Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (139.)

w dniu 27 września 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 65. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.

2. Sprawy różne.

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 30)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Jarosław Duda oraz zastępca przewodniczącego Antoni Szymański)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dzień dobry państwu!

Dzień dobry, witam pana senatora Słonia również. Dzień dobry.

Otwieram posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w dniu 27 września.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 65. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych

W porządku obrad mamy do rozpatrzenia wniosek do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.

Witam bardzo serdecznie pana ministra, Marcina Zielenieckiego, wraz ze współpracownikami. Dzień dobry. Witam państwa senatorów, witam panią legislator i oczywiście szanownych państwa sekretarzy.

W czasie drugiego czytania zostały złożone wnioski legislacyjne, a tak naprawdę jeden wniosek legislacyjny, bo już wcześniej był złożony wniosek komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek. W czasie drugiego czytania pan senator Jan Rulewski zgłosił, że chciałby wprowadzić poprawkę do ustawy. Zanim przegłosujemy te wnioski – w pierwszej kolejności będę głosował nad wnioskiem najdalej idącym – poprosiłbym pana senatora Jana Rulewskiego o zaprezentowanie i omówienie zgłoszonej poprawki.

Senator Jan Rulewski:

Ten wniosek jest już znany komisji, był wstępnie omawiany, teraz został dopracowany legislacyjnie. Zmierza on do tego, żeby usunąć pewną wadę proceduralną zauważoną w pracach komisji oraz merytoryczną. Proceduralną, ponieważ jest prawdą, że zarząd aptek jako bardzo istotny element lecznictwa nie był konsultowany w tej sprawie, a niewątpliwie z tytułu zapisów w tej ustawie będzie ponosił konsekwencje finansowe, zresztą uważa, że często to się zdarza. Poza tym rzeczywiście jest tak, że skoro ustawa została rozszerzona o kompensowanie czy o pieniądze na informatyzację, jak rozumiem, całej służby zdrowia, to pomijać tego zarządu aptek… przepraszam, aptek, nie zarządu, nie można. Uważam, że ten błąd można naprawić właśnie tą poprawką, która nie zmienia skutków finansowych, a wprowadza jedynie większą sprawiedliwość. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Ja odnosiłem się już do postulatu pana senatora w trakcie poprzedniego posiedzenia komisji i wyjaśniałem jakby istotę tej ustawy. Jest to ustawa, która ma na celu usprawnienie procesu wystawiania zaświadczeń lekarskich o niezdolności do pracy. Takich zaświadczeń nie wystawiają ani właściciele aptek, ani osoby zarządzające aptekami.

Jeżeli chodzi o rozwiązanie, które jest w art. 5 ustawy, to jest to rozwiązanie polegające, krótko mówiąc, na tym, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych administrujący systemem ubezpieczenia chorobowego, można powiedzieć, partycypuje przez okres roku w kosztach usprawnienia procesu wystawiania zwolnień lekarskich przez to, że godzi się na zmniejszenie odpisu od składek na ubezpieczenie zdrowotne przekazywanych do Narodowego Funduszu Zdrowia o 0,25%. Te środki mają być przeznaczone na zaopatrzenie tych lekarzy, którzy nie są wyposażeni w środki techniczne, ale też w oprogramowanie wymagane do realizacji procesu usprawniania wystawiania zaświadczeń lekarskich. Apteki w żaden sposób nie są zaangażowane w realizację ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. W związku z tym ja naprawdę nie widzę podstaw, powtarzam to po raz kolejny, nie widzę podstaw do tego, aby osoby zarządzające aptekami czy właścicieli aptek objąć mechanizmem jakby wsparcia finansowego, o którym mówi art. 5. Oczywiście nie chcę się wypowiadać na temat potrzeby zaopatrzenia właścicieli aptek w oprogramowanie czy w sprzęt komputerowy, właściwie jest to zagadnienie, które leży w zakresie zadań ministra zdrowia. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję również.

Otwieram dyskusję.

Pan przewodniczący Szymański, a potem pani przewodnicząca Orzechowska. Proszę.

Senator Antoni Szymański:

Odniosę się do wypowiedzi pana senatora Rulewskiego. W pierwszym zdaniu powiedział on o tym, że konsekwencje finansowe ponoszą również apteki i aptekarze, ale obecni na posiedzeniu komisji przedstawiciele Naczelnej Izby Aptekarskiej o tym nie mówili. Nie ponoszą oni żadnych konsekwencji w związku z tą ustawą. Podnosili tylko to, że są nierówno traktowani, bo jeden segment służby zdrowia otrzymuje na informatyzację, a oni nie są uwzględnieni. Tylko to podnosili. I to można zrozumieć. Jednak ja podtrzymuję swoje zdanie wypowiedziane na poprzednim posiedzeniu komisji o tym, że bardzo wyraźnie wykracza to poza materię ustawową i w tym sensie jest to nieprawidłowe, ale pewnie spowoduje to pewien nacisk i lobbing, żeby w przyszłości potraktować ich podobnie. Tak że ta dyskusja nie jest tu zupełnie zbędna, pewnie będzie powodowała takie przemyślenia, czy aby w przyszłości również ich nie objąć. Jednak na pewno wykracza to – i to jest moje przekonanie – poza materię procedowanej dzisiaj ustawy. Potwierdziła to pani legislator na poprzednim posiedzeniu. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca Orzechowska. Proszę.

Senator Bogusława Orzechowska:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Pan minister bardzo jasno i prosto wytłumaczył, że sprawa aptek nie leży w gestii ministerstwa rodziny. Tłumacząc to tak łopatologicznie, trzeba powiedzieć: zwolnienia wystawiają lekarze, uprawnienia mogą mieć asystenci. I tylko lekarzy i asystentów to dotyczy. Nie dotyczy to aptek, bo żaden aptekarz nigdy nie wystawiał zwolnień i myślę, że nigdy wystawiać nie będzie, zgodnie z obecnym prawem. Tak więc sprawa jest jasna, powinniśmy głosować za przyjęciem ustawy bez poprawek. A sprawa aptek jest jak najbardziej do omówienia, ale przez Komisję Zdrowia, a nie naszą komisję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

W art. 5 nie mówi się o tym, że dofinansowanie, uzbrojenie w technikę będzie dotyczyć wyłącznie instytucji, lekarzy, którzy wydają orzeczenia, oraz personelu pomocniczego wydającego zaświadczenia, tylko mówi się o zaświadczeniach w ogólności, o zaświadczeniach wystawianych w ogóle w służbie zdrowia przez…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, zaświadczenie lekarskie obejmuje…

Przewodniczący Jarosław Duda:

Panie Senatorze…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, prosiłbym o uporządkowanie dyskusji

Pan skończył, Panie Senatorze, tak?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Pani legislator wskazuje, że jest odesłanie. Proszę włączyć się w dyskusję.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Na pewno jest tak, że niewątpliwie jest skonkretyzowane wskazanie chociażby poprzez odesłanie do art. 54, który zawiera definicję wystawianego zaświadczenia, zarówno co do jego treści, że dotyczy ono niezdolności do pracy, jak i tego, przez kogo jest wystawiane. Problem niewątpliwie istnieje, rzeczywiście, tylko ta materia, jak już zostało tu powiedziane, wiąże się ściśle z materią wystawiania zaświadczeń o niezdolności do pracy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa jeszcze…

(Senator Jan Rulewski: Pani legislator mnie przekonała, wobec czego nie podtrzymuję tego wniosku.)

Czyli wycofuje pan poprawkę, tak? Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Nie dostrzegam chętnych.

Przejdźmy zatem do rozstrzygnięć…

(Senator Antoni Szymański: Jak rozumiem, pan senator wycofał poprawkę, tak?)

Wycofał poprawkę, ale i tak musimy przegłosować stanowisko komisji.

A zatem pytam państwa senatorów: kto jest za przyjęciem wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękujemy.

Za było 7 senatorów, wstrzymało się 2, żaden nie był przeciw, a zatem ustawa została przyjęta przez komisję.

Proponuję, aby sprawozdawcą był pan senator Antoni Szymański, bo takie rozstrzygnięcie było też na pierwszym posiedzeniu i, jak rozumiem, to będzie najlepszy adres. Czy jest zgoda? Jest. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji…

(Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański: Jeszcze…)

Zaraz, chwileczkę, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym zaprosić pana ministra do pozostania z nami, ponieważ…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie.

…ponieważ będziemy omawiać teraz, w ramach spraw różnych, bardzo interesującą wizytę przedstawicieli naszej komisji związaną ze sprawami dotyczącymi alimentacji. Jeśli pan minister jest zainteresowany…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wszystko rozumiem. Zatem dziękuję panu ministrowi za obecność i do miłego zobaczenia. Dziękuję, Panie Ministrze.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję, Pani Legislator.

Punkt 2. porządku obrad: sprawy różne

Nie zamykam posiedzenia, tylko otwieram punkt pt. „Sprawy różne” i oddaję głos panu przewodniczącemu Antoniemu Szymańskiemu, który będzie w tej kwestii przewodniczył obradom. Proszę bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Antoni Szymański)

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Proszę państwa, zaproponowałem, żeby w ramach spraw różnych złożyć komisji sprawozdanie. Otóż w ubiegłym tygodniu pani senator Orzechowska, pan senator Rulewski, pan minister Marczuk oraz ja i sekretarz komisji Sławomir Legat przez dwa 2 dni przebywaliśmy w Danii. Tematyką naszego studyjnego wyjazdu była kwestia alimentacji, orzekania o alimentach i kwestia egzekucji alimentów. Ponieważ propozycję tego wyjazdu sformułował senator Rulewski, chciałbym to uszanować i poprosić najpierw pana Rulewskiego o kilka zdań, może co do motywacji i jego oceny tej wizyty w Danii.

Senator Jan Rulewski:

Jeśli chodzi o motywację, to wiąże się ona przede wszystkim z takim powszechnie znanym problemem społecznym, jakim jest niealimentacja, czyli nie tyle z alimentacją, co z niealimentacją. Na pewno obejmuje to te rejestrowane przypadki, w których rząd występuje w roli zastępczego rodzica, czyli te 300 tysięcy przypadków, ale też te wynikające z badań, bo nigdzie taka statystyka nie jest prowadzona, czyli pozostałe 700 tysięcy przypadków, które nie kwalifikują się do pomocy rządu, ale są problemem, są zgłaszane, co wynika z badań. To pierwsza motywacja.

Druga motywacja to fakt, że nasza komisja prowadzi prace, odbyło się już pierwsze czytanie założeń. Ze strony rządowej już dawno temu zostały zgłoszone opinie, na ogół niezbyt przychylne tym założeniom, ale nie tylko takie, powiem szczerze, że nie tylko takie.

Trzecia motywacja wynika z tego, że właśnie za sprawą prac nad założeniami pojawiły się nowe informacje, tj. informacje o innych systemach alimentacyjnych występujących w Europie, choć nie tylko.

Czwarta motywacja wiąże się z tym – i może rzeczywiście jest tu jakiś wpływ naszej komisji – że równocześnie rząd podjął prace i, co podkreślił minister Marczuk, sfinalizował te prace, tylko jest to jeszcze…

(Głos z sali: W uzgodnieniach.)

…w uzgodnieniach rządowych, jeszcze nie przedstawiono tego parlamentowi. Moim zdaniem to jest ten moment, w którym można by połączyć te prace i podkreślić w nich udział Senatu. No, nie ukrywam, że szanuję firmę, w której pracuję.

Dlaczego wyjazd do Danii? Dlaczego Dania? Dlatego że Dania ma najbardziej, wydawałoby się, uproszczony… przepraszam, nie uproszczony, tylko najprostszy, bo uproszczony to, można powiedzieć… Jest tam prosty system zarządzania alimentami czy też roszczeniami, zarówno tymi, w przypadku których jest uczestnictwo państwa, jak i tymi, w przypadku których uprawnienia do pomocy państwa nie istnieją.

Drugi faktor tego wskazania, wyboru Danii, to jest fakt – wskazują na to dane i słusznie podkreśla to rząd – że ściągalność alimentów wynosi tam 60–80%, od 60% do 80%…

(Głos z sali: 80%.)

Tak, ale niektóre dane wskazują na 60%.

Ale też, powiedzmy szczerze, na pytania pana ministra Marczuka… No, nie ma bazy tych wszystkich roszczeń, które nie zostały zgłoszone, i… przez instytucję państwową…

Kolejnym wyróżnikiem systemu alimentacyjnego, który skupia naszą uwagę i zarazem jest dowodem czy potwierdzeniem wspomnianej prostoty, jest to, że ten system alimentacyjny jest systemem administracyjnym. W przeciwieństwie do wielu krajów, w tym Polski, gdzie system alimentacji, system orzekania o alimentach, a właściwie o miejscu pobytu, wychowywania dziecka – czy matka wychowuje, czy ojciec – o tym, czy przysługują alimenty, wreszcie o wysokości alimentów oparty jest na wyrokach sądów, sądów rodzinnych. A z kolei egzekucja przeprowadzana jest, inaczej niż w Danii, z udziałem instytucji parasądowej, w gruncie rzeczy niezależnej od państwa, czyli komorników. Tak jest w Polsce. No i typowe jest jeszcze to, co zresztą nas wyróżnia, że uczestniczą w tym urzędnicy publiczni na szczeblu samorządu gminnego, ale na zasadzie zadania zleconego. Co jeszcze nas wyróżnia? Już tak na końcu o tym, choć właściwie mam jeszcze dwie sprawy. Wyróżnia nas to, że nasz system, można powiedzieć – przepraszam, to jest uproszczenie – nie ma gospodarza. Co prawda jest taka instytucja jak Fundusz Alimentacyjny, ale ona nie ma osobowości prawnej. Tak więc nawet nie ma urzędnika, który by przynajmniej zbierał dane na ten temat. Ministerstwu Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej ta rola też nie jest przypisana. W gruncie rzeczy nie ma zatem sprawozdawania. No, można by przyjąć, że dysponuje tym minister finansów.

Ostatnia, bardzo ważna sprawa i narastający problem to jest to, że w związku z otwarciem granic wielu zobowiązanych korzysta ze swobody i nie łoży na dzieci. No, może to nie jest takim problemem, bo tytuły sądowe krążą i są uznawane wprost w Unii Europejskiej, ale na pewno konieczne jest wskazanie adresu pobytu czy nawet zarobkowania. Większość tego typu problemów rozwiązuje właśnie system duński.

A zatem w tej centrali, gdzie my byliśmy – już kończę, tak – jest tak, że urzędnicy wspólnie, w liczbie 32, podejmują decyzję – oczywiście w przypadkach spornych, kiedy jest spór, kiedy doszło do niepłacenia alimentów – na podstawie tabeli. Urzędnik podejmuje decyzję na podstawie tabeli, ale urzędnik…

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Panie Senatorze, moja propozycja jest taka, ponieważ…

(Senator Jan Rulewski: Nie ma miejsca?)

Nie. W punkcie „sprawy różne” na ogół mówimy krótko, tylko sygnalizujemy. Cała ta argumentacja…

(Senator Jan Rulewski: A omówienie…)

…omówienie będzie właściwe, jak myślę, wówczas, kiedy wrócimy do kwestii systemu alimentacyjnego.

(Senator Jan Rulewski: No to kończę.)

Jednak dzisiaj…

Senator Jan Rulewski:

W takim razie na koniec: jest to system urzędniczy, jak mówię, w pełni urzędniczy, jest powszechne wspieranie oparte na minimalnej składce, która tam nazywa się składką podstawową.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Pani senator Orzechowska chciałaby tu coś dodać.

Senator Bogusława Orzechowska:

Chciałabym dodać, że brakuje konkretnych danych. Jest to rzeczywiście system urzędniczy i tylko te przypadki, które są sporne, są rejestrowane, natomiast wszelkie inne sytuacje, kiedy rodzice się dogadują, absolutnie nie są odnotowywane. Tak więc praktycznie nie byliśmy w stanie ocenić, jaka jest liczba dzieci, które wymagają alimentacji. No, tamtejszy system alimentacji jest taki, że rodzic, który jest zobowiązany do świadczeń alimentacyjnych, płaci alimenty do osiemnastego roku życia dziecka, dalej, między osiemnastym a dwudziestym czwartym rokiem życia dziecka, pod warunkiem że dziecko się uczy, alimenty są płacone wtedy nie dziecku, tylko rodzicowi, który się nim opiekuje. Oprócz systemu alimentacyjnego jest tam również system opieki naprzemiennej, który funkcjonuje w dwóch formach: siedem na siedem albo sześć na osiem, i nie są płacone wtedy alimenty. No, to właściwie tyle.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Chciałbym dodać, że ja podczas tego wyjazdu musiałem się otworzyć na to inne orzekanie alimentów niż w Polsce. Jestem związany z sądownictwem i od dziesiątków lat uważałem, że orzekanie w sądzie jest najwłaściwsze. Jednak ten wyjazd uświadomił mi… Spotkanie z tamtejszymi pracownikami, którzy załatwiają to, nie widząc rodziców, nie widząc klientów, bo wszystko odbywa się w formie elektronicznej, dokumenty, które wpływają do urzędu, są w formie elektronicznej. Urząd na podstawie wystandaryzowanych narzędzi, w tym tabel, określa wysokość alimentów. Robi to bardzo szybko. U nas to, do czego byłem przywiązany, wygląda tak, że jednak wysłuchuje się strony, bardzo często powołuje się adwokata, sprawy trwają bardzo długo, czasami nawet rok i to nie jest sytuacja wyjątkowa. Podczas gdy tam to wszystko zamyka się w ciągu kilku tygodni, w tym czasie podejmowana jest decyzja, za decyzją idą wypłaty itd. Tak że ta szybkość i łatwość, muszę powiedzieć, bardzo mi zaimponowały.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedno, mianowicie jechaliśmy ponad 3 godziny z Kopenhagi do małej miejscowości, gdzie mieści się centralny urząd, który orzeka o alimentach. Tam rzeczywiście jest dywersyfikacja urzędów, to znaczy nie wszystko mieści się w dużej Kopenhadze, bo mieści się też w małym miasteczku tak jak ten spory urząd, który działa na rzecz niemal… No, może nie, bo jednak jest tam kilka oddziałów. W każdym razie rozwiązuje on problemy alimentów, wszystko odbywa się w formie elektronicznej i jest bardzo uproszczone. Bardzo szybko to działa.

Tak że dla mnie to było przede wszystkim takie otwarcie się na tego typu urzędniczą formę rozwiązywania problemów, która też nie generuje konfliktów. No, jednak procesy sądowe często generują konflikty. Adwokaci itd. To wszystko trwa i ta pomoc, która powinna być w formie finansowej… Tak że dla mnie to było bardzo ciekawe. Ta dywersyfikacja oraz uwzględnienie regionów, gdzie jest mniej ludzi, i posadowienie tam urzędów też jest bardzo ważne. Wizyta była bardzo intensywna. Osobiście oceniam ją jako bardzo ciekawą. Fakt, że zaprosiliśmy ministra, dla którego było to bardzo interesujące, który obecnie nad tym pracuje, trwają końcowe prace nad systemem, też było istotnym elementem.

Na koniec chciałbym tu podziękować sekretarzom komisji, chyba w szczególności panu Sławomirowi Legatowi, który był najbardziej zaangażowany w przygotowanie tej wizyty. Uważam, że ona była dobrze przygotowana, była efektywna, zobaczyliśmy, jak pracują inni, było krótko, ale rzeczowo, konkretnie. Tak że za to bardzo dziękuję.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Jarosław Duda)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Ja również dziękuję za te informacje. Myślę, że członkom komisji to się przyda. Ale też proponuję, żebyśmy podczas dalszych prac wracali do tych waszych doświadczeń, żeby można było to tutaj budować. Jeszcze raz dziękuję za przekazanie informacji.

Zamykam posiedzenie komisji. Do zobaczenia.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 53)