzeć na to tak, że KNF dostaje dwa razy większą pałkę do kontroli i dwa razy większą pałkę do blokowania rachunków, żeby móc nękać polskich przedsiębiorców.

To, co jest najważniejsze i co interesuje opinię publiczną, to jest kwestia tego, o czym mówiło Biuro Legislacyjne Sejmu w trakcie prac nad ustawą, i co dzisiaj mówi Biuro Legislacyjne Senatu. Chodzi o to, co pięknie się nazywa przekroczeniem zakresu przedłożenia, o to, że poprawka trzecia wraz z poprawką pierwszą i szesnastą, które zostały złożone przez klub PiS w drugim czytaniu, niestety przekraczają zakres pierwotnego projektu ustawy.

Pan minister mówił dzisiaj o tym, że te przepisy trafiły do konsultacji 21 czerwca 2018 r. W trakcie prac sejmowej komisji finansów, wtedy, kiedy poprawki były rozpatrywane, pan minister powiedział, że jest ponaglany przez KNF w kwestii tych zmian. Wspominał, że dostał pismo od przewodniczącego, pana Marka Chrzanowskiego. My w ramach interwencji poselskiej dotarliśmy do tego pisma i powiem, że ta sprawa się jakby jeszcze bardziej komplikuje, Panie Ministrze. Nie wiem, czy dla ministerstwa, czy dla KNF i osobiście dla pana Chrzanowskiego. Z tego pisma możemy się dowiedzieć, że inicjatywa pana Chrzanowskiego, żeby przywrócić przejmowanie banków, jest z kwietnia –można patrzeć na to tak jakby w sensacyjny sposób – czyli pojawiła się natychmiast po tym, jak pan Chrzanowski odbył rozmowę z panem Czarneckim. To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli pan twierdzi, że rzeczywiście te przepisy, czyli poprawka trzecia wraz z pierwszą i szesnastą, były konsultowane od czerwca 2018 r., to z jakiego powodu zostały wprowadzone w drugim czytaniu, skoro od czerwca Ministerstwo Finansów przedkładało różne projekty ustaw? Pomijam kwestię, że ta poprawka to jest 8 stron maszynopisu, czyli swobodnie mogłaby stanowić projekt zmiany ustawy, i to tej dobrej, a nie tej o nadzorze, gdzie pasuje jak pięść do nosa. To jest podstawowe pytanie.

Sensacyjne okazuje się też to, że poprawka była zgłoszona po godzinie 19.00 7 listopada. Tego samego dnia rano mecenas Giertych złożył zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa w Prokuraturze Krajowej. W tym zawiadomieniu była mowa o słynnej rozmowie między panem Czarneckim i panem Chrzanowskim. To się kupy nie trzyma. Naprawdę jest mnóstwo czasu, żeby w sposób uczciwy, jasny i transparentny przedłożyć to Sejmowi i żeby było to przyjęte w normalnym procesie legislacyjnym.

Co więcej, w swoim piśmie pan już były przewodniczący Chrzanowski argumentuje konieczność wprowadzenia tych przepisów, podając za przykłady oczywiście sytuację banków spółdzielczych. A poprawki dotyczą czego? Nie banków spółdzielczych. Banków w ogóle.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I w aspekcie… Może by było wszystko normalnie. Pan mówi, że przed 2016 r. funkcjonowały podobne przepisy. Ale znamy treść rozmowy pana Marka Chrzanowskiego z panem Czarneckim i widzimy, że to nie są normalne przepisy. To to nie są normalne przepisy. Te przepisy nie są uruchamiane w normalnym czasie. Najwyższa pora, żeby powiedzieć „pas” i najpierw wyjaśnić sytuację, a później dopiero przepychać walcem tę ustawę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Pośle.

Po tej turze pytań bardzo prosimy pana ministra o ustosunkowanie się. Jeśli pan minister chce, to może delegować do odpowiedzi współpracowników. To pańska decyzja.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie odpowiedzieć, zaczynając od ostatniego pytania, od całego tego wywodu. Tak jak pan poseł wspomniał, w piśmie jest napisane, że już w kwietniu była prośba o wprowadzenie tego typu przepisów. Ja wspomnę, że 21 czerwca br. przesłano to do uzgodnień międzyresortowych. To zostało już wcześniej powiedziane.

Dlaczego we wrześniu? Pan poseł wspomina, że były inne możliwości dotyczące projektu. Pragnę teraz podkreślić to, co powiedziałem już wcześniej. Uszczegółowię, że Ministerstwo Cyfryzacji podjęło się stworzenia centralnego rejestru domen. Mówiłem, że to miało być w ustawie o blokowaniu stron. Decyzja ta wstrzymała pracę nad projektem, ponieważ w lipcu 2018 r. na stronie Ministerstwa Cyfryzacji opublikowany został komunikat, że po analizach ministerstwo odstępuje od propozycji tworzenia rejestru. W lipcu Ministerstwo Cyfryzacji zmieniło koncepcję odnośnie do tego, co miało dotyczyć blokowania stron, a tam była ta poprawka. W lipcu, gdy to zmieniono, były wakacje parlamentarne. My jakby momentalnie w to weszliśmy. Był wrzesień, październik.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No ale my nie jesteśmy w stanie przyjąć ustawy bez parlamentu, Panie Pośle.

Proszę zauważyć, że tutaj znowu… Wydaje mi się, że pewne informacje są troszeczkę naciągane. Tak jak pan poseł przed chwilą wspomniał, przywołując inne fakty, 7 listopada pan mecenas Giertych składał wniosek. Proszę zauważyć, że ta poprawka była zgłoszona i szeroko omówiona na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, której pan poseł jest członkiem, 6 listopada, podczas implementacji dyrektywy BCH. Ta poprawka została szeroko omówiona…

(Głos z sali: Jest nagranie.)

Jest nagranie.

…I przyjęta. Ale ze względu…

(Głos z sali: To było raptem dzień wcześniej.)

To było dzień wcześniej. No, proszę zauważyć, że została również przyjęta. Była dyskusja legislacyjna, ale ze względu na pilność – bo, tak jak tutaj państwo również wspominali, umowy jednego zrzeszenia wygasają 23 listopada, podczas gdy drugiego zrzeszenia, PBS, z końcem tego roku – uznano, że z punktu widzenia stabilności sektora finansowego banków spółdzielczych jest to bardzo istotne. Jednak pragnę zauważyć, że ta poprawka dotyczy również banków komercyjnych, ale jest to właśnie powrót do tego stanu prawnego, który był od 1996 r. do 2016 r. Pragnę również podkreślić to, co wspominałem, że dofinansowanie przez BFG banku przejmującego stanowi pomoc publiczną, która zgodnie z przepisami Unii Europejskiej wymaga notyfikacji Komisji Europejskiej. Dla banków o aktywach poniżej 3 miliardów euro można notyfikować cały program pomocowy, tak jak obecnie ma miejsce w przypadku banków spółdzielczych i małych banków komercyjnych. W przypadku banków o aktywach przekraczających 3 miliardy euro, czyli tych większych, wymagana jest notyfikacja indywidualna Komisji Europejskiej. Za każdym razem potrzebna jest również zgoda Komisji, czyli to nie jest tylko decyzja KNF, przewodniczącego czy całej tej komisji, bo później musi być jeszcze zgoda Komisji Europejskiej, żeby można było zaangażować podczas przejęcia banku również środki BFG. Proszę zauważyć te wszystkie terminy. Oczywiście można, ze względu na brak zaufania czy też… no, nie chcę użyć sformułowania o naciąganiu pewnych faktów, ale można przedstawić to tak, jak przedstawiane jest to w mediach, natomiast fakty są zupełnie inne. I one są udokumentowane.

Proszę również zauważyć, że tutaj były wypowiedzi przedstawicieli sektora, którzy również popierali tego typu rozwiązania. A to, co się stało, jak wspomniałem, te okoliczności, że rozmawiało dwóch panów, to wszystko nie może zaburzyć stabilności sektora finansowego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, ale staramy się minimalizować te szkody.

Jeśli chodzi o kolejne wypowiedzi przedstawicieli Krajowego Związku Banków Spółdzielczych, to tak jak właśnie wspomniał pan reprezentujący Krajowy Związek Banków Spółdzielczych, jest to przywrócenie poprzedniego stanu prawnego. Przywrócenie poprzedniego stanu prawnego. Mówił o tym, żeby banki spółdzielcze domyślnie były przejmowane przez inne banki spółdzielcze. Pragnę zauważyć, że w dotychczasowej działalności Komisji Nadzoru Finansowego taki zamysł jest, że banki spółdzielcze są domyślnie… Jeśli bank spółdzielczy powinien być przejęty, to poszukiwania są prowadzone wśród innych banków spółdzielczych. Taki jest zamysł i tak to do tej pory funkcjonuje. Jednak te przepisy przez tyle lat były szersze, bo czasami jesteśmy sobie w stanie wyobrazić taką sytuację, że… No, teoretycznie może się zdarzyć, że żaden bank spółdzielczy nie będzie gotowy do przejęcia innego banku spółdzielczego. A więc niejako domyślna praktyka Komisji Nadzoru Finansowego przez te ostatnie kilkanaście lat pokazywała, że gdy bank spółdzielczy miał, niestety, jakieś problemy, to był łączony z innym bankiem spółdzielczym. Taki jest zamysł i tak się domyślnie dzieje.

Odwołałem się tutaj również do ostatniej wypowiedzi pani prezes, która skrytykowała te zapisy. Jak mówię, one były przez ostatnie 19 lat. Jednak przedstawiciel Krajowego Związku Banków Spółdzielczych uświadomił chyba niektórych, jak to wygląda i co to jest resolution. Musi być interes publiczny. Pan prezes z Krajowego Związku Banków Spółdzielczych wspomniał, że właśnie w przypadku wielu małych banków nie ma interesu publicznego. I tam się nie wszczyna resolution, tam jest upadłość. I bez tych przepisów będzie prowadzona upadłość. Tak więc z punktu widzenia depozytariuszy, całego sektora i stabilności banków spółdzielczych te przepisy umożliwiają przejęcie takiego banku. Inaczej nie byłoby takiej możliwości. Proszę zapoznać się dyrektywą o Resolution, ponieważ ona bardzo często jest źle rozumiana. Ja rozumiem, że ona jest skomplikowana, ale gdy wchodzimy w niuanse, to warto poznać podstawowe części, fundamenty tego wszystkiego.

Jeśli chodzi o Stowarzyszenie Emitentów Giełdowych i postulat wprowadzenia 5, nazwijmy to, członków prezydium Komisji Nadzoru Finansowego… Ten postulat pojawia się cały czas, ale z drugiej strony jest również zarzut rozbudowywania kierownictw administracji państwowej. Wydaje nam się, że wystarcza 3 przewodniczących, czyli przewodniczący i 2 zastępców. A jeśli chodzi o te poszczególne segmenty rynku finansowego, to są dyrektorzy. Wydaje nam się więc, że funkcjonowanie w tej strukturze jest wystarczające. Zawsze musi być zachowany pewien balans, ponieważ instytucje, które płacą na ten podmiot, mogą powiedzieć: „Po co nam 5 przewodniczących? Zwiększacie koszty, to nie ma sensu”. Ten balans został wypracowany i wydaje się, że to funkcjonuje dobrze.

Jeśli chodzi o wprowadzenie do Komisji Nadzoru Finansowego przedstawiciela premiera i ministra koordynatora odpowiedzialnego za służby specjalne, to tutaj padł zarzut m.in. w związku z tym, jak inwestorzy zagraniczni mogą traktować taką współpracę ze służbami specjalnymi danego kraju, straszono odpływem… My to konsultowaliśmy i nie znaleźliśmy tych obaw. Oczywiście zawsze się znajdzie ktoś, kto może takie obawy zgłosić, ale my musimy niejako wymierzyć ten balans. Niedawno byli przedstawiciele Międzynarodowego Funduszu Walutowego i Banku Światowego z misją, którą prowadzą, dotyczącą oceny stabilności sektora finansowego w Polsce. Dokładnie na ten temat rozmawialiśmy, ponieważ projekt ustawy był już w Sejmie, a te zmiany były znane, procedowane. I nie budziło to wtedy żadnych zastrzeżeń z tego punktu widzenia, bo we współczesnym świecie, we współczesnej gospodarce, wobec współczesnych zagrożeń, obecność tego typu osób różnego rodzaju jak najbardziej jest wskazana w tego typu nadzorach. A więc nie budziło to żadnych zastrzeżeń misji oceniającej stabilność sektora finansowego Międzynarodowego Funduszu Walutowego, Banku Światowego, a jest to misja, która jest na całym świecie uznana za jedną z prestiżowych, jeśli chodzi o ocenę stabilności sektora finansowego.

Jeśli chodzi o sposób odwołania, to pragnę zwrócić uwagę, że to jest normalna procedura administracyjna: sąd wojewódzki, sąd administracyjny, Naczelny Sąd Administracyjny.

Jeśli chodzi o to, że podmioty… Było tu zasugerowane, że zmiany będą teraz szły w takim kierunku, że teraz podmioty będą finansowały urząd czy komisję, dlatego powinny opiniować plan finansowy czy budżet, potocznie mówiąc. Do tej pory też składki były odprowadzane przez podmioty, pod tym względem nic się nie zmienia. A konsensus został jednak ustalony, utarło się, że takiego opiniowania nie ma.

Jeśli chodzi o Izbę Domów Maklerskich… Była tutaj poruszona sprawa dematerializacji i obawy z tym związane. Pragnę przytoczyć ocenę, tzn. wypowiedź Europejskiego Banku Centralnego w tym zakresie. Otóż Europejski Bank Centralny z zadowoleniem przyjmuje proponowaną w projekcie ustawy obowiązkową dematerializację określonych papierów wartościowych oraz ich rejestrację w centralnym depozycie papierów wartościowych, jako że przyczyni się to do wyeliminowania złożoności operacyjnej i ryzyka związanego z obsługą w Polsce papierów wartościowych w formie drukowanej oraz obniżenia kosztów ich rozrachunku i przechowywania zgodnie z zaleceniami zawartych w zasadach… I tu jest skrót, który oznacza Komitet do spraw Systemów Płatności i Rozrachunku oraz Komitet Techniczny Międzynarodowej Organizacji Komisji Papierów Wartościowych. Tak więc wydaje nam się, że to są zmiany idące w dobrym kierunku. Rozumiemy pewne obawy i mamy świadomość, że pewne techniczne kwestie zawsze mogą wyjść. Dlatego zwracam uwagę, że wejście w życie tych przepisów jest określone na 1 lipca 2019 r. Proszę również zwrócić uwagę, że Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych w związku z tymi zmianami musi ponieść pewne nakłady inwestycyjne na rozbudowanie systemów informatycznych i tego typu koszty. Wprowadzenie tych przepisów na obecnym etapie i ustalenie, że wchodzą w życie od 1 lipca, da podstawy tej instytucji do inwestowania i wydawania środków w związku z przygotowaniem systemów informatycznych pod tę działalność. Gdyby one zostały przyjęte np. w maju i wchodziły od 1 lipca, to byłby za krótki okres. Z kolei odsuwanie tego czasu dematerializacji w przyszłość jest niedobrym rozwiązaniem, ponieważ ta zmiana zwiększa bezpieczeństwo obrotu na naszym rynku.

Teraz inne uwagi. Związek Banków Polskich wypowiadał się na temat zasad głosowania w Komisji Nadzoru Finansowego. Nam się wydaje, że taka forma, która została przyjęta podczas samego zakładania komisji i urzędu, funkcjonuje dobrze. Proszę zauważyć, że czasami bardzo ważne akty legislacyjne są przegłosowane 1 głosem, więc również decyzja o zabieraniu licencji może być w ten sposób podejmowana. I wydaje mi się, że ostatnie lata pokazały, że to funkcjonuje.

Jeśli chodzi o obowiązek konsultacji pewnych rozwiązań z przedstawicielami poszczególnych sektorów… Proszę zauważyć, że przewodniczący zawsze może zapraszać izby czy przedstawicieli różnych sektorów i konsultować coś z nimi. Urząd konsultuje rozwiązania czy wydawanie rekomendacji. Zgadzamy się jednak z pewnymi uwagami, z tym, że urząd być może powinien bardziej się otworzyć na konsultacje, ale to już jest pozostawione do decyzji kierownictwa urzędu.

Jeśli chodzi o Fundusz Edukacji Finansowej, to proszę zauważyć, że tak jak pan prezes Pietraszkiewicz wspomniał, przedstawiciele branży mogą być zapraszani do konsultacji bez prawa głosu. No, przyjęliśmy, że to instytucje reprezentujące stronę publiczną będą podejmowały się głosowania, natomiast w przypadku konsultacji wkład merytoryczny czy uwagi krytyczne będą płynęły również ze strony przedsiębiorców i strony sektora.

Jeśli chodzi o postulat rady Bankowego Funduszu Gwarancyjnego o przywrócenie przedstawicieli Związek Banków Polskich, to ja przypominam, że ta właśnie misja oceniająca stabilność sektora finansowego m.in. w Polsce, czyli w kilku, kilkunastu najważniejszych krajach… Tak zwany program SAP Międzynarodowego Funduszu Walutowego i Banku Światowego od wielu lat postulował przy swoich rekomendacjach usunięcie przedstawicieli Związku Banków Polskich, czyli sektora bankowego, z rady Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, natomiast…

(Głos z sali: Czy oni płacą?)

Panie Prezesie, tak samo wszyscy podatnicy płacą, a rząd czy Sejm, który jest tworzony przez pewne wybrane osoby… Tak samo możemy powiedzieć, że cały podmiot, cały sektor płaci na Komisję Nadzoru Finansowego, a tam również nie ma członka sektora biorącego udział w podejmowaniu decyzji. Takie są zasady organów związanych z nadzorem. Proszę zauważyć, że rada BFG po wejściu w życie ustawy, która implementowała dyrektywę BRR, jest niejako organem resolution. I proszę zwrócić uwagę, że wszystkie te rekomendacje, które zostały… To znaczy w przypadku tych zmian organu rady BFG związanych z organem resolution byłby tam jednoznaczny konflikt interesów.

Wydaje mi się, że wszystkie uwagi zostały skonsumowane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

A teraz wniosek pana senatora.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Myślę, że pan minister tutaj wyjątkowo szczegółowo przedstawił zasady tejże ustawy. Wszyscy tutaj, którzy przysłuchiwali się dyskusji i zabierali głos, de facto mówili o kontekście, o pewnej sensacyjności, o okolicznościach, natomiast nikt nie podważył istoty tych przepisów, które budziły w mediach taką sensacyjność, a mianowicie możliwości przejmowania banków znajdujących się w trudnej sytuacji finansowej. W szczególności przysłuchiwałem się głosowi pana przewodniczącego Pietraszkiewicza ze Związku Banków Polskich. On także uznał te przepisy z okresu 1997–2016 r., które przecież przywracamy, za korzystne. A kto jak kto, ale właśnie Związek Banków Polskich wie, co znaczy upadek banków i jakie konsekwencje wiążą się z tym dla banków i dla całego sektora finansów publicznych, a także dla całego państwa. Tak więc lepiej, aby silniejszy bank przejął bank słabszy, niż aby ten drugi bank miał upaść. Mówimy tutaj o przejmowaniu banków, którym grozi upadłość, które nie spełniają kryteriów kapitałowych czy ostrożnościowych. I to jest jakby jedna kwestia.

Drugi wniosek, który chciałbym złożyć, jest taki, abyśmy zakończyli debatę i przystąpili do głosowania. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Jest wniosek o zamknięcie debaty.

Czy ktoś z państwa senatorów jest przeciwny temu wnioskowi?

Senator Kazimierz Kleina:

Ja jestem przeciwny wnioskowi o zamknięcie debaty. Nie wszyscy zostali wysłuchani, np. pani prezes ze Związku Banków Spółdzielczych nie miała jeszcze szansy na dokończenie swojej wypowiedzi. Była obietnica, że będzie mogła dokończyć tę wypowiedź, więc wydaje mi się, że przynajmniej na tyle powinno się pozwolić.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Jest wniosek, będziemy nad nim głosować.

W takim razie najpierw wniosek o zamknięcie debaty, pierwszy wniosek.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (5)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Zamykam debatę.

Mamy wniosek pana senatora o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Jeszcze przed głosowaniem…

Senator Kazimierz Kleina:

Ja składam wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Gdyby ten wniosek nie przeszedł, to składam poprawki legislacyjne – to jest 5 wniosków – które są zawarte w naszym druku. Przedstawił je pan mecenas. To wnioski, które są przygotowane przez Biuro Legislacyjne, od punktu trzeciego, pierwszy, drugi, trzeci, czwarty, piąty… aż do ósmego.

Równocześnie informuję, że nie jestem w stanie przygotować na tym etapie poprawki, która by dotyczyła wyłączenia tych przepisów w części AB, bo są one zbyt skomplikowane w sensie legislacyjnym. Poprosiłem pana legislatora, aby przygotował tę kwestię na posiedzenie plenarne.

Przy tej okazji mam jeszcze jedną prośbę, łącznie z wnioskiem do pana ministra. Chodzi o to, aby na posiedzeniu plenarnym przedstawił możliwość wyłączenia przepisów tego oddziału AB z tej ustawy, bo ona w zasadzie, poza tymi częściami, nie budziła specjalnych kontrowersji. Można by ewentualnie właśnie z tej części AB utworzyć pilną inicjatywę rządową. Chodzi o to, żeby dać ten czas, na który zwracają wszyscy uwagę, i móc przedyskutować zapisy dotyczące procesu przejmowania banków. Bo generalnie wszyscy, nawet tutaj uczestnicy tej dyskusji, mówili, że warto się nad tymi przepisami zastanowić, ale przyjęcie ich dzisiaj, w ciągu tych najbliższych dni, w kontekście tej, że tak powiem, kłopotliwej sytuacji politycznej, gdy urząd nadzoru finansowego zatracił swój autorytet, a my, uchwalając tę ustawę, brniemy w kierunku… No, refleksja nad tymi przepisami byłaby zdecydowanie lepsza dla całego systemu, bo tu nic nadzwyczajnego się nie dzieje, nic takiego, żeby wywracał się system bankowy. Taka spokojna, wyważona dyskusja w tej materii by posłużyła i Komisji Nadzoru Finansowego, i przyjęciu ustawy w tej części AB, absolutnie, bo trudno nawet do końca powiedzieć… Ja sam nie wiem, czy nie można byłoby rzeczywiście tej ustawy przyjąć. Ale, jak mówię, klimat, jaki jest w tej chwili… Ja go nie chcę nawet tego powtarzać i odnosić się do tych różnych spotkań. Pan minister powiedział, że dwóch ludzi się spotkało. No, to nie byli dwaj zwykli ludzie, niestety, to był przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego i prezes banku. Tego dotyczy kłopot w tym wszystkim, w tym jest problem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, Koleżanko Senator, to prawda, jednak oni reprezentują tak poważne urzędy, instytucje… O to tutaj chodzi. Tak więc ja myślę, że taką bym miał prośbę do ministra, żeby przy okazji sprawozdania powiedzieć, jak to można byłoby wyłączyć, żeby zrobić jakby oddzielną, szybką, nawet pilną inicjatywę rządową w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Pomogę panu senatorowi. Na stronie senackiej przy porządku obrad naszego najbliższego posiedzenia są wskazane druki, także druk sejmowy obejmujący poprawki, które zostały złożone w drugim czytaniu. One są tam umiejscowione. Jeżeli chciałby pan senator wnosić o cofnięcie jakichś przepisów, to informuję, że na stronie Senatu znajduje się druk sejmowy zawierający wszystkie te poprawki.

Senator Kazimierz Kleina:

Nie, nie, niestety nie da się tego tak zrobić – dyskutowałem z naszym Biurem Legislacyjnym na ten temat – ponieważ te poprawki zostały wkomponowane w całość ustawy. A więc wyłączenie tego jest dużo bardziej skomplikowane niż zgłoszenie takiej prostej poprawki, o jakiej tutaj pan mówi.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Skoro coś zostało włożone, to może być wyjęte.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To się da przygotować. To się da przygotować i nie zajmie to wiele czasu, jak myślę.

Mamy wnioski do przegłosowania. Pierwszy w kolejności jest wniosek o odrzucenie ustawy, drugi – o przyjęcie ustawy bez poprawek, trzeci – o przyjęcie poprawek.

Najpierw wniosek pana senatora Kleiny o odrzucenie ustawy.

Kto z państwa senatorów jest za? (1)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Wniosek nie uzyskał poparcia.

Teraz wniosek pana senatora Mroza o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za? (5)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Wniosek uzyskał poparcie.

Proszę państwa, to, jak wspominałem, początek naszej pracy w Senacie nad ustawą. Zainteresowane osoby zachęcam do śledzenia debaty senackiej, która odbędzie się dwudziestego pierwszego.

Jeśli państwo pozwolą, to podejmę się trudu sprawozdawania tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

Dziękuję, Panie Ministrze, życzę zdrowia.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 20)