Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (168.)

oraz Komisji Infrastruktury (146.)

w dniu 25 października 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o Funduszu Dróg Samorządowych (druk senacki nr 973, druki sejmowe nr 2859, 2898 i 2898-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Komisji Infrastruktury Wiesław Dobkowski)

Zastępca Przewodniczącego Wiesław Dobkowski:

Dzień dobry państwu.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Informuję państwa senatorów, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Na początek chciałbym zadać pytanie, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa. Jeśli tak, to proszę o przedstawienie się i poinformowanie, na rzecz jakiego podmiotu prowadzona jest działalność lobbingowa. Nie widzę zgłoszeń.

(Senator Piotr Zientarski: Nie ma.)

Proszę państwa, na dzisiejszym spotkaniu, posiedzeniu komisji chciałbym powitać podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, pana Marka Chodkiewicza, oraz przedstawicieli tego ministerstwa, dyrektorów i zastępców dyrektora oraz wszystkich innych. Witam także pana Dariusza Hołuba z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej – podpisał się, więc gdzieś tu chyba jest. Chciałbym również powitać pana Bogdana Ciepielewskiego ze Związku Województw RP, dyrektora biura.

(Senator Piotr Zientarski: Jest.)

Witam.

Witam także przedstawiciela…

(Starszy Sekretarz Komisji Infrastruktury Emil Tomala: Dyrektora Departamentu Infrastruktury.)

…dyrektora Departamentu Infrastruktury Najwyższej Izby Kontroli, pana Tomasza Emiljana – witam pana. Witam także wszystkich państwa senatorów, panie senator, panów senatorów.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o Funduszu Dróg Samorządowych (druk senacki nr 973, druki sejmowe nr 2859, 2898 i 2898-A)

Proszę państwa, w porządku obrad dzisiejszego posiedzenia jest ustawa o Funduszu Dróg Samorządowych.

Proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie ustawy uchwalonej niedawno przez Sejm, bo 23 października 2018 r. była ona uchwalona. Proszę o przedstawienie tej ustawy uchwalonej przez Sejm.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz:

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

(Senator Piotr Zientarski: Jeśli można bliżej mikrofonu, bo…)

(Zastępca Przewodniczącego Wiesław Dobkowski: Bliżej mikrofonu.)

Postaramy się, żeby było bliżej mikrofonu.

Ja może powiem bardzo króciutko, bo wszyscy znamy genezę tej ustawy. Z inicjatywy pana premiera podjęliśmy takie kroki, aby wzmocnić działania dotyczące remontów, budowy i przebudowy dróg samorządowych. Jak państwo doskonale wiecie, ilość dróg samorządowych w Polsce to praktycznie ponad 380 tysięcy km. Rząd doszedł do wniosku, że same samorządy nie poradzą sobie z tak dużym zadaniem inwestycyjnym, w związku z czym podjął działania dotyczące zwiększenia funduszu na drogi samorządowe. Przyczyną wprowadzenia rozwiązań planowanych w ustawie jest, jak państwo wiecie i jak już mówiłem, problem niezadawalającego standardu dróg powiatowych i gminnych, które służą sprawnemu przemieszczaniu się mieszkańców w swoich regionach. Fundusz ten będzie zasilany z wielu źródeł, tak aby w roku 2019 można było udostępnić samorządom 6 miliardów zł.

W razie pytań oczywiście jesteśmy do dyspozycji. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Chciałbym jeszcze przywitać gości, którzy doszli, tj. pana Jacka Jóźwika, naczelnika wydziału w Ministerstwie Finansów w Departamencie Wspierania Polityk Gospodarczych – witam pana – oraz jeszcze jedną osobę z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, zastępcę dyrektora Departamentu Księgowości i Rozliczeń, pana Andrzeja Ulida – witam serdecznie.

Dziękuję za przedstawienie tej ustawy.

Chciałbym poprosić pana legislatora, żeby przedstawił opinię legislacyjną do tej ustawy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do tej ustawy. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

To teraz przyszła kolej na dyskusję.

Proszę bardzo, pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, stwierdził pan, że samorządy sobie nie poradzą, dlatego trzeba, że tak powiem, zatroskać się o nie. 2 ustawy były, przedtem je robiliśmy, a teraz potrzebna jest nowa ustawa. Ja akurat miałem okazję przez 8 lat zajmować się sprawą rozdziału tych środków, wiem, jak to wyglądało, jak to sprawiedliwie dzieliliśmy – wbrew niektórym opiniom – jakie było kryterium. Nie było żadnych uznaniowych kryteriów, wszystko było jasne, w konkursach wygrywali najlepsi i nie było dyskusji. A teraz sytuacja się zmienia radykalnie.

Panie Ministrze, przede wszystkim ta ustawa jest przyjmowana w ekspresowym tempie, jak wiemy, szybciutko przeszła przez Sejm. Nie wiem, jakie są opinie samorządów na jej temat, czy w ogóle są; to też jest takie moje pytanie, jak to wygląda. Oczywiście łatwo jest przyjąć, że przeznaczymy jakieś tam znaczne pieniądze na to, żeby jeszcze przyspieszyć budowę dróg samorządowych. Ja przypominam sobie początek działalności, czyli lata dziewięćdziesiąte, kiedy nastąpiła zmiana, to, jak to wtedy wyglądało, a jak wygląda dzisiaj, ile było dróg, w jakim stanie itd. Nie można negować tego, co się wydarzyło. Ale oczywiście zawsze im więcej pieniędzy będzie na drogi, tym będzie lepiej. Jednak nie może być tak, że środki, które są przeznaczone na różne ważne zadania, zostaną w tej chwili przeznaczone na ten Fundusz Dróg Samorządowych. Chociażby chodzi tutaj o te wpłaty z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej – 1,4 miliarda zł rocznie. Pamiętamy, o czym mówiliśmy również na posiedzeniach komisji, o walce ze smogiem, o termoizolacji itd. A tu chcemy przeznaczyć tak duże pieniądze na zadania drogowe – podczas gdy pobieramy opłaty w paliwie i są inne środki, które gromadzimy – bo będą to: dotacja celowa z MON – 500 milionów zł; dopłata z budżetu – chyba 1,6 miliarda zł co roku, o ile pamiętam, jest zapisane; wpłaty z Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych – 2% przychodów; wpłaty spółek – 7,5%; cały montaż finansowy… No, 7,5%, ale nie wiadomo, jak to będzie wyglądało, czy spółki będą miały zyski, bo to jest procent od zysku po opodatkowaniu oczywiście. Chodzi też o pewną stabilizację finansową – tu oczywiście tej stabilizacji nie ma. Potem są następne punkty wymienione – jak zdążyłem dzisiaj w nocy przeczytać w tej ustawie – to, z jakich jeszcze źródeł będzie to finansowanie. Ostatni punkt, o ile pamiętam, to jest punkt: wpływy z innych tytułów.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak.)

No to jest…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Z zagranicy…)

Wpływy z innych tytułów – koniec, kropka, a więc pewnie wszystko będzie można pod to podciągnąć.

No i najgorsze to jest… Za chwilę będę zgłaszał poprawki. M.in. drogi na terenie miast z siedzibami wojewodów i marszałków zostały wyeliminowane. To jest jedna sprawa. Przede wszystkim największa zmiana, jaka jest, to jest taka, że decydujący głos ma prezes Rady Ministrów. Nie będzie tak, jak do tej pory było, że o wszystkim decydowały kryteria, komisje – zresztą jeśli chodzi o skład komisji, to też zaraz zaproponuję rozszerzenie – tylko oczywiście na końcu decydujący głos będzie miał prezes Rady Ministrów, czyli można przedstawić listę, którą on i tak będzie mógł zmienić. Zresztą dodatkowo ma jeszcze rezerwę 5-procentową dla siebie, no więc oczywiście będzie mógł według własnego uważania działać. Oczywiście zaraz pojawia się pytanie… To jest takie podejście, że gdy nie decydują kryteria… Nieważne, kto rządzi w samorządzie, jeżeli one są jasne i przejrzyste. Czyli tutaj można mówić w takiej politycznej wypowiedzi: ciekawe, kto te pieniądze w takim razie będzie dostawał, jakie będą kryteria? Przecież mogą być to kryteria polityczne, kasa dla swoich, jak to niektórzy mówią itd. Ta ustawa jest pisana w bardzo szybkim tempie, wydaje mi się, że specjalnie bez konsultacji.

A przecież można by było prosto to zrobić, bo można zwiększyć udziały własne gmin w podatkach itd., niech one by sobie dzieliły te pieniądze na drogi i wtedy też by było po równo i może bardziej sprawiedliwie.

Tam są jeszcze takie elementy jak te „Mosty +” i te wydatki ministra obrony narodowej na drogi związane z bezpieczeństwem itd. No, też nie wiem, po co to zostało wrzucone do tej ustawy, skoro właściwie wojewoda nie ma – mówimy o Funduszu Dróg Samorządowych – żadnego wpływu na to. To chyba premier tę listę zatwierdza, minister właściwy podpisuje umowy, podział pieniędzy jest poza nim, więc po co to się znajduje w ustawie o Funduszu Dróg Samorządowych, naprawdę nie wiem, też będę wnioskował o wykreślenie tego. I jest jeszcze sprawa mostów, „Mostów +”. Tego właściwie też w żaden sposób nie dzielą samorządy, centralnie jest wyznaczany termin, do kiedy należy złożyć wnioski itd., i też właściwie żadnego wpływu na to nie mają. Czyli moim zdaniem zarówno „Mosty +”, jak i te drogi związane z bezpieczeństwem – zresztą na temat tego, jak to wyglądało, my już przy innych ustawach rozmawialiśmy – powinny być poza tą ustawą.

W związku z tym składam poprawki, które króciutko w takim razie omówię, powiem, jak to wygląda, tylko muszę ustawę… Jeszcze sekundę… Poprawki są następujące… Będzie to 10 poprawek. Pierwsze 3 są bardzo krótkie.

Pierwsza: w art. 4 skreśla się ust. 7, czyli mówimy tutaj o tych miastach na prawach powiatu, tych z siedzibami wojewodów i marszałków, no bo dlaczego mają być one wyłączone, dlaczego ma być… Trzeba wszystkie traktować jednakowo i równo. No, do tej pory też tak było, jak były dzielone środki narodowego funduszu drogowego itd., to nie było problemu. Jak był wniosek złożony i był dobry, to pieniądze były, a jak ich nie było, to były kryteria, one decydowały o tym. Tak więc to poprawka pierwsza.

Druga: w art. 5 ust. 1 skreśla się pkt 1, czyli chodzi o wpływy z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, te pieniądze są na kompletnie inne zadania, a nie na to, żeby finansować drogi. To samo dotyczy skreślenia pktu 2 w art. 5 ust. 1, czyli dotacji z MON. W art. 5 w ust. 1 skreśla się pkt 5 – to jest ta wpłata spółek o wysokości 7,5% zysku po opodatkowaniu.

Kolejna poprawka. W art. 22 ust. 3 pkt 2 otrzymuje brzmienie: „po jednym przedstawicielu właściwych miejscowo”… Tam chodzi o to, kto jest w tych komisjach. No, wyeliminowanie zarządcy dróg wojewódzkich jest kompletnie bez sensu. Bo jeżeli państwo mówicie o spójności dróg, to jest tu generalna dyrekcja dróg krajowych, oczywiście są zarządy, czyli powiat czy gmina, jeżeli to jest ich wniosek, itd. Ale jak tu mówić o spójności, skoro nie bierzemy pod uwagę zarządu dróg wojewódzkich? Byłem na tych posiedzeniach komisji, siedziałem tam, rozmawiałem, wiem, jak to wygląda. To jest kompletnie bez sensu, żeby te zarządy były… Tam jeszcze jest przedstawiciel nadzoru budowlanego, o ile pamiętam, bo wojewoda ma 2 przedstawicieli. Tak więc jest przedstawiciel nadzoru budowlanego i jest jeszcze 3, czyli jest przedstawiciel generalnej dyrekcji dróg krajowych i jest przedstawiciel Policji, czyli są 2 osoby, plus trzecia od wojewody. Zatem naprawdę nie widzę, żeby były jakieś przeciwskazania, żeby był tu zarządca dróg wojewódzkich, jeżeli chcemy mówić o spójności dróg, chcemy dyskutować. Bo oni wiedzą, oni dużo wiedzą, jak to wszystko się połączy i zrobi. Tak że to jest to.

Następna poprawka, poprawka nr 6. W art. 25 ust. 4 otrzymuje brzmienie: „Minister właściwy do spraw transportu zatwierdza”… Aha, chodzi mi o to, żeby zamiast prezesa Rady Ministrów był minister właściwy do spraw transportu, tak jak do tej pory to było. Po co tu prezes Rady Ministrów? Czy on naprawdę nie ma co robić, nie ma ważniejszych zadań? On ma zajmować się zatwierdzeniem tych list dotyczących Funduszu Dróg Samorządowych? No, niech to robi minister właściwy, tak jak to było, w tym wypadku minister… Kiedyś to był minister SWiA, teraz to jest minister właściwy do spraw transportu itd. Niech on to robi i koniec. I w takim razie trzeba by było wyeliminować te… To chyba mam w następnym punkcie. Chodzi o to, żeby wyeliminować to władztwo prezesa Rady Ministrów w tym zakresie, bo nie dosyć, że on ma to zatwierdzać itd., to jeszcze ma prawo interwencji. Czyli to by była poprawka nr 6.

Poprawka nr 7: w art. 26 skreśla się ust. 1, 2 i 3. Aha, to są te ustępy, które dotyczą właśnie władztwa prezesa Rady Ministrów, tego, że on może sam – już nie będę czytał tego, proszę sobie to zobaczyć – zadecydować. Dostanie listę, na której wszystko ustalone jest według kryteriów, i może tę listę kompletnie zmienić, dołożyć coś, pozmieniać itd. No, przecież to jest absurd, żeby w taki sposób postępować.

Poprawka nr 8. W art. 26 ust. 4 otrzymuje brzmienie: „Wnioskodawcy otrzymują dofinansowanie zadań powiatowych na podstawie, o której mowa w art.”… To jest artykuł… Sekundę, bo… Tam jest pkt 3… Przepraszam, ale po prostu w nocy to pisałem, więc szybciutko muszę to otworzyć: art. 26…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Który punkt?)

Żeby nie było wątpliwości w takim razie…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Pkt 4.)

Art. 26 ust. 4…

(Senator Jadwiga Rotnicka: „Wnioskodawcy otrzymują dofinansowanie zadań powiatowych oraz zadań gminnych na podstawie ostatecznej listy, o której mowa w ust. 3 pkt 1, do ostatecznej wysokości”…)

Tak, „na podstawie ostatecznej listy” itd…

(Głos z sali: Prezes Rady Ministrów… Tak.)

Prezes Rady Ministrów… Chodzi o to, żeby ostateczna lista, która będzie, to nie była lista prezesa Rady Ministrów, tylko żeby to była ostateczna lista, która jest przedstawiona przez właściwego ministra. Generalnie chodzi w tym punkcie o to – już teraz widzę, o co mi tu chodzi – że konsekwencją tego jest zmiana ust. 5, czyli zamiast słów „prezesa Rady Ministrów” będą słowa „ministra właściwego do spraw transportu”. I dodatkowo trzeba jeszcze w ust. 8 – ja to napisałem – wykreślić prezesa Rady Ministrów, bo to jest konsekwencja. No więc mówię jeszcze raz: to jest pełne władztwo premiera, to jest fikcja. W ten sposób nie powinno się postępować, nie powinno tak być.

I jeszcze 2 poprawki, już króciutkie. Poprawka nr 9: „skreśla się art. 39” – tu chodzi o zadania obronne, bo nie w tej ustawie one powinny się znaleźć. I ostatnia: „skreśla się art. 41” – to jest konsekwencja, narodowy fundusz nie dotuje wpłat, to jest konsekwencja tych wcześniejszych poprawek, które zgłosiłem.

To jest 10 poprawek, które zgłaszam, i proszę o ich przyjęcie. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Wiesław Dobkowski:

Dziękuję.

Proszę o dostarczenie tych poprawek do nas.

(Senator Piotr Florek: Przekazałem poprawki, kserokopie tych poprawek.)

Dziękuję. Dobrze, są.

Panie Ministrze, ja może jeszcze bym oddał głos panu senatorowi Peczkisowi, a pan minister by się przygotował do odpowiedzi i w ogóle ustosunkowania się do tych poprawek, które złożył pan senator Florek.

A teraz bym poprosił o zabranie głosu pana senatora Peczkisa. Proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

No, trudno się nie zgodzić z panem Florkiem, który w pierwszej części wypowiedzi przedstawił sytuację, jaka była do niedawna w Polsce, a mianowicie sytuację, w której wygrywali najlepsi. To zresztą zostało wprost powiedziane. Później od sytuacji, w której wygrywali najlepsi, przeszedł pan senator do sytuacji, w której wszystkim było po równo. I to jest niestety pewne przekleństwo naszej przeszłości, którą chcemy zmienić. To przekleństwo chcemy zmienić dlatego, że Polska to nie jest spółka prawa handlowego, to jest kraj, w którym żyją ludzie, w którym żyją Polacy, i nie chodzi o to, żeby zawsze wygrywali najlepsi. Np. w przypadku budowy drogi nie chodzi o to, żeby droga była tylko dla najlepszych. A ja jako radny pamiętam czasy na Opolszczyźnie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, mogę mówić?

(Głos z sali: Bardzo proszę.)

Ja pamiętam czasy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja pamiętam czasy…

(Zastępca Przewodniczącego Wiesław Dobkowski: Głos ma pan senator Peczkis.)

A ja pamiętam czasy na Opolszczyźnie, kiedy pieniądze wydatkowane na drogi w 96% – bo miałem takie zestawienie – były przeznaczane na miasto wojewódzkie Opole, bo oni byli najlepsi. I miasteczka, a przede wszystkim wsie na pograniczu naszego województwa, województwa granicznego, nie otrzymywały żadnych pieniędzy, żadnych dotacji dlatego, że nie były najlepsze i były na skraju. I te kryteria, które miały być obiektywne i które miały zapewnić tzw. po równo, kompletnie nie działały. Chociaż te komisje były bardzo obiektywne, a te kryteria były bardzo niezależne, to zawsze wygrywało Opole. W związku z tym przez kilkadziesiąt lat nie można było zrealizować przeprawy mostowej przez rzekę Odrę w dużym mieście Brzeg na Opolszczyźnie, dlatego że tak się działo, że tam zawsze wygrywała prawica, a województwo opolskie prawicowe nie jest. No i w związku z tym byli skasowani, byli przeznaczeni na niebyt, dlatego że nie byli poprawni politycznie – i to było upolitycznienie, Panie Senatorze, Szanowni Państwo – i nie byli najlepsi. I chwała temu rządowi – chylę czoła, że ktoś zechciał nad tym problemem Polski tylko i wyłącznie dla najlepszych się pochylić – że taki fundusz powstaje.

Dlaczego ja uważam, że bardzo dobrze, że o środkach będzie decydował pan premier? Pan premier w ostatnim czasie fizycznie przejeździł całą Polskę. I chyba nikt nie zakwestionuje tego, że tylu miejscowości, ile on osobiście odwiedził, w ilu osobiście zobaczył, jak żyją Polacy, nie odwiedził… Nie wiem, czy ktoś z państwa z opozycji był w tylu miejscowościach w tak krótkim czasie i obserwował, jak żyją Polacy. Ma obiektywnie wiedzę jedną z największych, jeśli chodzi o przedstawicieli naszego społeczeństwa, wie, jak to wygląda. I ten fundusz ma służyć właśnie temu, żeby nie wygrywali zawsze najlepsi, żeby te niezależne kryteria nie wskazywały zawsze miast wojewódzkich, ale żeby środki docierały również do mniejszych miejscowości.

Bardzo dziękując za to, że powstał taki fundusz, za to, że ktoś podejmuje wysiłek naprawy Rzeczypospolitej Polskiej. Wnioskuję o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Zastępca Przewodniczącego Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No to jeszcze proszę, żeby… Panie Ministrze, zanim pana dopuszczę do głosu, to najpierw pan senator Sługocki.

(Senator Piotr Zientarski: Ja też bym…)

(Senator Piotr Florek: A potem ad vocem ja.)

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowny Panie Ministrze! Państwo Dyrektorzy! Szanowni Państwo!

Panie Senatorze Peczkis, mija się pan z rzeczywistością, dlatego że nie zna pan założeń programu, który do tej pory funkcjonował. Musi być pan świadomy tego, że maksymalna kwota dofinansowania wynosiła 3 miliony zł, a gmina, w tym miasto na prawach powiatu, mogła skorzystać z dofinansowania nie więcej niż jednego zadania. Więc jak na tej Opolszczyźnie to się działo, że 96% infrastruktury drogowej w ramach tego programu było budowane w Opolu? Ale to chyba nie z tego programu, Panie Senatorze, ponieważ kryterium jest proste, a powiat może złożyć nie więcej niż 2 wnioski. Tak więc to wszystko było bardzo ładnie opisane i sparametryzowane. Pan senator Florek, mówiąc o najlepszych, mówił o tych jednostkach samorządu terytorialnego, które przedkładają projekty i których drogi spełniają kryteria zdefiniowane w programie. Kryteria były zdefiniowane w sposób niezwykle transparentny, przejrzysty, punktacja także. Kryteria dzieliły się na 6 kategorii: techniczne, sieciowe, dostępności komunikacyjnej, dochodowe, kontynuacji ciągu. Więc to wszystko…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, BRD, bezpieczeństwo w ruchu drogowym.

Panie Senatorze, musi być pan świadomy tego, że taki odcinek drogi, który był zgłaszany do tego programu, był bardzo precyzyjnie analizowany. I też nie mogę się zgodzić… Myślę, że – pomijając już oczywiście to kryterium jednej drogi dla miasta na prawach powiatu – miasta wojewódzkie bardzo dobrze wypadają pod względem kryterium dostępności komunikacyjnej. To też pewnie powodowało, że projekty tych miast były nisko punktowane. Tak więc proponuję, żeby zanim pan będzie w sposób taki bardzo polityczny i wzniosły próbował deprecjonować kogokolwiek, zaczął pan od zapoznania się z do tej pory obowiązującym programem.

I teraz do pana ministra, pana dyrektora, pani dyrektor.

No, ja jestem bardzo zaskoczony propozycją ustawy, którą państwo przygotowaliście, dlatego że ten program cieszy się ogromnym powodzeniem u samorządowców w Polsce od wielu, wielu lat, od momentu jego powstania. Wyszedłbym naprzeciw państwa oczekiwaniu i z przyjemnością poparłbym tę ustawę wtedy, kiedy byłaby to ustawa, która nowelizowałaby program, który jest powszechnie krytykowany, w przypadku którego wskazywane są uchybienia, złe kryteria, rozwiązania nie cieszące się powodzeniem u samorządowców, czyli u tych de facto, którzy w imieniu lokalnej społeczności poprawiają dostęp do infrastruktury drogowej. Pan senator Peczkis zainspirował mnie też w kwestii jednej bardzo ważnej rzeczy, mianowicie mówił o tym… Ja nie kwestionuję, że pan premier jest pracowitym człowiekiem i odwiedził dużą liczbę jednostek samorządu terytorialnego w Polsce. Ale był m.in. w jednej z gmin lubuskich, w Sulechowie, w której zapowiedział, że zbuduje tam most. To bardzo fantastyczna informacja i bardzo dziękujemy panu premierowi. Problem polega na tym, że tam nie ma rzeki. Proszę państwa, to jest właśnie proces centralizacji władzy publicznej. Otóż o budowie mostów będzie decydował pan premier i będzie budował most w miejscowości, w której nikt nigdy nie słyszał o rzece, ani 100 lat temu, ani 200 lat temu, no chyba, że w przyszłości ktoś coś tam wykopie i doprowadzi tę rzekę. No, Bareja kręcił bardzo interesujące komedie, w których przenoszono jeziora. Być może pan premier Morawiecki będzie robił przekopy i przeprowadzał rzeki przez miejscowości, w których one nie płyną, bo most został wybudowany. To tak ad vocem.

Panie Ministrze, ja myślę, że ta propozycja… Bo o to chciałbym też zaapelować. Uwzględniając oczywiście także redystrybucję pieniędzy europejskich i mając na uwadze to, że zarządy województw są instytucjami zarządzającymi dla regionalnych programów operacyjnych, z których realizowane są inwestycje drogowe, zwłaszcza drogi wojewódzkie, nie wyobrażam sobie – a jak wiemy, zarządcą dróg wojewódzkich jest zarząd dróg wojewódzkich, czyli de facto marszałkowie województw – jak możemy budować sieciowość, zapewniać komplementarność podejmowanych inwestycji, także sekwencyjność w jednostce czasu, jak chcemy racjonalnie gospodarować pieniądzem publicznym, nie włączając w proces decyzyjny tak ważnego aktora. I proszę zwrócić uwagę… Bo kontekst polityczny dla mnie jest wtórny, w wielu sejmikach będzie rządziło samodzielnie, jak dzisiaj się dowiadujemy, Prawo i Sprawiedliwość. Tu nie chodzi o barwy polityczne jednego czy drugiego sejmiku, tu chodzi o zdrowy rozsądek i dobro zarządzania mieniem publicznym w Polsce. Tym powinniśmy się kierować.

(Senator Piotr Florek: I rolą samorządu.)

Oczywiście, i rolą ustrojową samorządu terytorialnego w Polsce, zakładając także unitarność państwa polskiego. Więc wydaje mi się, że jeżeli państwo, władza publiczna, rządowa, uruchamiacie taki program czy nowelizujecie… psujecie – przepraszam, powiem wprost – dotychczasowy program, ale pod pretekstem, płaszczykiem jego usprawnienia, to proszę dać dowody, że to jest faktycznie usprawnienie. I takim dowodem będzie włączenie chociażby przedstawiciela zarządu dróg wojewódzkich. Bo jak o tym państwo, i pan minister, i pan dyrektor, przecież doskonale wiecie, gdy policzymy sieć zbudowanej i zmodernizowanej infrastruktury drogowej w Polsce, to okaże się, że dominuje infrastruktura o charakterze wojewódzkim. Jak chcemy zbudować spójną sieć, nie pozwalając wypowiedzieć się o planowanych inwestycjach czy planach inwestycyjnych ważnemu graczowi w tym zakresie? Tak więc wydaje mi się, że to jest szalenie ważne.

I myślę, że ten program powinien być, tak jak do tej pory, bardzo przejrzysty, zero-jedynkowy, klarowny. To kryteria powinny decydować o tym, kto otrzymuje dofinansowanie. Zgoda, możemy się sprzeczać co do znaczenia kryteriów, ich wagi itd., o tym rozmawiajmy. Ale nie wyobrażam sobie, że dokonano w komisji określonej oceny infrastruktury, a decyduje pan premier, który – uwaga, Panie Senatorze Peczkis – powiedział: ci samorządowcy, którzy nie będą z naszego środowiska politycznego, nie mogą liczyć na wsparcie pieniędzmi publicznymi, których dysponentem jest rząd. No, czy to jest… Powiedział to wprost, na spotkaniu publicznym. Czy tak, Panie Senatorze Peczkis, chce pan realizować np. zasadę pomocniczości państwa? W mojej ocenie to jest skandaliczne, naganne, nie wyobrażam sobie takiej sytuacji w Polsce. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ było dużo odniesień do wypowiedzi pana senatora Peczkisa, proszę pana Peczkisa, który się zgłasza, o wypowiedź.

Senator Grzegorz Peczkis:

Ja bardzo króciutko.

Pan senator sobie wielu rzeczy nie wyobraża, ale moja wyobraźnia jest znacznie większa. Ja sobie to wyobrażam i wierzę w mądrość pana premiera. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Wiesław Dobkowski:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Florek?

(Senator Piotr Florek: Tak.)

Proszę.

Senator Piotr Florek:

Ja się zgłaszałem też w sprawie ad vocem. Pan kolega senator już właściwie trochę na ten temat powiedział. Ale jeszcze raz, Panie Senatorze Peczkis, chociaż ja zawsze pana cenię za wypowiedzi, za to, co pan mówi itd., powiem, że w tej chwili pan przestrzelił niesamowicie, przestrzelił pan, jeśli chodzi o te 96% w mieście wojewódzkim Opole. Znam tę sytuację, wiem, jak to w Opolu wyglądało. Pan senator panu wyjaśnił: jedno lub dwa zadania, w zależności od tego, czy to jest gmina, czy to jest powiat, a 3 miliony zł to maksymalne dofinansowanie, więc nie może być czegoś takiego, o czym pan w tej chwili opowiada.

Jeszcze raz się odniosę do tych kryteriów. Panie Senatorze, do tej pory kryteria były jasno ustalone. Można było ewentualnie się odwoływać, komisja jeszcze raz sprawdzała. Te kryteria były tak określone, że właściwie pole manewru było prawie że zerowe. W związku z tym te samorządy, które złożyły dobry wniosek… A jakie były kryteria, kolega tu mówił, m.in. to było BRD, bo na początku go nie było, potem zostało dołączone, itd., itd. I ja mogę z własnego doświadczenia powiedzieć, że środki dostawały różne samorządy, nieważne, kto to był, kto rządził w danym samorządzie, nikt na to nie patrzył. Dzisiaj, widząc to, co państwo robicie, aż się zastanawiam, dlaczego ja wtenczas też nie patrzyłem na to, jak tworzyłem te listy dofinansowania itd. Wszyscy, każdy, kto złożył wniosek, otrzymywał te pieniądze. I tak było przez lata. Państwo w tej chwili psujecie to, kompletnie psujecie to. Bo jeżeli nie decydują kryteria, nie decydują przygotowane listy, tylko można to zmienić na samym końcu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tu są jakieś nieznane kryteria i to jest coś fatalnego. Ta ustawa jest bardzo zła, niedobra i moim zdaniem zostanie też źle przyjęta przez samorządy, oczywiście z wyjątkiem tych samorządów, które, tak jak kolega mówił…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Czy była konsultowana?)

…mogą na coś liczyć.

Pytanie moje jest teraz takie: czy ona, te przepisy mówiące, że to premier decyduje na końcu, była konsultowana – to bym chciał wiedzieć – z samorządami? Jakie było stanowisko związku powiatów, związku gmin polskich?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.)

Czy komisja wspólna się zajmowała tym? Chciałbym na te pytania uzyskać odpowiedzi. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan przewodniczący Zientarski. Proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, tak jak pan widzi, jest to posiedzenie wspólne Komisji Infrastruktury i komisji samorządu, bo mówimy o finansowaniu przez samorząd. Padły tu bardzo istotne zarzuty, pytania, są nawet poprawki, a słyszymy już, że jest wniosek o przyjęcie bez poprawek. No, Panie Ministrze, jesteśmy świeżo po święcie demokracji samorządowej i okazało się, że w różnych samorządach wojewódzkich wyniki są, tak to nazwijmy, na granicy remisu. No, nie może być tak, że rolę samorządu, przedstawicielstwa zarządów wojewódzkich, które jest, że tak powiem, przedłużeniem ręki zarządu województwa, eliminuje się i pozostawia się zupełnie bezkryteryjną wolicjalność pana premiera. No, Panie Ministrze, co to ma wspólnego z istotą samorządu – pytam się? No, jawnie wynika z tego, że istota samorządu w tym zakresie jest totalnie gwałcona. Bo przecież można poprawić kryteria, można poprawić, jeśli są zastrzeżenia, kontrolę, przecież są regionalne izby obrachunkowe itd., itd. Ale pokazywanie przy jeszcze… Pamiętamy nie tak dawno wypowiadane słowa, że te samorządy, które będą warczeć, nie bardzo będą mogły liczyć na szczodrobliwość rządu. No, to, Panie Ministrze… A jeszcze od razu jest tego rodzaju ustawa. Trudno, żeby komisja samorządu – ja mówię to jako przewodniczący – która dba o istotę samorządu, bo po to jest ta komisja, to jest komisja samorządu terytorialnego, godziła się na ograniczanie istoty samorządności, a do tego to się sprowadza.

Tak że też się przyłączam do tych pytań, które już tu padły. Jest tu dzisiaj dyrektor Biura Związku Województw RP, pan Bogdan Ciepielewski – zresztą się zgłaszał, myślę, że za chwilę, się wypowie – ale nas interesują wszystkie opinie samorządów, łącznie z opinią komisji wspólnej. Bo przecież to jest ważna ustawa, która w pewnym sensie rewolucjonizuje sposób finansowania. Tak że dołączam się po prostu do tych pytań. Myślę, że pan minister wypowie się na samym końcu, po dyskusji, bo jeszcze właśnie pan Bogdan Ciepielewski, jako dyrektor Biura Związku Województw RP, też czeka na wypowiedź. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jest taka zasada, że najpierw wypowiadają się senatorowie, a dopiero później inni przedstawiciele.

Proszę, jeszcze senator się zgłasza.

Senator Robert Gaweł:

Robert Gaweł.

(Zastępca Przewodniczącego Wiesław Dobkowski: Tak, senator Gaweł.)

Ja mam pytanie do pana ministra. Czy ministerstwo dysponuje danymi, jaki jest stan dróg powiatowych w Polsce i jakie są potrzeby powiatów w tej kwestii? A jeżeli jest ktoś z Ministerstwa Finansów, to może wytłumaczyłby szanownemu towarzystwu, dlaczego tak ciężko powiatom jest inwestować w drogi, jeżeli chodzi o finansowanie ze strony powiatów.

Zastępca Przewodniczącego Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Bardzo krótkie pytanie. Być może pan minister nie udzieli odpowiedzi, ale ono dla mnie jest ważne. Jednym ze składających się na Fundusz Dróg Samorządowych ma być Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Ale on ma też inne zadania, a w tej chwili rząd przecież bardzo intensywnie pracuje nad tzw. ustawami antysmogowymi i zabezpieczeniem naszego kraju przed smogiem. Czy kwoty, jakie ma wkładać fundusz do tego funduszu drogowego, nie przekraczają możliwości tego funduszu? I jak się ma właściwie Fundusz Dróg Samorządowych do całej polityki antysmogowej naszego państwa? Może będziecie państwo ministrowie mi w stanie odpowiedzieć. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Wiesław Dobkowski:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów w tej chwili chciałby jeszcze zabrać głos?

(Senator Piotr Zientarski: Już nie.)

Skoro nie, to proszę o zabranie głosu pana Bogdana Ciepielewskiego ze Związku Województw RP. Proszę.

Dyrektor Biura Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej Bogdan Ciepielewski:

Dzień dobry państwu.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym w imieniu Związku Województw RP powiedzieć, że przede wszystkim należałoby na wstępie podkreślić, że projekt ten nie był opiniowany przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. To po pierwsze.

Po drugie, w ramach konsultacji resortowych zgłaszaliśmy szereg uwag i propozycji do projektowanej ustawy. M.in. uważamy za zasadne objęcie nią dofinansowania zadań dotyczących wszystkich dróg samorządowych: gminnych, powiatowych, a także wojewódzkich, o czym była tu już mowa. Chcielibyśmy również poprzeć poprawkę polegającą na dopisaniu do składu komisji oceniającej wnioski przedstawiciela zarządu województwa jako zarządcy dróg wojewódzkich, gdyż nie można stworzyć spójnego i zintegrowanego systemu transportowego, wykluczając z prac komisji oceniającej wnioski przedstawiciela zarządcy dróg wojewódzkich.

Trzeciej sprawy, którą wnosiliśmy jako jedną z ważnych spraw, dotyczy poprawka nr 6, odnosząca się do nanoszenia zmian przez prezesa Rady Ministrów. Uważamy – województwa stoją na takim stanowisku – że będzie to burzyć sens prac wojewódzkich komisji, będzie stanowić element pozakonkursowego, pozaregulaminowego umieszczania zadań do realizacji.

Pozostałe sprawy zostały już tu omówione. Zatem ja chciałbym prosić o uwzględnienie tych 3 spraw. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

No to teraz jest pora na pana ministra. Bardzo proszę, Panie Ministrze, o wypowiedzenie się i ustosunkowanie się również do poprawek zgłoszonych przez pana senatora Florka.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Panie Senatorki i Panowie Senatorowie!

Ja bym może na samym początku omówił podstawowe kryteria, którymi będzie się kierował wojewoda w wyborze ewentualnych dróg. Przede wszystkim musi mieć na względzie poprawę dostępności…

(Głos z sali: To są premiera…)

Przepraszam. Ale generalnie chodzi o zasady. Chodzi więc o poprawę dostępności komunikacyjnej obszarów o niższej zamożności, wyrównanie szans rozwojowych regionów i budowanie spójności terytorialnej kraju oraz zgodność z programami realizowanymi przez Radę Ministrów. To są takie ogólne założenia i one jakby w pewnym stopniu sprawę porządkują.

A jakie zadania będą realizowane? No, generalnie, tak jak powiedziałem, zadania polegające na budowie, przebudowie lub remoncie dróg powiatowych oraz dróg gminnych. Druga kategoria to będą zadania polegające na budowie mostów lokalizowanych w ciągach dróg publicznych; tu ważny jest właśnie ten dodatek, że to jest w ciągach dróg publicznych. Po trzecie, wyodrębniono kategorię zadań obronnych obejmujących budowę, przebudowę lub remonty dróg powiatowych lub gminnych o znaczeniu obronnym, czyli dróg publicznych lub ich odcinków wyznaczonych w okresie pokoju przewidzianych do wykorzystania w czasie pokoju, kryzysu lub wojny do wykonywania przewozów istotnych dla obronności kraju.

Teraz o ocenie programu. Ja myślę, że my nie możemy dokonywać oceny projektu, który został wprowadzony za czasów Platformy Obywatelskiej, i tego projektu, który jest wprowadzany dzisiaj, dlatego że te projekty są zupełnie inne, proszę państwa. Przede wszystkim projekt, o którym dzisiaj mówimy, wyznacza zupełnie inne granice finansowania. To są projekty, w przypadku których dofinansowanie może wynosić do 30 milionów zł, czyli razem z pieniędzmi samorządu może to być 60 milionów, w zależności od tego, jak wojewoda zareaguje, bo nie może dać mniej niż 50%, a może dać 80%…

(Głos z sali: Nieprawda.)

Tak, to prawda, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do 80%.

Poza tym są to zadania wieloletnie. To też jest zupełnie inne spojrzenie na tę historię. Nie ma również żadnego ograniczenia dla samorządów w liczbie projektów. Tak że to jest zupełnie, proszę państwa, inny projekt i nie możemy tego porównywać.

Dlaczego nie uwzględniliśmy zarządów dróg wojewódzkich? Ano dlatego, że zarządy dróg wojewódzkich przede wszystkim mają finansowanie z regionalnych programów operacyjnych, to jest podstawa. Tak że zupełnie inne jest również podejście. Chodzi głównie o drogi powiatowe i drogi gminne, tych dróg potrzebujemy…

(Głos z sali: Z rezerwy subwencji ogólnej…)

Tak, jeszcze tu kolega podpowiada, że również rezerwa subwencji ogólnej jest do dyspozycji tych zarządów dróg wojewódzkich. Dobrze…

(Senator Waldemar Sługocki: Panie Ministrze, bardzo przepraszam, nie rozumiemy się.)

(Senator Grzegorz Peczkis: Pan minister mówi…)

Może ja skończę i wtedy będziemy rozmawiali.

(Senator Piotr Zientarski: I pytania dodatkowe.)

Jeżeli chodzi o Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, to takie spotkanie się odbyło. Faktycznie nie mamy opinii, ale wszystkie samorządy, które były obecne, mogły na tym spotkaniu się wypowiedzieć. Oczywiście różniliśmy się co do szczegółów, ale nikt nie kwestionował idei samego programu.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że w tym programie nie są zaangażowane środki unijne, to są wyłącznie środki krajowe.

Było jeszcze pytanie dotyczące przenoszenia środków z walki ze smogiem. Środki z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, które będą wpłacane do funduszu, nie uszczuplą środków na zadania związane z walką ze smogiem. NFOŚ ma dużo środków zgromadzonych, a proszę szanownej komisji i pana przewodniczącego, płynna jazda samochodami również ma wpływ na emisję zanieczyszczeń, tak że to też troszkę się wpisuje w ten program.

I to chyba byłyby główne odpowiedzi, prawda? Dziękuję bardzo…

(Senator Piotr Zientarski: Jeszcze było pytanie w kwestii MON…)

Tak, ale o tym mówiłem właśnie w ramach omawiania tych zadań, mówiłem, że to są zadania, które ze względu na nasze zobowiązania sojusznicze… No, jesteśmy zobowiązani przygotowywać drogi obronne do przemieszczania się wojsk sojuszniczych. Dziękuję bardzo…

(Zastępca Przewodniczącego Wiesław Dobkowski: Panie Ministrze…)

(Senator Piotr Zientarski: Czyli np. „jedenastka” do Drawska, tak?)

(Zastępca Przewodniczącego Wiesław Dobkowski: Panie Ministrze, jeszcze bym prosił, żeby pan się ustosunkował do tych poprawek.)

A, przepraszam bardzo.

Jesteśmy przeciwni wszelkim poprawkom.

(Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Wiesław Dobkowski:

Pan senator Sługocki. Proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, nie zrozumieliśmy się w jednej sprawie. Mianowicie mnie nie chodziło o to, aby zarządy dróg wojewódzkich mogły być beneficjentami, biorcami środków z tego programu. Nam chodziło jedynie o to, aby zarządy wojewódzkie partycypowały w ocenie projektów przedkładanych przez jednostki samorządu terytorialnego. I o to nam chodzi. Bo najdłuższa sieć dróg to są drogi wojewódzkie. I chyba pan ze mną się zgodzi, że drogi lokalne i drogi powiatowe wpisują się w sieć dróg wojewódzkich. Tak więc warto byłoby, aby w tym procesie oceny tegoż programu, poszczególnych inwestycji, partycypował zarząd dróg wojewódzkich, mógł się wyrazić, poinformował o tych inwestycjach, które realizowane są przez zarząd dróg wojewódzkich. Chodzi o to, żeby mógł wyrazić swoją opinię i powiedział: okej, gmina X realizuje drogę, ale tam nie ma połączenia ze światem czy stan infrastruktury jest taki, a nie inny, ale planujemy realizować drogi tu, tu, tu i tam. I myślę, że to jest ważna informacja z punktu widzenia…

(Senator Piotr Florek: Generalna dyrekcja dróg ma…)

…budowy sieci. Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad partycypuje, chociaż, jak wiemy doskonale, sieć dróg gminnych i powiatowych przede wszystkim wpisuje się w…

(Senator Piotr Florek: W sieć wojewódzką.)

…sieć dróg wojewódzkich. Czy dobrze rozumiem, że jest tam tylko i wyłącznie dlatego, że jest podmiotem zależnym od rządu, czy też inne przesłanki o tym decydują? Sam pan zresztą powiedział, że zarządy dróg wojewódzkich realizują inwestycje ze środków europejskich, więc w tym kontekście także warto by było tego przedstawiciela wypytywać na posiedzeniach komisji o plany zarządu dróg wojewódzkich. Chodzi o pewną komplementarną, kompleksową, całościową informację przy podejmowaniu decyzji, jakie inwestycje realizować. Taka jest intencja naszego pytania. Ale ja wiem, że dla państwa… Nie wiem, co pana śmieszy, Panie Ministrze, ale okej, chociaż to nie są śmieszne zdania. Szkoda, że nie pytacie blisko 2,5 tysiąca gmin o zdanie, że nie mogliście pójść z projektem do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Ale rozumiem, że to są takie, a nie inne standardy. Proszę o odpowiedź. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Wiesław Dobkowski:

Dziękuję.

Senator Florek. Proszę.

Senator Piotr Florek:

To jeszcze pytanie, Panie Ministrze, odnośnie do tych zadań obronnych. Czy mógłby pan wyjaśnić – bo ja nie widzę tu żadnego udziału samorządów w tych zadaniach – jak te środki mają być dzielone? A jeżeli chodzi o te mosty, tzw. „Mosty +”, bo już pojawia się taka nazwa, to czy samorządy będą miały jakikolwiek wpływ na te środki, w ramach których te mosty zostaną ujęte? Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Wiesław Dobkowski:

Dziękuję.

Teraz senator… Jeszcze się zgłosił senator…

(Senator Piotr Zientarski: Senator Grabowski.)

…tak, Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zaciekawił mnie bardzo pan senator Sługocki. Przywołał pana premiera, który obiecał most miejscowości, w której ponoć nie ma rzeki. Ja nie jestem specjalistą od województwa lubuskiego, ale pozwoliłem sobie w trakcie tego posiedzenia i tej dyskusji spojrzeć na mapę, popatrzeć na to. W sumie zasięgnąłem informacji w takim dość opiniotwórczym w pewnych środowiskach źródle, bo „Gazecie Wyborczej – Zielona Góra”. I pozwolę sobie przytoczyć publikację na temat 20 priorytetowych przepraw. W ramach programu „Mosty +” staną mosty na drogach gminnych, powiatowych i wojewódzkich. Jeden z nich stanie w Lubuskiem. Połączy gminy Czerwińsk i Sulechów – mowa o gminach. Oczywiście stanie na Odrze i to ułatwi zielonogórzanom podróże nad jeziora w Gryżynie czy Niesulicach. Tak że nie wiem… Wypisałem sobie sołectwa składające się na gminę Sulechów i m.in. Leśna Góra jest tam nad Odrą, zdaje się, Mozów, Pomorsko. Tak że nie wiem, czy przypadkiem informacja, którą pan premier przekazał mieszkańcom, nie dotyczyła nie bezpośrednio miejscowości Sulechów, tylko gminy Sulechów. I podejrzewam, że… Jak mówię, jestem laikiem, jeśli chodzi o Lubuskie, ale może pan senator Sługocki mnie, że tak powiem, wyprowadzi z błędu. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Pan się odnosi, i słusznie, do programu, a ja nie odnosiłem się do programu. Bo gdyby pan premier był tak uprzejmy i zacytował program, nie byłoby problemu i tej wypowiedzi, którą pozwolił sobie sformułować podczas spotkania z mieszkańcami. Mówił o moście w mieście Sulechów i do tego się odniosłem. Tak że proszę…

(Głos z sali:: „Wyborcza” cytowała…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, „Wyborcza” cytowała, proszę pana, program, a nie odnosiła się do wypowiedzi pana premiera. Ja w nieco innym kontekście mówię o tym. Tak że warto, żeby pan był precyzyjny. Szkoda, że pana nie było na spotkaniu, bo miałby pan większą wiedzę. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Może był taki brak precyzji, ale prawdopodobnie chodziło o gminę, tak jak mówi pan senator Grabowski. Ale, proszę państwa, nie będziemy teraz tutaj tych szczegółów omawiać, bo i tak nie wiemy dokładnie, o który most chodziło.

Czy pan minister…

(Głos z sali: Pan senator na pewno wie, o co chodziło.)

Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz:

Tak, jeżeli można odpowiedzieć, bo padły 2 pytania.

Pierwsze dotyczyło tej komisji, która będzie decydowała o liście wybranych inwestycji czy ewentualnych remontów. Chciałbym powiedzieć, że przedstawiciele Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad są po to, aby zapewnić techniczne wsparcie. Oczywiście wiadomo, że dzisiaj chcemy głównie uzyskać efekt dostosowania dróg do 11,5 t, czasami to gdzieś tam umyka, tak więc generalna dyrekcja ma pracować i pilnować spraw technicznych. Są tam również i przedstawiciel Policji, bo chodzi o bezpieczeństwo ruchu drogowego, i przedstawiciele nadzoru budowlanego, którzy doskonale znają się na problemach dróg. Chodzi o sprawne procedowanie, dlatego też nie chcemy rozszerzać tej listy, tak aby te działania były sprawne.

Jeżeli chodzi o stanowisko dotyczące dróg obronnych, to oczywiście, że one będą uzgadniane, samorząd będzie musiał się porozumieć z Ministerstwem Obrony Narodowej i to Ministerstwo Obrony Narodowej będzie decydowało, którą drogę w jakiej kolejności będziemy przygotowywali do ewentualnych inwestycji. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Zientarski: Ja jeszcze…)

Jeszcze pan przewodniczący.

Senator Piotr Zientarski:

Ja mam tylko jedno pytanie w związku z pańskim stanowiskiem, że nie podziela pan żadnej poprawki. Czy uważa pan, że lepsze jest, żeby pan premier bez żadnego trybu – bo znamy już takie określenie – decydował, ograniczając, że tak powiem… No bo jest taka poprawka, która zmierza do tego, żeby wyeliminować, że tak powiem, decyzyjność pana premiera „bez żadnego trybu” i pozostawić ministra. No bo były też m.in. tego rodzaju poprawki. Czy jest rzeczywiście taka konieczność? No bo my mówimy już od dawna o tej centralizacji państwa, o decydowaniu na najwyższym szczeblu. Czy rzeczywiście jest aż taka konieczność, żeby… No, przecież minister to też jest członek rządu.

Zastępca Przewodniczącego Wiesław Dobkowski:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Peczkis. Proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

Jak bez żadnego trybu, skoro tryb mamy mu nadać prawem w ustawie i to jest tryb? Tak że ciężko mówić „bez żadnego trybu”. Oczywiście ustawy możemy nie przyjąć. Jeżeli będziemy wspólnie, razem głosowali przeciwko ustawie, to jej nie przyjmiemy. Zostawmy jeszcze prawo decydowania senatorom, Panie Przewodniczący. Tryb zostanie określony w ustawie i jeśli ten tryb zostanie określony, to nie można mówić, że bez żadnego trybu. Pan jest przecież prawnikiem.

(Senator Piotr Zientarski: Jestem.)

Jest ustawa, prawo i według tego prawa będzie działał pan premier, nie będzie działał poza ustawą. Jeżeli tak działał do tej pory, ma pan taką wiedzę, to proszę to zgłosić do organów ścigania.

Senator Piotr Zientarski:

Nie mówię przecież o żadnych przestępstwach. Nie mylmy tego z działalnością… Bo to pan mówi o przestępstwie, ja nie mówiłem o żadnym przestępstwie przecież, nawet nie sugerowałem tego. Ale co innego, jeśli mamy kryteria, a co innego, jeśli ustanawiamy, że pan premier w każdym momencie… No, bez trybu, bo bez kryteriów. Na tym to, o czym mówię, właśnie polega. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Wiesław Dobkowski:

Dziękuję.

Mam pytanie do pana ministra: czy pan chce jeszcze zabrać głos? Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz:

Jeżeli można…

(Zastępca Przewodniczącego Wiesław Dobkowski: Czy udzielić odpowiedzi…)

Jeżeli można wypowiedzieć się na temat roli premiera w tym procesie… Oczywiście doskonale… Przeczytałem państwu i opowiedziałem państwu, na jakich zasadach działa premier. Nie można powiedzieć, że nie ma żadnych kryteriów, nie ma trybu czy nie ma warunków. Są warunki, premier działa według określonych w ustawie warunków, mając do dyspozycji swoją rezerwę, i właściwie działa według ustawy. Tak że nie może działać inaczej. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, chyba już wyczerpaliśmy dyskusję. Pora przejść do meritum, czyli do głosowania.

W pierwszej kolejności przegłosujemy…

(Senator Piotr Zientarski: Już głosujemy.)

…wniosek pana senatora Peczkisa o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeżeli w tym głosowaniu nie uzyska on akceptacji komisji, to wtedy przejdziemy do przegłosowania poprawek.

(Senator Piotr Florek: Wniosek mniejszości mogę złożyć po…)

(Senator Piotr Zientarski: Tak, tak.)

Tak, proszę bardzo.

Głosujemy nad wnioskiem pana senatora Peczkisa o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek? (8)

Kto jest przeciwny? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Proszę państwa, stosunkiem głosów: 8 za, 6 przeciw przyjęliśmy stanowisko komisji o przyjęciu tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Pan senator Florek. Proszę.

Senator Piotr Florek:

W związku z powyższym składam wniosek mniejszości. Wniosek mniejszości będzie dotyczył tych 10 poprawek, które zgłosiłem. I wniosek mniejszości zgłaszam z… Wszyscy? Kogo…

(Senator Waldemar Sługocki: Tak.)

Pani senator, tak?

(Senator Waldemar Sługocki: Ja też.)

Pan Sługocki też…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Sługocki i Wcisła.)

I Wcisła. We 4 zgłaszamy wniosek.

Zastępca Przewodniczącego Wiesław Dobkowski:

Dobrze. Jest wniosek mniejszości.

(Senator Piotr Florek: Tak. Ja będę…)

4 senatorów: pan senator Florek…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Będzie referował.)

(Senator Piotr Florek: Ja będę referował.)

…pani senator Rotnicka…

(Senator Piotr Florek: Jeszcze…)

…pan senator przewodniczący Zientarski…

(Senator Piotr Florek: Jeszcze przewodniczący. Czyli 5.)

…senator Wcisła i senator Sługocki.

(Senator Piotr Florek: Tak, 5.)

Dobrze. Sprawozdawcą będzie pan senator Florek, tak?

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

(Senator Piotr Florek: Tak.)

Dobrze, dziękuję.

Jeszcze senator Peczkis. Proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

Na sprawozdawcę proponuję pana przewodniczącego Dobkowskiego.

Zastępca Przewodniczącego Wiesław Dobkowski:

No dobrze, dziękuję.

(Senator Piotr Zientarski: Na sprawozdawcę komisji.)

To dziękuję bardzo.

To cóż, zamykam posiedzenie…

Ale jeszcze senator Gaweł.

Senator Robert Gaweł:

Panie Przewodniczący, ponieważ pan nie pilnuje porządku w sprawie odpowiedzi, a ja odpowiedzi na moje pytania nie otrzymałem, więc przenoszę je na salę plenarną. Przygotujcie się dobrze z tych informacji.

Zastępca Przewodniczącego Wiesław Dobkowski:

Dobrze, dziękuję.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji. Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 57)