Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (140.)

w dniu 17 października 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie dokumentu „Podsumowanie prac Rady Dialogu Społecznego za okres przewodniczenia Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbiety Rafalskiej” (druk senacki nr 954).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy (druk senacki nr 967, druki sejmowe nr 2351, 2814 i 2814-A).

3. Rozpatrzenie „Informacji Rady Ministrów o realizacji w roku 2017 ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej” (druk senacki nr 953).

4. Rozpatrzenie ustawy o pracowniczych planach kapitałowych (druk senacki nr 968, druki sejmowe nr 2811, 2824 i 2824-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Jarosław Duda i zastępca przewodniczącego Antoni Szymański)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dzień dobry państwu. Proszę o zajęcie miejsc.

Witam państwa serdecznie.

Otwieram sto czterdzieste posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze Rulewski, czy mogę? Dziękuję.

Porządek dzisiejszych obrad jest dość bogaty, bo mamy do rozpatrzenia 4 punkty. Jest prośba, o ile zrozumiałem, aby punkt czwarty, czyli rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy przesunąć i rozpatrzyć jako punkt drugi. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że prośba Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej została zaakceptowana. Nie słyszę sprzeciwu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest sprzeciw?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To możecie, czy nie możecie?

(Głos z sali: Zgadzamy się.)

Dziękuję bardzo.

Zatem zgodnie z tym rozstrzygnięciem pkt 4 będzie rozpatrywany jako pkt 2, a dalej będziemy kontynuować bez zmian.

Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze spotkanie przedstawicieli zarówno strony rządowej, jak i innych podmiotów, które zostały zaproszone na dzisiejsze posiedzenie komisji. Chciałbym przywitać pana ministra Marcina Zielenieckiego. Chciałbym przywitać pana ministra Bartosza Marczuka i jego współpracowników. Witam serdecznie pana ministra Piotra Nowaka i jego współpracowników. Witam również pozostałe osoby. Witam osoby przybyłe z Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego, pana Arkadiusza Famirskiego oraz jego współpracowników i innych reprezentantów. Serdecznie witam również… Nie dotarł, ale… Witam serdecznie panią dyrektor Katarzynę Łażewską z Biura Rady Dialogu Społecznego – dzień dobry. Witam również pozostałych współpracowników. Witam panią Sylwię Włodarską z Konfederacji Lewiatan. Witam również przedstawiciela Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”, pana Mateusza Szymańskiego. Witam pana Filipa Pietkiewicza-Bednarka, dyrektora ds. komunikacji w Izbie Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych. Witam panią legislator Aldonę Figurę. Wszystkich tych, których nie wymieniłem, chciałbym również serdecznie przywitać. Oczywiście witam panią przewodniczącą i pozostałych kolegów senatorów.

Zatem zgodnie z rozstrzygnięciem będziemy procedować w następującej kolejności. W ramach pierwszego punktu rozpatrzymy dokument „Podsumowanie prac Rady Dialogu Społecznego za okres przewodniczenia Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbiety Rafalskiej”, a przedstawi go pan minister Zieleniecki. Jako punkt drugi rozpatrzymy ustawę o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy. W ramach trzeciego punktu rozpatrzymy „Informację Rady Ministrów o realizacji w roku 2017 ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej”, a na zakończenie rozpatrzymy ustawę o pracowniczych planach kapitałowych.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie dokumentu „Podsumowanie prac Rady Dialogu Społecznego za okres przewodniczenia Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbiety Rafalskiej”

Przystępujemy zatem do pracy. Proszę pana ministra Zielenieckiego lub wskazaną spośród współpracowników osobę o zaprezentowanie materiału związanego z podsumowaniem pracy Rady Dialogu Społecznego za okres przewodniczenia minister rodziny, pracy i polityki społecznej.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam przyjemność przedstawić informację na temat działalności Rady Dialogu Społecznego za okres kadencji pani minister Elżbiety Rafalskiej jako przewodniczącej tej rady. Dokument obejmuje okres od końca października ubiegłego roku do dnia dzisiejszego. Jak rozumiem, został on doręczony członkom komisji, tak? Jest on dość obszerny. Spróbuję przedstawić państwu najważniejsze tezy z tego dokumentu.

W październiku 2017 r. strona rządowa jako trzecia w kolejności ustalonej z partnerami społecznymi objęła przewodnictwo w Radzie Dialogu Społecznego. Było to ogromne zobowiązanie, które należało traktować z dużą odpowiedzialnością, tak aby nie powielać błędów poprzedniczki rady, czyli Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych, której to strona rządowa przewodniczyła zawsze. Dla strony rządowej ważne było to, aby rada mogła w pełni realizować cele, do których została powołana, aby zmiana priorytetów w działaniach rządu nie wpływała na redefinicję istoty dialogu społecznego, który pozostaje osią polityki społeczno-gospodarczej państwa i podstawą gospodarki rynkowej. Z tego miejsca uznanie należy się wszystkim stronom rady, które rzetelnie wykonywały swoje obowiązki w ramach pracy Rady Dialogu Społecznego. Chodzi tu przede wszystkim o merytoryczne przygotowanie do posiedzeń, a nie wyłącznie obecność na nich. Szczególne podziękowania kieruję na ręce pani Henryki Bochniarz, prezydent Konfederacji Lewiatan, oraz pana Piotra Dudy, przewodniczącego Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” – poprzedników pani minister Rafalskiej jako przewodniczącej rady. To dzięki ich pracy udało się stworzyć nową instytucję niosącą nową jakość w prowadzeniu dialogu społecznego.

Warto odwołać się do statystyk. Od końca października 2017 r. do 10 października tego roku odbyło się w sumie 7 posiedzeń plenarnych rady, 9 posiedzeń prezydium, 79 posiedzeń zespołów problemowych, 1 posiedzenie grupy roboczej, 4 spotkania sekretarzy prezydium Rady Dialogu Społecznego. W tym samym okresie strona społeczna rady otrzymała do zaopiniowania ponad 500 projektów aktów prawnych, w tym ponad 400, które stanowiły przedłożenia rządowe. Podjęto 6 uchwał rady, z których najważniejsza była uchwała nr 22 z 20 grudnia 2017 r. w sprawie prezydenckiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Radzie Dialogu Społecznego i innych instytucjach tego dialogu. Ponadto strona pracowników i strona pracodawców podjęły 14 uchwał w takich sprawach, jak: rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od towarów i usług; zmiany w finansowaniu kształcenia osób niepełnosprawnych w ramach kwalifikacyjnych kursów zawodowych; powołanie Państwowej Inspekcji Bezpieczeństwa Żywności; Europejski filar praw socjalnych; rządowy projekt ustawy o jawności życia publicznego; rządowy projekt ustawy o zasadach wspierania nowych inwestycji; rekomendacje do nowej ustawy regulującej udzielanie zamówień publicznych w zakresie tzw. zamówień klasycznych, a także koncepcja nowego prawa zamówień publicznych; projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz ustawy o systemie oświaty.

Tak jak wspomniałem, przyjęcie w drodze konsensusu nowelizacji ustawy o Radzie Dialogu Społecznego należy uznać za jedną z najważniejszych spraw, którą rozpoczęto w 2017 r. i pomyślnie zakończono w roku 2018. Dokładnie 19 lipca 2018 r. prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda uroczyście podpisał ustawę zmieniającą ustawę o Radzie Dialogu Społecznego. Ustawa weszła w życie 30 sierpnia 2018 r. Istotną kwestią, która została rozwiązana jeszcze w roku 2017, była sprawa wyasygnowania dodatkowych funduszy na funkcjonowanie Wojewódzkich Rad Dialogu Społecznego. Od początku funkcjonowania ustawy poruszany był problem niewystarczających na zadania WRDS środków, które zostały zagwarantowane w ustawie. Dlatego też minister rodziny, pracy i polityki społecznej podjęła działania w celu zwiększenia wysokości środków na dotacje przewidziane na funkcjonowanie Wojewódzkich Rad Dialogu Społecznego już w 2018 r. i to zostało uwzględnione w ustawie budżetowej na ten rok. W nowelizacji ustawy o Radzie Dialogu Społecznego zaś uwzględniono wzrost środków na lata kolejne. Kwota wsparcia WRDS została zwiększona z niecałego 1 miliona zł do 3 milionów 200 tysięcy zł, co oznacza, że każdy WRDS otrzyma na swoją działalność po 200 tysięcy zł rocznie.

Od października 2017 r. do października 2018 r. kontynuowano prace już rozpoczęte i dyskutowano na posiedzeniach plenarnych m.in. o: nowoczesnym szkolnictwie zawodowym, polityce klimatycznej Polski, sytuacji w ochronie zdrowia, nowych regulacjach w zamówieniach publicznych, realizacji przez ZUS ustawy zmieniającej wiek emerytalny oraz wprowadzającej indywidualne rachunki składkowe płatników, Europejskim filarze praw socjalnych, działaniach rządu i partnerów społecznych na rzecz aktywnego starzenia się społeczeństwa. Dyskutowano również nad sprawami wynikającymi z ustawowych kompetencji rady, takimi jak: założenia projektu budżetu państwa na rok 2019, kształtowanie wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej w roku 2019, płaca minimalna w roku 2019, zwiększenie wysokości wskaźnika waloryzacji emerytur i rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w roku 2019.

Pani minister Elżbieta Rafalska stojąc na czele rady przywiązywała szczególną wagę do współpracy z Wojewódzkimi Radami Dialogu Społecznego. W lutym bieżącego roku odbyło się pierwsze spotkanie z przedstawicielami WRDS w celu pogłębienia współpracy między radą a wojewódzkimi radami. To powinno przyczynić się do promowania najlepszych rozwiązań społeczno-gospodarczych w regionach oraz promocji idei dialogu społecznego. Pani minister uczestniczyła również w posiedzeniach WRDS i wzięła udział w spotkaniach w następujących województwach: kujawsko-pomorskim, warmińsko-mazurskim, wielkopolskim i pomorskim. Dyskutowano tam na temat roli samorządów w kreowaniu polityki rodzinnej, finansowej oraz spraw społecznych, dyskutowano o finansowych i społecznych skutkach przywrócenia wieku emerytalnego, a także o polityce senioralnej z uwzględnieniem roli samorządu.

Na koniec w imieniu przewodniczącej rady pragnę podziękować wszystkim członkom rady za konstruktywne propozycje legislacyjne oraz zaangażowanie w dialog społeczny. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jak rozumiem, w tej kwestii nie muszę prosić o głos pani legislator, chyba nie ma tu takiej potrzeby, tak?

Otwieram zatem dyskusję. Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w kwestii dotyczącej zaprezentowanych efektów działania przewodnictwa pani minister Rafalskiej w omawianym okresie? Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Pan senator Jan Rulewski. Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski

Chcę nawiązać do pańskiego podkreślenia, że oto Rada Dialogu Społecznego stanowi nową jakość. Wydaje mi się, że jest to stwierdzenie na wyrost, ponieważ rada… trójstronna komisja istniała już od czasu podpisania Paktu o przedsiębiorstwie i została wprowadzona, bodajże, w roku 1993. Rzeczywiście nastąpiły tu pewne zmiany, powiedziałbym, nawet korzystne zmiany.

Halo, Panowie z dialogu dwustronnego…

Jednak to nie jest nowa jakość, panie ministrze, to jest po prostu usprawnienie wynikające z procesu, powiedziałbym, reformowania państwa, uzyskiwania nowych standardów, standardów europejskich. Nie zostały zmienione podstawowe uprawnienia, mianowicie takie, że są 3 strony, które powinny zawierać porozumienia, najlepiej dochodząc do konsensusu, albo głosując, co obowiązuje, kiedy są odrębne stanowiska. Chociaż nową jakością jest fakt prowadzenia obrad, a nie decydowania o rozwiązaniach. To tak w dużym skrócie, bo można by oczywiście rozszerzyć tę wypowiedź i dopatrzeć się wielu pozytywów dotyczących tej rady, notabene projektu przygotowanego jeszcze przez ministra Kamysza…

(Głos z sali: I przeprowadzonego.)

…i przeprowadzonego przez ministra Kamysza. To jest jedno, jeśli chodzi o ocenę ustawodawczą.

Jeśli zaś chodzi o rzeczywistość, to – i nie jest to zarzut – nic nowego nie nastąpiło, panie ministrze, nadal dialog, że tak powiem, wylewa się na ulicę, mamy do czynienia z głodówkami, prowadzonymi dokładnie w tych miejscach czy przez tych samych ludzi, którzy kiedyś otrzymywali odpowiedź, że jak będzie nowa rada dialogu, to nie będą musieli głodować i nie będą musieli demonstrować. Nic nowego pod słońcem. Więcej, w ostatnim czasie nastąpiło nasilenie tych działań, zwłaszcza na tle zagadnień związanych z ruchami w zakresie płac. Rada dialogu nie radzi sobie z oczywistym zjawiskiem, które polega na tym, że uruchomiona spirala podwyżek wywołuje dalszy ciąg i jesteśmy, można powiedzieć, w permanencji, a zapowiadane są kolejne akcje. To oznacza, że rada dialogu, zwłaszcza strona rządowa – jest to znane mi zjawisko – nie umie przeciwdziałać, nie działa prewencyjnie. Jeśli nie działa prewencyjnie, to znaczy, że nie ma dialogu, tylko jest oczekiwanie, takie kasowe, wynikowe. Przejdą, nie przejdą. Jak zastrajkują, niech strajkują. Z tym że te protesty płacowe nie dotyczą małych kwot. One znane są zresztą w innych państwach, gdzie w warunkach nawet tak stabilnej gospodarki jak nasza oczekiwania względem podwyżek sięgają 4–5%. W Polsce ta huśtawka rozbujała się do poziomu 500–600 zł, czyli kilkunastu procent. Z punktu widzenia ekonomii jest to oczywiście niebezpieczne, bo rodzi zjawiska inflacyjne, a nadto, co jest najgorsze i czemu miała przeciwdziałać rada dialogu, najsilniejsze grupy uzyskują największą akceptację dla swoich działań. A to jest jakby sprzeczne z tym, co rada dialogu miała robić, czyli być strażnikiem tych procesów, a nie sankcjonować to, co wypowie ulica.

Następne ważne zagadnienie. Rada dialogu miała wzmocnić… uspołecznić gospodarkę, bo tak się to nazywa, i wykonać art. 12 konstytucji – chyba dwunasty – o uspołecznieniu gospodarki, o gospodarce społecznej. Tymczasem zauważamy redukcję, zanik działalności związkowej i to, co gorsza, wśród pracodawców. Nadal reprezentacja pracodawców nie ma jasno określonego statusu. Jeśli nawet przymkniemy oko w związku z tymi różnymi instytucjami… No, i tak istotniejsze jest to, że efektem prac powinna być centralizacja różnych działań nie na poziomie rady dialogu, tylko na dole, w postaci układów zbiorowych. Tymczasem, widzi pan – tu jest pytanie i zarazem stwierdzenie, ale może pan skoryguje moje stwierdzenie, może mam niewłaściwe dane – liczba zawieranych układów, i proszę nie mylić z ponawianymi układami zbiorowymi, wcale nie przyrasta, jeśli nie maleje w gruncie rzeczy. No, przykładem jest to, że w administracji zatrudniającej, jak słyszę, 2,5 miliona osób, oczywiście w różnych formach, praktycznie nie ma układów zbiorowych. To oznacza, że nie jest uregulowana… Ten dialog ma miejsce, owszem, ale na poziomie rady dialogu, a powinien przebiegać w tym miejscu, gdzie rodzi się potrzeba, gdzie rodzi się krzywda lub gdzie rodzi się jakieś dobre rozwiązanie. Tak przewidywał kodeks pracy, nowelizowany w roku, bodajże, 1993; on był wtedy tylko nowelizowany, ale z zapowiedzią reformy. Jeśli już jestem przy tym temacie, to, jako parlamentarzysta, a więc osoba odpowiedzialna za prace legislacyjne, chciałbym zapytać pana ministra: czy ukaże się wreszcie nowy, zapowiadany przez rząd kodeks pracy, który wyprzedzałby zagadnienia konfliktowe – one były i będą, co do wynagrodzeń czy co do czasu pracy, co do pracy w soboty i niedziele – i znacznie redukował te zjawiska, o których mówiłem poprzednio? Zatem, czy rząd nie zadawala się faktem, że na poziomie rady wszystko jest okej, a to, co ma miejsce i co widzimy na co dzień, co słyszymy na ulicach, jest zupełną odwrotnością dobrego samopoczucia rządu? Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Czy chciałby pan, Panie Ministrze, zebrać wszystkie pytania, wypowiedzi? Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Chętnie od razu odpowiem na pytania.)

Proszę.

Na początek proszę o odpowiedź na pytanie czy też w związku z kwestiami poruszanymi przez senatora Rulewskiego.

Następnie głos zabierze pan senator Mieczysław Augustyn.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Trudno zgodzić się z podstawową tezą pana senatora Rulewskiego dotyczącą tego, że ustawa o RDS… Jak rozumiem, troszkę wykraczamy poza zakres tego punktu i nie rozmawiamy tu tylko o ostatnim roku, ale rozmawiamy w ogóle o funkcjonowaniu dialogu społecznego w Polsce, a może nawet, szerzej, o jakości prawa pracy czy też zbiorowego prawa pracy w Polsce. Myślę, że to jest temat na długą dyskusję. Jednak odnosząc się do kilku tez, które sformułował pan senator Rulewski, chciałbym powiedzieć, że nie zgadzam się z tą pierwszą, podstawową tezą, że ustawa o Radzie Dialogu Społecznego uchwalona w 2015 r. nie wprowadziła nowej jakości, jeżeli chodzi o dialog instytucjonalny, dialog zbiorowy w Polsce. Pamiętam ostatnie lata obowiązywania ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i pamiętam, że ostatnie 2 lata obowiązywania tej ustawy, to była bezsilność ruchu związkowego, bezsilność przedstawicieli pracowników i zawieszenie aktywności 3 największych central związkowych w Polsce. Tak było, jeżeli chodzi o pracę w Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych. Stąd też konieczność, i to w ostatnim okresie poprzedniej kadencji Sejmu, przygotowania nowych regulacji, które ten de facto martwy w tamtym okresie dialog społeczny w jakikolwiek sposób by ożywiły. Dane, które przedstawiłem, ilustrujące aktywność czy, powiedziałbym, jakość dialogu społecznego, jego rozmiary, pokazują, że nowa ustawa o Radzie Dialogu Społecznego i przyjęte w niej nowe założenia, a przede wszystkim takie założenie, że Rada Dialogu Społecznego będzie stanowić pewne forum dialogu oderwane od administracji rządowej, forum, na którym ścierają się różne oczekiwania, różne stanowiska, głównie stanowiska partnerów reprezentujących środowisko pracownicze i środowisko pracodawców… No, trzeba powiedzieć, że ta formuła się sprawdza.

Oczywiście, ja z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że poza tymi danymi, które przedstawiłem, dotyczącymi liczby posiedzeń prezydium rady, Rady Dialogu Społecznego i poszczególnych zespołów problemowych, które działają w tych radach… No, poza tymi posiedzeniami ma miejsce dialog społeczny o charakterze branżowym, który toczy się, można powiedzieć, w nieco innym trybie, a my jako przedstawiciele administracji rządowej jesteśmy bardzo mocno zaangażowani w ten dialog. Tak że to wszystko przeczy tezie mówiącej o tym, iż nie mamy do czynienia z nową jakością w dialogu społecznym. Mijają 3 lata, od kiedy obowiązuje nowa ustawa. Wszyscy państwo wiecie, jak wygląda praktyka w zakresie dialogu społecznego.

Pan senator poruszył również problem dialogu na nieco innym szczeblu, tzn. nie dialogu krajowego, prowadzonego w ramach Rady Dialogu Społecznego, tylko dialogu układowego, na szczeblu branżowym i na szczeblu zakładowym. Dlaczego w Polsce zawiera się tak mało układów zbiorowych pracy? Tak jak powiedziałem, jest to temat na dłuższą dyskusję, temat dotyczący również kształtu indywidualnego prawa pracy, tego, na ile kodeks pracy w dzisiejszym kształcie pozostawia pole do, można powiedzieć, autonomicznego dialogu społecznego prowadzonego na szczeblu zakładu pracy, na szczeblu branżowym. Właściwie zgodzę się z tym, że obecny model prawa pracy to jest taki model, w którym myśląc o prawie pracy, wyobrażamy sobie tak naprawdę kodeks pracy, tzn. model scentralizowanego prawa pracy stanowionego przez ustawodawcę. Myślę, że wszyscy chcielibyśmy, aby proces stanowienia prawa pracy uległ decentralizacji, aby miał charakter autonomiczny.

Nie zgodzę się z tą tezą, że brak dialogu społecznego czy brak regulacji układowej jest szczególnie widoczny w administracji, z prostego powodu. Regulacja kodeksowa nie przewiduje stosowania metody układowej do regulowania warunków pracy i płacy w administracji rządowej. Tak więc teza jest właściwie trafna, nie ma układów w administracji, ale nie jest to wina braku dialogu, tylko jest to wina rozwiązań prawnych, rozwiązań na szczeblu ustawowym.

Jeżeli chodzi o pytanie, kiedy wreszcie ukaże się kodeks pracy, to pytanie to można różnie rozumieć. Jeżeli pan senator pyta o projekt kodeksu pracy, to muszę powiedzieć, że w marcu tego roku zakończyła swoje prace Komisja Kodyfikacyjna Prawa Pracy, która – poinformuję tu o tym – przyjęła nie tyle projekt 1 kodeksu, co projekty 2 kodeksów: projekt kodeksu indywidualnego prawa pracy, który w zamyśle ma zastąpić obowiązującą dzisiaj regulację, a także projekt kodeksu zbiorowego prawa pracy. Projekty są dostępne na stronach internetowych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Myślę, że to tyle, jeżeli chodzi o ustosunkowanie się do pytań i wątpliwości podniesionych przez pana senatora.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Należy wyrazić zadowolenie, że partnerzy społeczni wciąż biorą udział w dialogu, że nie dochodzi do opuszczenia tej formuły, tak jak to się stało swego czasu. Jednak myślę, że trudno być w pełni zadowolonym z jakości tego dialogu. Ja osobiście uczestniczyłem w pracy zespołu, widziałem, jak to w praktyce wygląda. Widziałem niezadowolenie partnerów społecznych, którzy oceniając ustawę, słyszeli wyraźnie: nie ma żadnej zgody, na żadną zmianę. Przedstawiciel ministerstwa pracy mówił: nie mam upoważnienia do tego, żeby się ustosunkowywać pozytywnie do jakichkolwiek propozycji. Miałem wrażenie, że to są słowa przewodniczącego tego zespołu i że on uważa to spotkanie właściwie za bezprzedmiotowe. Tak więc jeżeli tak wyglądają też inne spotkania, to owoców za wiele nie należy się spodziewać, owoców w postaci kompromisu.

Chciałbym też powiedzieć, że – z perspektywy prac komisji gospodarki –widzimy, iż bardzo dużo kluczowych ustaw nie ma opinii Rady Dialogu Społecznego. Nie dlatego, że nie rozmawiano na ten temat, tylko dlatego, że nie udało się w ogóle żadnego stanowiska ustalić. Tymczasem są to, można powiedzieć, kluczowe, dotyczące całych branż propozycje zmian w funkcjonowaniu firm. No, można powiedzieć: rozmawiamy. Owszem, rozmawiacie państwo, ale gdy idzie o owoce tego dialogu, to one są niewielkie. Myślę, że to może doprowadzić do ponownego zniechęcenia partnerów społecznych do tej formuły. Dlatego ja byłbym ostrożny przed taką bardzo pozytywną oceną, bo ona nie jest pogłębiona.

Chciałbym się dowiedzieć, Panie Przewodniczący, czy przedstawiciele innych stron dialogu są na sali, bo byłoby to bardzo interesujące – usłyszeć ich głos w tej sprawie.

Na koniec mam pytanie: czy to sprawozdanie, o którym usłyszeliśmy i które czytaliśmy, jest wspólnym stanowiskiem wszystkich partnerów społecznych zasiadających w Radzie Dialogu Społecznego?

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Odpowiem na pana pytanie. Oczywiście są też inni przedstawiciele, wedle mojej wiedzy. Prezentowałem zaproszonych gości. Tak że pewnie będą mieć możliwość zabrania głosu, jeśli będą mieć taką wolę.

Poproszę teraz pana ministra, aby odniósł się do kwestii poruszanych przez pana senatora Mieczysława Augustyna.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Może zacznę od ostatniego pytania. Przypomnę, że tematem naszego dzisiejszego spotkania jest sprawozdanie pani minister Elżbiety Rafalskiej z rocznego okresu przewodniczenia pani minister w Radzie Dialogu Społecznego. Myślę, że właśnie takie posiedzenie komisji senackiej – przed chwilą miałem przyjemność przedstawić tu tezy ze sprawozdania, jak powiedziałem, bardzo obszernego – jest dobrym miejscem do tego, żeby na ten temat dyskutować. Sprawozdanie pani przewodniczącej z natury rzeczy ma to do siebie, że jest dokumentem podpisanym czy przygotowanym przez panią przewodniczącą, przez panią minister Elżbietę Rafalską. Taki jest charakter tego dokumentu.

(Senator Mieczysław Augustyn: Jak rozumiem, to nie jest wspólne sprawozdanie, tak?)

Panie senatorze, no, tak jak i przewodnictwo w Radzie Dialogu Społecznego nie miało w ostatnim roku charakteru wspólnego, tylko miało charakter, można powiedzieć, przewodnictwa strony rządowej. Tak jak wspomniałem wcześniej, strona rządowa zastąpiła na stanowisku przewodniczącej Rady Dialogu Społecznego przedstawicielkę organizacji pracodawców, która z kolei zastąpiła przedstawiciela strony związkowej na tym stanowisku. Każda z tych osób składała indywidualne sprawozdanie z rocznego okresu obowiązywania swojego przewodnictwa. My jako strona rządowa nie ingerowaliśmy w treść sprawozdań, które formułowali poprzedni przewodniczący Rady Dialogu Społecznego.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące jakości tych ustaleń czy dialogu społecznego, to mam wrażenie, że pan senator opiera się na swoich doświadczeniach dotyczących stosowania takich, nazwałbym to, twardych kompetencji Rady Dialogu Społecznego. Oprócz dialogu, który charakteryzowałem w sprawozdaniu, są regulacje prawne, zgodnie z którymi Rada Dialogu Społecznego ma ściśle określone kompetencje w sprawach dotyczących, że tak powiem, węzłowych kwestii społeczno-gospodarczych. Mam na myśli budżet i procedurę prac nad założeniami budżetu. Mam na myśli kwestie dotyczące ustalania co roku kwoty minimalnego wynagrodzenia, mam na myśli również kwestie związane ze wskaźnikiem waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych. Zauważcie państwo, kompetencje stron Rady Dialogu Społecznego zostały ukształtowane w taki sposób, że ten dialog w pierwszej części jest prowadzony w formule dialogu trójstronnego. To znaczy strona rządowa formułuje określoną propozycję, przedstawia pozostałym stronom założenia budżetu, propozycje dotyczące wysokości minimalnego wynagrodzenia czy propozycję dotyczącą wzrostu wskaźnika waloryzacji. Następnie między partnerami w tym trójstronnym układzie trwają negocjacje, ale kiedy te negocjacje nie doprowadzą do porozumienia, a nie jest łatwo, wierzcie mi, państwo, znaleźć takie rozwiązanie w tych 3 obszarach, czyli w kwestiach dotyczących budżetów, dotyczących minimalnego wynagrodzenia czy waloryzacji świadczeń… Kiedy więc w ustawowym terminie nie udaje się osiągnąć porozumienia, wówczas, można powiedzieć, ciężar podjęcia decyzji dotyczących tych węzłowych dla gospodarki państwa kwestii spoczywa po stronie rządowej, jest to przypisane ustawowo. To oczywiście nie oznacza, że strona rządowa przyjmując, zwykle w drodze rozporządzenia, określone rozwiązania, nie kieruje się przebiegiem dialogu społecznego prowadzonego wcześniej w ramach formuły trójstronnej. Myślę, że przykład chociażby ustalania wysokości minimalnego wynagrodzenia w tym roku na rok 2019 jest dobrym przykładem tego, że przebieg negocjacji i ustalenia dokonane przede wszystkim w toku autonomicznego dialogu są uwzględniane przez stronę rządową. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Nie dostrzegam.

Jeśli pan minister pozwoli, chciałbym tylko dopytać o jedną kwestię. Na stronie trzynastej jest zapis informujący o tym, że strona społeczna nie uzgodniła wspólnego stanowiska pomimo wnikliwej i pogłębionej debaty podczas wspólnego posiedzenia zespołu ds. ubezpieczeń społecznych i zespołu ds. budżetu, wynagrodzeń i świadczeń socjalnych dotyczącego wyżej wymienionej kwestii. Apelowano, że strona społeczna nie ma wpływu na wysokość wskaźnika. Pan minister powiedział wtedy, że… Tutaj jest jeszcze napisane, że przewodnicząca rady, pani minister Rafalska, wskazała, że koszt waloryzacji wyniesie ponad 6 miliardów 860 milionów zł. Wtedy pan powiedział, że wskaźnik waloryzacji emerytur i rent z FUS nie jest instrumentem, który służy zwiększaniu tych świadczeń, to mechanizm, który ma dostosować wysokość rent i emerytur – i tutaj cytuję – ,,do zmienionego otoczenia ekonomicznego’’. Co to znaczy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Dokładnie tak.)

Co to znaczy? Czy mógłby pan to wyjaśnić?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Już wyjaśniam.)

Tak. Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

„Waloryzacja” to termin właściwie znany nam z prawa cywilnego. Waloryzacja, czyli mechanizm dostosowawczy, dostosowujący różne świadczenia, nie tylko świadczenia z ubezpieczenia społecznego, choć, jak rozumiem, na tej kategorii świadczeń koncentrujemy swoją uwagę, do zmieniającego się otoczenia ekonomicznego. Zmieniające się otoczenie ekonomiczne jest mierzone po pierwsze, przez pryzmat wskaźnika cen, towarów i usług konsumpcyjnych. Krótko mówiąc, różne świadczenia – tak świadczenia z ubezpieczenia społecznego, jak i świadczenia objęte normami prawa cywilnego – tracą na wartości wskutek zjawisk inflacyjnych. Element inflacyjny we wskaźniku waloryzacji ma na celu utrzymanie dotychczasowej siły nabywczej. Po drugie, elementem, który bierzemy pod uwagę, ustalając wskaźnik waloryzacji, jest wzrost przeciętnego wynagrodzenia, przy czym ten parametr jest uwzględniany w ograniczonym wymiarze. Ustawa mówi o co najmniej 20% realnego wzrostu przeciętnego wynagrodzenia.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Rozumiem.)

No, popatrzmy na gospodarkę i na płace, możemy zauważyć pewną tendencję. Kiedy gospodarka rozwija się i mamy do czynienia z koniunkturą gospodarczą, wtedy płace rosną szybciej aniżeli ceny. I obecnie doświadczamy takiego zjawiska. Kiedy zaś koniunktura gospodarcza się pogarsza, to płace zaczynają rosnąć wolniej, a ceny zaczynają rosnąć szybciej. Tak więc można powiedzieć, że wskaźnik płac w tym przypadku daje emerytom i rencistom możliwość partycypowania w efektach wzrostu gospodarczego, co przekłada się na to, że siła nabywcza emerytur i rent rośnie w wyniku uwzględnienia wskaźnika wzrostu przeciętnego wynagrodzenia.

Jeżeli chodzi o kwoty, które tu się pojawiły, dotyczące przyszłorocznej waloryzacji, to one znajdują potwierdzenie w projekcie ustawy budżetowej. Ponad 6 miliardów zł zostało w tej ustawie zapisane, zagwarantowane. Według dzisiejszego stanu rzeczy, a my opieramy się, przypomnę, na pewnych prognozach co do wskaźnika inflacji i prognozach co do wzrostu przeciętnego wynagrodzenia w roku 2018… Dokładne, rzeczywiste dane będziemy znać tak naprawdę w lutym 2019 r., ale według informacji, jakimi dzisiaj dysponujemy, jest to kwota w zupełności wystarczająca na przeprowadzenie operacji przyszłorocznej waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Podtrzymuje pan minister, jak rozumiem, swoje sformułowanie dotyczące tego, że obecnie wzrost płac jest zdecydowanie większy niż wzrost cen, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Musiałbym jeszcze raz to samo powtarzać…)

Ale pan to powtórzył. Ja tylko chciałbym dopytać: czy taki jest dzisiejszy stan, że wolniej rosną ceny niż płace?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie przewodniczący, jeśli pyta mnie pan o wzrost przeciętnego wynagrodzenia, np. w zeszłym miesiącu…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Na przykład.)

…w stosunku do miesiąca poprzedniego, to mogę powiedzieć, że w zeszłym miesiącu przeciętne wynagrodzenie wynosiło ponad 4 tysiące 700 zł, a w miesiącu poprzedzającym – 4 tysiące 800 zł. Chcę powiedzieć, że przeciętne wynagrodzenie – biorąc pod uwagę efekt roczny, czyli odnosząc kwotę przeciętnego wynagrodzenia w zeszłym roku w danym miesiącu do danego miesiąca w tym roku – wzrasta w tempie dużo większym aniżeli wskaźnik inflacji. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Z moich obserwacji i dyżurów senatorskich wynika, że coraz częściej, przynajmniej w ostatnim czasie, przez niektórych jest podnoszone takie odczucie – mówię o odczuciu tych, którzy to zgłaszają – że bardzo przyspieszył wzrost cen, z punktu widzenia ich możliwości nabywczych. Tak więc pytanie jest takie: czy ta tendencja, o której pan mówi, będzie się utrzymywać, czy ona może – może to przewidujecie – będzie się zmieniać?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Powiem jeszcze króciutko o jednej sprawie. Mianowicie według wspomnianych szacunków przyszłoroczna waloryzacja będzie waloryzacją relatywnie wysoką, prawda? Wskaźnik waloryzacji wyniesie powyżej 3% i na ten wskaźnik waloryzacji będzie składać się zarówno wzrost cen, towarów i usług konsumpcyjnych, jak i udział emerytów i rencistów w efektach wzrostu gospodarczego będącego jakby podstawą wzrostu przeciętnego wynagrodzenia w roku 2018.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Czyli, o ile słyszę, to dobrze wróży, chociaż sygnały mogą docierać – może mylne – trochę mniej optymistyczne.

Ostatnia kwestia. Czy jest tu jakaś korelacja… szansa na to, żeby strona społeczna miała jakiś wpływ na wysokość tego wskaźnika, w ramach tego dialogu? Czy to jest bardziej możliwe?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Oczywiście ta korelacja jest, dlatego że...)

Ale skarży się, że słabo…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Jeżeli chodzi o regulację ustawową, to ustawa ogranicza się do stwierdzenia, że udział wzrostu płac we wskaźniku waloryzacji nie może być mniejszy niż 20%.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Tak, już pan to mówił.)

Można powiedzieć, że dla partnerów społecznych materia negocjacyjna z rządem to jest jakby to, na ile wzrost płac przekłada się na zwiększenie wskaźnika waloryzacji ponad wskaźnik inflacji. Praktyka pokazuje, że chyba nie było takiego roku – a ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych obchodzi dwudziestą rocznicę obowiązywania, pamiętamy, 1998 r. – żeby udział wskaźnika płac we wskaźniku waloryzacji był większy niż 20%.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Pan senator Augustyn. Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Odnosząc się do tego, o czym mówił pan minister, chciałbym powiedzieć, że wszyscy mamy świadomość, że pauperyzacja środowiska emerytów i rencistów postępuje, zwłaszcza tych, którzy mają przyznane emerytury na nowych zasadach. Oczywiście mam nadzieję, że znajduje to wyraz także w Radzie Dialogu Społecznego, bo dotyczy to ogromnej rzeszy ludzi, a będzie to narastało. Świadectwem tego jest chociażby ustawa, którą dzisiaj będziemy jeszcze rozpatrywać i która ma być jakąś odpowiedzią.

Ja chciałbym zapytać o pewną kwestię. Może jedno zdanie wstępu. Wtedy gdy pani Henryka Bochniarz pełniła funkcję przewodniczącej Rady Dialogu Społecznego, pytałem ją w Senacie o to, dlaczego Rada Dialogu Społecznego z własnej inicjatywy nie zajęła się sprawą niezawisłości sędziowskiej, niezależności sądów. Ma to ogromne znaczenie dla pracowników, ogromne znaczenie dla firm. Wyprowadzanie naszego systemu prawnego z powodu zmian, które zostały wprowadzone, poza obszar europejski jest fatalnym sygnałem dla inwestorów. Może nie tyle tych kapitałowych inwestorów, bo oni mogą z dnia na dzień ten kapitał zabrać, ile tych, którzy chcieliby tu zainwestować w dobra trwałe, zwłaszcza tych. Wtedy pani Henryka Bochniarz mówiła, co prawda w kuluarach, że jest to kwestia, która powinna być monitorowana przez radę. Czy to się stało, Panie Ministrze? Czy w ostatnim czasie Rada Dialogu Społecznego podjęła tę kwestię, czy jednak do tego nie doszło?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Trochę mnie pan senator zaskoczył tym pytaniem, dlatego że… Może trochę nieskromnie powiem, ale dość dobrze znam przepisy ustawy o Radzie Dialogu Społecznego i do tej pory nawet nie myślałem o tym, żeby kwestie dotyczące ustroju sądownictwa w Polsce mogły być czy były przedmiotem debaty w Radzie Dialogu Społecznego. Tak na gorąco, w tej chwili zaglądam do ustawy. Są w tej ustawie zapisy, które dają stronom dialogu społecznego dość szerokie kompetencje, jak możliwość postawienia na forum rady kwestii istotnych z punktu widzenia rozwoju społeczno-gospodarczego. Jest to przepis art. 1 ust. 2 ustawy: „rada prowadzi dialog w celu zapewnienia warunków rozwoju społeczno-gospodarczego oraz zwiększenia konkurencyjności polskiej gospodarki i spójności społecznej”. O tym, na ile w ramach tego punktu byłaby możliwość dyskusji na forum rady, nie chcę się tak na gorąco wypowiadać…

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie byłoby to konieczne.)

Trudno byłoby mi sformułować jakiś pogląd dotyczący tego, ale, jak mówię, jest taka podstawa w art. 1 ust. 2.

Prawda jest jednak taka, że właściwie każdej ze stron, stronie pracodawców i stronie związkowej, ustawa daje możliwość postawienia na forum rady każdej istotnej, węzłowej kwestii dotyczącej spraw społeczno-gospodarczych, a na pewno żadna ze stron tego typu postulatów, tego typu sprawy w trakcie trwania kadencji pani minister Rafalskiej nie sformułowała, nie wniosła na forum rady. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze się zgłasza? Nie dostrzegam.

Oddaję głos przybyłym gościom. Czy ktoś…

Proszę bardzo, proszę się przedstawić – ja nie wszystkich państwa znam – i się wypowiedzieć.

Ekspert w Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” Mateusz Szymański:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mateusz Szymański, Komisja Krajowa NSZZ „Solidarność”.

Może najpierw nawiążę do ostatniego wątku, który został poruszony w tej dyskusji, czyli kwestii sądownictwa. Chciałbym przypomnieć, że w lipcu ubiegłego roku pani Henryka Bochniarz wystąpiła do pozostałych partnerów społecznych o to, żeby w jakiś sposób zareagować na zaistniałą sytuację, zabrać głos w tej dużej dyskusji. Wtedy – muszę mówić tu w imieniu mojej organizacji – „Solidarność” nie zgodziła się na to, żeby było to przedmiotem dyskusji na Radzie Dialogu Społecznego właśnie ze względu na to, o czym mówił pan minister Zieleniecki, czyli kwestię kompetencji rady. Doszliśmy do wniosku, że ustrój sądownictwa w Polsce jednak nie mieści się w zakresie działania Rady Dialogu Społecznego. To jakby celem takiego wyjaśnienia.

Co do funkcjonowania rady w ostatniej kadencji, kadencji, którą prowadziła pani przewodnicząca, minister Elżbieta Rafalska, to chciałbym powiedzieć, że… Wyrażę pośrednie stanowisko, stanowisko między tym, o czym mówił pan minister Zieleniecki, a tym, co mówili też panowie senatorowie. Ustawa o Radzie Dialogu Społecznego to bez wątpienia nowa jakość, jakość wynikająca z tego, że ustawa zawiera wiele zupełnie nowych narzędzi, nowych kompetencji, uprawnień w dialogu autonomicznym, czyli kompetencji samych partnerów, pracodawców i pracowników, ale także nowych kompetencji dla całej Rady Dialogu Społecznego. Mówi się często o tym, że ta nowa ustawa jest fenomenem, jeżeli chodzi o skalę europejską. Być może mamy jedną z najlepszych regulacji dotyczących dialogu trójstronnego w całej Europie. Z taką opinią można się spotkać. Jednak problem leży po stronie wykonania, realizowania tej ustawy, wdrażania jej w życie. Myślę, że my jako partnerzy społeczni – mówię o związkach zawodowych, organizacjach pracowników – moglibyśmy sobie zarzucić tu niepełne wykorzystanie instrumentów, które są dziś w ustawie. Brakuje wspólnych stanowisk, które np. inicjowałyby proces legislacyjny, na co pozwala ustawa. To z jednej strony. Z drugiej strony ten potencjał tkwiący w narzędziach, które oferuje ustawa o Radzie Dialogu Społecznego, nie może być w pełni wykorzystany z tego względu, że strona rządowa nie w pełny sposób angażuje nas jako partnerów społecznych w ten dialog. Można by tu było wskazać wiele różnego rodzaju argumentów, które popierałyby tę tezę. Konsultacje społeczne w ramach procesu legislacyjnego na pewno nie funkcjonują jeszcze w sposób idealny. Wydaje mi się, że skala uchybień związanych z procesem legislacyjnym spadła w tym roku w stosunku do zeszłego, ale nadal jest tu jeszcze dużo do poprawy. Na przykład w kwestii dialogu branżowego, o którym mówił pan minister Zieleniecki, jest dużo do poprawy. Mamy nowe zespoły, które powołujemy jako strona społeczna Rady Dialogu Społecznego, a które do tej pory się nie spotykały. W przypadku zespołu ds. motoryzacji strona rządowa generalnie odrzuciła możliwość powołania takiego zespołu, mimo że jest uchwała strony społecznej. Czyli tutaj na pewno jest jeszcze sporo do poprawy.

Chciałbym poruszyć tu jeszcze dwa krótkie wątki, które pokażą, że jest jeszcze przestrzeń, przede wszystkim po stronie rządowej, żeby co nieco poprawić. Pan senator Rulewski mówił o wychodzeniu na ulicę, o tym, że rośnie skala akcji protestacyjnych, np. pracowników. Zwracam uwagę, że są zawierane porozumienia, np. między Ministerstwem Zdrowia a lekarzami, młodymi lekarzami rezydentami czy też z pielęgniarkami, które niejako omijają reprezentatywne organizacje związkowe. To na pewno szkodzi dialogowi społecznemu. Myślę, że taka dyskusja powinna odbywać się na forum rady.

Jeszcze jedna kwestia, dotycząca procedury budżetowej. Tu także spotykamy się z tym, o czym mówił pan senator Augustyn, że strona rządowa nie posiada mandatu negocjacyjnego. To znaczy np. w przypadku ustawy budżetowej jest tak, że strona rządowa przychodzi z konkretnymi propozycjami i tak naprawdę nie ma możliwości ustąpić, czyli decyzje podejmowane są jeszcze, zanim zaczniemy negocjacje. Oznacza to, że przepisy ustaw, np. ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej, nie są tak w praktyce realizowane, mimo że zakładają procedurę negocjacyjną. I to jest ostatni wątek, jeśli chodzi o funkcjonowanie rady.

Chciałbym tylko podkreślić jeszcze jedną sprawę. W procesie prac nad nowelizacją ustawy o Radzie Dialogu Społecznego – pan minister Zieleniecki mówił o niej, że było to jedno z największych osiągnięć zeszłego roku – mówiliśmy o tym, że należałoby wzmocnić dialog społeczny przede wszystkim w zakresie organizacyjnym. Mówiliśmy o powołaniu rzecznika dialogu społecznego – instytucji, która stanowiłaby punkt centralny, oś dialogu społecznego w Polsce. Obecnie cały czas takiego punktu koordynującego brakuje. Niestety ta propozycja nie spotkała się z poparciem ani pozostałych partnerów, ani strony rządowej. Myślę, że jest teraz dobry moment do tego, żeby tę dyskusję na nowo rozpocząć. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję też za ten głos.

Czy ktoś jeszcze z państwa, spośród przybyłych gości, z innych partnerów społecznych chciałby się wypowiedzieć? Nie dostrzegam.

Pan to partner społeczny, Panie Senatorze?

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Chciałbym tylko bardzo podziękować za ten głos NSZZ „Solidarność”, który dostrzegając plusy funkcjonowania w nowych realiach ustawowych, wskazywał na stan faktyczny, czyli, na ile te narzędzia są rzeczywiście wykorzystywane, jak one są wykorzystywane. No, na papierze wszystko wygląda fajnie, a potem trzeba usiąść do stołu i – jak to było w dobrej komedii – sądy sądami, dialog dialogiem, ale racja jest po naszej stronie.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Jeszcze pan senator Rulewski.

Proszę, tylko chwilę.

Senator Jan Rulewski:

NSZZ „Solidarność”… Nie widzę tu potrzeby podziękowania dla „Solidarności”, bo ona zawsze była tą, która wyprzedzała czas, Panie Senatorze Augustyn. I dzisiaj mieliśmy z tym do czynienia, mimo że tu jest, powiedzmy, zupełnie młody człowiek.

Chciałbym jednak wrócić do tego, co, jak myślę, „Solidarność” też poprze. Mam na myśli ten przestarzały kodeks pracy, wielokrotnie nowelizowany, zmieniany. Albo ja nie zrozumiałem, albo pan minister zapomniał, ale przyjmijmy, że to jest moja wina. Nie określił pan daty wejścia w życie tego kodeksu. Powiedział pan, o ile zrozumiałem, że on jest na stronach internetowych, ale to mnie nie interesuje, tylko to, kiedy on wejdzie w życie, czyli kiedy m.in. nasza komisja tym się zajmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Ja króciutko na to pytanie odpowiem. Jest to bardzo dobre pytanie pana senatora w kontekście tematu dzisiejszego spotkania, dlatego że ono właśnie pokazuje, że w tym obszarze również toczy się dialog społeczny. Kwestia projektów czy dyskusji nad tymi projektami, które przygotowała Komisja Kodyfikacyjna Prawa Pracy, została podjęta w zespole problemowym Rady Dialogu Społecznego ds. prawa pracy jeszcze przed wakacjami. Tak że takie spotkanie się odbyło. Odbyliśmy dyskusję, zachęcałem partnerów społecznych do prowadzenia autonomicznego dialogu, do poszukiwania i wypracowania takich rozwiązań, które byłyby do zaakceptowania przez obie strony dialogu społecznego. Materiał ekspercki, który został przygotowany przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Pracy, daje taką możliwość. Tak że zespół pracuje i liczę na to, że tego typu propozycję przygotuje. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Nie dostrzegam więcej zgłoszeń od chętnych do zabrania głosu.

Jako że w tym zakresie senacka komisja może jedynie przyjąć informację do wiadomości, nie głosujemy tej informacji czy też tego dokumentu.

Zatem informuję panią przewodniczącą i kolegów senatorów, że po wysłuchaniu informacji i relacji pana ministra Zielenieckiego i po przeprowadzonej dyskusji senacka Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przyjęła do wiadomości omawianą informację. Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy

W punkcie drugim, zgodnie z przyjętym scenariuszem, rozpatrzymy ustawę o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy.

Ja nie wiem, czy nie popełniłem małego faux pas… i czy przywitałem pana Bogdana Drzastwę, zastępcę głównego inspektora pracy. Jeśli tego nie zrobiłem, to teraz witam pana bardzo serdecznie, Panie Ministrze.

Bardzo proszę teraz o zaprezentowanie informacji dotyczącej zmiany ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy. Pan minister, tak? Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Ja chętnie przekażę informację, przy czym musimy pamiętać o tym, że jest to projekt komisyjny…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Ja wiem, wiem. Dlatego też patrzyłem na pana ministra, pytając, czy to pan minister, czy ktoś inny będzie tę kwestię referował…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie ma opinii Rady Dialogu Społecznego…)

Ja mogę powiedzieć, jakie było stanowisko Rady Ministrów co do projektu przygotowanego przez komisję.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Poproszę.)

Generalnie było to stanowisko pozytywne. Rada Ministrów poparła ideę doprecyzowania przepisów dotyczących zobowiązania pracowników wykonujących czynności kontrolne w Państwowej Inspekcji Pracy do składania pisemnego oświadczenia o prowadzeniu albo nieprowadzeniu przez osobę najbliższą, w rozumieniu przepisów kodeksu karnego, działalności gospodarczej, której przedmiot pokrywa się z przedmiotem kontroli prowadzonej przez takiego pracownika. Rada Ministrów uznała, że jest to rozwiązanie, które sprzyja transparentności, neutralności, sprzyja realizacji zasady rzetelności kontroli prowadzonej przez inspektorów pracy i zapobiegnie ewentualnym nieprawidłowościom w zakresie takiej kontroli.

Jeżeli chodzi o pewne elementy, pewne uwagi, które Rada Ministrów zgłosiła w swoim stanowisku, to one dotyczą kręgu osób… czy może raczej odesłania do art. 115 §11 kodeksu karnego, odesłania do przepisów określających katalog tzw. osób najbliższych. Pod pewnym znakiem zapytaniem… Nie chcę powiedzieć, że to jest czy że była to jakaś mocna krytyka tego rozwiązania, ale zwróciliśmy uwagę na to, że katalog osób najbliższych w tym przepisie kodeksu karnego został sformułowany dość szeroko – prawda? Obejmuje on małżonka, wstępnych, zstępnych, rodzeństwo, powinowatych w tej samej linii lub w tym samym stopniu, osoby pozostające w stosunku przysposobienia i ich małżonków, a także osobę pozostającą we wspólnym pożyciu. I w stanowisku rządu zwróciliśmy uwagę, że mogą wystąpić takie sytuacje, gdy pracownik Państwowej Inspekcji Pracy kontrolujący pracodawcę, może nie wiedzieć o tym, jakiego typu działalność prowadzi osoba zaliczana do kręgu tych osób najbliższych w rozumieniu art. 115 §11 kodeksu karnego z uwagi na to, że jego relacje z taką osobą mogą być dość słabe.

Jeżeli zaś chodzi o samą ideę i kształt tego projektu, to został on poparty przez Radę Ministrów. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję za stanowisko Rady Ministrów w tym zakresie.

Proszę bardzo, czy ktoś z państwa senatorów…? Widzę, że zgłaszają się już pan senator Mieczysław Augustyn, pan senator Rulewski…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…i pan przewodniczący Szymański. Proszę bardzo o zabranie głosu w tej kolejności.

Senator Mieczysław Augustyn:

Transparentność jest wartością i warto się nad propozycjami tego typu zastanawiać, ale musimy się tutaj wykazać dosyć dużą ostrożnością i wyobraźnią. To znaczy kontrole są w różnych miejscach, mogą mieć charakter równoległy, tak że w ogóle powstaje pytanie o przewidywalną roczną liczbę tych składanych oświadczeń. No bo to będzie prawdopodobnie robione permanentnie. Z kolei my, którzy składamy oświadczenia, mamy własne doświadczenie takie, że ustalenie niektórych elementów, które muszą być zawarte w oświadczeniu, napotyka na wiele trudności. No, jeżeli powinowaty jest za granicą, to może tam prowadzić jakąś działalność, może jej nie prowadzić, a ja mogę, tak jak pan minister mówił, nie mieć do czynienia z tą osobą i mogę nie chcieć mieć z nią do czynienia. No, różnie się układa w rodzinie. I co wtedy?

Poza tym jeżeli już wprowadzilibyśmy tego rodzaju rozwiązania, to, po pierwsze… No, zawsze jest tak, że prace pracownika inspekcji ktoś nadzoruje. Czy ta osoba nadzorująca nie będzie miała obowiązku składania takich oświadczeń? Czy krewni tych, którzy będą kontrolować tego pracownika, to już mogą prowadzić działalność z danego zakresu itd.? A więc ta ustawa w takim brzmieniu budzi moje poważne wątpliwości. Tym bardziej, że zastanawiałem się nad jakimś jej skutkiem praktycznym… Prawda? No dobrze, składamy te oświadczenia – i co? No i jest tak, jak jest, czyli że po tym i tak idziemy do pracy.

A więc, prawdę mówiąc, wydaje mi się, że przez to rozwiązanie jeszcze bardziej zbiurokratyzujemy funkcjonowanie Państwowej Inspekcji Pracy, narośnie masa oświadczeń. I teraz jest pytanie: czy ktoś je będzie weryfikował? Nasze oświadczenia są weryfikowane, a czy tamte ktoś będzie weryfikował? Czy przewidziano w tym celu dodatkowe środki i ludzi? Jak to będzie? Czy te oświadczenia będą, czy nie będą publikowane? Bo nasze są i w związku z tym mają jakiś walor tej wspominanej jawności. A jeżeli tamte nie będą publikowane i nikt ich nie będzie kontrolował, nie wywołają one praktycznie żadnych skutków, to po co one będą składane? Naprawdę zastanawiam się nad ratio legis tego przedłożenia i na razie przyznaję, że skłaniałbym się ku temu, iż jest to rozwiązanie, które w takim kształcie raczej niewiele wniesie. Brakuje tu jakichś konkretnych elementów co do tego, kto ma to weryfikować, jakie to ma to wywołać skutki. Bo jeżeli ktoś z moich bliskich prowadzi działalność gospodarczą tożsamą z zakresem mojej kontroli, to czy ja mogę dalej kontrolować? Jeśli tak, to po co jest to oświadczenie? A jeżeli nikt o tym nie wie i ma ono tylko leżeć gdzieś w szufladach, to naprawdę… Tworzymy tylko powody do gromadzenia kolejnych segregatorów, które pewnie się zapełnią, ale praktycznego skutku chyba nie będzie. Może się mylę, ale tak odbieram to przedłożenie.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Proszę bardzo. Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Pozwolę sobie wystąpić niejako z brodą, której nie mam, ale proszę sobie wyobrazić, że ta broda jest na moim… A to z racji tego, że byłem przez wiele lat w Radzie Ochrony Pracy. I tu wyjaśniam niektórym, że w Radzie Ochrony Pracy zawsze jest powołany zespół, który zajmuje się rozpatrywaniem różnego rodzaju skarg, oczywiście przede wszystkim zgłaszanych na działalność państwowej inspekcji jako całości, ale też poszczególnych inspektorów… I w sposób wiarygodny podaję, że w okresie tego mojego długiego pobytu w Radzie Ochrony Pracy – może więc słusznie marszałek mnie wyrzucił z tej Rady Ochrony Pracy – a działałem w tym zespole do spraw skarg, nie spotkałem się z zarzutem, w którym by wskazywano na powiązania krwi lub znajomości czy powinowactwo jako przyczyny naruszeń czy to praw pracownika, czy samego inspektora, bo i inspektorzy mogli składać takie skargi. No ale ja rozumiem, że w tym czasie coś się zmieniło i teraz zagrożenie z powodu kumpli czy też rodzinki jest większe. Może temu to należy przypisać, że władza po tych różnych doświadczeniach od 3 lat postanowiła się samooczyszczać i zabezpieczać. To nie jest złe zjawisko, znane jest ono na wszystkich szerokościach i długościach geograficznych i ja bym przeciwko niemu jako takiemu nie protestował. Uważam jednak – nie przeszkadzając tym zabiegom władzy – że istnieją inne rozwiązania.

No, po pierwsze, obszar ochrony pracy nie należy do tych bardzo kryminogennych, dlatego że stawkami w tej działalności są albo minimalne wynagrodzenia, albo jakiś niewydany pracownikom ręcznik. No zdarza się, że zbyt wielu ludzi zwalnia się z pracy, nie przestrzega się czasu pracy… Jak gdyby chcę tutaj wykazać, że ta zmowa rodzinna, gdyby nawet do takiej doszło, nie wywołuje olbrzymich skutków, jakie są np. w przypadku pozwolenia na przeznaczenie działki pod zabudowę czy wycięcia lasów po to, żeby powstała jakaś hacjenda czy osiedle. Stawka jest tu mała po prostu.

Zmierzam do wniosku, jaki pojawił się już – ale nie jestem jego autorem – w Sejmie, a mianowicie żeby tę ustawę raczej odrzucić i ją jeszcze przepracować, nie odbierając tu obecnych praw autorskich, tak aby tego typu przepisami objęte były wszystkie inspekcje. Bo rzeczywiście – z pewnej sympatii dla inspekcji pracy to mówię – nie widzę tu powodów, dla których ona miałaby być na cenzurowanym, pod pręgierzem. To jest raz.

Druga sprawa, o której zaczął tu już mówić pan senator Augustyn, to jest szalona biurokracja towarzysząca takim działaniom. Moim zdaniem musiałyby one być skomputeryzowane, dlatego że sytuacje matrymonialne są zmienne, czyli jeśli kiedyś kontrolowałem np. moją żonę – tu nie mówię o sobie, ale podaję to jako przykład… Choć może się to zdarzyć, bo moja żona prowadzi działalność gospodarczą. W każdym razie jutro ona może być – choć ja nie chcę tego już zmieniać – rozwiedziona i kto inny może być przedmiotem pracy czy kontroli ze strony inspekcji pracy. Tak że te sytuacje są zmienne. I jest oczywiście problemem ustalenie długości tych relacji, stopnia… Wprawdzie ustawa mówi, że o wstępnych i zstępnych, ale i o osobach będących we wspólnym pożyciu, co już…

(Głos z sali: O powinowatych.)

…co już jest trudne. Kwestia tego pożycia już jest trudna, jak wiemy, bo akurat się na tym znamy. I zmierzam do tego, że moim wnioskiem z tej dyskusji byłoby to, że… Co to jest właściwie? Bo, proszę państwa, w ustawie o PIP – ale myślę, że podobnie jest i w innych ustawach, choć nie miałem czasu sprawdzić – w art. 43, powtórzone jest to zresztą w art. 48, jest zapisany obowiązek rozpatrywania i przeprowadzania kontroli w sposób bezstronny. A „bezstronny” dotyczy również stosunku do członków swojej rodziny lub powinowatych czy krewnych. To jest kwestia przysięgi, ale później jeszcze jest potwierdzenie, że w ramach… No, i bez przysięgi trzeba to stosować, przestrzegać tego.

Moje myślenie zmierza do tego, żeby może tu, w tych ustawach, w tych i innych, gdzie może zachodzić taka sytuacja, tego rodzaju działania – powtarzam, nieznane mi do niedawna, a teraz już, jak sądzę, odkrywane – były właśnie ścigane w jakiś… Powinna być sankcja za to. I właśnie tu jest to pytanie, które dział legislacyjny… No dobrze, a oświadczenie piszemy? A co, jeśli to nie będzie przestrzegane? No, może pracodawca… Zwierzchnik może zwolnić inspektora, może postawić zarzuty, ale to jest mało, to jest za mało. Prawda? A więc tutaj słusznie dział legislacyjny zarzuca, że tu nie ma drugiego punktu, nie ma sankcji. Nie ma sankcji za to, że nie złoży się oświadczenia lub że złoży się nieprawdziwe oświadczenie, lub – najgorzej – że „nie dostrzeże się” swojego brata, który w tym czasie zmienił pracę i ze stanu nieróbstwa, czyli bezrobocia, przeszedł w stan aktywności zawodowej. Wydaje mi się, że tu powinniśmy pójść drogą dotyczącą naruszenia przysięgi, tak jak mamy z tym do czynienia w niektórych przypadkach, gdy jest np. sprzeniewierzenie się przysiędze, co może rodzić skutki dyscyplinarne, co najmniej dyscyplinarne.

Kończąc ten wywód, chciałbym prosić Wysoką Komisję, żeby Senat właśnie spojrzał tak wyżej i szerzej, i by odrzucił projekt – taki jest wniosek – i aby w stanowisku, w uzasadnieniu było uwzględnione, by projekt ten wrócił do Sejmu. Czyli zwracam się z wnioskiem o odrzucenie ustawy, co spowoduje oczywiście jej powrót do Sejmu, i żeby tam podjęto te prace szersze, kompleksowe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam poprawkę wychodzącą częściowo – ale podkreślam: częściowo – w kierunku tych sugestii, które formułowali panowie senatorowie Augustyn i Rulewski. Państwo macie tę poprawkę przed sobą albo…W każdym razie jeśli państwo jej nie pobrali, to bardzo proszę panią sekretarz o przekazanie jej. Ja tylko przeczytam uzasadnienie tej poprawki. Ona zmierza do objęcia obowiązkiem składania pisemnego oświadczenia nie tylko pracowników wykonujących czynności kontrolne, ale także pracowników nadzorujących takie czynności. Nadto jej celem jest objęcie obowiązkiem składania przez pracownika pisemnego oświadczenia także w przypadku, gdy osoby najbliższe wykonują czynności na podstawie stosunku pracy lub na innej podstawie prawnej, jeśli zakres tych czynności pokrywa się z przedmiotem kontroli. Dodatkowo wskazuje ona, że chodzi o przedmiot kontroli prowadzonej przez organy Państwowej Inspekcji Pracy, nie zaś o przedmiot kontroli prowadzonej przez danego pracownika. Zakres kontroli, jakie mogą być prowadzone przez organy Państwowej Inspekcji Pracy, jest uregulowany przepisami art. 10 ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy. Chciałbym podkreślić, że przepis w brzmieniu uchwalonym przez Sejm z zastosowaniem liczby pojedynczej może budzić wątpliwości interpretacyjne. Może być on bowiem rozumiany w ten sposób, że pracownik powinien złożyć oświadczenie w zależności od zakresu prowadzonej w danym momencie kontroli. Może to spowodować sytuację, że pracownik złożył oświadczenie, które będzie pokrywało się z zakresem przedmiotowym danej kontroli, ale nie będzie adekwatne w odniesieniu do kontroli, którą pracownik ten będzie prowadził, np. w następnym miesiącu. W takim przypadku pracownik ten zobowiązany byłby do złożenia kolejnego oświadczenia, odpowiedniego do zakresu kolejnej kontroli. Należy także zwrócić uwagę, że pracownicy nie prowadzą kontroli dotyczącej wyłącznie jednego przedmiotu, np. dany pracownik nie kontroluje wyłącznie przestrzegania przepisów o czasie pracy pracowników.

I coś na koniec. Przepis w brzmieniu zaproponowanym w poprawce nie będzie budził wątpliwości odnośnie do przedmiotu kontroli prowadzonej przez danego pracownika. Jasno z tego przepisu wynika, że pracownik złożył oświadczenie jednorazowo, biorąc pod uwagę zakres kontroli prowadzonej przez organy Państwowej Inspekcji Pracy i określonej w ustawie. Taki pracownik będzie musiał zatem brać pod uwagę nie tylko aktualne czynności kontrolne, ale również czynności kontrolne, które mogą być mu zlecone na podstawie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy, zgodnie z posiadanymi uprawnieniami i kwalifikacjami. Oczywiście takie oświadczenie będzie musiało być aktualizowane, jeśli zaistnieją przyczyny jego zaktualizowania, co wynika z ust. 3 w art. 44a. Dziękuję za uwagę. Składam niniejszą poprawkę z takim uzasadnieniem.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dobrze. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, i za wypowiedź, i za złożone poprawki.

Pan senator Augustyn teraz. A potem poproszę, jeśli nie będzie więcej głosów… A jeśli będą, to oczywiście w kolejności zgłoszenia… I panią legislator, i pana ministra poproszę o ustosunkowanie się.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja, po pierwsze, chciałbym… No, to jest troszkę do pani legislator, bo czytałem jej opinię. I prosiłbym o odpowiedź, czy ten… Chodzi zwłaszcza o ten punkt drugi w ust. 1 odnoszącym się do art. 44a i poprawki pana senatora Szymańskiego. Czy on konsumuje pani uwagę, czyli czy obejmowałby także kontrole prowadzone nie tylko w przedsiębiorstwach, ale także w różnorakich instytucjach? To byłoby cenne.

I chciałbym tylko z satysfakcją powiedzieć, że ta druga proponowana poprawka, która miałaby objąć nadzorujących, jest kalką poprawki, którą Platforma Obywatelska składała podczas ostatniego czytania w Sejmie, ale wtedy została ona odrzucona. A więc gdyby nam się udało ją tutaj wprowadzić, to oczywiście… Taką poprawkę warto popierać.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Proponuję, jeśli pan przewodniczący się zgodzi, żeby wypowiedź pana ministra została uzupełniona o statystykę dotyczącą tego rodzaju naruszeń prawa, jakie wynika z tej ustawy. A jeśli to nie pan minister odpowie, bo właściwie nie jest on organem nadzoru, to może członek rady, ktoś z Rady Ochrony Pracy, która ustawowo jest organem nadzoru nad działalnością Państwowej Inspekcji Pracy.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Proszę bardzo, Panie Ministrze, teraz pan ma głos. Chyba że pani legislator jeszcze wcześniej…? Proszę bardzo… Dobrze? Można tak? Bo wtedy…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie przedstawić nasze uwagi do analizowanej przez Wysoką Komisję ustawy.

Pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy tego, że przepis art. 44a ust. 1 nie wskazuje podmiotu właściwego, do którego należy złożyć wymieniane oświadczenie. Jeżeli podmiotem właściwym ma być główny inspektor pracy, to naszym zdaniem należy tę kwestię wyartykułować wprost w przepisie. Stąd propozycja poprawki Biura Legislacyjnego, uzupełniająca właśnie tę sprawę.

Jeżeli chodzi o drugą uwagę Biura Legislacyjnego, to ona została już wcześniej wyartykułowana w stanowisku rządu, a chodzi o katalog osób najbliższych, o których informacje powinien wskazać pracownik wykonujący czynności kontrolne w Państwowej Inspekcji Pracy. Naszym zdaniem ten katalog rzeczywiście jest bardzo szeroki, co może powodować dla pracownika praktyczne trudności z tym, aby rzetelnie wywiązać się z obowiązku nałożonego przez ustawodawcę.

Kolejna, trzecia uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy tego, że w art. 44a ust. 1 przewiduje się, że pracownik ma złożyć pisemne oświadczenie o prowadzeniu albo nieprowadzeniu przez osobę najbliższą wyłącznie działalności gospodarczej, której przedmiot pokrywa się z przedmiotem kontroli prowadzonej przez tego pracownika. Tutaj nasuwa się pytanie, czy rzeczywiście ten przepis powinien ograniczać się wyłącznie do tej wąskiej działki, czyli działalności gospodarczej. Trzeba tutaj mieć na uwadze to, że przedmiot kontroli Państwowej Inspekcji Pracy został określony w art. 10 ust. 1 ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy i jest on zakreślony bardzo szeroko, nie ogranicza się wyłącznie do kwestii prowadzenia kontroli w odniesieniu do działalności gospodarczej. Można tutaj przytoczyć ten przepis. Otóż przedmiotem kontroli Państwowej Inspekcji Pracy jest w szczególności przestrzeganie przepisów prawa pracy, w tym przepisów i zasad bezpieczeństwa i higieny pracy, przepisów dotyczących stosunku pracy, wynagrodzenia za pracę i innych świadczeń wynikających ze stosunku pracy, czasu pracy, urlopów, uprawnień pracowników związanych z rodzicielstwem, zatrudniania młodocianych i osób niepełnosprawnych, legalności zatrudnienia, innej pracy zarobkowej, wykonywania działalności… W związku z tym poprawka proponowana przez Biuro Legislacyjne zmierzałaby do tego, aby pracownik składał oświadczenie o prowadzeniu albo nieprowadzeniu przez osobę najbliższą działalności, która mogłaby być przedmiotem kontroli prowadzonej przez tego pracownika. W tym momencie chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że ta kwestia będzie również przedmiotem poprawki pana senatora Szymańskiego i tu ona jest potraktowana nieco szerzej.

I może od razu nawiążę do tej propozycji, do poprawki pana senatora Szymańskiego, bo właśnie w niej też brakuje wskazania tego podmiotu, który miałby być podmiotem właściwym do odbierania oświadczenia od pracownika. A więc nasza sugestia jest taka, żeby tę poprawkę ewentualnie uzupełnić o zapis o głównym inspektorze pracy – jeżeli to właśnie główny inspektor pracy miałby być tym podmiotem właściwym do odebrania oświadczenia.

I jeszcze jedno. W poprawce pana senatora Szymańskiego jest mowa o tym, że oświadczenie ma dotyczyć prowadzenia działalności gospodarczej albo czynności, których przedmiot lub zakres pokrywa się z przedmiotem kontroli prowadzonych przez organy Państwowej Inspekcji Pracy. Naszym zdaniem nigdy nie będzie tak, że te przedmioty będą się ze sobą pokrywały. Dlatego też sugerowalibyśmy przeredagowanie tej poprawki w taki sposób, aby wskazać: działalność gospodarcza lub czynności, które mogą być przedmiotem kontroli prowadzonych przez organy Państwowej Inspekcji Pracy.

Teraz wracam już do uwag Biura Legislacyjnego. W tej chwili to jest uwaga czwarta, sformułowana na czwartej stronie naszej opinii. To jest też kwestia, która została już poruszona przez pana senatora Rulewskiego, a mianowicie chodzi o to, że w przepisach nie sformułowano sankcji za naruszenie obowiązków informacyjnych. Na pewno nie będzie można przyjąć, że pracownik, który nie złoży oświadczenia albo złoży oświadczenie nieprawdziwe, lub nie dokona aktualizacji, będzie mógł być pociągnięty do odpowiedzialności karnej na podstawie art. 233 §6 kodeksu karnego. Takiej odpowiedzialności ten pracownik nie będzie mógł ponieść, jako że ustawa nie dopuszcza możliwości odebrania oświadczenia od pracownika o podleganiu odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia. Inną kwestią jest kwestia konsekwencji służbowych za niewypełnienie tego obowiązku informacyjnego. Zgodnie z art. 62 ust. 1 pkt 4 ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy można rozwiązać stosunek pracy z pracownikiem wykonującym czynności kontrolne w drodze wypowiedzenia, jeżeli taki pracownik nie daje rękojmi należytego wywiązywania się z obowiązków służbowych. Z kolei zgodnie z art. 64 ust. 3 stosunek pracy z pracownikiem wykonującym czynności kontrolne może być rozwiązany bez wypowiedzenia z jego winy w razie ciężkiego naruszenia podstawowych obowiązków pracowniczych. I teraz pojawia się pytanie: czy niezłożenie takiego oświadczenia o określonych relacjach rodzinnych będzie mogło być podstawą do rozwiązania umowy bez wypowiedzenia, z winy pracownika? Czy też będzie ono mogło być potraktowane jako podstawa do rozwiązania umowy o pracę za wypowiedzeniem? Może tutaj dochodzić do rozbieżnych interpretacji. W skrajnym przypadku może być tak, że za analogiczne przewinienie, nieprzestrzeganie tego obowiązku, jedna osoba nie poniesie żadnych konsekwencji, a inna osoba zostanie zwolniona bez wypowiedzenia, ze swojej winy, ponieważ zostanie takie naruszenie potraktowane jako ciężki naruszenie podstawowych obowiązków pracowniczych, albo też może być potraktowane jako niewywiązywanie się z obowiązków służbowych i wówczas może dojść do wypowiedzenia, do rozwiązania umowy o pracę za wypowiedzeniem. Wydaje się, że warto byłoby tę kwestię rozstrzygnąć i wskazać wprost, czy niezłożenie oświadczenia lub też złożenie oświadczenia niezgodnego z prawdą, albo też niedokonanie aktualizacji zgodnie z ustawą, jest nienależytym wywiązywaniem się z obowiązków służbowych, czy też stanowi ciężkie naruszenie obowiązków pracowniczych. I tutaj dajemy dwie propozycje poprawek alternatywnych do rozważenia przez Wysoką Komisję.

To są generalnie wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego, a jednak pokusiliśmy się jeszcze o pewną uwagę ogólną i może też propozycję, jak można by podejść generalnie do tematu, który jest przedmiotem rozważań Wysokiej Komisji i przedmiotem tej ustawy. Chcielibyśmy tutaj jako przykład rozwiązania, które można by również w tym przypadku przyjąć, wskazać art. 17 ustawy – Prawo zamówień publicznych. Zgodnie z tym przepisem osoby wykonujące czynności w postępowaniu o udzielenie zamówienia publicznego podlegają wyłączeniu z postępowania, jeżeli między nimi zachodzą określone koneksje rodzinne. Osoby takie są zobligowane do złożenia oświadczenia w formie pisemnej pod rygorem odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia. Przy czym takie oświadczenie zgodnie z ustawą – Prawo zamówień publicznych składane jest na potrzeby konkretnego postępowania, a nie w związku z samym faktem zajmowania się sprawami zamówień publicznych w ogóle. Przed odebraniem takiego oświadczenia kierownik zamawiającego bądź też osoba, której powierzył on czynności w postępowaniu, jest zobligowana uprzedzić osoby składające oświadczenie o odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia, a w razie uzasadnionego podejrzenia, że pomiędzy pracownikami, którzy mają bezpośredni lub pośredni wpływ na wynik postępowania a wykonawcami zachodzi określona relacja, kierownik zamawiającego albo osoba, której powierzył on czynności w postępowaniu, odbiera od tych osób, pod rygorem odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia, oświadczenie w formie pisemnej w przedmiocie tych właśnie okoliczności. W postępowaniu o udzielenie zamówienia podjęte przez osobę podlegającą wyłączeniu po powzięciu przez nią wiadomości o okolicznościach stanowiących wyłączenie należy takie czynności powtórzyć. Co do zasady są tam w ustawie – Prawo zamówień publicznych pewne wyłączenia, jednak generalnie jest taka zasada, że te czynności należy powtórzyć. Wydaje się, że taka konstrukcja daje większą gwarancję, że w postępowaniu nie dojdzie do konfliktu interesów, umożliwia też pewną reakcję w sytuacji ujawnienia okoliczności już w trakcie postępowania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Pani Mecenas.

Jest trochę tych różnych zawiłości i niedoprecyzowanych historii. No ale dobrze…

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Proszę państwa, rzeczywiście pani legislator na końcu użyła chyba kluczowego sformułowania. Bo czy naszą troską nie powinno być takie sformułowanie przepisów, które by zapewniło bezstronność kontroli i zapobiegło konfliktowi interesów? Otóż informacja o tym, że mój wujek prowadzi w Pcimiu Dolnym sklep, gdy ja mam przeprowadzić w placówce handlowej w Pile kontrolę, nie ma tu nic do rzeczy. I tego rodzaju oświadczenie jest zupełnie zbędne w moim przekonaniu. Gdyby to oświadczenie dotyczyło tego, że nie zachodzą żadne biznesowe relacje czy powiązania, to, jak rozumiem, miałoby to także walor prawny w przyszłości. Można by było ten konflikt interesów wskazywać. Ale to planowane oświadczenie wydaje mi się co do skutków takie dosyć mało znaczące. Oczywiście można się tam dopatrywać tego, że z każdego miejsca można by było mieć jakiś kontakt itd., ale to by paraliżowało… Moim zdaniem to powinny być takie przepisy, które po złożeniu oświadczenia pozwoliłyby zlecającemu podjąć decyzję, czy daną osobę można skierować w dane miejsce, czy nie, czy zachodzi tam konflikt interesów, czy nie. Wtedy to miałoby rzeczywiście realny skutek. A co do tego to mam wciąż – mimo że poprawka pana senatora Szymańskiego idzie niewątpliwie w dobrym kierunku i oczywiście trochę to poprawi, ale moim zdaniem nie czyni… Tzn. ta propozycja nie da jakościowej zmiany ani też nie da inspektorowi, głównemu inspektorowi i osobom nadzorującym czy też osobom kierującym do konkretnych kontroli… Nie wydaje mi się, że ona da im odpowiednie narzędzia. Tak że ja mam w dalszym ciągu poważne wątpliwości, czy ustawę w tym kształcie w ogóle poprzeć.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Obstawianie się tymi przepisami, jak i oświadczeniami – to już w postaci materialnej – zapewne dla samej inspekcji… Nie wiem, czy przedstawiciel jest tutaj obecny…

(Senator Mieczysław Augustyn: Jest, jest.)

Jest to pewnym utrudnieniem, bo liczba inspektorów jest ograniczona. I gdyby zdarzyło się, że liczba członków rodzin tych inspektorów i ich znajomych będzie jeszcze 2 czy 3 razy większa, to można by przyjąć, że nie można będzie wysłać inspektora w określone rewiry gospodarcze, bo wszędzie może zachodzić zjawisko kontaktu – nie mówię już o konfrontacji – z rodziną, a zatem podejrzenie o grę interesów. A to by oznaczało, zwłaszcza jeśli jeszcze weźmiemy po uwagę urlopy, jakieś delegowania, że nie przeprowadzimy inspekcji np. w miejscu, gdzie akurat jakiś wypadek miał miejsce. Tak że, jak znam życie, to nie jest tak, że inspektorzy idą… A oni specjalizują się w niektórych dziedzinach, co jeszcze znakomicie utrudnia…

Mój wniosek jest taki: przejmuję poprawki proponowane przez dział legislacyjny, obstając jednakże za pierwszym – za wnioskiem o odrzucenie tej ustawy.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Czyli daleko idący, ten dalej idący wniosek pana senatora to wniosek o odrzucenie. To jest wniosek, który będzie formalnie zgłaszany?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę o odniesienie się do tych głosów, które…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Moja ocena tej ustawy, jak też poprawek, nie jest tak krytyczna, jak ocena panów senatorów czy Biura Legislacyjnego.

Jeżeli chodzi o pytanie, które właściwie kilkakrotnie zostało tutaj postawione, czyli o praktyczne znaczenie tej regulacji, to można powiedzieć tak: owszem, jest to regulacja, która uzupełni dzisiaj obowiązujące przepisy, przepisy, które, można powiedzieć, ograniczają i możliwość prowadzenia działalności, i prowadzenie działalności konkurencyjnej przez inspektorów pracy, i które wymagają też zachowania bezstronności. Przy czym są to przepisy dość ogólne – prawda? To przepisy dość ogólne. Ta ustawa wprowadza duże ich uszczegółowienie, dając również pewne instrumenty do realizacji dość ogólnych przepisów. Praktyczne znaczenie tej ustawy pojawi się w momencie, kiedy osoba nadzorująca czy przełożony pracownika Państwowej Inspekcji Pracy podejmie decyzję o wyznaczeniu konkretnej osoby do dokonania konkretnych czynności kontrolnych u określonego pracodawcy – prawda? Bo to jest ustawa, która daje przełożonemu czy powinna dawać przełożonemu informację – i to powinna dawać z góry tę informację, można powiedzieć, informację wcześniejszą, przed podjęciem takiej decyzji – na temat tego, gdzie tego typu podejrzenie o jakąś stronniczość czy interesowność mogłoby mieć miejsce.

Z tego też względu tak nie do końca podzielam ten pogląd, który sformułowała pani legislator, że tak naprawdę nie wiemy, kto jest adresatem tego przepisu. Może to rzeczywiście nie zostało wprost wyartykułowane w tym przepisie, ale art. 44a ust. 1 mówi o pracowniku wykonującym czynności kontrolne, wydaje mi się więc, że z tego spokojnie można wysnuć wniosek, iż adresatem tego oświadczenia powinien być pracodawca, czyli, powiedzmy, przełożony.

A samo oświadczenie… Państwo tutaj pytali też o to, czy będzie prowadzony rejestr, czy gdzieś te oświadczenia trafiają. Otóż mam wrażenie, że przy takiej konstrukcji oświadczenia są elementem akt osobowych pracownika i po prostu pracodawca ma wręcz obowiązek tego typu oświadczenie umieścić w aktach osobowych, co później ułatwi pracodawcy również stosowanie przepisów dotyczących ewentualnych sankcji za naruszenie tych przepisów.

I to jest właściwie druga sprawa, z którą się nie zgadzam. To znaczy chodzi o to, że w ustawie nie ma określonych sankcji czy że ta ustawa nie określa sankcji za naruszenie tych przepisów. Jeżeli przepis zobowiązuje pracownika do tego, żeby złożyć takie oświadczenie, a pracownik takiego oświadczenia nie składa albo składa oświadczenie nieprawdziwe, to mamy do czynienia z naruszeniem obowiązków pracowniczych, a skutki naruszenia obowiązków pracowniczych mamy określone już w samej ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy, bo to jest kwestia odpowiedzialności porządkowej i odpowiedzialności dyscyplinarnej.

Uważam również, biorąc pod uwagę przepisy kodeksowe – mówię tu o kodeksie pracy – dotyczące przesłanek rozwiązania stosunku pracy bez wypowiedzenia, z winy pracownika, że nie ma potrzeby doprecyzowywania tutaj tego, czy nieprawidłowe zrealizowanie tego obowiązku skutkuje lub może skutkować możliwością tzw. dyscyplinarnego zwolnienia, czy też nie, dlatego że właśnie istotą tej regulacji, którą mamy w art. 52 kodeksu pracy, jest jej elastyczność, tzn. do tego, żeby móc rozwiązać stosunek pracy w trybie art. 52, muszą być spełnione 2 warunki, tj. musi mieć miejsce ciężkie naruszenie podstawowego obowiązku, a po drugie, musi nastąpić naruszenie podstawowego obowiązku. Jeżeli obowiązek został naruszony, to wówczas ten element ciężkości daje przełożonemu, pracodawcy podstawę do tego, żeby odpowiedzieć sobie – biorąc pod uwagę przede wszystkim stopień winy pracownika, czyli to, czy zrobił to umyślnie, czy nieumyślnie – na pytanie, czy są spełnione przesłanki do zwolnienia dyscyplinarnego. A sam fakt, że pracodawcą jest tutaj inspekcja pracy, chyba daje gwarancję tego, że przepisy art. 52 i praktyki dotyczące jego stosowania są inspekcji pracy doskonale znane. I wydaje mi się, że trudno o możliwość popełnienia błędu w tym zakresie. Kiedy pracownik składa określone oświadczenie, a nie wie, o tym, że któryś z członków jego najbliższej rodziny prowadzi jakąś działalność, to wtedy nie przypiszemy mu winy i w ogóle nie będzie wchodziła w grę jakakolwiek odpowiedzialność, również odpowiedzialność porządkowa czy dyscyplinarna, bo zastosowanie takiej odpowiedzialności też jest uwarunkowane stwierdzeniem winy.

Z tego względu powiem tak: ten element poprawki, który w kwestii tego obowiązku rozszerza zakres podmiotowy na osoby nadzorujące czynności kontrolne, uważam za trafny. Rzeczywiście nie tylko osoby kontrolujące, ale również osoby, które nadzorują takie czynności, powinny składać takie oświadczenie woli. Podobnie zgadzam się z tym, że należy rozszerzyć zakres tego obowiązku nie tylko na przypadki prowadzenia działalności gospodarczej, ale by chodziło również o oświadczenie, którego przedmiotem byłyby kwestie dotyczące przedmiotu działalności, z którą osoba najbliższa jest związana poprzez stosunek pracy albo prowadzi tego typu działalność np. na podstawie umowy cywilnoprawnej.

Nie obawiam się wieloznaczności pojęć „powinowactwo” i „pokrewieństwo”, dlatego że mamy odesłanie do art. 115 §11 kodeksu karnego, a to jest przepis, który ma już ugruntowaną pewną praktykę orzeczniczą i z tego względu jest to akurat pozytywna konsekwencja takiego odesłania.

Kwestia, na którą chciałbym może dodatkowo zwrócić uwagę, a która do tej pory nie była przedmiotem dyskusji, to jest element poprawki… Pkt 2… W art. 2 po wyrazach… Tu powinno być: „pracownicy wykonujący”. Tam liczba mnoga powinna być użyta. To byłaby właściwie techniczna poprawka.

Tak że oczywiście jestem, zgodnie ze stanowiskiem Rady Ministrów, przeciwny wnioskowi o odrzucenie tej ustawy – a tego typu wniosek został tu sformułowany. I w takim zakresie, w jakim mam tutaj okazję ustosunkować się do poprawki zgłoszonej przez pana senatora Szymańskiego, popieram tę poprawkę. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chciałbym jeszcze dopytać. Bo ja zaprezentowałem tę poprawkę, ale pani legislator była łaskawa zaproponować też pewne zmiany, m.in. poprzez dopisanie w ust. 1 „Głównemu Inspektorowi Pracy” i wprowadzenie po pkcie 2 pewnych zmian, które są w druku wytłuszczone – państwo macie go przed sobą. Stąd moje pytanie jest takie: czy państwo uważają, że to, co zaproponowało Biuro Legislacyjne, jest lepsze od tego, co zaproponowałem w tej wersji, którą zaprezentowałem wcześniej? I czy mogę to zgłosić jako… Czy lepiej by było, gdybym zgłosił to jako autopoprawkę do swojej poprawki?

(Przewodniczący Jarosław Duda: Do kogo jest to pytanie?)

Do pana ministra.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Widzę sens tego – i mówiłem o tym – aby adresatem oświadczenia składanego przez pracownika kontrolującego Państwowej Inspekcji Pracy był pracodawca, dlatego że to pracodawca czy przełożony decyduje o doborze pracowników do danych czynności kontrolnych w konkretnym zakładzie pracy. A więc nie wydaje mi się, aby dobrym rozwiązaniem było to, byśmy głównemu inspektorowi pracy składali takie oświadczenie. To wiąże się też z dostępem do informacji. I, tak jak mówiłem, kiedy adresatem jest pracodawca, to staje się ono elementem akt osobowych pracownika i w razie, powiedzmy, jakichś zmian, np. personalnych, jeżeli chodzi o osobę przełożonego, będzie on miał dostęp do akt osobowych i będzie mógł, że tak powiem, kryteria doboru jak gdyby odpowiednio sobie… tzn. będzie mógł zapoznać się z tymi kryteriami doboru.

A jeżeli chodzi o poprawkę, którą pani legislator zaproponowała, tj. to, że warto by było może rozważyć przeformułowanie końcowego fragmentu ust. 1 w art. 44a, to zgoda. Myślę, że rzeczywiście sformułowanie „które mogą być przedmiotem kontroli” lepiej by oddawało taki, powiedzmy, prewencyjny charakter tego przepisu, tej propozycji. Dziękuję.

Senator Antoni Szymański:

Gdyby pan Augustyn jeszcze chwileczkę…

(Rozmowy na sali)

Chciałbym jeszcze o coś dopytać w tej kwestii. Rozumiem, że jeżeli chodzi o wpisanie tu głównego inspektora pracy, to pan minister nie jest za tym rozwiązaniem, z kolei za sformułowaniem „mogą być przedmiotem kontroli” – tak. A także za tym, by w art. 2, kończącym, po wyrazach „pracownicy wykonujący”, dodać wyrazy „lub nadzorujący”, żeby to również…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo jestem… Przepraszam, jestem po prostu w trakcie ustalania tego, czy zgłoszę ewentualnie autopoprawkę. I dlatego dopytywałem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Panie Senatorze, czy pan zgodzi się na to, że przed panem jeszcze pani legislator, a potem pan…

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie.)

Nie. Musi pan teraz?

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, bo potem będę…)

To jeśli pani legislator się zgodzi – bo pan senator się nie zgodził – to on będzie teraz mówił.

Senator Mieczysław Augustyn:

Proszę państwa, w czym rzecz? No, próbuję dokonać rozbioru logicznego tego przepisu zaproponowanego w ustawie, bo w moim przekonaniu nigdy nie jest tak, że przedmiot kontroli pracownika PIP pokrywa się z przedmiotem działalności gospodarczej. Przecież to jest nonsens! To jest logiczny nonsens. Kto chce, niech zajrzy sobie do rejestrów sądowych, w których jest opisana działalność gospodarcza, i porówna to z zakresem kontroli Państwowej Inspekcji Pracy. Otóż to się w ogóle nie pokrywa. A więc absolutnie tak ten przepis nie może brzmieć. Ani w poprawce, ani w ustawie takie sformułowanie nie może mieć miejsca. To musi brzmieć inaczej, nawet jeżeliby chciało się skonsumować to, co państwo uważacie za wartość. Ale na pewno nie ma mowy o pokrywaniu się tych spraw. A tu wyraźnie widać, że wtedy, kiedy… że to się pokrywa. A to się nigdy nie pokrywa.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

To teraz już naprawdę proszę panią legislator.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dobrze. Ja postaram się to usystematyzować.

Jeżeli chodzi o podmiot, któremu pracownik powinien składać oświadczenie, to my oczywiście nie upieramy się, że tutaj powinien zostać wpisany główny inspektor pracy. Nasza uwaga dotyczyła raczej tego, że ustawa nie wskazuje, jakiemu podmiotowi należy to oświadczenie złożyć. I jeżeli tym podmiotem właściwym ma być przełożony, to być może trzeba by tutaj wpisać tego przełożonego. Wtedy wyeliminujemy wątpliwości interpretacyjne co do tego, komu to oświadczenie pracownik ma złożyć. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby zabrać głos w tej kwestii?

Zastępca Głównego Inspektora Pracy Bogdan Drzastwa:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

My jesteśmy za brzmieniem art. 44a zaproponowanym przez pana senatora Antoniego Szymańskiego.

(Głos z sali: Z poprawkami?)

Z poprawkami.

I gdyby pan przewodniczący pozwolił…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

My jesteśmy w stanie podać kilka argumentów, dlaczego jesteśmy z niego zadowoleni. Jest ze mną pan kierownik kontroli wewnętrznej i mógłby tego dokonać.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Proszę bardzo, tylko tak… W zwartej, że tak powiem, wypowiedzi.

Kierownik Sekcji Kontroli Wewnętrznej w Państwowej Inspekcji Pracy Robert Pietrzak:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Jarosław Duda: Panie Przewodniczący, ale proszę pozwolić wyjaśnić tę kwestię. Intensywność jest potrzebna, ale też to, żeby była rzetelna. Proszę.)

Chciałbym w paru zdaniach odnieść się do krytycznych uwag.

Może zacznę od katalogu osób, które są osobami bliskimi. On rzeczywiście jest szeroki. My ten problem rozwiązaliśmy na gruncie oświadczenia. Projekt, którego już… No, zresztą delegacja stanowi, że to główny inspektor pracy opracuje… Myśmy to oświadczenie skonstruowali dwupunktowo, by można było wskazać członków rodziny, osoby bliskie, o których nie mamy wiedzy, wiedzy na temat ich sytuacji życiowej i zarobkowej, by właśnie nie było zarzutu, że składane oświadczenie obejmuje zakres, o którym składający oświadczenie nie ma dostatecznej wiedzy.

Jeśli chodzi o biurokrację i o związane z tym znaczne obciążenie dla osób składających oświadczenia, to uważamy, że nie będzie to obciążenie, dlatego że ok. 2 tysięcy osób pracuje jako osoby wykonujące czynności kontrolno-nadzorcze i zgodnie z zapisami noweli w terminie 30 dni każdy ma złożyć stosowne oświadczenie, po czym jeśli nastąpi jakakolwiek zmiana w jego stanie rodzinnym, to ma on 30 dni na znowelizowanie tego oświadczenia. Przy czym pragnę zapewnić, że trwałość związków rodzinnych inspektorów pracy jest tożsama ze średnią krajową, więc chyba nie będzie to nadmiernie uciążliwe.

Kolejna kwestia, do której chciałbym się odnieść, to wątpliwość, czy oświadczenie będzie weryfikowane. Oczywiście rejestr tego rodzaju – bo jeżeli oświadczenia będą kierowane, będą deponowane czy to w aktach osobowych, czy w oddzielnym rejestrze… Tutaj mam wątpliwość, gdyż zgadzam się z Biurem Legislacyjnym w zakresie tego, że powinna być określona strona podmiotowa adresata oświadczenia. Ale do państwa oceny pozostawiamy to, czy to będzie główny inspektor pracy, czy okręgowy inspektor pracy – bo prawdopodobnie o nim wspominał pan minister, mówiąc o pracodawcy.

Kolejna sprawa, do której chciałbym się odnieść, to jest kwestia tego, czy będą jakieś sankcje. Zgadzamy się co do tego z Biurem Legislacyjnym, tak że jeżeli wolą państwa będzie wprowadzenie przepisu, który będzie określał odpowiedzialność za niezłożenie oświadczenia bądź niezgodne z prawdą oświadczenie, to jedna i druga poprawka Biura Legislacyjnego są dla nas akceptowalne.

I ostatnia sprawa, do której chciałbym się odnieść, to jest koncepcja, by zastosować tu rozwiązanie analogiczne do tego z zamówień publicznych. Myśmy rozważali roboczo to rozwiązanie, ale uznaliśmy, że nie da się wprost przenieść tego na grunt Państwowej Inspekcji Pracy, dlatego że my czynności kontrolne możemy podejmować, zgodnie zresztą z zapisem ustawy, o każdej porze dnia i nocy, na terenie właściwie każdego pracodawcy, zwłaszcza tam, gdzie są zagrożenia dla życia bądź zdrowia. Nie zastanawiamy się nad tym, czy podjąć kontrolę, tylko podejmujemy czynności zmierzające do wyeliminowania zagrożeń. I w takiej sytuacji składanie oświadczeń każdorazowo, jakby ex ante, po pierwsze, spowodowałoby znaczną biurokrację – bo każdy inspektor wykonuje rocznie ok. 100 kontroli – ponadto nie zawsze, wchodząc na teren pracodawcy czy przedsiębiorcy, mamy wiedzę, czy zachodzą jakiekolwiek związki rodzinne w przypadku tego przedsiębiorcy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie. Trochę nam się to rozjaśnia, ale chyba… Przynajmniej w moim rozumieniu wątpliwości pozostają.

Czy są jeszcze w tym momencie…

(Senator Antoni Szymański: Jeśli można… …)

…chęci do zabrania głosu?

Pan przewodniczący Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Chęć jest o tyle, że mam przekonanie o zasadności tej nowelizacji. Ale chciałbym jeszcze co do mojej poprawki… Rozumiem, że pan minister jest przeciwny wpisaniu głównego inspektora pracy. Ale czy tam nie powinno być zapisane „pracodawcy”? Mówię o…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy „przełożonemu”? Przepraszam, tak, „przełożonemu”. Czy tak to powinno być? Czy lepiej zostawić to tak, jak to jest w formule przyjętej przez Sejm?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

To znaczy… Ja uważam, że jeżeli nie doprecyzujemy tego, to z samego faktu użycia sformułowania, że pracownik składa tego typu oświadczenie, będzie wynikało, że to jest czynność z zakresu prawa pracy, a więc jest pytanie, czy jest potrzeba doprecyzowywania tego. Pracodawcą czy osobą tak naprawdę reprezentującą pracodawcę, tak jak stwierdzili to tutaj państwo z inspekcji, jest okręgowy inspektor pracy, a więc myślę, że ten element mógłby tak tu zostać. Wydaje mi się, że jednak nie należałoby czynić adresatem tego oświadczenia głównego inspektora pracy, bo wtedy weszlibyśmy na grunt chociażby ustawy o ochronie danych osobowych. I zawsze byłoby pytanie, w jakim celu ustawodawca wymaga składania tego typu informacji, przekazywania tego typu informacji głównemu inspektorowi pracy. Wydaje mi się, że powinna to być informacja na potrzeby, że tak powiem, decydowania o doborze konkretnego pracownika kontrolującego do konkretnej kontroli u danego pracodawcy. I to zadanie realizuje bezpośredni przełożony czy pracodawca, czyli dla pracowników kontrolnych jest to okręgowy inspektor pracy. No, tak uważam.

Senator Antoni Szymański:

Dziękuję bardzo.

Ale państwo z Państwowej Inspekcji Pracy poparli tę moją poprawkę… Tylko jeszcze chciałbym zapytać, czy w kształcie, jaki zaproponowała pani legislator – ale z wyjątkiem tego zapisu o głównym inspektorze pracy… Czy uważają państwo, że w tym kształcie jest to właściwe? Panowie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Macie państwo to przed sobą, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Skończył pan, Panie Przewodniczący?

(Senator Antoni Szymański: Tak.)

To proszę bardzo, pan minister.

Zastępca Głównego Inspektora Pracy Bogdan Drzastwa:

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak, jesteśmy za tym, co pani legislator zaproponowała, ale oczywiście bez wskazywania tutaj pracodawcy, czyli tak, jak pan minister to proponuje.

Senator Antoni Szymański:

Wobec tego, Panie Przewodniczący – przepraszam, że udzieliłem sobie głosu – składam do tej poprawki autopoprawkę, aby nie wymieniać tu głównego inspektora pracy. To jest autopoprawka…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, chodzi tylko o wymienienie głównego inspektora pracy, czyli tylko tego nie będzie w tej poprawce, którą na podstawie mojej poprawki zapisała pani legislator, za co dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?

Pan senator Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

To pod adresem państwa inspektorów: przecież wiecie, że inspektorzy mogą być delegowani do innych okręgów, a w tym momencie pracodawcą nie jest ten, u którego są zatrudnieni. Tylko ogólnie ustawa…

No i chciałbym jednak zwrócić uwagę pana ministra na to, że organem nadzoru nad PIP nie jest minister, ale Rada Ochrony Pracy. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Ministerstwo jest organem nadzoru Państwowej Inspekcji Pracy? Mam wrażenie, że tego typu stwierdzenie tu nie padło.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Ale pan senator Rulewski uznał, że trzeba to przypomnieć, prawda?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie dostrzegam.

Proszę państwa, przejdźmy do rozstrzygnięć.

W toku naszej dzisiejszej dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. Te wnioski zostały złożone przez pana przewodniczącego, senatora Szymańskiego, są też propozycje pani legislator.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Czy mogłabym…)

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Jeszcze tylko jedną rzecz chciałabym ustalić z panem senatorem Rulewskim, który przejął nasze propozycje poprawek, tzn. propozycje Biura Legislacyjnego.

Te propozycje poprawek zostaną skonsumowane w poprawce pana senatora Szymańskiego, z wyjątkiem propozycji wskazującej głównego inspektora pracy jako organ, do którego powinno być składane oświadczenie. W związku z tym, że państwo uważacie, że nie ma potrzeby wskazywania tego podmiotu, Biuro Legislacyjne wycofuje się z tej poprawki. Jak rozumiem…

(Senator Jan Rulewski: Ja ją podtrzymuję.)

Pan senator Rulewski ją podtrzymuje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jarosław Duda: …Pomiędzy państwem co do jej przejęcia i prezentowania.)

Panie Senatorze, jeszcze słowo, żebyśmy mieli jasność. Pana poprawka miałaby wyglądać w taki sposób, jak poprawka pana senatora Szymańskiego, ze wskazaniem głównego inspektora pracy. Tak?

(Głos z sali: Jako adresata.)

Jako adresata. Zatem będziemy mieli 2 poprawki konkurencyjne: dalej idącą poprawkę pana senatora Rulewskiego oraz poprawkę pana senatora Szymańskiego. A w zasadzie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jarosław Duda: Czy pani legislator jeszcze coś…)

Tak. Chciałabym jeszcze dodać, że skoro tak, to również pan senator Rulewski powinien zgłosić pozostałe poprawki, będące konsekwencją poprawki nr 1, która jest w pliku poprawek pana senatora Szymańskiego, ponieważ są tam konsekwencje związane z tym, że rozszerzamy zakres przepisu, obejmujemy nim również pracowników nadzorujących.

(Senator Jan Rulewski: Tak jest.)

Czyli cały zestaw…

Przewodniczący Jarosław Duda:

Senator Rulewski jest przygotowany do zgłoszenia tych poprawek, tak? Dobrze.

(Rozmowy na sali)

Panowie Senatorowie, uzgodniliśmy już chyba wszystko.

Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Kolejna poprawka pana senatora Rulewskiego będąca propozycją w opinii Biura Legislacyjnego to poprawka ze strony 5 naszej opinii, dotycząca konsekwencji niezłożenia oświadczenia, złożenia oświadczenia niezgodnego z prawdą albo niedokonania aktualizacji oświadczenia. Te naruszenia mają stanowić nienależyte wywiązywanie się z obowiązków służbowych. Czyli z tych 2 alternatywnych wersji wersja pierwsza jest tą, którą wybrał pan senator Rulewski.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że teraz jesteśmy już na prostej.

O ile pamiętam, został zgłoszony wniosek najdalej idący, zgłosił go pan senator Jan Rulewski, czyli wniosek o odrzucenie ustawy.

Czy pan senator podtrzymuje ten wniosek?

(Senator Jan Rulewski: Nie znalazły się nowe argumenty, z którymi można by się zgadzać.)

Nie znalazły się. Rozumiem.

Zatem po dyskusji i w związku z ważnością… czy daleko idącą potrzebą rozstrzygnięcia poddam pod głosowanie wniosek pana senatora Jana Rulewskiego o odrzucenie ustawy.

Kto z państwa senatorów, członków komisji jest za odrzuceniem ustawy? (3)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Wniosek nie uzyskał większości.

(Senator Mieczysław Augustyn: Składam wniosek mniejszości.)

Wniosek mniejszości reprezentowany… Pan senator Rulewski i pan senator Augustyn. Dziękuję bardzo.

W tej sytuacji przejdziemy do prezentowania poszczególnych poprawek zgłoszonych przez pana senatora Szymańskiego oraz wniosków o charakterze legislacyjnym i porządkowym zaproponowanych przez panią legislator, a które przejął pan senator Rulewski.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

W pierwszej kolejności należy przegłosować poprawki pana senatora Rulewskiego jako dalej idące, ponieważ wskazujące również głównego inspektora pracy jako adresata oświadczenia. To będą poprawki takie jak w zestawieniu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Może ja po prostu odczytam te poprawki.

Art. 44a ust. 1 otrzymuje brzmienie: „pracownik nadzorujący lub wykonujący czynności kontrolne składa Głównemu Inspektorowi Pracy”…

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Pani Legislator, przepraszam bardzo.

Proszę państwa, chcielibyśmy dokończyć prace, dlatego proszę o dobrą atmosferę.

Proszę bardzo, Pani Legislator.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

…„pisemne oświadczenie o wykonywaniu przez osobę najbliższą działalności gospodarczej lub czynności na podstawie stosunku pracy lub innej podstawie prawnej, które mogą być przedmiotem kontroli prowadzonych przez organy Państwowej Inspekcji Pracy”. Teraz jest wydzielony ust. 1a: „przez osobę najbliższą, o której mowa w ust. 1, rozumie się osoby wymienione w art. 115 §11 ustawy – Kodeks karny”.

Kolejna poprawka to jest konsekwencja…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Przepraszam, Pani Mecenas, nie głosujemy od razu po kolei?)

Nad wszystkimi razem, bo to jest zestaw.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Chce pani to zrobić en bloc. Proszę.)

Kolejne poprawki to są konsekwencje dodania do zakresu przepisu pracownika nadzorującego, czyli w art. 44a w ust. 2 wyrazy „art. 38 ust. 2” zastępuje się wyrazami „art. 38 ust. 2 lub 3”, bo tam jest mowa o pracownikach nadzorujących i wykonujących czynności kontrolne. Tak samo w art. 44a w ust. 3 trzeba uzupełnić przepis o pracowników nadzorujących. Podobna sytuacja jest w art. 2.

To jest zestaw poprawek pana senatora Rulewskiego. One będą w zasadzie takie jak poprawki pana senatora Szymańskiego, z tą różnicą, że u pana senatora Rulewskiego będzie wymieniony główny inspektor pracy. Jeżeli te poprawki zostaną przyjęte, to poprawki pana senatora Szymańskiego zostaną wyeliminowane.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dobrze.

Zatem możemy je przegłosować en bloc.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez pana senatora Rulewskiego? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawki nie uzyskały większości.

(Senator Jan Rulewski: Też wniosek mniejszości.)

Jest wniosek mniejszości. Proszę bardzo.

A teraz, Pani Legislator, poprawki pana senatora Szymańskiego, tak?

Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Tak.

Te poprawki w zasadzie odpowiadają poprawkom, które zostały zgłoszone przez pana senatora Rulewskiego, z tym że nie wymieniamy głównego inspektora pracy jako osoby właściwej do złożenia oświadczenia. To też będzie 5 poprawek.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Pani je chce omówić czy mogę je już poddać głosowaniu?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Nie, nie, nie.)

Dobrze.

Zatem głosujemy.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez pana senatora Szymańskiego? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawki nie uzyskały akceptacji.

(Senator Antoni Szymański: Wobec tego zgłaszam wniosek mniejszości.)

Został zgłoszony wniosek mniejszości. Zgłosił go pan przewodniczący Szymański.

Z kim? Potrzebny jest drugi senator.

(Senator Antoni Szymański: Z panią Orzechowską, jeśli pani pozwoli.)

Pani senator Orzechowska się zgadza.

(Senator Bogusława Orzechowska: Tak.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

I ostatnia poprawka, poprawka pana senatora Rulewskiego, dotyczy art. 44a, konkretnie dodania ust. 3a, który stanowiłby, że niezłożenie oświadczenia, o którym mowa w ust. 1, złożenie oświadczenia niezgodnego z prawdą albo niedokonanie aktualizacji oświadczenia stanowi nienależyte wywiązywanie się z obowiązków służbowych.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciw? (3)

(Senator Jan Rulewski: Korupcja.)

Kto się wstrzymał? (1)

(Senator Jan Rulewski: Socjalizm z korupcją.)

Dziękuję bardzo.

Poprawka nie uzyskała większości.

Proszę państwa, zatem…

(Senator Jan Rulewski: Wniosek mniejszości.)

Aha, jest wniosek mniejszości, razem z senatorem Augustynem.

W tej sytuacji przejdziemy do…

(Starszy Sekretarz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Dorota Kalbarczyk: …Nie zajęła stanowiska. Tylko jeszcze trzeba wskazać sprawozdawcę komisji i sprawozdawców mniejszości.)

Dobrze.

Proszę państwa, zgodnie z instrukcjami przekazanymi mi przez panią Dorotę, sekretarz komisji, informuję, że żaden z zaproponowanych wniosków nie uzyskał rozstrzygnięcia, większości, więc w naszym stanowisku na posiedzeniu plenarnym prezentowane będą wszystkie wnioski.

Chciałbym teraz poprosić o wyznaczenie albo zgłoszenie się do reprezentowania komisji na posiedzeniu plenarnym.

Kto z państwa chciałby być sprawozdawcą komisji? Proszę o podniesienie ręki.

(Senator Antoni Szymański: Ja mogę być.)

Jeden kolega się zgłosił, czyli pan senator Szymański.

(Senator Jan Rulewski: Ja proponuję, żeby jednak w tej sprawie sprawozdawał pan przewodniczący, który bardzo dobrze prowadził obrady.)

Wolałbym, z różnych względów, jako że jest to wniosek komisyjny, nie nasz, i po wsparciu strony rządowej, żeby to zrobił przedstawiciel frakcji rządzącej.

Czy pan się zgadza z tym, Panie Senatorze?

Dobrze. Dziękuję bardzo.

I jest chętny, pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Ja chciałbym tylko zapewnić pana senatora Rulewskiego, że będę starał się to robić bezstronnie, tzn. zaprezentować na sali argumenty wszystkich stron, również pana senatora.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Akurat o to jestem spokojny. Dziękuję. Myślę, Panie Senatorze, że możemy powierzyć tę kwestię panu senatorowi.

(Senator Mieczysław Augustyn: …Oświadczenie.)

Tak, dokładnie tak.

Teraz sprawozdawcy wniosków mniejszości.

Proszę bardzo. Pan senator Rulewski?

(Senator Jan Rulewski: Razem.)

Co to znaczy razem? Ktoś musi być wskazany.

Pan senator Rulewski. Dobrze. Proszę bardzo.

W odniesieniu do kolejnego wniosku mniejszości też pan, Panie Senatorze. Tak? Dziękuję bardzo.

I pan senator Szymański.

Dobrze, dobrnęliśmy do brzegu.

Dziękuję bardzo za cierpliwość i zaangażowanie. Dziękuję panu ministrowi, dziękuję bardzo pani legislator.

Przechodzimy do pracy nad następnymi punktami.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie „Informacji Rady Ministrów o realizacji w roku 2017 ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej” (druk senacki nr 953)

Przed nami punkt trzeci: rozpatrzenie „Informacji Rady Ministrów o realizacji w roku 2017 ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej”.

Proszę pana ministra Marczuka o prezentację informacji.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ponieważ informacja została państwu dostarczona, ja nie będę się w tym momencie skupiał na bardzo szczegółowym omówieniu tych danych, chyba bardziej chodzi o to, żeby odpowiedzieć na pytania, sugestie, wątpliwości albo ewentualnie pytania o plany. Przedstawię kilka najważniejszych rzeczy, które nas, powiedzmy, cieszą, i te, które nas martwią. Może o tym powiem.

Jeżeli chodzi o kwestie związane ze wspieraniem rodzin w segmencie usług, to to, co rzeczywiście nas cieszy, to fakt, że jest coraz więcej asystentów rodziny, pracują blisko 4 tysiące asystentów. Co ważne, rośnie też wskaźnik zatrudnienia tych asystentów na podstawie umowy o pracę. To jest też efekt naszego dofinansowywania gmin. Chodzi o to, aby ci asystenci pracowali na etatach. W tej chwili na etatach pracuje 82% z nich, odnotowujemy wzrost o 7 punktów procentowych w stosunku do roku 2016.

Jeżeli chodzi o gminne placówki wsparcia dziennego, to jest mniej więcej ten sam poziom, który był w roku 2016, mianowicie jest ich 1 tysiąc 600. Jest też 71 rodzin wspierających. To jest segment usług.

Jeśli chodzi o pieczę zastępczą, to w roku 2017 w pieczy zastępczej pozostawało ponad 73 tysiące dzieci, to jest spadek o 2%. To, co cieszy, to fakt, że w pieczy zastępczej dzieci jest mniej procentowo, gdy zestawimy to z całą populacją dzieci. W tej chwili jest to 0,8%. W roku 2014 było to blisko 1%.

Druga rzecz, która jest kluczowa z naszego punktu widzenia, to to, ile dzieci jest w zastępczej pieczy rodzinnej, a ile w instytucjonalnej. W roku 2017 24% dzieci pozostawało w pieczy instytucjonalnej. Można powiedzieć, że jest to już niewielki wskaźnik, biorąc pod uwagę to, że ponad 75% jest w pieczy rodzinnej, ale życzylibyśmy sobie, aby to było wciąż mniej.

To, na co szczególnie chcę zwrócić uwagę, to koszt utrzymania dziecka w pieczy rodzinnej i instytucjonalnej. W pieczy rodzinnej jest to 1 tysiąc bądź 2 tysiące zł, zaś w instytucjonalnej jest to blisko 5 tysięcy zł. I to jest rzeczywiście argument za tym… Myślę, że warto podkreślać, że piecza rodzinna nie tylko z punktu widzenia wartości, z punktu widzenia psychicznego komfortu dzieci, które w niej przebywają, jest o wiele lepszą formą, ale jest tak też z punktu widzenia kosztów, jakie ponosimy czy jakie powiaty ponoszą na rzecz tej pieczy. To widać w kwotach, jakie gminy dopłacają do pieczy zastępczej. Fascynująca sprawa jest taka, że do rodzinnej pieczy zastępczej gminy dopłacają 100 milionów zł, mimo że jest tam 75% dzieci, zaś do pieczy instytucjonalnej blisko 140 milionów. To jest ewidentnie argument za tym, by iść w stronę pieczy rodzinnej. Jeśli chodzi o wydatki, to łącznie na pieczę zastępczą przeznaczono 2,84 miliarda zł, tyle przeznaczono na jej zapewnienie. Tutaj nastąpiły spore zmiany od momentu wprowadzenia programu 500+, bo blisko 300 milionów zł to są pieniądze, które trafiają z budżetu centralnego do niemal 50 tysięcy dzieci w rodzinnej pieczy zastępczej. To jest rzeczywiście duża zmiana.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z adopcją, to zwracam uwagę na to, co jest bardzo istotne po decyzji o tym, żeby w 2017 r. ograniczyć adopcję zagraniczną, czyli ograniczać liczbę dzieci wysyłanych do adopcji zagranicznej. Otóż bardzo istotnie maleje liczba tych dzieci. W roku 2017 było to 137 dzieci, a jeszcze w 2016 r. czy wcześniej było to 300 albo ponad 300 dzieci. Tak że rzeczywiście jest tu wyraźna zmiana. Jeżeli chodzi o adopcję w ogóle, to też mniej jest adopcji blankietowych, czyli tych, w przypadku których rodzice zrzekają się praw rodzicielskich do dziecka jeszcze na etapie ciąży. Jest ok. 3 tysięcy adopcji w skali kraju.

Na koniec dwa słowa o tym, co zamierzamy zrobić. Projekt, bardzo duży projekt nowelizacji tej ustawy jest już właściwie po omówieniu na posiedzeniu Komitetu Stałego Rady Ministrów. Mamy nadzieję, że Rada Ministrów zajmie się nim na najbliższym albo na następnym posiedzeniu. Generalnie chcemy zintensyfikować zmiany na rzecz deinstytucjonalizacji pieczy zastępczej, na rzecz pracy z rodziną biologiczną, tak aby nawet wtedy, gdy dzieci trafiają do tej pieczy, miały szansę wrócić do rodzin biologicznych.

Chcielibyśmy również spowodować, że łatwiej będzie zostać rodzicem zastępczym. Temu m.in. służy niejako odpowiatowienie tych osób, które chcą się stać takimi rodzicami. Tworzymy też rejestr centralny, w którym będziemy widzieć wolne miejsca w ogóle w pieczy. Chcielibyśmy również zapobiegać temu, by małe dzieci trafiały do instytucjonalnej pieczy zastępczej. Wciąż jest ok. 1 tysiąca 500 takich dzieci w pieczy. Chcielibyśmy również kontynuować działania na rzecz ograniczenia adopcji zagranicznej. Chcielibyśmy też wprowadzić urlop macierzyński nie tylko dla rodziców adopcyjnych, którzy zdecydują się na zaadoptowanie dzieci do siódmego roku życia, ale także dla tych, którzy adoptują dzieci starsze.

To są w skrócie informacje zawarte w sprawozdaniu. Oczywiście służę odpowiedzią na wszelkie pytania. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Rzeczywiście sprawozdanie mamy przed sobą.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk: Jeśli mógłbym…)

Chciałby pan coś dodać.

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Tak, bo o jeszcze jednej rzeczy zapomniałem powiedzieć.

Otóż na życzenie państwa komisji i bezpośrednio pana przewodniczącego wprowadziliśmy do sprawozdania segment dotyczący dzieci niepełnosprawnych.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo serdecznie dziękuję, bo to jest ważny obszar, który też warto monitorować.

Chciałbym zatem zapytać… Niewątpliwie moja ocena jest taka, że są sukcesy w tym obszarze, ale powiedział pan także, że coś pana martwi, tymczasem, Panie Ministrze, nie usłyszałem, co pana martwi w perspektywie, która przed nami. Pytam, bo powiedział pan, że są nie tylko sukcesy, ale też jakieś tendencje, które mogą niepokoić. Czy mógłby pan to wyartykułować, tak abyśmy mieli tego świadomość i mogli się wspólnie nad nimi zastanowić?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Powiedziałem o tym w kontekście zmian, które planujemy. To, co może w jakiś sposób wzbudzać troskę, to jest to, że wciąż 24% dzieci pozostaje w instytucjonalnej pieczy zastępczej. Chcielibyśmy ten proces deinstytucjonalizacji przyspieszyć. Druga sprawa to te małe dzieci w pieczy zastępczej. Przypomnę, że co do zasady tak być nie powinno. Jest też kwestia rozdzielania rodzeństw. Jest także kwestia nieskomunikowania tego systemu w odpowiedni sposób, jeżeli chodzi o przepływ informacji pomiędzy podmiotami, które w tym systemie funkcjonują.

Odpowiedzią na to, tak jak wspomniałem, jest bardzo obszerna nowelizacja, która w tej chwili już jest po omówieniu przez Komitet Stały Rady Ministrów i pewnie trafi do parlamentu, mam nadzieję, na przełomie października i listopada.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, czy mogę sobie pozwolić jeszcze na pytanie… Mam nadzieję, że tak, przecież przez wiele lat współpracujemy. Czy mógłby się pan odnieść – choć akurat może nie dotyczy to bezpośrednio tego, o czym rozmawiamy – do niepokojących sygnałów, które do nas dochodzą, że program 500+ z punktu widzenia celu demograficznego jest jakby nie do końca dobrym pomysłem? Pytam o ten cel, bo tendencje, które w ostatnim czasie przynajmniej ja gdzieś wyłowiłem, zaobserwowałem, wskazują na to, że rodzi się mniej dzieci. Czy mógłby pan, oczywiście poza konkursem, przepraszam, się do tego odnieść? Czy to jest prawda, czy macie takie same dane w tym zakresie i czy to jest jakiś chwilowy przystanek?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Uważamy, że program 500+ realizuje 3 podstawowe cele, które przed nim postawiliśmy, a jest to redukcja ubóstwa wśród małych dzieci, inwestycja w rodzinę i wzrost liczby urodzeń czy wzrost wskaźnika dzietności. W roku 2015 wskaźnik urodzeń, wskaźnik dzietności był na poziomie 1,29. W tej chwili, czyli w 2017 r., było to 1,45. Jest to wzrost o ponad 12% w ciągu 2 lat, istotny z punktu widzenia doświadczeń innych krajów, jeden z najwyższych, jakie w ciągu 2 lat zostały odnotowane.

Jeśli zaś chodzi o bezwzględną liczbę urodzeń, to trzeba na to spoglądać, uwzględniając liczbę kobiet w wieku rozrodczym. Liczba kobiet w wieku rozrodczym rokrocznie maleje o ok. 60 tysięcy. Utrzymanie liczby bezwzględnej urodzeń na poziomie 400 tysięcy, a tak wyglądają w tej chwili dane za rok 2018 do końca lipca, zanosi się na to, że w tym roku będzie to w okolicach 400 tysięcy – przypomnę, że w roku 2017 r. były to 402 tysiące – będzie moim zdaniem dużym sukcesem, zwłaszcza gdy weźmiemy pod uwagę to, co prognozował Główny Urząd Statystyczny jeszcze w roku 2014. GUS w roku 2014 zapowiedział, że w Polsce w roku 2018 urodzi się 344 tysiące dzieci. Jeżeli zatem urodzi się ich o 56 tysięcy więcej, niż prognozował GUS, będzie to bez wątpienia sukces. Zwracam też uwagę, że w projekcie ustawy, który wprowadzał 500+, w OSR przewidywaliśmy, że w roku 2018 urodzi się ok. 380 tysięcy dzieci, a przypomnę, że będzie ich ok. 400 tysięcy. Była to prognoza zakładająca większą liczbę niż w najbardziej optymistycznej wersji Głównego Urzędu Statystycznego, ponieważ GUS, prognozując w 2014 r., brał pod uwagę scenariusz pesymistyczny, optymistyczny, realistyczny i superoptymistyczny. My w OSR wpisaliśmy nieco więcej, niż zakładał scenariusz superoptymistyczny, a wyszło jeszcze lepiej, bo jest to ok. 400 tysięcy dzieci.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dobrze.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan to pokazuje w skali, ale to doniesienie GUS, bo to są dane GUS dotyczące ostatniego kwartału chyba w porównaniu z okresem sprzed roku, jest mocno niepokojące. Czy pan to odnotował?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

W pierwszym półroczu odnotowaliśmy 194 tysiące urodzeń, co oznacza, że jest szansa na 395 tysięcy. W lipcu tego roku jest nieco więcej niż w lipcu 2017 r., czyli wychodzi na to, że będzie to w okolicach 400 tysięcy. Biorąc pod uwagę kurczącą się liczbę kobiet w wieku rozrodczym, te dane nie są niepokojące. Utrzymanie tej liczby urodzeń, tak jak wcześniej wspomniałem, w moim odczuciu będzie sukcesem. Weźmy też pod uwagę, tak jak mówiłem, prognozy. To jest liczba zdecydowanie przekraczająca te prognozy.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Pan senator Augustyn, potem pan senator Szymański.

Senator Mieczysław Augustyn:

Nie chcę w tej sprawie, która nie jest przedmiotem dzisiejszej debaty, polemizować z panem ministrem, ale mam inną ocenę sytuacji.

Chcę się odnieść do meritum sprawy. Cieszy mnie zapowiedź nowelizacji ustawy. Podzielam zdanie pana ministra o tych problemach. Jak wynika z mojej obserwacji, a ostatnio wyjątkowo dużo było sposobności do kontaktów z gminami, rzeczywiście zapał do deinstytucjonalizacji zarówno na poziomie powiatów, jak i gmin trochę osłabł. Trzeba nowych impulsów, rzeczywiście trzeba nowych bodźców. Co więcej, w kilku powiatach od zarządzających usłyszałem o planach powoływania nowych placówek. Byłem, przyznaję, zszokowany. Oczywiście natychmiast starałem się tłumaczyć, że to zły pomysł, że to w ogóle jest pod prąd, nie jest dla dobra dzieci, i często słyszałem odpowiedź – nie sprawdzałem, Panie Ministrze, ale mówię o tym, być może warto to sprawdzić – że sąd kieruje do placówki. Być może to było tak, że chciano się w ten sposób obronić czy obronić ten pomysł, prawda, tego nie wiem, ale ważne jest to, żeby sprawdzić, czy rzeczywiście jest tak, jak w kilku przypadkach mi powiedziano.

Wydaje mi się, Panie Ministrze, że kierunek tej zmiany i w ogóle kierunek prac z powiatowymi centrami pomocy rodzinie, z samorządowcami powinien być utrzymywany, te prace powinny być bardziej intensywne, bo momentami miałem wrażenie, że oni nie mają świadomości tego, że dążenie państwa, dążenie ministerstwa, dążenie całej Europy jest zupełnie inne aniżeli dążenia niektórych powiatów.

Jeśli dobrze usłyszałem, Panie Ministrze, o tych planach legislacyjnych, to jedna rzecz, o ile dobrze to zrozumiałem, mnie zaniepokoiła. Mianowicie zrozumiałem, że w wyniku tej zmiany dążycie państwo do ograniczenia adopcji zagranicznych; tak jak mówię, jeśli dobrze pana ministra zrozumiałem. To, co jest zauważalne w ośrodkach adopcyjnych, które też staram się odwiedzać, to taka sytuacja, że w przypadku dzieci z poważnymi dysfunkcjami, z problemami, dzieci starszych adopcja zagraniczna często jest jedyną propozycją. Niestety, przykro to mówić, ale polscy rodzice w większości chcą adoptować dzieci małe, które są zdrowe, nie są niepełnosprawne itd. Może by pan minister przybliżył intencję… Nie chciałbym dzisiaj przedłużać, chętnie poznałbym stanowisko pana ministra. Może zaproponuję, ponieważ dzisiaj mamy jeszcze dużo pracy, żeby pan minister, jeżeli mógłby, odpowiedział na to pytanie na piśmie. Byłbym wdzięczny. Prosiłbym także ewentualnie o odniesienie się do moich uwag w zakresie tego, czy wasze statystyki pokazują nadmiarowe kierowanie dzieci przez sądy do placówek.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

(Senator Mieczysław Augustyn: Byłbym wdzięczny. Nie oczekuję odpowiedzi dzisiaj, bo…)

Rozumiem, że prośba o udzielenie odpowiedzi na piśmie na pytania, które zadał pan senator Augustyn, została przyjęta. Dziękuję.

Pan senator Szymański, potem pan senator Rulewski.

Senator Antoni Szymański:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

To, co mnie najbardziej niepokoi, jeśli chodzi o cały system pieczy zastępczej, to cały czas duża liczba dzieci, które tym systemem są objęte. Mówił pan minister, o ile dobrze zapamiętałem dane, że są to 72 tysiące. Jest to liczba, która nieco maleje, i cieszą mnie te dane, które podane są w tabelce na stronie 10, odnoszące to do wielkości populacji dzieci od urodzenia do osiemnastego roku życia, bo to pokazuje pewne zmiany. W 2012 r. był to niemal 1%, a w 2017 r. to jest 0,88%, czyli jest tu pewna zmiana, ale mimo wszystko 72 tysiące dzieci to jest ogromna liczba.

Państwo inwestuje w to ogromne środki, w ostatnich latach powstał praktycznie nowy zawód, zawód asystenta rodzinnego. Ten zawód powstał głównie po to, żeby dzieci nie były umieszczane w pieczy zastępczej, tylko mogły być w swoim środowisku, w środowisku rodziny naturalnej. Jest to zawód, który powstał niedawno, ale asystentów rodziny w stosunku np. do kurateli rodzinnej, która ma ogromną tradycję, jest więcej, jest to zawód reprezentowany liczniej od zawodu kuratora rodzinnego. Nadto mamy koordynatorów pieczy zastępczej. Zatem jest niemal 5 tysięcy nowych ludzi wprowadzonych na rynek po to, żeby zapobiegać umieszczaniu dzieci w placówkach, a liczba dzieci umieszczanych w pieczy zastępczej, nie tylko w placówkach, ale i w rodzinnej pieczy zastępczej, maleje minimalnie.

Wobec tego moje pytanie jest takie: co państwo zamierzacie zrobić, żeby liczba dzieci w pieczy zastępczej generalnie zmalała? Ona jest bardzo duża, również gdy porównamy to z danymi z innych krajów, danymi dotyczącymi populacji dzieci w innych krajach i liczby dzieci umieszczanych tam w pieczy, chociaż jest takie powszechne przekonanie, że u nas to się dzieje rzadko. Jeżeli jest niemal 1% dzieci w pieczy zastępczej, to jest to naprawdę bardzo, bardzo dużo.

I druga sprawa. Rzeczywiście poszliśmy w kierunku deinstytucjonalizacji. To jest dobry kierunek, ja zawsze ten kierunek wspierałem. Ale czy jest jakaś granica, do której państwo zmierzacie? Pytam, bo są takie sytuacje – dotyczy to np. dzieci kilkunastoletnich – w których dzieci nie bardzo chcą korzystać z rodzinnej pieczy zastępczej, wolą być w placówce, w małej placówce, ale w placówce. Mam na myśli dzieci nastoletnie, które są tam umieszczane na krótki okres, bo np. rodzice chorują albo są ku temu inne powody. Krótko mówiąc, pytam, czy w procesie prowadzącym do deinstytucjonalizacji jest jakaś granica, rozwiązanie, za którym państwo optujecie, uznajecie, że w tej pieczy instytucjonalnej, małej, życzliwej itd. będzie np. 10%.

Uprzejmie proszę o ustosunkowanie się do tych 2 kwestii. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Tak. Ja chciałbym pochwalić tych wszystkich, którzy stworzyli instytucję asystenta rodziny. Byłem sceptyczny, ale z moich wywiadów wynika, że ta instytucja dobrze się wpisała w rzeczywistość, nie ma konfliktów w tych rodzinach, co tu dużo ukrywać, które mają problemy i nie należą do tych, które w sposób spokojny reagują na wizytę asystenta.

Chciałbym też uznać fakt, że ustawa o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci wprawdzie nie ma w sobie elementów wychowawczych, ale istotnie wpłynęła na to, że domy rodzinne i piecza zastępcza stały się efektywniejsze. Rzeczywiście do tego momentu sytuacja materialna tych domów, niewielu w porównaniu z zamysłem, była niedobra, były one pod kreską, a wraz z wprowadzeniem świadczenia 500+ ta sytuacja znacznie się poprawiła, powiedziałbym, jest pewien luz w tych środowiskach. Niemniej jednak liczba tych domów niestety znacząco – żeby nie powiedzieć, że wcale – nie rośnie. A jest to moim zdaniem jedna z lepszych form pieczy zastępczej, na pewno konkurencyjna wobec tej, powiedzmy, spowinowaconej pieczy zastępczej, no, przede wszystkim tańsza. Ale należy też spytać… Pan powiedział, że forma instytucjonalna jest droższa. Tego można się oczywiście spodziewać. Ale czy pan wliczył w to fakt, że w formie instytucjonalnej nie dostaje się 500+?

(Przewodniczący Jarosław Duda: Dziękuję bardzo.)

Jeszcze chwila, bo jest jeszcze jeden problem.

Rzeczywiście pan senator Szymański postawił problem wielkości, tego, czy ta skala przechodzi w jakość, bo dużo jest… W Polsce jest takie zjawisko, bym powiedział, dzieci o niepełnej radości, ale za granicą wygląda to gorzej. Chciałbym zapytać, czy rząd coś tu robi. W Wielkiej Brytanii jest kilkaset dzieci oczekujących na pieczę zastępczą. Oczywiście najkorzystniej byłoby z tamtejszych środowisk polskich… Nie zgłosiła się ani jedna polska rodzina przebywająca w Anglii, oczywiście mówimy o obywatelach polskich, która by podjęła się pieczy zastępczej wobec tamtych dzieci. Czy rząd myśli o tym, żeby eksportować swoje dobre serce również tam, gdzie są Polacy poza granicami kraju? Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

Proszę pana ministra o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Jeżeli chodzi o to, co poruszył pan senator Szymański, to oczywiście widzimy postęp, nie jest to 1%, tylko już 0,8% dzieci w zestawieniu z całą populacją dzieci. Też zwracam uwagę na to, że napływy do pieczy zastępczej, jeżeli spoglądamy na to z perspektywy nieco dłużnego okresu, istotnie maleją, bo w 2012 r. napłynęło ponad 17 tysięcy 100 dzieci, a w tej chwili do pieczy zastępczej napłynęło 12 tysięcy dzieci. Podobnie jest z ogólną liczbą dzieci. W 2014 r. było ponad 77 tysięcy dzieci w pieczy, w 2017 r. są to 73 tysiące dzieci. Te liczby maleją, choć oczywiście cały czas jest to przedmiotem naszej troski.

Jeżeli chodzi o zmiany, które planujemy, to m.in. obowiązkowe wprowadzenie asystenta rodziny do rodziny, w której następuje często traumatyczna sytuacja odebrania dziecka do pieczy zastępczej.

Jeśli zaś chodzi o limit deinstytucjonalizacji, to powiem, że zdajemy sobie sprawę z tego, że nigdy nie będzie takiej sytuacji, że nie będzie dzieci w pieczy instytucjonalnej. Nie zmienia to faktu, że odsetek dzieci, które w tej chwili tam przebywają, te 24%, wydaje się za wysoki.

Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytania senatora Rulewskiego, to rozumiem, że pan senator pytał też w kontekście rodzinnych domów dziecka. Odpowiadam, że jednak przybywa nam tych rodzinnych… A, nie ma senatora. To może sobie później odsłuchać.

Jeżeli chodzi o Wielką Brytanię, to tutaj mamy tę ustawę… To się nazywa Bruksela II bis. Tu bardziej chodzi o to, żeby dzieci, które są osierocone, czy też te, które są zabierane do pieczy zastępczej za granicą, trafiały do Polski. To jest odpowiedź na to wyzwanie, że dzieci Polaków… że są im zabierane prawa rodzicielskie za granicą. Chodzi o to, żeby pierwszeństwo w ustanawianiu pieczy zastępczej miał kraj macierzysty. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?

Pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Jeszcze kilka słów, tak w dyskusji.

Chciałbym podkreślić, że cieszy mnie oczywiście każde dziecko i każde zmniejszenie w tym zakresie, ale czekam na taki czas, kiedy to będzie zmniejszenie o kilkadziesiąt procent. Wobec takiego zaangażowania sił i środków, tworzenia nowych zawodów, mówię o koordynatorze pieczy zastępczej, mówię o asystentach, to są nowe zawody, powinniśmy działać w tym kierunku, żeby to było kilkadziesiąt procent, a nie ułamek procenta, bo ta liczba dzieci jest naprawdę bardzo duża. Taka zmiana powinna następować. Ten system, który jest, wykazuje tendencję do tego, żeby stabilizować się na bardzo wysokim poziomie. Podkreślam, że to jest niedobra sytuacja.

A moje nowe pytanie dotyczy następującej kwestii. Mianowicie na dzieci w rodzinach zastępczych przyznawane jest 500+. Chodzi mi o zasadność wypłacania tego świadczenia wychowawczego w sytuacji, w której rodziny zastępcze otrzymują świadczenie, różnego typu, w zależności od tego, w jakiej formie rodziny zastępczej dziecko przebywa, na utrzymanie tego dziecka. Taka rodzina otrzymuje środki finansowe. Jaka jest wobec tego zasadność kilkudziesięciu tysiącom dzieci, które już otrzymują środki, nadto mają rodziców i ci rodzice są zobowiązani do alimentacji, jest obowiązek, żeby rodziny zastępcze występowały o alimenty ze strony rodziców naturalnych, dawania dodatkowo 500+? Czy to nie jest jeden z elementów, jeden z elementów, nie jedyny, które stabilizują ten system na bardzo wysokim poziomie, jeśli chodzi o liczbę dzieci w pieczy zastępczej? Tu właściwie wszystko mamy. Mamy na dziecko, mamy 500+, więc właściwie jest tak wspaniale, że warto to utrzymywać. W tej sytuacji rodzice naturalni też nie bardzo mają powód, żeby walczyć o to, aby dziecko wróciło pod ich opiekę. Czy to nie jest… Czy zastanawiali się państwo nad zasadnością wypłacania 500+ w tej sytuacji?

Przewodniczący Jarosław Duda:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Jeżeli chodzi o poziom aksjologiczny, to decyzja o tym, żeby przyznać 500+, choć w przypadku pieczy zastępczej nazywa się to inaczej, jest to dodatek czy zryczałtowana kwota, została głęboko przemyślana. Chodziło o to, żeby wesprzeć pieczę rodzinną. To, że te pieniądze nie trafiają do pieczy instytucjonalnej, z punktu widzenia tych dzieci tak naprawdę nie ma znaczenia, dlatego że powiat, który gospodaruje tymi pieniędzmi, po prostu zmniejszyłby sobie koszty, które sam ponosi, i tym samym byłby dodatkowo zachęcany do tego, żeby nie zmieniać pieczy instytucjonalnej w pieczę rodzinną ze względu na to, że dostałby za to dodatkowe pieniądze. Na los dzieci nie miałoby to wpływu. Choć jeżeli chodzi np. o świadczenie „Dobry start”, czyli 300+, to trafiło ono do dzieci w instytucjonalnej pieczy, dlatego że to jest bezpośredni transfer, i wierzymy w to, że powiaty przekażą te pieniądze dzieciom.

Panie Senatorze, jak rozmawia się z ludźmi, którzy od lat zajmują się pieczą zastępczą… Ja przypomnę, że my nie mamy do czynienia z taką sytuacją, że rodziny co do zasady są rodzinami zawodowymi i dostają na to pieniądze, rodzin zawodowych jest ok. 2 tysięcy, my mówimy o dzielnych ludziach, którzy decydują się na zaopiekowanie się dziećmi będącymi w traumatycznej sytuacji. Proszę zwrócić uwagę na to, że do momentu wprowadzenia 500+, zresztą mówił o tym też senator Rulewski, oni żyli naprawdę bardzo skromnie, żeby nie powiedzieć gorzej, była kwota rzędu 600 zł bądź 1 tysiąca zł na jedno dziecko. Ci ludzie, kiedy otrzymali to świadczenie, no, może nie stało się tak, że są w tej chwili ludźmi niesamowicie dobrze wynagradzanymi, ale odetchnęli z ulgą i przeznaczają te pieniądze na potrzeby dzieci. Te kwoty nadal nie są jakoś bardzo wysokie, to jest takie minimum przyzwoitości. Ważne jest to, żeby te pieniądze trafiały także do tych ludzi, którzy często decydują się na bardzo heroiczną pracę 24 godziny na dobę, a chodzi też o to, żeby te pieniądze były inwestowane w dzieci.

Jednocześnie oczywiście zgoda co do tego, że trzeba robić wszystko, by dzieci, które trafiają do pieczy, miały szansę wrócić do rodziny biologicznej. Stąd m.in. te zmiany, które planujemy, czyli wprowadzenie asystenta, który od razu pracuje z taką rodziną, skoordynowanie działań koordynatora z działaniami asystenta na poziomie powiatu i na poziomie PCPR po to, żeby pracować nad tym, by dziecko miało szansę powrotu do domu rodzinnego. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Nie dostrzegam więcej zgłoszeń.

(Senator Antoni Szymański: Ja miałbym jeszcze jedną kwestię.)

Proszę.

Senator Antoni Szymański:

Chodzi mi o kwestię, którą poruszyłem, mianowicie kwestię alimentacji przez rodziców naturalnych. Czy państwo w jakiś sposób mobilizujecie samorządy do tego, żeby z kolei one oddziaływały na rodziny zastępcze, tak aby te występowały o alimenty od osób zobowiązanych? Pytam, dlatego że mamy na pewno jasność, jedno zdanie na temat tego, że utrzymywanie dzieci to jest podstawowy obowiązek rodziców, również wtedy, kiedy dzieci są w rodzinach zastępczych. Nierealizowanie tego powoduje tak wygodną sytuację, że rodzic naturalny naprawdę nie musi czynić starań o to, żeby dziecko do niego wróciło, bo u babci ma świetne warunki, 500+, dodatek, a do tego rodzic nie musi płacić alimentów. Czy państwo to dostrzegacie i czy podejmujecie działania, żeby zobowiązani w jak największym procencie łożyli na utrzymanie dzieci?

Przewodniczący Jarosław Duda:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Tak, oczywiście, podejmujemy takie działania, zresztą przepisy nawet nakazują powiatom, żeby po roku z definicji występowały o realizowanie obowiązku alimentacyjnego. Ale tutaj też… No, jest prawo, bym powiedział, pisane i jest prawo… czy też fakty są takie, jakie są. Panie Senatorze, najkrócej rzecz ujmując, często wygląda to tak, że gdy ktoś trafia do pieczy zastępczej, to w jego domu jest pogorzelisko. Proszę zwrócić też uwagę chociażby na taki fakt, że rodzinną pieczę w przypadku niemal połowy dzieci zapewniają rodziny spokrewnione, często są to dziadkowie, babcie, wujkowie. Tam jest taka sytuacja, że ci rodzice nie stają na wysokości zadania, nie są w stanie zająć się własnymi dziećmi. Trudno byłoby dodatkowo wymagać od takich ludzi czy też trudno wyobrazić sobie taką sytuację, bo wymagać oczywiście trzeba, że oni co do zasady będą w stanie płacić na własne dzieci.

Ja oczywiście przyjmuję to, co pan senator mówi, jeżeli chodzi o kwestię obowiązku alimentacyjnego, bo też uważam, że tak powinno być. W najbliższym czasie postaramy się spojrzeć na to jeszcze z tej perspektywy, na ile to funkcjonuje. Przy okazji prac legislacyjnych w Sejmie, kiedy będziemy pracować nad tą ustawą czy nad nowelizacją ustawy o pieczy, można do tej kwestii jeszcze wrócić. Dziękuję.

Senator Antoni Szymański:

Jedno zdanie, jeśli pan przewodniczący pozwoli.

Ja mam oczywiście świadomość, że nie 100% tych rodziców to będą rodzice, którzy będą łożyli, ale traktuję to jako element resocjalizacji, traktuję tę pracę i obowiązek łożenia jako element przygotowania do powrotu dziecka do rodziny naturalnej. Jeżeli nie będziemy twardo wymagać od rodziców wypełniania ich obowiązków, to dzieci nie będą wracać i będzie się stabilizowała ta liczba dzieci w pieczy zastępczej na bardzo wysokim poziomie, co ma miejsce w tej chwili w Polsce.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Wiem, że panowie w tym względzie od jakiegoś czasu macie może nie rozbieżne, ale trochę polemiczne do tej kwestii nastawienie, ale to dobrze, że również w obozie, że tak powiem, sprawującym władzę są różnice zdań w tym zakresie. Dobrze.

Proszę państwa, wysłuchaliśmy informacji, przeprowadziliśmy dyskusję.

Informuję, że Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przyjmuje do wiadomości informację przedstawioną przez pana ministra Marczuka i współpracowników.

Dziękuję państwu za obecność i za prezentację, a pozostałym państwu za dyskusję.

Zamykam ten punkt.

Przechodzimy teraz do pracy nad ostatnim punktem.

Doczekał się pan, Panie Ministrze, i pana współpracownicy. Na przyszłość, jako też będący przez wiele lat po drugiej stronie, proponuję – choć to bardzo miłe, że państwo jesteście z nami – żeby tak to trochę śledzić na zasadzie możliwości, że tak powiem, wejścia na antenę, czyli przeliczać sobie, kiedy wchodzicie, albo mieć kogoś, kto czuwa nad sytuacją. To bardzo miło, że byliście obecni podczas prac nad pozostałymi punktami, ale rozumiem, że to też może was trochę niecierpliwić, za co przepraszam. W każdym razie taka jest sytuacja. Myślałem, że wiecie o tym, że rozpatrywanie tych punktów zostało przesunięte. Z informacji, które uzyskałem tu od pani sekretarz, wynikało, że zostaliście poinformowani. To tyle tytułem wyjaśnienia sytuacji.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o pracowniczych planach kapitałowych (druk senacki nr 968, druki sejmowe nr 2811, 2824 i 2824-A)

Przed nami bardzo ważny punkt, ostatni na dzisiaj, czyli rozpatrzenie ustawy o pracowniczych planach kapitałowych.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, poproszę pana albo wskazaną przez pana osobę.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Bardzo dziękuję, Szanowny Panie Przewodniczący.

Dziękuję również za tę radę, ale mogę powiedzieć, że mieliśmy okazję dowiedzieć się wielu ciekawych rzeczy, zapoznać się z tym, nad czym państwo pracujecie. Dziękujemy za ten przywilej.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Bardzo się cieszę.)

Zaczynamy nasz punkt.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Pragnę przedstawić kompleksową regulację, dotyczącą utworzenia pracowniczych planów kapitałowych jako programu powszechnego, dobrowolnego i długoterminowego gromadzenia oszczędności.

Ustawa o pracowniczych planach kapitałowych, która została uchwalona przez Sejm w dniu 4 października br., realizuje założenia wprowadzone w ramach programu budowy kapitału będącego kluczowym elementem przyjętej przez rząd w 2017 r. „Strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju”.

Pragnę podkreślić, że z założenia pracownicze plany kapitałowe nie powinny być uznawane za element systemu zabezpieczenia emerytalnego. Program nie jest powiązany z wiekiem emerytalnym ani z uzyskaniem uprawnień emerytalnych, ani też z faktem przejścia na emeryturę. Ma on za zadanie wprowadzenie systemu długoterminowego oszczędzania w celu zgromadzenia odpowiednich środków, będących niejako uzupełnieniem powszechnego świadczenia emerytalnego, z przeznaczeniem na ich wykorzystanie przez obywateli po zakończeniu aktywności zawodowej.

Program przeznaczony jest dla ok. 11,5 miliona osób zatrudnionych. Pierwsze grupy osób zatrudnionych w największych podmiotach, zatrudniających co najmniej 250 osób, będą mogły rozpocząć gromadzenie oszczędności w ramach programu od 1 lipca 2019 r. Następnie co 6 miesięcy program będzie rozszerzany na kolejne grupy podmiotów, w tym jednostki sektora finansów publicznych.

Program przewiduje dobrowolność gromadzenia oszczędności z wyraźnym podkreśleniem, że środki gromadzone w jego ramach będą stanowić prywatną własność uczestników. Każda osoba zatrudniona zostanie zapisana do programu automatycznie, przy czym będzie mogła zrezygnować z dokonywania wpłat na podstawie pisemnej deklaracji złożonej podmiotowi zatrudniającemu. Założono przy tym możliwość co 4 lata automatycznego powrotu do programu.

Wpłaty będą finansowane przez podmiot zatrudniający i uczestnika programu z własnych środków. Wpłata podstawowa finansowana przez podmiot zatrudniający będzie wynosić 1,5% wynagrodzenia stanowiącego podstawę wymiaru składek na ubezpieczenie emerytalne i rentowe. Natomiast wpłata podstawowa finansowana przez uczestnika wyniesie co do zasady 2%. Ponadto podmiot zatrudniający będzie mógł zadeklarować dokonywanie wpłaty w wysokości do 2,5%, a uczestnik – w wysokości do 2% wynagrodzenia. W rezultacie łączna wpłata będzie się wahała od 3,5% do 8%.

Dla zwiększenia motywacji do gromadzenia oszczędności w ramach programu ustawa przewiduje także specjalne wsparcie ze strony państwa dla jego uczestników finansowane z Funduszu Pracy. Zachętą do rozpoczęcia i kontynuowania oszczędzania ma być jednorazowa tzw. wpłata powitalna w wysokości 250 zł dla każdego uczestnika. Zachętą do systematycznego oszczędzania będzie także coroczna tzw. dopłata roczna w wysokości 240 zł.

W stosunku do osób najniżej zarabiających, których zarobki określiliśmy na poziomie 120% najniższego wynagrodzenia, wprowadzone zostały dodatkowe zachęty do oszczędzania poprzez możliwość dokonywania ze strony pracownika wpłaty podstawowej mniejszej niż 2%, ale nie niższej niż 0,5% wynagrodzenia.

Fundusze inwestycyjne lub fundusze emerytalne, w których będą gromadzone środki w ramach programu, będą lokowały gromadzone aktywa zgodnie z interesem uczestników przy zachowaniu bezpieczeństwa i efektywności dokonywanych lokat oraz ograniczeniu ryzyka inwestycyjnego. Zarządzane środki będą lokowane w tzw. funduszach zdefiniowanej daty w liczbie odpowiadającej co najmniej liczbie ograniczeń poziomu ryzyka inwestycyjnego w zależności od wieku uczestnika. Będą one stosowały odmienne zasady polityki inwestycyjnej, uwzględniające różny wiek uczestników, zapewniające coraz większe bezpieczeństwo w miarę zbliżania się przez uczestników do sześćdziesiątego roku życia.

Podkreślenia wymaga fakt, że wynagrodzenie poszczególnych instytucji finansowych za zarządzanie funduszami zdefiniowanej daty nie będzie mogło być większe niż 0,5% wartości aktywów netto w skali roku. Ponadto instytucje te będą uprawnione do pobierania wynagrodzenia za osiągnięty wynik maksymalnie do 0,1% wartości aktywów netto zarządzanego funduszu w skali roku, pod warunkiem zrealizowania dodatniej stopy zwrotu nie niższej niż stopa referencyjna.

Nadzór nad funkcjonowaniem programu będzie sprawować Komisja Nadzoru Finansowego w zakresie zgodności z prawem prowadzenia pracowniczych planów kapitałowych oraz interesem uczestników. Będą jej przysługiwać wszystkie uprawnienia nadzorcze określone w ustawach sektorowych właściwych dla poszczególnych instytucji finansowych.

Ważnym elementem nowego systemu oszczędnościowego będzie ewidencja PPK prowadzona przez Polski Fundusz Rozwoju w systemie teleinformatycznym. Umieszczenie danej instytucji finansowej w ewidencji będzie mogło nastąpić po złożeniu przez PFR oraz KNF oświadczenia o spełnieniu określonych ustawowo warunków oraz przekazaniu dokumentów potwierdzających ich spełnienie. Utworzony zostanie także portal PPK, pełniący funkcję informacyjną oraz służący do prezentacji ofert instytucji finansowych.

Z uwagi na szczególne cele oszczędności gromadzonych w ramach programu będą one co do zasady pozostawać na rachunku uczestnika do czasu wypłaty, wypłaty transferowej lub zwrotu. Podstawową zasadą będzie możliwość ich wypłaty po osiągnięciu przez uczestnika sześćdziesiątego roku życia. Wówczas 25% zgromadzonych środków zostanie mu wypłacone jednorazowo, chyba że złoży wniosek o wypłatę tej części środków w ratach. Pozostałe 75% środków zgromadzonych w ramach programu będzie wypłacane przez co najmniej 10 lat. Ponadto uczestnik programu będzie mógł wnosić o wypłatę do 25% środków w każdym momencie w przypadku poważnego zachorowania uczestnika, jego małżonka lub dziecka. Uczestnik będzie mógł także jednorazowo dokonać wypłaty do 100% wartości środków zgromadzonych na jego rachunku w celu pokrycia wkładu własnego w związku z zaciągnięciem kredytu na sfinansowanie budowy budynku mieszkalnego, nabycia mieszkania lub nieruchomości gruntowej z obowiązkiem zwrotu tych środków w ciągu 15 lat od dnia ich wypłaty.

Ustawa została uchwalona przez Sejm w dniu 4 października. Ustawa ma wejść w życie co do zasady z dniem 1 stycznia 2019 r. Wczoraj ustawa bez żadnych poprawek została przyjęta przez senacką Komisję Budżetu i Finansów Publicznych. Bardzo dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Antoni Szymański)

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Pan senator Augustyn. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Na początek taka uwaga, że Prawo i Sprawiedliwość przystępuje do likwidacji problemu, który samo stworzyło. Obniżenie wieku emerytalnego zdecydowanie zaważyło, zaważyło już, teraz i będzie coraz silnej oddziaływać na wysokość emerytur. Za to, co ogromnej grupie osób będzie się należało z powszechnego systemu emerytalnego, zwyczajnie nie da się żyć. To ma być szalupa, którą próbuje się zmontować. Warto w tym momencie przypomnieć to, co mówiliśmy, że skutkiem wprowadzenia tych przepisów będzie również podwyższenie składki emerytalnej. Oczywiście pan się może zarzekać, że to nie jest częścią powszechnego systemu. W sensie formalnym nie jest. Tyle że wszystko, co pan później przeczytał, do emerytur się odnosiło i do sytuacji emerytów się odnosi. Taki jest zresztą cel tej ustawy. Dlatego na początku trzeba mieć świadomość tego, że sytuacja emerytów jest i będzie coraz trudniejsza.

Panie Ministrze, wydaje się, że ta propozycja jest mało atrakcyjna. To, że na starcie ktoś dostanie 250 zł… Dobrze, jeśli to zauważy. Co to są w ogóle za zachęty? To chyba po to, żeby pokryć koszty założenia tego konta. Te coroczne dodatki są po prostu minimalne. Tak naprawdę skutek będzie taki, że obniżenie płac o 2% i podwyższenie kosztów płac po stronie przedsiębiorstw o 1,5% skutkować będzie kilkusetzłotowymi dopłatami do emerytury lub renty po sześćdziesiątym roku życia. Tak więc, po pierwsze, wydaje mi się, że to jest propozycja niewystarczająca. Po drugie, o czym też chciałbym powiedzieć, po doświadczeniach z OFE i po obserwacji innych systemów prywatnego zarządzania funduszami przeznaczanymi na starość ta droga wydaje się dosyć, mimo różnych zabezpieczeń… Trzeba przyznać, że państwo wyciągnęliście wnioski z OFE i jest to lepsza propozycja, jeśli idzie o bezpieczeństwo. Ale zawsze jest tak, że jeśli jest więcej bezpieczeństwa, to jest mniej efektywności, a ryzyko, musi pan przyznać, wciąż jest duże.

Ja się obawiam, że może być taka sytuacja, mimo być może dobrych chęci przyświecających tej propozycji, że te oszczędności będą jeszcze mniejsze, niż by się mogło wydawać. Dzisiaj, prawdę mówiąc, w tej rozchwianej gospodarce, w tym systemie walutowym, który jest, myślenie o prywatnych oszczędnościach w kategoriach długoterminowych jest obciążone ogromnym ryzykiem błędu. Dlatego uważam, że dobre zmiany w powszechnym systemie emerytalnym byłyby zdecydowanie lepszym zabezpieczeniem aniżeli to, co państwo tutaj proponujecie. Z tego względu uważam, że obciążanie pracowników i pracodawców efektami błędów, tego fałszywego ruchu, który państwo wykonaliście wobec emerytów, przeciwko ich interesom, kierując się chęcią zdobycia popularności… To nie uzasadnia tej propozycji. Ja osobiście za tym rozwiązaniem nie mogę się opowiedzieć, bo jest to przerzucenie odpowiedzialności za majstrowanie przy wieku emerytalnym, przy systemie emerytalnym, na wszystkich zatrudnionych.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję bardzo.

Czy w związku z tym pan senator będzie stawiał jakiś wniosek w tej sprawie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze nie ten czas. Tak?

Rozumiem, że pan senator Rulewski się zgłaszał.

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Chyba że ktoś chce skorzystać z mojej łaskawości i przede mną wystąpić? Chętnie ustąpię, bo we wszystkich sprawach zabieram głos, a może to być uznane za nachalność.

No, w tej sprawie muszę nawet bardziej niż normalnie zabrać głos, bo wiele lat się tym zajmowałem. Zacznę od tego, na czym skończył pan senator Augustyn, że w Polsce panuje olbrzymi kryzys zaufania wobec systemu ubezpieczeniowego i tego państwowego, i tego, powiedziałbym, dodatkowego, czyli opartego na firmach zarządzających bądź prowadzących. Wszystkie te formy są realizowane o tyle, o ile istnieje przymus, ale gdy mówimy o dobrowolnych ubezpieczeniach prywatnych, takich posagowych, to okazuje się, że taka forma jest niestety bardzo, ale to bardzo płytka, żeby nie powiedzieć: niezauważalna. Pamiętam, że bank PKO BP… Myślałem kiedyś o tym samym, a chodziło o to, żeby powróciła ta tradycja oszczędzania wśród dzieci. Ale nie chwyciła ta akcja, którą bank PKO BP wprowadził. Mówię o oszczędzaniu, ponieważ ta ustawa jest skonstruowana z myślą o oszczędzaniu. Uważam to myślenie za uprawnione, konieczne, gdyż moje doświadczenie podpowiada, że brak wartości, jaką jest oszczędzanie, wywołuje zawieruchy polityczne. Zgadzam się z panem senatorem Augustynem, który bardzo lekko zarysował tu sprawę, że zawieruchy wokół emerytur wywoływali różni politycy. Ja też brałem w nich udział. I nie ma ich końca… Ostatnim aktem zawieruchy politycznej – zawieruchy politycznej, a nie reformy ubezpieczeń – było mechaniczne przywrócenie starego systemu emerytalnego, bo tak można nazwać przywrócenie wieku emerytalnego. Wprawdzie tam są modyfikacje – jak chcesz, to możesz itp. – ale trzeba powiedzieć, że to był stary, niewydolny system, nad którym płakali również komuniści i tylko prosili „Solidarność”, żeby pomogła im to zreformować. To była zawierucha polityczna. I zgadzam się z tym, że to, co państwo proponujecie, to jest reakcja na ten strzał w kolano, czyli próba odpowiedzi na pytanie: co zrobić, żeby system emerytalny rozwiązywał kwadraturę koła – nie płacić na niego, a jednocześnie korzystać z niego, nie długo pracować, o co „Solidarność” wnosiła, ja też w poprawkach, a jednocześnie doznawać szczęścia na emeryturze?

Ale dość narzekań, mamy tu konkretną propozycję. I to jest też ostrzeżenie na zasadzie: budujmy wszyscy razem zaufanie wokół sytuacji emerytów, bo oni w tej końcowej fazie życia potrzebują największej pomocy, a tak się w Polsce składa, że są oni suwerenami jedynymi… największymi – nie jedynymi – bo oni chodzą na wybory i będą chodzić na wybory, bo będą bronić swego bezpieczeństwa. To mogę być ja, to może być moja młodsza żona czy moje dzieci nawet – każdy z nas będzie aktywny politycznie w momencie, w którym ucieka jego życie i uciekają jego kapitały, oszczędności, znika jego zabezpieczenie społeczne.

Przechodząc do oceny tego rozwiązania, powiem, że ja ciepło patrzę na to rozwiązanie, gdyż, po pierwsze, wychodzi ono naprzeciw potrzebie zapewnienia oszczędności. Tak niestety się ułożyło w Polsce, przede wszystkim przez te zawieruchy polityczne, ale nie tylko, że nie mamy tego, co jest w innych krajach, czyli zaufania do systemu ubezpieczeniowego, w który ludzie chętnie inwestują i do którego nie mają pretensji. Te systemy – mówię np. o niemieckim – wygospodarowują nadwyżki, mimo powszechnych kryzysów, które są w tych krajach bądź w ich otoczeniu. U nas tego nie ma, dlatego moim zdaniem tym bardziej trzeba ustawowo tego, za przeproszeniem, wymagać. Wydawało mi się jednak, że rząd będzie szedł w kierunku takim, żeby poprawić to, co w tej chwili nie działa – mówię o segmencie ubezpieczeń trzeciego filara; no, nie wiem, czy to jest trzeci, czy drugi… ale przyjmijmy, że trzeci, bo jest jednak z dużą dozą dobrowolności – że władza pójdzie po to, co inni już wprowadzili, to znaczy pogłębi obecny trzeci filar, pogłębi go w sensie rozwiązań ustawowych, instytucjonalnych czy nawet przejęcia pieczy nad nim. Chodzi przede wszystkim o pracownicze programy emerytalne, czyli PPE, jakże zbliżone nazwą, choć nie tylko nazwą, do tego, co państwo proponujecie.

Pozostawiam do uznania kwestię IKE i chcę już przejść do dyskusji, ale chciałbym mówić tylko o PPE. Uważam, że system PPE jest dobrym systemem, choć złożonym, bo przede wszystkim obdarzony jest 100-procentową dobrowolnością ze strony pracodawcy i ze strony ubezpieczonych. Może należało w to iść i wykorzystać te elementy dyscyplinowania czy zachęt – no, tam występują zachęty – które mają miejsce tutaj. No, niestety porzucono tę drogę, dość już sprawdzoną. Tam jest zgromadzone, o ile pamiętam, 17 miliardów zł i jest tylko 800 tysięcy… To jest niewielki kapitał, ale jest infrastruktura – w wielu przedsiębiorstwach, bodajże tysiącu, to jest wprowadzone na skalę, powiedziałbym, dość powszechną. I można było dalej to rozpowszechnić. No, niestety tworzy się nowy system… Ta ustawa usiłuje pożenić te 2 systemy ze szkodą dla PPE, ta ustawa nakłada kary na uczestników PPE. Kto uczestniczył w PPE, będzie karany, bo np. za małą składkę płacił albo za to, że połowa załogi w programie nie uczestniczyła. Nie jest ponadto rozwiązany problem przechodzenia z PPE na PPK. Jest to co prawda możliwe w jedną stronę, ale w drugą już nie. W związku z tym zaginął tu ten element zakładowy, który jest obecny np. w Anglii. Państwo nie kopiują całego angielskiego wzoru, tylko jego kawałek, na co zwracam uwagę, ale o tym za chwilę. W angielskich systemach związki zawodowe i układy zbiorowe – właśnie dlatego mówiłem… o, kolega z „Solidarności” już wyszedł – są istotnym motorem ubezpieczeń od lat, nawet od 200 lat, a teraz zostało to jeszcze pogłębione. Jeśli tutaj państwo słusznie zakładacie kontrolę tego przez Komisję Nadzoru Finansowego i Państwową Inspekcję Pracy, w tym sankcje karne, czyli kontrolę sądów… No ale nigdzie nie ma mowy o kontroli tam na miejscu, w zakładzie. Co się stanie, gdy pracodawca wywoła atmosferę zmowy przeciwko zakładaniu… Przecież ta ustawa zakłada dobrowolność. Komisja Nadzoru Finansowego nic nie pocznie w tej sprawie, a Państwowa Inspekcja Pracy, jeszcze jak się np. okaże, że jakiś znajomy pracuje w tym zakładzie, nawet tam nie wejdzie. Prawda? Z tego wynika, że nie skopiowaliście państwo modelu angielskiego, w którym tym motorem systemu ubezpieczeń są związki zawodowe i układy zbiorowe. No, nie da się ukryć, że związkowcy też są, nazwijmy to, skorumpowani – działają w interesie grupowym, czasem przeciwko innym związkowcom. No ale istnieją układy zbiorowe jako miejsce, gwarant prawa, które trzeba wypowiadać w określonym czasie – strajkować lub nie. To jest zarzut pierwszy – w tym systemie nie ma kontroli społecznej, a zarazem skutecznej. Elementami tej kontroli są instytucje państwowe. Mam więc obawę – państwo wychodzicie naprzeciw temu, na raty miarkując te zmiany – że w tych małych przedsiębiorstwach ten system nie chwyci. A przecież tam pracuje parę milionów ludzi i tam, powiem szczerze, najtrudniej jest o wypracowanie tych oszczędności, bo te formy są luźne. Tam się nie myśli o przyszłości – tam się myśli o tym, żeby przetrwać, a nie o tym, żeby budować długotrwałe plany inwestowania. Notabene dlatego tam związków nie ma, bo to są doraźne, sezonowe czasem, spółeczki, przedsiębiorstwa. Oczywiście nie umniejszam znaczenia wszystkich innych, które są w innej kondycji.

Czego jeszcze nie ma wzorem Anglii, proszę państwa? Kto wie, czy to nie jest ważniejsze. Angielska giełda jest największa w Europie. W Polsce giełda jest poniżej kreski – mówię to z całą odpowiedzialnością. Wycofałem się ze wszystkich prób badania tej giełdy, bo zawsze dostawałem po łbie… Tutaj zakłada się, że 70…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, proszę państwa, Panie Senatorze… Zakłada się tu, że 70% aktywów będzie na polskiej giełdzie. Polska giełda jest rozwichrzona. Niektórzy mówią o niej jeszcze gorzej, ale tego nie będę powtarzał, bo ja mam szacunek do instytucji założonych przez państwo.

No i wreszcie nie rozwiązano tutaj… W Sejmie mówiono o samozatrudnionych. Ja bym ten temat odpuścił, bo zdania się podzielone, ale na pewno trzeba powiedzieć, że państwo nie rozwiązują tu problemu rolników – rolnicy nadal będą, jak to się mówi, na kasie. To też są samozatrudnieni, ale problem polega na tym, że ci samozatrudnieni w przemyśle i gdzieś indziej, w usługach, płacą składki, a z rolnikami mamy sytuację… No, jest to przedłużona o 20 lat ciąża, sprawa nierozwiązana. Ja nie wiem, czy nie należałoby tutaj pokusić się choćby o próbę budowania systemu emerytalnego dla rolników.

Ja mam poprawki, poprawki uszlachetniające. Bardzo proszę, tylko się nie denerwujcie, bo to tak wygląda… Proponując wnioski o przyjęcie bez poprawek… Poprawki inne, które zgłaszam, mają charakter uszlachetniający. Po pierwsze, proponuję – no, to już jest, powiedzmy, moim bzikiem – żeby objąć ustawą posłów i senatorów. Państwo objęliście nią wszystkich zatrudnionych, i słusznie, a posłowie i senatorowie to taka rasa, która nie jest ani pracownikami, ani samozatrudnionymi. Oni spełniają warunki ubezpieczeniowe bardziej niż inni, a kto wie, czy nie najbardziej, a nie są ustawą objęci. Poprawka zmierza do tego, żeby byli oni tym systemem objęci. Nie lobbuję, bo ja już jestem poza tym systemem ze względu na wiek.

Następna rzecz. Ja uważam, że ta premia – 200 zł premii powitalnej i 240…

(Senator Mieczysław Augustyn: 250.)

Tak? 250 powitalna i 240 kapitalizująca… Uważam, że ta premia jest dobrym pomysłem z 2 powodów. Przede wszystkim jest to oczywiście zachęta. Ten kapitał, zwłaszcza w przypadku najniżej zarabiających, wzrasta, 16% kapitału stanowi… Ale liczę na to – i to jest najważniejsze – że odpowiedzialne państwo wobec tych wszystkich firm, którym powierzy inwestowanie, będzie z taką samą mocą jak sami zainteresowani ubezpieczeni, a nawet większą, domagało się dywidendy od tego. Chodzi o to, żeby to pracowało, żeby wypracowywało zyski dla państwa i dla siebie. Ale wadą tego jest – i tu mam poprawkę – że ta kwota nie jest waloryzowana. Czy należy przyjąć, że za 20 lat… Jak będzie inflacja nawet taka, jaka jest obecnie, to ta kwota spadnie i, jak słusznie tu pan Augustyn mówi, właściwie nie będzie nic znaczyła w tym kapitale. Stąd poprawka dotycząca waloryzowania.

No i trzecia sprawa, lekko już zarysowana. Państwo przyjęli cezurę czasową wynoszącą 60 lat – równą dla kobiet i mężczyzn, co oznacza dyskryminację mężczyzn, bo mężczyzna w obecnym systemie ubezpieczeniowym i wedle tradycji, i według prawa, pracuje do lat 65. Tak zrozumiałem tę ustawę, że jeśliby zechciał pracować dalej, a jest w sytuacji takiej, że musi pracować, i kontynuować ubezpieczenie… Jak rozumiem, jest tam takie okienko i on musi chyba podpisać kolejną umowę, co oznacza dodatkową biurokrację – kolejne zgody pracodawców, kolejne przedzieranie się etc. Moja poprawka zmierza do tego, ażeby przyjąć, iż osoby pracujące mogą do końca życia z tego systemu korzystać. Powtarzam: mogą, nie muszą; zresztą tutaj nie ma przymusu. Chodzi o to, by mogły z systemu skorzystać z wszelkimi prawami, czyli z opłatą powitalną… no, jej już raczej nie będzie, bo to byłaby kontynuacja, ale z opłatą kapitałową waloryzowaną. Chciałbym, żeby to było jasno zapisane. To jest trzecia poprawka.

Czwarta poprawka, znana już państwu; nie jestem jej autorem. Związki już uciekły, nawet mi nie powiedziały, czy… Nie godzę się na to, żeby sferę budżetową, że tak powiem, odstawiać na 3 lata od tego przywileju, dlatego że ta sfera nie korzystała do tej pory z różnych przywilejów ubezpieczeniowych, m.in. z PPE. To dlaczego mamy ją trzymać w jakimś oczekiwaniu, że być może ktoś im tę… Ja wiem dlaczego – bo po prostu państwo wówczas wchodzi w rolę podwójnego udziałowca, czyli daje na ten kapitał i daje na składkę. Dlatego się boicie. Ale to jest nieuczciwe. Jeśli system ma być powszechny, to nie można sfery budżetowej odkładać na półkę. To jest nieuczciwe, powiem szczerze. No i sprawa, której w poprawce nie zarysowuję… Proponuję oczywiście, żeby zrównać w uprawnieniach sferę budżetową i tzw. sferę przemysłową, jak to się kiedyś mówiło.

I kolejna rzecz. Jest tutaj gwarancja prywatności tych kapitałów. Zgoda, bardzo dobrze, ale za rok może się pojawić poprawka, że gwarancje znosimy ze względu na trudną sytuację budżetową, co już przećwiczyliśmy. Dlatego ja zaproponuję poprawkę – możecie się państwo do niej odnieść – że gwarancja prywatności to nie tylko zapis, ale i sankcja. W przypadku naruszenia tej prywatności inwestorom przysługuje odszkodowanie równe zwaloryzowanym kwotom wniesionym do tego kapitału. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

Pani senator. Bardzo proszę.

Senator Bogusława Orzechowska:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Mówimy tu o emerytach. Państwo mówicie, że powrót do dawnego wieku emerytalnego to była taka katastrofa. Ale wydłużając wiek emerytalny do 67 lat, też od razu mówiliście, że tych emerytur starczy zaledwie na kilka lat, a później to już ludzie zostaną bez niczego. Tak że nie dawaliście żadnej gwarancji, że wydłużenie wieku emerytalnego do 67 lat dla kobiet i dla mężczyzn będzie skutkowało tym, że ci ludzie będą dostawali więcej. Mówimy tu o Niemczech czy o Anglii, a zapominamy, że nasze położenie i historia nasza powodowały, że przez wiele lat byliśmy rozkradani – a to przez najeźdźców niemieckich, a to przez… no, również najeźdźców, a później bytujących u nas przedstawicieli Związku Radzieckiego. Zapominamy o tym, że nasza gospodarka była po prostu ograniczona i nie miała możliwości rozwoju. To, że w tej chwili są plany na to, by zacząć odkładać i dokładać w fundusze… Uważam to za bardzo dobre wyjście.

Mówiliśmy również o OFE. Dobrze, było OFE – to nie trzeci, tylko drugi filar akurat – ale jeśli chodzi o OFE, to zapominamy o tym, że przy przekazaniu pieniędzy z OFE do ZUS nagle ileś milionów wyparowało. To na pewno będzie wymagało sprawdzenia. Okazało się, że nikt nie jest w stanie wytłumaczyć, gdzie te miliony zniknęły, nikt, czy to były opłaty przy przelewach, czy cokolwiek innego. Gdzie to poszło? To, że w tej chwili jest szansa na utworzenie funduszu, jak myślę, daje możliwości tym, którzy w tej chwili pracują i będą w stanie wyrabiać ten kapitał… Poza tym pamiętajmy o tym, że i PKB, i inne wartości wskazujące na poprawę rozwoju naszego kraju wskazują na to, że i możliwości odkładania będą większe, i możliwości rozwojowe będą większe. To, że wróciliśmy do starego wieku emerytalnego – 60 lat dla kobiet i 65 dla mężczyzn – nie dowodzi tego, że tym emerytom będzie gorzej. To nie sztuka, żeby oni pracowali do śmierci i te pieniądze później zostawały odłożone… Nie wiadomo gdzie właściwie, bo te pieniądze, jeżeli nawet były wypracowane, to nie były później przekazywane jako pieniądze dziedziczne dla rodziny. Osoba, która ma 67 lat, a była górnikiem… Daj Boże, żeby taki górnik do tych 67 lat, będąc w pracy, dożył.

Tak że ja jestem naprawdę bardzo optymistycznie nastawiona do tej ustawy. Uważam, że to daje szansę osobom, które w tej chwili pracują i które będą gromadziły te fundusze na swoją przyszłość. Ja jestem za przyjęciem tej ustawy bez poprawek, tak że wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

Teraz pan senator Augustyn, a potem, jeśli nie będzie dalszych głosów, poprosimy Biuro Legislacyjne i pana ministra o odniesienie się do uwag i do poprawek, w szczególności do poprawek.

Proszę bardzo, pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Chciałbym usłyszeć wyjaśnienie, jak zmieni się sytuacja otwartych funduszy emerytalnych, pracowniczych programów emerytalnych, indywidualnych kont emerytalnych i indywidualnych kont zabezpieczenia emerytalnego. To jest niesłychanie ważne.

Ustosunkowując się do tego, o czym mówiła pani senator, chcę powiedzieć tak. Dłuższa praca przy wydłużającym się czasie życia jest niezbędna do tego, by móc myśleć o przyzwoitej emeryturze. My wyciągamy wnioski z tego, że Polacy opowiedzieli się przeciwko takiemu administracyjnemu podejściu do sprawy. Prawdziwym wyjściem, jakie chcemy zaproponować, jest stworzenie takiego systemu zachęt do dłuższej pracy, by gwarantował on lepszą emeryturę. Ja nie jestem takim optymistą jak pani senator ani nawet jak pan senator Rulewski – rozumiem potrzebę oszczędzania, ale to nie może i nie powinien być przymus oszczędzania, i to dodatkowo obciążający pracodawcę. Bo jeżeli jest to próba przekonania Polaków do oszczędzania… Proszę bardzo, przekonujmy, ale, po pierwsze, nie zmuszajmy ich, a po drugie, nie przymuszajmy do tego pracodawcy. To zwiększy koszty pracy, które nie należą w Polsce do niskich, i zwiększy się, jak zawsze w takich przypadkach, ryzyko ucieczki w szarą strefę. Dlatego uważam, nie kwestionując intencji, bo oszczędności w Polsce są rzeczywiście niskie, że to jest droga ryzykowna. Wyrażam tutaj bardzo poważną obawę, że za 10, 15 lat, tak jak ja kiedyś opowiadałem się, z podobną argumentacją, za OFE, będziemy mówili o tym przedsięwzięciu i o zbliżonych jego rezultatach. Tak mówiłem i popieram tutaj tę nieco łagodzącą sytuację poprawkę pana senatora Rulewskiego… Jeśli te zachęty ze strony państwa miałyby być, to przy tak niskim poziomie zaufania, o czym wspominał pan senator Rulewski, według mnie powinny one być bardziej znaczące. I słusznie, że to powinno być waloryzowane. Natomiast w tych wielkościach… Uważam, że to nie przezwycięży niechęci Polaków do oszczędzania. Raczej wyobrażam sobie, Panie Ministrze, taką sytuację, że pracownicy w cichym porozumieniu z pracodawcą, od którego są zależni, mogą nie chcieć wchodzić do tego programu. Oby tak nie było, ale można powiedzieć, że jedni będą chcieli ratować swoje zarobki, a drudzy – obniżyć swoje koszty. To jest realne, ale można by to przełamać po stronie pracownika, który tu jest decydujący, bo pracodawca nie ma wyboru – musi wejść w ten program, jeżeli pracownik chce… Można by to przełamać, ale wtedy te zachęty musiałyby być moim zdaniem zdecydowanie wyższe. To jest za mało.

Tak że uważam, że to jest w dalszym ciągu ryzykowna propozycja. Droga dojścia do wyższych emerytur powinna być inna. Naśladujmy tych, którzy już tymi drogami idą. Można oczywiście ścieżki różne wytyczać – jedna została w wyborach odrzucona – ale droga do wysokich emerytur… Źródłem wysokich emerytur jest praca – nie ma innej drogi.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski jeszcze. Pytanie? Proszę.

(Brak nagrania)

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Pan senator Augustyn pytał o to.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, proszę kontynuować.

(Brak nagrania)

Senator Jan Rulewski:

…Przepraszam bardzo, to będzie miało do OFE… Na jakich to jest zasadach? Tutaj mamy charakter zakładowy tych funduszy, a tam mamy powszechny, ogólny. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję.

Ponieważ dość sporo było pytań, ale i uwag, bardzo proszę, Panie Ministrze, o odniesienie się do tego. Potem poprosimy Biuro Legislacyjne i jeszcze będziemy prosić o odniesienie się do ewentualnych uwag Biura Legislacyjnego.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Bardzo dziękuję, Szanowny Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, pozwolę sobie zacząć od końcowej kwestii, od tego, jak zmieni się system OFE, PPE, IKE i IKZE po wprowadzeniu tego programu. Pragnę podkreślić jeszcze raz, że to nie jest element systemu emerytalnego, mimo że być może on tak wygląda, dlatego on nie ingeruje bezpośrednio w te różne filary, które są związane z systemem emerytalnym. Jedyny wpływ może mieć na IKZE. My wprowadzamy tak jakby rekompensatę dla osób, które są samozatrudnione i które w tym programie PPK nie będą uczestniczyły – zwiększamy limit możliwości odpisu od podstawy opodatkowania kwoty z 1,2 do 1,8, czyli realnie z ok. 5 tysięcy do 8 tysięcy. Tak więc osoby samozatrudnione dostają dodatkowe zachęty do oszczędzania w IKZE. Nie ma ingerencji ani w OFE, ani w PPE.

Było tutaj pytanie powiązane z OFE, czy będzie możliwość transferu z OFE. Nie, OFE jest częścią systemu emerytalnego zabezpieczeniowego. Tutaj nie będzie możliwości przepływu tych środków w jedną – no, w drugą stronę to jest raczej w ogóle wykluczone – stronę… Koncepcje dotyczące reformy OFE były zapowiadane przez pana premiera w SOR, były to różnego rodzaju koncepcje. Nad tym będziemy pracowali, natomiast to nie jest powiązane z tym systemem.

I pytania pana senatora Rulewskiego, poprawka dotycząca posłów i senatorów. W naszym rozumieniu i według interpretacji, z którymi myśmy się spotykali, ponieważ ta uwaga czy tego typu poprawka – chodzi mi generalnie o uwagę… Ta kwestia uszlachetnienia pojawiła się również na poziomie komisji w Sejmie i były dyskusje na ten temat. Według opinii, które my posiadamy, dotyczy to również posłów i senatorów, ponieważ PPK dotyczy osób zatrudnionych – wymieniony jest tam m.in. pracownik według definicji art. 2 kodeksu pracy. Pracownikiem jest osoba zatrudniona na podstawie umowy o pracę, powołania, wyboru, mianowania lub spółdzielczej umowy o pracę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak więc… Tak?

(Senator Jan Rulewski: …Nie musi pan, bo to nie jest istotne w tej dyskusji… My nie jesteśmy pracownikami w żadnej tej formule – jesteśmy wybrani. My dostajemy nie wynagrodzenie, a uposażenie, bo…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jan Rulewski: …nie mamy zakładu pracy…)

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

Senator Jan Rulewski:

…nie mamy zakładu pracy etc.. Podzielam, że… Ale to później…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak: Składki…)

Przy okazji chciałbym powiedzieć, że rady nadzorcze, które mają… no, nie powiem, że mają podobny status, które też nie są instytucją pracy, są tym systemem objęte.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Według tych interpretacji, które my posiadamy, projektem ustawy w tym brzmieniu posłowie i senatorowie są objęci. Ale rozumiemy te obawy i obiecujemy – sama ustawa wejdzie 1 lipca, ta grupa i tak byłaby troszeczkę później tym objęta – że do momentu wejścia w życie ustawy poprosimy prawników, żeby to jeszcze, że tak powiem, przeanalizowali w każdą możliwą stronę, tak żeby nie było wątpliwości. Na dzień dzisiejszy wolelibyśmy to zostawić tak, jak jest.

Pojawiła się tu kwestia, dlaczego mężczyźni i kobiety w tym samym wieku mogą korzystać z wypłat z PPK. Jak mówię, to nie jest powiązane z wiekiem emerytalnym. Zarzucano nam, że… Wskazywano, że musi być równość w traktowaniu osób, czyli wszystkie osoby, niezależnie od płci, powinny mieć możliwość wypłaty tych środków. Pragnę zauważyć, że osoba osiągająca wiek 60 lat, która będzie w tym programie, nie zostanie automatycznie z niego, brzydko mówiąc, wyrzucona. Osoba po sześćdziesiątym roku życia może złożyć wniosek o wypłatę w różnej formie – czy od razu, czy być może zamienić to na rentę dożywotnią. Jeśli nie złoży wniosku, to do siedemdziesiątego roku życia może uczestniczyć w tym programie.

(Senator Jan Rulewski: Proszę przeczytać przepis: musi złożyć…)

Bardzo proszę.

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam…)

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dajmy panu ministrowi wypowiedzieć się, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niech pan minister zakończy swoją wypowiedź.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak: Zaraz to znajdziemy, ale…)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Według naszej interpretacji tak to wygląda.

Jeśli chodzi o waloryzację tych kwot, to pani dyrektor zaraz to doszczegółowi, natomiast ja dodam, że na posiedzeniu komisji prawniczej były tego typu pomysły. W pierwotnym naszym zamyśle było to, żeby te kwoty waloryzować, natomiast w komisji prawniczej pojawiły się ze strony legislatorów poważne wątpliwości i tak jak przy programie 500+ uznano, że te kwoty powinny być stałe. Mamy jednak świadomość, że… Gdyby się okazało, iż inflacja przez jakiś czas utrzymuje się na dość wysokim poziomie i siła nabywcza tych 240 zł, które by były dopłacane, będzie niska, to, jak zakładamy, będzie to podnoszone. Pani dyrektor doszczegółowi te kwestie, powie, jak to będzie wyglądało z punktu widzenia prawnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli chodzi o strefę budżetową, to będzie to miało do niej zastosowanie od 1 stycznia 2021 r. Proszę zauważyć, że chodzi o ponad 3 miliony osób i nawet z punktu widzenia technicznego – podobnie było w innych krajach, jak tego typu przedsięwzięcia były wprowadzane – jest to… Taka duża, że tak powiem, pula osób jest wprowadzana do systemu, jak system już działa i wszystkie rozwiązania są skutecznie zaimplementowane. Tak że nawet ze względów technicznych to jest problem. Proszę zauważyć, że to rozwiązanie zostało zaaprobowane i ma pozytywną opinię Rady Dialogu Społecznego. Strona pracodawców – a były obawy, że pracodawcy są tak jakby zmuszani do tego – również zaopiniowała pozytywnie ten projekt. Prawie wszystkie organizacje związkowe pracowników również to zaopiniowały pozytywnie, a więc jest to konsensus osiągnięty przez wszystkie strony, nie jest to narzucone przez stronę rządową.

Jeśli chodzi o prywatność kapitału, to pan senator proponował, żeby dopisać tu sankcje, kwestionując moc zapisu ustawowego, mówiąc, że można go zmienić. No, zapis o sankcji też będzie można zmienić. Pierwotnie, a potem… Ale proszę zauważyć inną rzecz: jest to zapis najmocniejszy, jaki może ustawa zapewnić. Być może jakieś rozwiązania konstytucyjne by były możliwe, ale trudno mi to sobie wyobrazić… To nie na tym etapie. Proszę też zwrócić uwagę na to, że z domysłu te środki są prywatnymi – tak jak panowie tutaj wspominali, one de facto będą pomniejszały, o ten udział, który będzie kontrybuowany przez pracownika, pensję, którą pracownik będzie miał wypłaconą na konto. Można więc z definicji założyć, że te środki – np. 2%, gdyby to była minimalna stawka – będą odprowadzana od pensji tzw. na rękę, czyli już po opodatkowaniu, po ozusowaniu, po potrąceniu wszystkich danin publicznych, a więc praktycznie ze środków prywatnych. Tak więc z domysłu te środki, które wchodzą na to konto, są środkami prywatnymi. To wszystkie pytania, jeśli chodzi o te kwestie.

Proszę panią dyrektor o doszczegółowienie kwestii tej waloryzacji i o przytoczenie tych przepisów, które mówią, że jeśli nie będzie złożony wniosek o wypłatę po sześćdziesiątym roku życia, to praktycznie do siedemdziesiątego roku życia można będzie uczestniczyć w tym systemie. Bardzo proszę.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Katarzyna Przewalska:

Dzień dobry. Dziękuję bardzo. Katarzyna Przewalska.

Chciałabym zwrócić uwagę państwa zwłaszcza na art. 97 ustawy, a także następujące po nim. Otóż wypłata w ramach pracowniczych planów kapitałowych następuje zawsze na wniosek uczestnika tych programów. Może to nastąpić pierwszy raz po osiągnięciu przez uczestnika sześćdziesiątego roku życia. Art. 15 ustawy mówi o tym, że podmiot zatrudniający nie zawiera umowy o prowadzenie PPK w imieniu i na rzecz osoby zatrudnionej, która najpóźniej w pierwszym dniu zatrudnienia ukończyła siedemdziesiąty rok życia. Czyli de facto, proszę państwa, do siedemdziesiątego roku życia można stać się uczestnikiem pracowniczych planów kapitałowych. Osoby zatrudnione będące w wieku do pięćdziesiątego piątego roku życia pracodawca automatycznie do systemu zapisuje, chyba że one powiedzą, że nie chcą uczestniczyć w systemie, a wszyscy pracownicy czy osoby zatrudnione od pięćdziesiątego piątego do siedemdziesiątego roku życia mają możliwość wejścia do systemu na wniosek. A więc jest możliwość uczestniczenia w systemie po sześćdziesiątym roku życia zapisana w wielu przepisach ustawy, możliwość, że tak powiem, trwająca do siedemdziesiątego roku życia w tym sensie, że można się zapisać do programu do siedemdziesiątego roku życia, ale, jak rozumiem, można w nim uczestniczyć też później, bez ograniczeń.

Jeżeli chodzi o waloryzację kwoty wpłaty powitalnej czy dopłat rocznych, to w pierwotnym, w jednym z pierwszych projektów ustawy, jeszcze w czasie uzgodnień na etapie rządowym, mieliśmy zapis, który wskazywał, że kwoty te będą waloryzowane w relacji do obiektywnych czynników ekonomicznych i było upoważnienie dla ministra finansów do określenia tych zwaloryzowanych kwot. To rozwiązanie spotkało się z krytyką Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów – stwierdzono, że to jednak jest zbyt daleko idące upoważnienie ustawowe i budzi to wątpliwości co do rozwiązań systemowych. Dlatego też zrezygnowano z tego rozwiązania. Ale trzeba mieć na względzie, że podobne rozwiązania są chociażby przy omawianym tu również dzisiaj programie 500+, czyli tam tej automatycznej waloryzacji też nie ma i po prostu jest tak, że jeżeli po jakimś czasie ta wartość rzeczywiście spadnie znacząco – jest to program długoterminowy, długofalowy – to po prostu trzeba będzie tę kwotę waloryzować. Zwracam też uwagę, że projekt, przepraszam, ustawa przewiduje cykliczne przeglądy tej ustawy – co 4 lata. W związku z tym trzeba mieć na względzie, że również ta kwestia, czyli kwestia kwoty dopłat rocznych czy też wpłat powitalnych, będzie przedmiotem analiz w ramach przeglądu tych rozwiązań. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

Gdyby pan minister mógł się odnieść do kwestii poprawek pana senatora Rulewskiego… Czy jest pan za tym, żeby którąś z nich przyjąć, czy też żeby przyjąć ustawę bez poprawek?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Prosilibyśmy o przyjęcie ustawy bez poprawek, ponieważ wydaje nam się, że te wszystkie propozycje, powiedziałbym, zawierają się w ustawie. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję bardzo.

Proszę biuro…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Pan senator Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Niestety… Proszę mówić prawdę. O tej kontynuacji zatrudnienia… Chyba każdy na tej sali przyzna, że po prostu nie można różnicować tego wiekowo. Jeśli ktoś raz zawarł umowę i chce ją do końca swojej działalności zawodowej kontynuować… To po co państwo stwarzacie problemy wiekowe wymyślone przez siebie? Co to jest te 70 lat, jakaś złota liczba? U kapłanów to jest 75 lat, u Mojżesza nawet 100 lat, proszę państwa. A 55 lat? Co to za liczba jest i dlaczego po pięćdziesiątym piątym roku życia już nie może? I nie jest prawdą to, proszę pani, co pani mówi, bo, proszę pani, owszem, może, ale w ust. 3 postawiony jest warunek: podmiot zatrudniający zawiera umowę o prowadzenie PPK w imieniu i na rzecz osoby zatrudnionej, o której mowa w ust. 2 – tu chodzi o te 55 lat i 70 lat – jeżeli w okresie 12 miesięcy poprzedzających pierwszy dzień zatrudnienia osoba ta była zatrudniona w tym podmiocie łącznie przez co najmniej 3 miesiące. Czyli tu jest dodatkowe utrudnienie. Myślmy o tych zwykłych ludziach, którzy pracują do siedemdziesiątego piątego, do osiemdziesiątego roku życia i chcą kontynuować… A wy państwo tutaj to robicie tak, żeby ten człowiek się pogubił. Być może pracodawca mu powie: masz już 70 czy 55 lat i nie widzę ciebie w tym. Przecież to jest tak: dopóki pracuje, dopóty państwo jest jego aniołem stróżem w tym ubezpieczeniu, jeśli zaś nie pracował, ma 55 lat i nie więcej niż 70 lat, to wtedy, jak rozumiem, państwo tworzycie mu bariery, tak żeby nie korzystał z przywilejów. W stosunku do tych pracowników, którzy od początku pracują i kontynuują ubezpieczenie, formuła powinna być jasna: tak, jeśli zechcesz.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję.

Poproszę w tej chwili Biuro Legislacyjne o uwagi. Bardzo proszę.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Bardzo dziękuję. Biuro Legislacyjne. Aldona Figura.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przedstawiło w swojej opinii 7 uwag. Są to uwagi o charakterze legislacyjnym, doprecyzowującym ustawę.

Uwaga pierwsza dotyczy art. 7 ust. 2. Tutaj ustawodawca przewidział zawarcie umowy o zarządzanie PPK w postaci elektronicznej pozwalającej na utrwalenie jej treści na trwałym nośniku. Zdaniem Biura Legislacyjnego zachodzi wątpliwość, czy ustawodawca chciał w ten sposób zastrzec dla tej czynności formę elektroniczną, o której mowa w art. 781 kodeksu cywilnego, czy tylko wskazał postać tej umowy nadającą się do utrwalenia na trwałym nośniku. W związku z tym, że w przepisach ustawy określona jest sankcja – kara grzywny – za niedopełnienie obowiązku zawarcia umowy o zarządzanie PPK, wydaje się, że właściwą do zawarcia umowy o zarządzanie PPK powinna być forma elektroniczna dla celów dowodowych. Analogicznie zostało to uregulowane np. w art. 124 pkt 3 ustawy, w zakresie zmiany ustawy o IKE – tam jedną z właściwych form do zawarcia umowy o prowadzenie IKE jest forma elektroniczna.

Druga uwaga dotyczy art. 19 ust. 1. Tutaj proponujemy zmianę redakcyjną, proste naprawienie błędu redakcyjnego w przepisie.

Trzecia uwaga dotyczy art. 60 ust. 1. Zgodnie z tym artykułem towarzystwo funduszy inwestycyjnych, PTE, pracownicze towarzystwo emerytalne lub zakład ubezpieczeń składają oświadczenie o spełnieniu warunków umieszczenia w ewidencji PPK. Oświadczenie to zastępuje… to znaczy klauzula ta zastępuje pouczenie o odpowiedzialności za składanie fałszywych oświadczeń. Proponujemy, żeby ujednolicić brzmienie tego przepisu analogicznie do treści innego przepisu ustawy, tj. do treści art. 125 pkt 2, gdzie mamy zmianę ustawy o funduszach inwestycyjnych i zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi. Zgodnie z tym towarzystwo tworzące fundusz inwestycyjny składa oświadczenie o wpisie do rejestru przedsiębiorców pod rygorem odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych oświadczeń, a klauzula ta zastępuje pouczenie organu. No, troszkę różnią się te przepisy. To jest taki niuans, ale chodzi o ujednolicenie treści przepisów, tak aby treść, która dotyczy tego samego, była taka sama.

Następna uwaga dotyczy art. 60 ust. 4. Ten przepis zawiera procedurę uzupełnienia braków w złożonych przez towarzystwo funduszy inwestycyjnych, PTE, pracownicze towarzystwa emerytalne lub zakład ubezpieczeń oświadczeniach lub dokumentach. Z uwagi na skutek upływu terminu w postaci braku możliwości umieszczenia tych instytucji w ewidencji PPK wydaje się celowe określenie momentu, od którego liczony jest ten termin na uzupełnienie braków. Proponuje się w poprawce ustalenie biegu tego terminu, tak aby to było od dnia doręczenia wezwania.

Następna uwaga dotyczy art. 62 ust. 1. Jest to propozycja redakcyjna i zmierza ona do zwiększenia czytelności przepisu ustawy.

Następna uwaga, szósta. Tu również chodzi o poprawę redakcji przepisu.

I uwaga siódma, uwaga ogólna do całej ustawy. Zastosowano w całej ustawie technikę zastrzeżenia w obrębie tej samej jednostki redakcyjnej ustawy, czyli artykułu. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej dotyczącymi systematyki aktów, w tym wzajemnych relacji pomiędzy przepisami ogólnymi i szczególnymi, najpierw formułuje się przepisy ogólne, szczególne, a następnie wyjątki i uściślenia. W takim przypadku zasady techniki prawodawczej nie zalecają stosować formuły „z zastrzeżeniem” albo „z uwzględnieniem”. W związku z tym, że sformułowania te nie niosą ze sobą żadnej wartości normatywnej, a wzajemna relacja przepisów nie budzi wątpliwości, proponujemy, aby w przypadkach, które zostały tu wymienione, wyeliminować z ustawy określenia „z zastrzeżeniem ustępu” lub „z uwzględnieniem ustępu”. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

Chciałbym, żeby pan minister odniósł się do tych propozycji ze strony Biura Legislacyjnego. Jest tu zaproponowane 6, jak pamiętam… przepraszam, 7 zmian. Czy państwo jesteście za wszystkimi, czy nie jesteście za żadną?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Wczoraj omawialiśmy te same zmiany na posiedzeniu komisji finansów publicznych…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…budżetu, przepraszam, i wszystkie zostały odrzucone. Poproszę panią dyrektor o uszczegółowienie naszej argumentacji. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Katarzyna Przewalska:

Dziękuję bardzo.

Pierwsza propozycja dotycząca postaci elektronicznej czy też formy elektronicznej była omawiana na każdym etapie procesu legislacyjnego, w trakcie uzgodnień projektu zarówno na etapie rządowym, jak i sejmowym. Ministerstwo Cyfryzacji wskazuje, że w przepisach należy wyrażenie „forma elektroniczna” zastąpić wyrażeniem „postać elektroniczna”, ponieważ pod pojęciem „forma” należy rozumieć sposób przekazywania informacji, natomiast pod pojęciem „postać” rozumie się cechę dokumentów wskazującą na metodę zapisu. Dlatego chcielibyśmy poprosić o pozostawienie tego w takiej wersji, jaka jest w ustawie.

Jeżeli chodzi o propozycję poprawki dotyczącą wyrazów „10 dni” czy też „10 dnia”, to również chcielibyśmy prosić o pozostawienie tekstu zaproponowanego przez Sejm. Ta liczba mnoga jest bardzo często używana, mogę podać tylko kilka przykładów. I tak np. w art. 119 §3 kodeksu skarbowego mówi się: przed upływem 3 miesięcy, przed upływem 10 lat, po upływie 24 miesięcy. Tutaj akurat mamy: po upływie 10 dni.

Propozycja trzecia, po wyrazie „pouczenie” dodaje się wyraz „organu”. Naszym zdaniem ona ma charakter czysto redakcyjny i nie zmienia treści ustawy. Art. 60 określa tryb składania oświadczeń przez towarzystwo funduszy, pracownicze towarzystwo emerytalne, zakład ubezpieczeń, PTE, nie zaś, jak wskazano w treści proponowanej poprawki, przez ich organ. W związku z tym poprosilibyśmy, aby pozostało to tak, jak jest w ustawie.

Propozycja czwarta, po wyrazach „w terminie 14 dni” dodaje się wyrazy „od dnia doręczenia wezwania”. Naszym zdaniem PFR będzie wzywał towarzystwo funduszy inwestycyjnych, PTE, pracownicze towarzystwo lub zakład ubezpieczeń do uzupełnienia braków w terminie 14 dni, a ten termin będzie liczony od dnia wezwania PFR do ich uzupełnienia. W związku z tym naszym zdaniem nie ma tutaj konieczności doprecyzowania.

Propozycja piąta, wyrazy „jakie zawierać będą zawarte przez instytucję finansową umowy o zarządzanie PPK” zastępuje się wyrazami „umów o zarządzanie PPK zawieranych przez instytucję finansową”. I tutaj też chcielibyśmy pozostawić brzmienie takie, jakie jest obecnie. Art. 62 określa sytuację, w której odpowiednio TFI, zakład ubezpieczeń, PTE i pracownicze towarzystwo emerytalne nie będą miały jeszcze zawartych umów. Chodzi o to, że będą miały informacje, jakie zawierać będą zawarte przez te instytucje umowy o zarządzanie PPK.

Jeżeli chodzi o propozycję poprawki nr 6, do art. 63 ust. 11. Tu określa się sytuację hipotetyczną, która może wystąpić w przyszłości, dlatego ten czas przyszły chcielibyśmy tu pozostawić.

Propozycja siódma, dotycząca wielu przepisów, w których używamy pojęć „z zastrzeżeniem”, „z uwzględnieniem”. O tym była dyskusja na każdym etapie procesu legislacyjnego. Legislatorzy zawsze zwracają uwagę na takie niuanse techniki legislacyjnej, że się nie zastrzega przy tym samym przepisie kolejnych ustępów czy też nie przywołuje się ustępów w obrębie tego samego artykułu. Ale tutaj, dla czystości prawa i dla rozumienia przepisów przez wszystkich uczestników procesu legislacyjnego, chcielibyśmy poprosić o pozostawienie tych zastrzeżeń i uwzględnień, dlatego że lepiej rozumie się tę ustawę w tym brzmieniu. Dziękuję uprzejmie.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn prosił o głos.

Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Chciałbym zgłosić wniosek o odrzucenie ustawy, bo w moim przekonaniu nie jest to dobra propozycja w celu zwiększenia oszczędności i nie jest to dobra propozycja w celu zwiększenia dochodów osób w wieku przed- lub emerytalnym. Nie jest to propozycja bezpieczna ani satysfakcjonująca. Abstrahuję tu od innych polityk społecznych, które są kluczowe dla zwiększenia wysokości emerytur, od polityki rynku pracy. Ta propozycja będzie źle oddziaływała na rynek pracy. Źródłem dobrobytu i wyższych emerytur jest dłuższa praca, do której trzeba zachęcać. Takich przepisów tutaj nie ma, a zwiększenie kosztów pracy zmierza w przeciwnym kierunku. Dlatego uważam, że to nie jest rozwiązanie ani bezpieczne, ani dobre. Co więcej, cel założony w tej ustawie wydaje mi się, Panie Ministrze, trudny do osiągnięcia przy tym kształcie przepisów. Obawiam się, że wcale nie będzie to system tak powszechny, jak państwo byście zamierzali.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Proszę państwa, mamy złożone 3 wnioski. Najpierw pan senator Rulewski złożył kilka poprawek, następnie pani senator Orzechowska wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, a zupełnie przeciwny wniosek, też daleko idący, o odrzucenie ustawy, złożył pan senator Augustyn. Sądzę, że powinniśmy głosować…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Najpierw wniosek o odrzucenie.)

Najpierw wniosek o odrzucenie ustawy jako najdalej idący.

Wobec tego przechodzimy do głosowania. Prosiłbym o liczenie głosów.

Głosujemy nad wnioskiem pana senatora Augustyna o odrzucenie ustawy.

Kto z państwa senatorów jest za? Proszę o podniesienie ręki. (1)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (1)

Wniosek nie został przyjęty.

Następnie drugi wniosek, pani…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bez poprawek, tak. Teraz wniosek pani senator Orzechowskiej o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z pań i panów senatorów jest za tym wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (2)

Wobec tego nie głosujemy już nad poprawkami pana senatora…

Senator Jan Rulewski:

Zgłaszam wniosek mniejszości.

Zastępca Przewodniczącego Antonii Szymański:

Jest zgłoszony wniosek mniejszości. Z kim? Z panem senatorem Augustynem.

Proszę państwa, pozostaje nam ustalenie sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa sam się zgłasza? Czy pani senator Orzechowska ewentualnie może prezentować…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Czy jest zgoda?

Pani senator Orzechowska będzie reprezentantem komisji. A sprawozdawcą wniosku mniejszości będzie, jak rozumiem, pan senator Rulewski.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Bardzo dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 59)