Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Obrony Narodowej (56.)

w dniu 23 października 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej (druk senacki nr 962, druki sejmowe nr 2786, 2874 i 2874-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Rusiecki)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dzień dobry państwu. Witam państwa bardzo serdecznie na kolejnym posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej.

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia… Dzisiaj mamy 2 posiedzenia, zaraz po tym rozpocznie się kolejne.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej (druk senacki nr 962, druki sejmowe nr 2786, 2874 i 2874-A)

Na tym pierwszym dzisiejszym posiedzeniu będziemy rozpatrywali ustawę o zmianie ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej; druk senacki nr 962 oraz druki sejmowe nr 2786, 2874 i 2874-A.

Witam serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana ministra Wojciecha Skurkiewicza. Witam bardzo serdecznie. Witam pana gen. broni Michała Sikorę, pierwszego zastępcę szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Witam serdecznie pana generała. Równie serdecznie witam pana gen. dyw. Wiesława Kukułę, dowódcę Wojsk Obrony Terytorialnej. Witam współpracowników panów generałów i pana ministra. Witam serdecznie panią minister, panią senator Annę Marię Anders. Witam wszystkich państwa senatorów i gości na dzisiejszym posiedzeniu.

Szanowni Państwo, Sejm uchwalił tę ustawę na ostatnim swoim posiedzeniu. Jest to projekt rządowy. Bez zbędnej zwłoki i w odpowiednim tempie przekazuje głos panu ministrowi, tak żeby nie tracić cennego czasu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, przedkładam państwu ustawę o zmianie ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej; druk senacki nr 962.

Jest to zmiana w systemie kierowania i dowodzenia, określana przez wielu jako tzw. mały SKiD. Ta ustawa wprowadza jednoosobową odpowiedzialność za dowodzenie całością Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Zmiana jest podzielona, najogólniej mówiąc, na pewnego rodzaju etapy. Dziś przedstawiamy pierwszy etap, wprowadzamy… Ja to określam jako przywrócenie swoistej normalności w wojsku. Dzisiaj jest tak, że mamy szefa Sztabu Generalnego, który nominalnie jest najwyższy rangą – jest generałem – w polskim wojsku, a de facto nie jest głównodowodzącym, tylko jest organem pomocniczym ministra obrony narodowej, choć reprezentuje ministra obrony narodowej, polską armię, na forach międzynarodowych. Wiemy też, że takim głównodowodzącym odpowiedzialnym za polską armię jest dowódca generalny rodzajów Sił Zbrojnych.

Szanowni Państwo, my dzisiaj, wprowadzając te rozwiązania, dajemy sobie czas ok. 2 lat, po których to 2 latach będziemy dokonywać ewaluacji tych rozwiązań, sprawdzać, czy rzeczywiście one są dobre, czy trzeba iść jeszcze dalej, jeżeli chodzi o zmianę systemu kierowania i dowodzenia polską armią.

Jest jeszcze jedna szczególnie ważna rzecz w tych zmianach, którą państwu proponuję – proszę o jej przyjęcie – a mianowicie dostosowanie systemu dowodzenia Siłami Zbrojnymi Rzeczypospolitej Polskiej do struktur dowodzenia i funkcjonowania, które obowiązują w Sojuszu Północnoatlantyckim.

Szanowni Państwo, jeszcze kilka zdań wyjaśnienia. W ciągu ostatnich lat zmianie uległo środowisko międzynarodowe mające bezpośredni wpływ na bezpieczeństwo Rzeczypospolitej Polskiej. Przyczyniło się to do zwiększenia wydatków na Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej, a co za tym idzie również na proces modernizacyjny. Analiza obowiązującego systemu kierowania i dowodzenia polską armią pozwala stwierdzić, że przyjęte i dziś obowiązujące rozwiązania, np. jeśli chodzi o połączenie poziomu strategicznego i operacyjnego w łańcuchu dowodzenia narodowego, nie są rozwiązaniami kompatybilnymi z rozwiązaniami, które są przyjęte w Sojuszu Północnoatlantyckim, jak również w większości państw Sojuszu. W ramach NATO zasadą jest jasne rozdzielenie poziomów strategicznego, operacyjnego i odpowiedzialności poszczególnych organów dowodzenia. Dlatego też w systemie narodowym powinno się stosować tożsame rozwiązania tworzone w oparciu o powyższe zasady. Ich niestosowanie może rodzić obawy dotyczące praktycznych możliwości sprawnego i skutecznego współdziałania ze strukturą dowodzenia Sojuszu Północnoatlantyckiego oraz siłami sojuszniczymi w przypadku prowadzenia działań sojuszniczych zarówno podczas zagranicznych operacji reagowania kryzysowego, jak również prowadzenia obrony kolektywnej, chociażby w ramach stosowania art. 5 Traktatu waszyngtońskiego.

Szanowni Państwo, jest szczególnie ważne, iż dotychczasowe doświadczenia, dotychczasowe analizy, ćwiczenia, które były prowadzone na przestrzeni szeregu lat, wskazują na pewnego rodzaju niedomagania obowiązującego SKiD. Wynikające z tych ćwiczeń główne wnioski i rekomendacje sprowadzają się do tego, iż mimo wszystko istnieje potrzeba wzmocnienia pozycji i roli szefa Sztabu Generalnego polskiej armii. Bardzo, bardzo ważne jest to, iż na mocy proponowanych rozwiązań szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, będąc najwyższym rangą w służbie żołnierzem oraz, nie ukrywajmy, kandydatem na naczelnego dowódcę Sił Zbrojnych, będzie posiadał skuteczne instrumenty do reprezentowania Sił Zbrojnych oraz na bieżąco będzie mógł uzgadniać wszelkie kwestie dotyczące spójności planowania operacyjnego w wymiarze narodowym i sojuszniczym. Jeszcze raz powtórzę: dziś to szef Sztabu Generalnego jest tym, który reprezentuje polską armię, polskie wojsko w strukturach międzynarodowych, chociażby na forum Sojuszu Północnoatlantyckiego podczas spotkań głównodowodzących.

Szanowni Państwo, jeszcze jedna bardzo ważna kwestia, która została zawarta w tych rozwiązaniach ustawowych. Sprawa ta wzbudzała sporo emocji podczas debaty sejmowej, a dotyczy ona umiejscowienia Wojsk Obrony Terytorialnej jako piątego rodzaju Sił Zbrojnych, który jest dzisiaj w fazie formowania, fazie tworzenia. Celowym naszym zamiarem jest, aby Wojska Obrony Terytorialnej do momentu pełnego uformowania, do momentu, w którym osiągną pełną gotowość i zdolności operacyjne, podlegały ministrowi obrony narodowej. Zapisaliśmy w tych rozwiązaniach legislacyjnych w Sejmie również, że to minister obrony narodowej, kiedy będzie miał pełne przekonanie co do tego, iż Wojska Obrony Terytorialnej są gotowe, zdobyły pełne zdolności operacyjne, będzie mógł w drodze zarządzenia zdecydować o oddaniu Wojsk Obrony Terytorialnej w dowództwo szefowi Sztabu Generalnego. To będzie bezpośrednia decyzja ministra obrony narodowej, że Wojska Obrony Terytorialnej będą, jak pozostałe rodzaje Sił Zbrojnych, podporządkowane szefowi Sztabu Generalnego.

Szanowni Państwo, to tyle wprowadzenia do samej ustawy. Jesteśmy do państwa dyspozycji z panem gen. Sikorą, z panem gen. Kukułą. Jeśli będą pojawiały się jakiekolwiek pytania, kontrowersje i wątpliwości, to jesteśmy do państwa dyspozycji.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Ja chciałbym dodać dwa słowa. Pierwsza sprawa to taka, powiedziałbym, refleksja uroczysta. I tu kieruję swoje słowa do pana gen. Sikory. W tych dniach, Szanowni Państwo, obchodzimy setną rocznicę ustanowienia Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Mieliśmy przygotowane z tej okazji uroczystości. Myślę, że to jest wielkie wydarzenie, które też wpisuje się w setną rocznicę odzyskania przez Polskę niepodległości. Bez żołnierza polskiego niepodległości by nie było. Składam panu, Panie Generale, a także panu gen. Rajmundowi Andrzejczakowi, całemu dowództwu, całemu Sztabowi Generalnemu, wszystkim oficerom – wszystkim, którzy służą polskiej armii – najlepsze życzenia.

(Pierwszy Zastępca Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego Michał Sikora: Dziękuję, przekażę.)

Bardzo dziękuję.

I druga refleksja, też związana… Miałem okazję uczestniczyć w takim uroczystym spotkaniu, kiedy to był zjazd dowódców Paktu Północnoatlantyckiego w Warszawie, i widziałem, z jaką atencją sam pan gen. Rajmund Andrzejczak i szefowie sztabów, poszczególnych wojsk byli tutaj traktowani, jak ta wizyta w Warszawie, w Polsce, była dobrze odnotowana.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli…)

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

…to dwa słowa w kontekście tego, co pan przewodniczący powiedział, i tego, co miało miejsce w Warszawie, czyli posiedzenia Komitetu Wojskowego Sojuszu Północnoatlantyckiego. To jest ciało, które składa się z głównodowodzących wszystkich armii Sojuszu Północnoatlantyckiego. Proszę zauważyć, że dziś w Komitecie Wojskowym NATO Polskę reprezentuje szef Sztabu Generalnego, który zgodnie z dzisiejszymi przepisami, które są, tak de facto jest, powiedziałbym, tylko współpracownikiem ministra obrony narodowej, jest doradcą, a nie głównodowodzącym. On jest organem pomocniczym ministra obrony narodowej, a tym głównodowodzącym jest dzisiaj dowódca generalny rodzajów Sił Zbrojnych. Chcemy przywrócić te rozwiązania, ustalić, że generał – on może być generałem czterogwiazdkowym – który jest szefem Sztabu Generalnego, a jest to najwyższy rangą oficer w polskim wojsku, reprezentuje Polskę i polską armię m.in. w takich gremiach jak Komitet Wojskowy Sojuszu Północnoatlantyckiego.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bo tam są podejmowane najważniejsze decyzje…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Tak, dokładnie.)

…i wojskowe, i polityczne. Ten styk tutaj jest bardzo ważny.

Tak że to takie 2 moje refleksje.

Szanowni Państwo, na dzisiejsze posiedzenie Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu przygotowało opinię, której autorką jest, jeśli dobrze pamiętam, pani mecenas Mandylis. Nie ma pani mecenas… Ale w zastępstwie jest pani mecenas Aldona Figura.

Bardzo proszę, Pani Mecenas, o przedstawienie opinii. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne w opinii zaproponowało poprawkę doprecyzowującą. Skąd ta propozycja? W art. 8 ust. 1 pkt 1 ustawa stanowi, że do zakresu działania szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego należy dowodzenie Siłami Zbrojnymi, z wyłączeniem Wojsk Obrony Terytorialnej. Zgodnie z art. 7a ust. 2 ustawy do czasu mianowania naczelnego dowódcy Sił Zbrojnych Siłami Zbrojnymi dowodzi szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego przy pomocy dowódców rodzajów Sił Zbrojnych, w tym dowódcy Wojsk Obrony Terytorialnej. Zgodnie zatem z przepisem art. 7a ust. 2 dowódca Wojsk Obrony Terytorialnej podlega dowództwu szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego do czasu, gdy nie zostanie mianowany naczelny dowódca Sił Zbrojnych. Ustawa w tym przepisie nie precyzuje, od jakiego momentu i na jaki czas obowiązuje niniejsza norma prawna. Przepis ten określa jedynie, że do czasu mianowania naczelnego dowódcy szef Sztabu Generalnego jest zwierzchnikiem wszystkich dowódców rodzajów Sił Zbrojnych.

Należy zauważyć, że brak określenia początkowego momentu, w którym dowódca Wojsk Obrony Terytorialnej przechodzi pod zwierzchnictwo szefa Sztabu Generalnego, powoduje sprzeczność tego przepisu z przepisem zawartym w art. 8 ust. 1 pkt 1, który to jest przepisem obowiązującym na czas wojny i na czas pokoju. Zdaniem Biura Legislacyjnego należy doprecyzować, że w odróżnieniu od art. 6, który reguluje kwestie kierowania Siłami Zbrojnymi w czasie pokoju, art. 7a ust. 2 reguluje kwestie dowodzenia Siłami Zbrojnymi w czasie stanu wojennego. Takie rozróżnienie pozwoli na czytelne rozdzielenie kompetencji dowódczych i uniknięcie chaosu decyzyjnego w czasie stanu wojennego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.

Panie Ministrze, bardzo proszę o ustosunkowanie się do tego.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Bardzo dziękuję.

Dziękuję pani mecenas za tę opinię i tę uwagę, ale my jednak pozostajemy przy swoim stanowisku i przy tych zapisach, które są zawarte w ustawie. Jedna, bardzo ważna kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Mianowanie czy powoływanie naczelnego dowódcy Sił Zbrojnych następuje w sytuacji wojny, na czas wojny. I tutaj przepisy jednoznacznie określają… Zawiera taki zapis m.in. Konstytucja Rzeczypospolitej w art. 134, w którym wskazuje się, że na czas wojny prezydent Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek prezesa Rady Ministrów mianuje naczelnego dowódcę Sił Zbrojnych. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz, dotycząca stanu wojennego. Są odrębne przepisy, jest ustawa o stanie wojennym oraz o kompetencjach Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych i zasadach jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej. Tam w art. 10 są wprost zapisane kompetencje prezydenta Rzeczypospolitej w czasie stanu wojennego. Czas stanu wojennego nie jest tożsamy ze stanem wojny. I tutaj, w art. 10, jest jednoznacznie zapisane, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej może mianować na wniosek prezesa Rady Ministrów naczelnego dowódcę Sił Zbrojnych. Także te wszystkie kwestie są uregulowane.

Jeżeli chodzi o Wojska Obrony Terytorialnej, to dziś Wojska Obrony Terytorialnej są w fazie budowania, w fazie tworzenia – to wszystko odbywa się zgodnie z jasno sprecyzowanym harmonogramem, który przy okazji powołania tego piątego rodzaju Sił Zbrojnych został opracowany i przygotowany. Dziś on jest wcielany w życie. My szacujemy, że formowanie Wojsk Obrony Terytorialnej, zgodnie z tym harmonogramem, zakończy się w roku 2022. Tak, Panie Generale? Jeżeli coś pomyliłem, to proszę mnie poprawić… Przepraszam…

(Dowódca Wojsk Obrony Terytorialnej Wiesław Kukuła: Do 2021 r. budowa struktur, a osiągnięcie zdolności w 2022 r.)

Dokładnie tak. Od zakończenia budowy struktur Wojsk Obrony Terytorialnej potrzeba nam 3 lat – to jest ten minimalny okres nabywania ostatnich struktur, które będą tworzone w roku 2021, na przełomie 2021 i 2022 – do tego, żeby one nabyły zdolności operacyjnych, pełnych zdolności operacyjnych. To jest ten okres, w którym… Szacujemy, że w roku 2024, na przełomie roku 2024 i 2025 Wojska Obrony Terytorialnej nabędą pełnych zdolności operacyjnych jako formacja obejmująca swoim zasięgiem cały kraj. Wtedy to minister obrony narodowej w drodze zarządzenia zdecyduje, że Wojska Obrony Terytorialnej są już gotowe do tego, aby oddać ten rodzaj Sił Zbrojnych pod dowództwo szefa Sztabu Generalnego. To jest ta propozycja.

Jeśli będą jakieś pytania odnośnie do samych WOT, to pan gen. Kukuła służy swoją wiedzą.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Mówi się nawet, jeśli chodzi o etap finalny tworzenia czy budowania Wojsk Obrony Terytorialnej, o certyfikacji narodowej – prawda, Panie Generale? – i dopiero wtedy o podjęciu decyzji o przekazaniu wojsk pod dowództwo szefa Sztabu Generalnego.

Rozumiem, Panie Ministrze, że pan minister podtrzymuje stanowisko rządowe w kwestii propozycji poprawki, która była sformułowana przez Biuro Legislacyjne.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Tak. Dziękuję za tę uwagę, ale, jak wyjaśniłem, to już jest…

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Dziękuję bardzo…)

…zapisane w aktach wyższego rzędu, w konstytucji. Dziękując za te uwagi, apeluję, abyśmy pozostali przy propozycji, która trafiła do Senatu z Sejmu, aczkolwiek jesteśmy otwarci na dalszą dyskusję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.

Pan przewodniczący Grubski. Bardzo proszę.

Senator Maciej Grubski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, ja do końca nie rozumiem, skąd to matkowanie wobec WOT, matkowanie Wojskom Obrony Terytorialnej. No, takie wrażenie powstaje, że gdybyśmy to dzisiaj przeprowadzili, zostało wydane zarządzenie i szef Sztabu Generalnego w ramach tej nowej formuły przejąłby nadzór nad WOT, to ktoś zrobi tam komuś krzywdę. Moim zdanie to trochę źle wygląda, bo to pokazuje, że mamy takiego trochę ułomnego syna i musimy mu matkować, bo środowisko mu zrobi coś złego. Nie rozumiem tego.

Panie Generale, czy docelowa struktura WOT to jest, tak jak była mowa, 50 tysięcy żołnierzy, czy… No, jeżeli tak, to wtedy powstałaby faktycznie olbrzymia struktura w ramach polskich Sił Zbrojnych, niewiarygodna struktura. Ale prosił o to, żeby rozważyć, jeżeli dojdzie do tej zmiany… My tutaj z kolegą nie do końca się zgadzamy, jeśli chodzi o ten nowy profil, i wstrzymamy się od głosu, co już zapowiadam. Czy to zarządzenie nie powinno być wcześniej, Panie Ministrze, i czy WOT, jeżeli szef Sztabu Generalnego będzie głównodowodzącym polskimi Siłami Zbrojnymi, nie powinny stać się jemu podległe? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan minister Skurkiewicz.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Szanowni Państwo! Panie Senatorze!

Po kolei. Główną intencją tych zmian legislacyjnych jest przywrócenie czy nadanie kompetencji dowódczych szefowi Sztabu Generalnego. To jest rzecz, która nie podlega dyskusji. I tyle.

Wojska Obrony Terytorialnej są tym rodzajem Sił Zbrojnych, które dziś są w fazie tworzenia, o czym już mówiłem. I nie jest rzeczą osobliwą, że my – czy Ministerstwo Obrony Narodowej, czy Sejm, Senat – traktujemy w sposób szczególny Wojska Obrony Terytorialnej. To jest procedura, która jest znana w wielu krajach świata, w wielu krajach Sojuszu Północnoatlantyckiego, w których powstają nowe rodzaje sił zbrojnych. I to jest rzecz naturalna, to nie jest nic nadzwyczajnego – tak się dzieje w wielu armiach świata przy tworzeniu nowego rodzaju sił zbrojnych.

Dziś Wojska Obrony Terytorialnej są tworzone zgodnie z harmonogramem. Na obecną chwilę mamy już w Wojskach Obrony Terytorialnej blisko 15 tysięcy żołnierzy, 14 tysięcy 800. To są dane najświeższe, takie bardzo, bardzo ciepłe. I my postępujemy zgodnie z harmonogramem. Zakończenie tworzenia Wojsk Obrony Terytorialnej to będzie rok 2021, 2022, przełom roku 2021 i 2022. I później będziemy potrzebować 3 lat na to, aby te ostatnie bataliony osiągnęły pełną gotowość operacyjną. Na to potrzeba oczywiście kolejnego czasu, ale wszystko odbywa się zgodnie z harmonogramem.

Jeszcze raz powtórzę: nie popadajmy… nie mówmy, że jest to coś nadzwyczajnego itp. To jest naturalna kolej rzeczy. Są kraje, w których są tworzone wojska cybernetyczne, np. Norwegia. One bezpośrednio w pierwszym etapie… Nie chcę tutaj dokonać jakiegoś przekłamania, ale podejrzewam, że one nie podlegają od razu wprost głównodowodzącemu. One są tworzone, a później, dopiero po zdobyciu pełnych zdolności operacyjnych, będą podlegały głównodowodzącemu. Takich przykładów jest w skali świata o wiele, wiele więcej. To jest naturalna kolej rzeczy. I my tutaj nie odcinamy się od tego, że Wojska Obrony Terytorialnej są przygotowane, że nie są przygotowane… My im dajemy określony termin. A potem minister obrony narodowej, po konsultacjach z szefem Sztabu Generalnego – ja sobie to w ten sposób wyobrażam – podejmie właściwą decyzję co do przyszłości Wojsk Obrony Terytorialnej. Powie: tak, jesteście gotowi, oddaję was pod rozkazy szefa Sztabu Generalnego.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Tak nawiasem mówiąc, Szanowni Państwo Senatorowie, to jeśli dobrze sobie przypominam, to jedno z posiedzeń naszej komisji zakończyło się postulatem dotyczącym poszerzenia wiedzy na temat etapów budowy Wojsk Obrony Terytorialnej. Wtedy zapadła decyzja, że odwiedzimy dowództwo. Udaliśmy się tam, mieliśmy kilkugodzinne spotkanie z dowództwem, ze sztabem na warszawskiej Cytadeli, za co bardzo serdecznie, Panie Generale, dziękuję, ponieważ to poszerzyło naszą wiedzę. Myślę, że wiedzy i informacji nigdy dość. Jeślibym mógł poprosić pana generała o skrótowe przedstawienie, na jakim etapie jest budowa Wojsk Obrony Terytorialnej… Myślę, że państwo senatorowie z uwagą tego wysłuchają. Myślę też, że można być pod wrażeniem… Mam tu na myśli naszą ostatnią wspólną wizytę w Sandomierzu i uczestnictwo w przysiędze wojskowej.

Bardzo proszę, Panie Generale.

Dowódca Wojsk Obrony Terytorialnej Wiesław Kukuła:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Pani! Panowie Senatorowie! Szanowny Panie Ministrze! Panie Generale! Szanowni Państwo!

Zacznę od kwestii zasobów, bo to zasoby są takim determinantem i podstawowym miernikiem naszego rozwoju, pokazującym tempo i rozmach. To rzeczywiście jest wartość przekraczająca 14 tysięcy 800 żołnierzy. Na dzień dzisiejszy sformowaliśmy struktury 14 brygad… przepraszam, 13 brygad i Centrum Szkoleniowego Wojsk Obrony Terytorialnej i stoimy w przededniu decyzji o powołaniu 4 ostatnich brygad na ścianie zachodniej, o wyznaczeniu dowódców, skierowaniu zespołów pilotażowych w ten rejon i rozpoczęciu procesu formowania w taki sposób, aby w drugiej połowie przyszłego roku szkolenie fizycznie mogło rozpocząć się w ostatnich 4 brygadach.

Aktualnie już trzydzieści kilka naszych kompani realizuje etap szkolenia specjalistycznego, jest na etapie drugiego roku szkolenia. Mamy pierwsze wnioski po tym roku funkcjonowania, które wskazują, że przyjęty model szkoleniowy wydaje się potwierdzać założenia i cele, jakie sobie postawiliśmy.

W kontekście dzisiejszego posiedzenia chciałbym powiedzieć, że to, nad czym teraz pracujemy właśnie ze Sztabem Generalnym, to jest opracowanie tzw. standardu certyfikacji, o którym wspomniał przewodniczący. Cały czas widzimy kontekst tego, że jako Wojska Obrony Terytorialnej stanowimy część Sił Zbrojnych RP. Proces certyfikacji będzie m.in. po to, aby sprawdzić naszą zdolność do współdziałania z innymi rodzajami Sił Zbrojnych i zweryfikować to, czy nie tylko osiągnęliśmy założenia, ale również plany wobec tej formacji, czy plany operacyjne określone przez szefa Sztabu Generalnego mogą być zrealizowane z takim założeniem, jakie oczekiwano.

Otrzymujemy pytania dotyczące naszego funkcjonowania w tym okresie, nazwijmy go, przejściowym, zanim przejdziemy pod dowództwo szefa Sztabu Generalnego. Muszę tu powiedzieć o 2 doświadczeniach, pomijając te doświadczenia zagraniczne omawiane przez pana ministra Skurkiewicza. Chcę państwu powiedzieć, że w latach dziewięćdziesiątych próbowaliśmy w Polsce zbudować podobną formację. To nie były Wojska Obrony Terytorialnej jako rodzaj Sił Zbrojnych, ale rodzaj wojsk w Wojskach Lądowych. Proces ten zakończył się porażką, nie udało nam się zbudować tej zdolności. Jednemu z podstawowych wniosków z oceny tej sytuacji, analizy, dlaczego tak się stało, nadano takie brzmienie: duży rodzaj Sił Zbrojnych zdominował nową tworzącą się strukturę do tego stopnia, że uniemożliwił jej rozwój. Takie zjawisko obserwuje się na całym świecie. I to jest wniosek, który wykorzystano później, kiedy w 2007 r. rozpoczęto budowę Wojsk Specjalnych – wtedy sobie zdano sprawę z tego, że jeśli ten, powiedzmy, mały komponent, zbiór jednostek, stanie się częścią innych rodzajów Sił Zbrojnych, to może zostać na tyle zdominowany przez te rodzaje, duże rodzaje Sił Zbrojnych, że nie będzie możliwe zbudowanie tych wojsk w takim zakresie, jaki planowano. Dlatego też od samego początku proces był koordynowany, nadzorowany i w pełni kontrolowany przez Ministerstwo Obrony Narodowej, z tego poziomu. Przypomnę, że w roku 2014 Wojska Specjalne zostały certyfikowane i teraz stanowią strukturę podległą dowódcy generalnemu rodzajów Sił Zbrojnych jako komponent Sił Zbrojnych, a właściwie rodzaj Sił Zbrojnych, gotowy do działania.

Chciałbym również powiedzieć, że Sztab Generalny ma bardzo potężny wpływ na to, jak kształtują się zdolności Wojsk Obrony Terytorialnej, co najmniej na kilku płaszczyznach. Po pierwsze, jest organem upoważnionym do kształtowania struktur – żadna zmiana struktury w Wojskach Obrony Terytorialnej nie może mieć miejsca bez akceptacji pana gen. Andrzejczaka czy też pana gen. Sikory. Podobnie zresztą jest z systemami uzbrojenia i wyposażeniem, które otrzymujemy – tam są odpowiedzialni za poszczególne obszary, które definiują zdolności, jakim mamy sprostać. Dlatego też ta kontrola w istocie jest tutaj sprowadzana… A swoboda, jaką daje nam bycie niezależnym rodzajem Sił Zbrojnym przede wszystkim jest realizowana w taki sposób, że budujemy w bardzo innowacyjny sposób nowatorski model szkolenia, ukierunkowany na formę służby, której do tej pory w Siłach Zbrojnych nie mieliśmy. To jest forma służby, którą nazywamy zgodnie z ustawą – również uchwaloną przez państwa – terytorialną służbą wojskową. Ona wymaga zupełnie nowego podejścia w zakresie wymodelowania. Ta swoboda zapewnia nam przestrzeń do tego, aby jak najbardziej optymalnie i jak najszybciej zaprogramować to pod zapotrzebowanie społeczne, które się oddolnie rodzi, związane z zaciągiem tak dużej grupy osób zainteresowanych służbą. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję, Panie Generale.

Proszę bardzo, pan senator Grubski.

Senator Maciej Grubski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nasuwa się pytanie, co z NSR. Bo pojawiają się sygnały, że WOT zasysają osoby z NSR i te NSR pomału nam umierają. Czy to jest prawdziwa informacja?

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Pan minister czy pan gen. Sikora?

Pan gen. Sikora, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, nie dzielę tak równolegle… Tak się zdarzyło, że była przysięga w Sandomierzu, w której uczestniczyliśmy razem z panem gen. Kukułą, a w Kielcach w ramach przygotowań, w centrum, była przysięga Narodowych Sił Rezerwowych.

Bardzo proszę, Panie Generale.

Pierwszy Zastępca Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego Michał Sikora:

A wcześniej w batalionie radiotechnicznym w Sandomierzu…

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Tak jest.)

Jeżeli chodzi o NSR – to nie jest tematem dzisiejszego spotkania, od razu mówię – to w tej chwili mogę powiedzieć, że trwają analizy, w jakim kierunku będzie to zmierzało. Rozmawialiśmy nawet przed przyjściem tutaj, jak będą formowane Wojska Obrony Terytorialnej, które przemieszczamy coraz bardziej na zachód, bo tutaj też obserwujemy entuzjazm młodzieży. Jak to będzie wyglądało… Tak że tutaj pytań jest więcej, natomiast decyzji odnośnie do NSR nie ma. Nie chcemy jakichś tutaj pochopnych decyzji przedstawiać. Poglądy, jakie są, to państwo senatorowie przecież znacie. Jest też i taki pogląd, żeby przywrócić zasadniczą służbę wojskową. W kuluarach Sejmu pan poseł do mnie podszedł i zapytał, dlaczego jesteśmy przeciwni przywróceniu poboru. Zapytałem: dlaczego pan poseł tak mówi? No bo jak młodzież szła do wojska na te 2 lata, na rok czy nawet pół, no to było lepiej – powiedział. Ja mówię: my jesteśmy żołnierzami i jeżeli pobór zostanie przywrócony – bo na dzisiaj pobór nie jest odwołany, tylko zawieszony – to zrealizujemy to, jeżeli będzie taki polecenie, to wykonamy je.

Wracając do tematu, powiem, że NSR na razie nie podlegają likwidacji. Trwają analizy, jak przepisy prawa na dzisiaj sformułować tak, żeby i Wojska Obrony Terytorialnej powstały, i żeby był dopływ, jak to mówią, świeżego żołnierza do wojska. Akcja „Zostań żołnierzem”, która w tej chwili jest, też ma na celu zachęcanie ludzi do wstępowania do wojska.

(Senator Maciej Grubski: Czy według pana generała to są na dzisiaj struktury konkurencyjne wobec siebie?)

No, według mnie nie, raczej na pewno nie. Próbujemy po prostu znaleźć, że tak powiem, jak najlepszego żołnierza, bo to jest clou programu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Jeżeli mogę słowo…)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Szanowni Państwo, proszę mieć pełną świadomość tego, że kiedy była ta dyskusja, toczona również w Sejmie w Senacie, na temat pełnego uzawodowienia polskiej armii, wskazanie, że tym optymalnym rozwiązaniem… Mówię tu o dyskusji sprzed kilku lat, o tej dyskusji, w której padało, że polska armia będzie liczyła 100 tysięcy w pełni zawodowych żołnierzy. Ale tak de facto przed rokiem 2016 my nigdy do poziomu 100 tysięcy żołnierzy się niestety nie zbliżyliśmy; tam było maksymalnie 97 tysięcy. My dzisiaj możemy powiedzieć – już są zmiany legislacyjne w tym kierunku idące – że oprócz tego, że zwiększamy wydatkowanie do 2,5% PKB do roku 2030 na polską armię, to jeszcze zwiększamy liczbę żołnierzy do 200 tysięcy w tej samej perspektywie. I dzisiaj możemy, że tak powiem, z otwartą przyłbicą powiedzieć, że dopiero dzisiaj czy od 2 lat realizujemy te ustawowe obowiązki i przekroczyliśmy liczbę 100 tysięcy żołnierzy zawodowych w polskiej armii.

Kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej bez wątpienia podejmuje dziś wiele wysiłków, żeby zachęcić młodych ludzi do tego, żeby zechcieli służyć ojczyźnie w polskim wojsku. Stąd też akcje promocyjne polskiego wojska. Ale proszę też zwrócić uwagę, że my dziś mówimy czy zdecydowaliśmy o budowie na wschodzie kraju czwartej dywizji. Ona nominalnie ma nr 18, ale jest czwartą dywizją, która jest na terenie Rzeczypospolitej. Jesteśmy zdeterminowani, żeby nie tylko na potrzeby tej dywizji korzystać z żołnierzy, którzy już są dzisiaj w służbie, ale i pozyskiwać nowych żołnierzy. I co do tego absolutnie nie dyskutujemy, tylko po prostu to robimy. Dziś ustawa mówi jednoznacznie: wojsko zawodowe – 150 tysięcy, a do tego 50 tysięcy żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej. To jest naszym zdaniem optymalny dzisiaj model 200-tysięcznej armii.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Pan gen. Kukuła w uzupełnieniu, a później jeszcze raz pan przewodniczący Grubski.

Dowódca Wojsk Obrony Terytorialnej Wiesław Kukuła:

Jeśli pan minister i pan generał pozwolą, to ja tylko dodam… Muszę powiedzieć, że to nigdy nie był postanowiony mi cel, aby Narodowe Siły Rezerwowe były pewnym rezerwuarem kadr dla terytorialnej służby wojskowej, ale muszę przyznać, że gdy zaczynałem ten proces, to liczyłem na to, że część żołnierzy NSR, Panie Senatorze, skusi się na służbę terytorialną, posiadając już pewne umiejętności. Ale tak się nie stało. Żałuje, że dzisiaj nie jestem panu w stanie podać takiej bardzo precyzyjnej wartości… Gdyby mnie pan zapytał, ilu żołnierzy z Narodowych Sił Rezerwowych zdecydowało się na terytorialną służbę wojskową, to odpowiedziałbym, iż myślę, że jest to ok. 200 żołnierzy w skali całej formacji. Tak więc ta konkurencyjność nie nastąpiła. Teraz, po roku funkcjonowania, jestem w stanie powiedzieć o 2 aspektach tej sprawy.

Pierwszy jest taki, że Narodowe Siły Rezerwowe bardzo często wybierają kandydaci, którzy są zdecydowani zostać żołnierzami zawodowymi. I to jest prosta droga; po ukończeniu szkolenia przygotowawczego ma się otwartą drogę do szybkiego wstąpienia do służby zawodowej, czasami praktycznie zaraz po jego ukończeniu. Oczywiście można też pełnić służbę w rezerwie. Drugi aspekt jest taki, że terytorialną służbę wojskową raczej wybierają tacy kandydaci, którzy – to było niedocenione przez nas – mają dobrą pracę, mają rodzinę i nie zakładają w swoich planach życiowych takiej zmiany modelu życia zawodowego i osobistego, jaki wiąże się z przejściem na zawodową służbę wojskową. Oni chcą znaleźć balans między służbą wojskową i dotychczasowym życiem zawodowym oraz osobistym. To nam się, powiedziałbym, bardzo ładnie ułożyło… Taki model funkcjonuje od dziesięcioleci w Stanach Zjednoczonych, gdzie są co najmniej 3 formy służby: służba zawodowa, służba w rezerwie, do której też się przygotowuje kandydatów, i oczywiście Gwardia Narodowa. Podobnie jak u nas, do każdej z tych grup szuka się kandydatów, wskazuje się kandydatom na możliwość takiej służby. Co najmniej 3 formy służby… Taką sytuację mamy teraz. Potencjalny kandydat w ramach akcji „Zostań żołnierzem Rzeczypospolitej”, o której wspominał pan minister, w WKU otrzymuje prostą propozycję: w zależności od twojej sytuacji życiowej możesz wybrać 3 drogi – zostać żołnierzem zawodowym, zostać żołnierzem Narodowych Sił Rezerwowych i być rezerwistą aktywnym lub też wstąpić do Wojsk Obrony Terytorialnej. Ta konkurencyjność po prostu nie nastąpiła.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Generale.

Bardzo proszę.

Senator Maciej Grubski:

Ja króciutko 2 rzeczy. Opozycja powinna również gratulować dobrych rzeczy, a taką jest to wyjście na zewnątrz, Panie Ministrze. Te markety, to pokazywanie się… Bardzo dobrze, to jest świetny i myślę, że bardzo dobrze odbierany pomysł.

Druga rzecz, negatywna, jest taka, że jednak te młyny administracyjne wewnątrz MON działają bardzo wolno. Ja znam przykład z Łodzi. Rezerwista podporucznik z 2 fakultetami – prawo administracyjne, prawo karne – próbuje się dostać… Ten dokument dostał po tak długim czasie, że już się zniecierpliwił. Myślałem, że w pewnym momencie w ogóle odmówi przystąpienia. To nie powinno tak być. Dlatego proszę o zwrócenie uwagi na to, że jeżeli są chętni, to my ich zasysajmy do tej armii bardzo szybko, bardzo tak przyjaźnie, i nie stwarzajmy mitręgi administracyjnej, bo to jest fatalna sytuacja.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Panie Senatorze, Panie Przewodniczący…)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Bardzo dziękujemy za te uwagi. Naprawdę jesteśmy otwarci i wszystkie tego typu sprawy sprawdzamy, weryfikujemy. To nas też pobudza do jeszcze lepszej i bardziej intensywnej pracy. Przygotowujemy wiele rozwiązań. No, jedną z nich jest chociażby kwestia dotycząca wojskowej komisji zdrowia. Kiedy ten człowiek nie zostaje wcielony czy nie ma decyzji… On po roku musi się jeszcze raz stawić na komisji. No, dziś to zmieniamy i jesteśmy zdeterminowani, żeby to usprawniać, ulepszać. Pracujemy, Panie Senatorze. Mam nadzieję, że kiedy się spotkamy za kilka miesięcy, to będziemy mogli powiedzieć, że jest jeszcze lepiej niż w tej chwili.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Ja jeszcze o jednej kwestii, o tej konkurencyjności. Mam możliwość obserwowania… Centrum Przygotowań do Misji Zagranicznych w Kielcach właściwie systematycznie, co kwartał, przygotowuje szkolenie NSR. Takiej konkurencyjności, jeśli chodzi o żołnierzy terytorialnej służby, jakoś nie odnotowuję. Pan gen. Kukuła kiedyś tak bardzo ładnie powiedział, że to są ludzie z pasją. I to rzeczywiście bardzo wyróżnia tych żołnierzy – oni już ułożyli sobie w jakimś sensie swoje życie zawodowe, ale tę pasję w postaci chęci pielęgnowania swojej kondycji fizycznej, szlifowania swoich umiejętności, chcą niejako włączyć w budowę Wojsk Obrony Terytorialnej. I to jest, jak myślę, bardzo chwalebne. Szanowni Państwo, myślę, że troszeczkę na ubocze zeszliśmy. Wróćmy do meritum.

Czy w kwestii ustawy państwo senatorowie mają jakieś pytania i wątpliwości? Bo jeżeli nie, to ja bym chciał postawić wniosek o to, aby przyjąć ustawę bez poprawek.

Czy ktoś z państwa senatorów ma w tej materii jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.

Tak więc stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za takim wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękujemy. W głosowaniu przyjęliśmy wniosek, aby na plenarnym posiedzeniu ustawa była procedowana bez poprawek.

Pozostaje nam pytanie, kto z państwa senatorów chciałby być sprawozdawcą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z wielką przyjemnością. Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję panu ministrowi. Życzę siły…

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Panie Przewodniczący, dodam, że zwróciłem się do pana marszałka, żeby ten punkt był rozpatrywany jutro jako punkt pierwszy. Mam nadzieję, że państwo senatorowie i przedstawiciele innych instytucji…

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Też zwrócę się z taką prośbą do pana marszałka, mając na uwadze czas, który biegnie, do najbliższych ważnych rozstrzygnięć…

(Senator Maciej Grubski: Chodzi też o głosowanie, o to, żeby było od razu, bezpośrednio?)

(Głos z sali: Nie, chyba nie ma takiej potrzeby.)

Nie, nie.

Bardzo dziękuję panu ministrowi, panom generałom i ich współpracownikom. Bardzo dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji. Za chwilę zaczynamy kolejne, a temat dotyczył będzie salonu przemysłu obronnego.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 48)