Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (272.)

oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (138.)

w dniu 25 września 2018 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o świadczeniu usług w zakresie dochodzenia roszczeń odszkodowawczych (cd.) (druk senacki nr 862).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Grzegorz Bierecki )

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dzień dobry państwu.

Z upoważnienia przewodniczącego Komisji Ustawodawczej otwieram wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Ustawodawczej. To jest sto trzydzieste ósme posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów i dwieście siedemdziesiąte drugie posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Witam przybyłych gości, witam państwa senatorów.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Lista gości?)

Listy gości nie otrzymałem jeszcze, ale tym serdeczniej państwa witam.

Proponuję następujący porządek obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o świadczeniu usług w zakresie dochodzenia roszczeń odszkodowawczych – druk senacki nr 862.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma. Dziękuję.

Informuję państwa o odbywającej się transmisji internetowej.

Czy w posiedzeniu biorą udział osoby zawodowo zajmujące się działalnością lobbingową? Nie.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o świadczeniu usług w zakresie dochodzenia roszczeń odszkodowawczych (cd.) (druk senacki nr 862)

W takim razie przystępujemy do realizacji naszego porządku obrad.

Prezes Zarządu Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych Bartłomiej Krupa:

Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący, jeżeli można… Mam w tym punkcie uwagę.

Bartłomiej Krupa, Polska Izba Doradców i Pośredników Odszkodowawczych.

W kontekście zadanego pytania zmuszony jestem zwrócić uwagę na stanowisko adwokatury, w którym na stronie 26 znalazła się część stanowiska zatytułowana: „Ukryty lobbing?”. I w związku ze sformułowanym tam pytaniem… Zacytuję: „Stąd zachodzi potrzeba ustalenia, dlaczego akurat materiały tego podmiotu” – przypomnę, że przywołano wcześniej prospekt emisyjny spółki Votum SA będącej członkiem naszej organizacji – „jako jedynego ze wszystkich funkcjonujących na rynku, są brane pod uwagę w procesie stanowienia prawa. W przypadku ustalenia, że mieliśmy do czynienia z lobbingiem przez podmiot wpisany do rejestru, zachodzi konieczność zawiadomienia ministra właściwego do spraw administracji publicznej”. To jest stanowisko adwokatury. Chciałbym zatem oficjalnie stwierdzić, że takie działania lobbingowe nie zostały podjęte. Aczkolwiek oczywiście formalnie do adwokatury, w przedmiocie tak sformułowanego zarzutu, również będziemy się odnosić. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo za tę uwagę. Rozumiem, że potwierdza pan, że nie zajmuje się działalnością lobbingową jako podmiot zarejestrowany.

Prezes Zarządu Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych Bartłomiej Krupa:

Nie zajmuję się działalnością lobbingową.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do realizacji porządku obrad.

Projekt ustawy został wniesiony przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych. Do reprezentowania komisji upoważniony jest senator Bierecki.

23 lipca odbyliśmy pierwszą część naszego posiedzenia. Wtedy wyznaczyliśmy termin do 15 września na przekazywanie propozycji poprawek. Bardzo dziękuję wszystkim podmiotom, które przekazały propozycje poprawek do tej ustawy i bardzo liczne opinie. Wpłynęły opinie: ministra… Zaraz spojrzę, przepraszam, na listę. Tak, ministra sprawiedliwości, Naczelnej Rady Adwokackiej, Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Polskiej Izby Ubezpieczeń, Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych, „Pomoc Poszkodowanym” – Ogólnopolskiej Izby Pośredników i Przedstawicieli Firm Odszkodowawczych, rzecznika finansowego oraz Krajowej Izby Radców Prawnych. Wszystkie pisma wraz z propozycjami poprawek znajdują się w materiałach zebranych na dzisiejsze posiedzenie. Mieliście państwo okazję zapoznać się z tym przed naszym spotkaniem, stąd też czujemy się zwolnieni z obowiązku prezentowania tych propozycji poprawek czy omawiania ich. Odniesiemy się do tego w ewentualnej dyskusji.

Biuro Legislacyjne pracowało nad projektem, przygotowało propozycje poprawek technicznych.

Bardzo proszę, Panie Michale, o przedstawienie tych propozycji poprawek.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nazywam się Michał Gil, reprezentuję Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Jak sądzę, otrzymali państwo dokument, w którym zostały naniesione poprawki techniczne. Sprowadzają się one do następujących kwestii.

Po pierwsze, zmodyfikowano tytuł projektowanej ustawy, gdyż pojawił się zarzut, że jest on nieadekwatny, to znaczy, że zbyt szeroko określa zakres roszczeń odszkodowawczych. I w związku z tym doprecyzowaliśmy to, tak że chodzi o roszczenie odszkodowawcze wynikające z czynu niedozwolonego – ponieważ wcześniej były wątpliwości związane z kwestiami terminologicznymi.

Po drugie, chodzi o podmiot obowiązany do naprawienia szkody. On był różnie nazywany. Zdecydowaliśmy się wprowadzić do słowniczka definicję podmiotu obowiązanego. Ujednolicono w związku z tym terminologię w tym zakresie.

Dalej. Pojawiały się wątpliwości dotyczące art. 3, tego, czy przypadkiem, określając przedmiot umowy o dochodzenie roszczeń odszkodowawczych, nie przyznaje on podmiotom nieuprawnionym możliwości reprezentowania przed sądami stron postępowania. Ja co prawda stałem i stoję na stanowisku, że ten przepis nie miał takiej roli, on nie powodowałby tego typu efektu, ale żeby rozwiać wszelkie wątpliwości, teraz wyraźnie zostało to przesądzone w treści art. 3, tak że ten przepis wyraźnie wskazuje na to, że art. 3 nie jest podstawą do reprezentowania strony w postępowaniach sądowych.

Pojawiały się postulaty tego typu, aby zarówno umowa o dochodzenie roszczeń odszkodowawczych, jak i zgoda na zrzeczenie się roszczenia były obwarowane formą pisemną pod rygorem nieważności. I taka poprawka została wniesiona – wyraźnie wskazano… dodano zakaz przeniesienia przez klienta uprawnienia do odbioru świadczenia z tytułu czynu niedozwolonego i poprawiono odesłanie w art. 11.

W związku z tym rozwiązaniem możliwe jest procedowanie następujące: komisja ten projekt z naniesionymi poprawkami technicznymi, niekontrowersyjnymi, przyjmie jako projekt bazowy, w którym będą nanoszone kolejne poprawki, już o charakterze merytorycznym i o większej doniosłości. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Zgłoszone przez Biuro Legislacyjne propozycje poprawek ja przejmuję.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Wszystkie?)

Możemy to przegłosować blokiem, tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak, jak najbardziej, nie ma problemu. Bo to nowy tekst, który będzie dalej…)

Dobrze. W takim razie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy chciałby pan także zabrać głos w tej kwestii? Bardzo proszę, bardzo proszę.

Ekspert do spraw Oceny Skutków Regulacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marian Fałek:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Marian Andrzej Fałek, Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.

Ja chciałbym krótko odnieść się do uwag zgłoszonych do oceny skutków regulacji, a w szczególności do zarzutu odnośnie do ukrytego lobbingu.

Sporządzając ocenę skutków regulacji, oparłem się na kilku źródłach. Przede wszystkim komisja wystąpiła do GUS o dane odnośnie do sytuacji tych podmiotów. Informacja, krótka analiza zamieszczona jest w ocenie skutków regulacji. Drugim źródłem informacji było opracowanie: „Działalność kancelarii odszkodowawczych na rynku ubezpieczeń OC. Diagnoza i propozycje działań” – ProMotor, Stowarzyszenie dla Rozwoju Ubezpieczeń Komunikacyjnych i Rynku Motoryzacyjnego. W tym opracowaniu jest np. informacja odnośnie do struktury formy prawnej podmiotów, jak również pogłębiona informacja o rozwiązaniach w tym obszarze przyjętych w różnych krajach Unii Europejskiej. Po trzecie, chciałem się… W punkcie 3 oceny skutków regulacji jest odniesienie się do źródła będącego prospektem emisyjnym. Dlaczego to źródło zostało przyjęte? Z prostego powodu: dlatego, że ten prospekt został zatwierdzony przez Komisję Nadzoru Finansowego w dniu 5 listopada 2010 r., w związku z tym uważam, że informacje tam zamieszczone zostały podane do publicznej wiadomości i są wiarygodne.

W procesie przygotowania analiz korzystaliśmy również z kilku źródeł w postaci opracowań brytyjskich. Tutaj powołam się na opracowanie brytyjskiego Ministerstwa Sprawiedliwości pt. „Claims Management Regulations – Impact of Regulation, Third Year Assessment”, jak również na opracowanie sporządzone dla The Solicitors Regulation Authority – „An assessment of the market for Personal Injury”. W tych opracowaniach są przedstawione etapy regulacji w Wielkiej Brytanii i skuteczność tej regulacji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Przyjmujemy oczywiście te wyjaśnienia jako oczywiste. Ważne jest, aby to wyjaśnienie znalazło się w stenogramie z naszego posiedzenia.

Przedstawione zostały poprawki techniczne, o charakterze legislacyjnym, przygotowane przez Biuro Legislacyjne. Państwo dysponujecie już tekstem projektu ustawy, który uwzględnia te poprawki. A więc po to, aby ułatwić pracę nad poprawkami o charakterze merytorycznym, które będą wkrótce zgłoszone, w tej chwili – tak uzgodniliśmy z panem przewodniczącym – przeprowadzimy głosowanie nad przyjęciem poprawek przedstawionych przez Biuro Legislacyjne, prezentowanych tu przed chwila przez pana legislatora…

(Senator Zbigniew Cichoń: Zaraz, może…)

…i po tym będziemy mieli już wyczyszczony tekst, na którym będziemy pracowali. I wtedy ten tekst…

(Senator Zbigniew Cichoń: Ja w kwestii formalnej.)

Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący, czy nie uważa pan za stosowne, że powinna być jakaś dyskusja w kwestii tego projektu? Bo póki co, dyskusja powinna poprzedzać etap głosowania i analizowania poprawek.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ten etap mamy już za sobą. Prowadziliśmy wielogodzinną dyskusję przed wakacjami, w lipcu, w pierwszej części naszego posiedzenia poświęconego pierwszemu czytaniu. Tak więc bardzo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…bardzo szeroko tę kwestię omawialiśmy.

Merytorycznie będziemy rozmawiać nad propozycjami poprawek, które zostały zgłoszone przez podmioty – prosiliśmy o takie poprawki, wyznaczyliśmy termin do piętnastego i te propozycje poprawek wpłynęły. Wyłącznie żeby ułatwić państwu pracę, Biuro Legislacyjne przygotowało nową wersję projektu, która zawiera uwzględnione wyłącznie poprawki o charakterze technicznolegislacyjnym. I takim tekstem państwo w tej chwili dysponujecie. Aby móc pracować już na tym tekście i do tego tekstu nanosić poprawki o charakterze merytorycznym, uzgodniliśmy z panem przewodniczącym, że przegłosujemy uprzednio przyjęcie tych poprawek legislacyjnych i w ten sposób ułatwimy sobie pracę. Choć zaczynam mieć wątpliwości, czy sobie ułatwiamy… Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator jeszcze w kwestii formalnej? Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Ja sobie nie przypominam, żeby w Komisji Ustawodawczej propozycja tej ustawy była przedmiotem obrad. Tak że pan przewodniczący chyba wspomina o jakiejś innej komisji, bo w Komisji Ustawodawczej nie było to przedmiotem obrad. A skoro dzisiaj obradują połączone komisje, to, jak myślę, członkowie Komisji Ustawodawczej mają prawo się wypowiedzieć co do tego projektu ustawy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Pan senator przypomni…

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Myśmy już obradowali, 23 lipca, jak pamiętam, i w takim samym właśnie układzie, czyli w 2 komisje. I faktycznie dyskusja się odbyła. Ale wydaje mi się, że w momencie, kiedy zostaną zgłoszone poprawki merytoryczne, będzie jeszcze okazja, żeby do pewnych kwestii nawiązać, wrócić i jeszcze raz je wygłosić, tak że nie ma z tym żadnego problemu.

(Senator Zbigniew Cichoń: Dobrze.)

Tak że na pewno nikt nie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak… Tak że przy omawianiu poprawek merytorycznych będzie okazja, żeby szerzej to jakby omawiać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo. Czyli tę kwestię mamy wyjaśnioną.

Pan senator Kleina też w kwestii formalnej?

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie wiem, czy to w tym momencie, czy może po przegłosowaniu tych poprawek legislacyjnych… Ale chodzi o to, żeby w pierwszej kolejności wypowiedział się minister właściwy dla tej ustawy i żeby powiedział, czy te poprawki, które tu zostały przygotowane i całość projektu ustawy z tymi poprawkami to jest ten kształt, który mniej więcej ministerstwo popiera.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Tak, oczywiście…)

Czy w tym momencie, czy po tych legislacyjnych poprawkach ewentualnie…

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Tak, oczywiście, Panie Senatorze. Jest z nami pan minister Marcin Warchoł reprezentujący Ministerstwo Sprawiedliwości, podsekretarz stanu…

(Głos z sali: Wyszedł, akurat w tej chwili.)

Akurat w tej chwili wyszedł.

(Wesołość na sali)

Przed chwilą go widziałem. Jest z licznym gronem współpracowników, którzy także mieli wcześniej okazję zapoznać się z tymi poprawkami, więc…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Najpierw będzie przyjęcie poprawek merytorycznych, a potem…)

Tak. Niezwłocznie po zaprezentowaniu poprawek o charakterze merytorycznym pan minister będzie miał możliwość ustosunkowania się do propozycji.

Nie ma więcej uwag formalnych. W takim razie przystępujemy do głosowania nad blokiem poprawek o charakterze technicznolegislacyjnym, zaprezentowanych przez Biuro Legislacyjne. Możemy to przegłosować łącznie, jak rozumiem.

W takim razie: kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (5)

Dziękuję bardzo. Poprawki uzyskały poparcie połączonych komisji.

W takim razie możemy pracować nad tekstem, który państwo macie przed sobą, przygotowanym przez Biuro Legislacyjne, które, antycypując ten przebieg posiedzenia, przygotowało nam już ujednolicony tekst. Biuro Legislacyjne merytorycznych poprawek nie będzie przedstawiać, to moja rola, tak się podzieliliśmy.

Proszę państwa, napłynęły liczne propozycje poprawek, liczne propozycje zmian proponowanej ustawy. Ja chciałbym zgłosić 4 poprawki, które wychodzą naprzeciw licznym propozycjom.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator formalnie? W kwestii formalnej?

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący, prosiłem – i to było zgłoszenie – żebyśmy, zanim będziemy mówili o tych poprawkach, mieli stanowisko ministra czy rządu w tej sprawie. Bo to jest bardzo poważny projekt ustawy, a to stanowisko na piśmie, które otrzymaliśmy, jest absolutnie wymijające. Czy do tego czasu pojawiło się jakieś stanowisko rządu lub, jak mówię, właściwego ministra, które jednoznacznie popierałoby ten projekt ustawy? No bo po prostu… Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, czy pracujemy zgodnie, że tak powiem, z jakimiś podejściem rządowym do tej sprawy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Następny w kolejności jest pan senator Pociej, potem pan senator…

Senator Aleksander Pociej:

Tak, Panie Przewodniczący. Ja chciałbym poprzeć głos senatora Kleiny, zwłaszcza że mamy – przynajmniej w Komisji Ustawodawczej –wypracowaną taką ścieżkę, że najpierw wypowiada się nasz legislator, senacki, później minister czy przedstawiciele ministerstw, a potem my się wypowiadamy. Tak że bym prosił, żebyśmy tu też zachowali taką drogę.

(Senator Piotr Zientarski: Panie Przewodniczący…)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Pan senator chciałby zabrać głos?

Senator Piotr Zientarski:

Ja oczywiście popieram te wnioski, bo pytanie jest wg mnie… Jest problem wypowiedzi ministerstwa – tutaj powinno być zawarte stanowisko.

Ale ja chcę zadać podstawowe, fundamentalne pytanie w tej sprawie: jak się ma ta ustawa do ustawy o adwokaturze i radcach prawnych? Co to oznacza, że klient… To znaczy, że wprowadzamy do kodeksu postępowania cywilnego nowe osoby, które mają mieć uprawnienie dochodzenia roszczeń i reprezentowania klientów przed sądem? Bo przecież przed sądami z reguły dochodzimy roszczeń, no, chyba że jest to załatwiane w drodze porozumienia z ubezpieczycielami. I to jest podstawowa kwestia. No bo to mogłoby… Jeśli rozumieć ten artykuł dosłownie, to jest to tak, jakby ta ustawa nadawała nowe uprawnienia grupie, która mogłaby działać w tym zakresie jak adwokaci, radcowie prawni, nie mając jednak wykształcenia prawniczego ani aplikacji, ani po prostu, krótko mówiąc, kwalifikacji prawnych. I to by mogło narażać klientów czy w ogóle społeczność na niepowetowane straty.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

W poprzedniej części naszego posiedzenia tę kwestię dość szeroko omawialiśmy, ona była wyjaśniana…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z całą pewnością wybrzmi. Jak wiadomo, nie jest tu intencją rozszerzenie kręgu osób upoważnionych do reprezentowania klientów przed sądami. To jest jednoznaczne wg treści tego projektu ustawy. Ale rozumiem, że my byśmy…

Senator Piotr Zientarski:

Panie Przewodniczący, to ja bym zgłosił poprawkę, która – na razie mówię tak blankietowo – właśnie to, co pan mówi, jednoznacznie by stwierdzała.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Panie Senatorze, gdyby państwo pozwolili mi przedstawić poprawki, które zasygnalizowałem – a ja z uprzejmości w stosunku do panów senatorów udzieliłem panom głosu i przerwałem własne wystąpienie… Ale rozumiem, że tym razem panowie pozwolą mi dokończyć prezentację tych poprawek. I po tej prezentacji poprawek poprosimy pana ministra, aby odniósł się do proponowanej treści, przyjętej przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych, a także do proponowanych poprawek, które przedstawię, tak abyśmy mogli mieć całościowe stanowisko pana ministra.

Tak więc poprawka nr 1 to poprawka zmieniająca zapis w art. 2 w pkcie 1: po wyrazie „odszkodowawczych” dodaje się wyrazy „w tym adwokata i radcę prawnego”. To jest poprawka, która została zaproponowana przez Ministerstwo Sprawiedliwości, tak aby jasno zaznaczyć, że rygory tej ustawy mają dotyczyć także czynności wykonywanych przez adwokatów i radców prawnych.

Druga poprawka: w art. 4…

Te poprawki zresztą, jak rozumiem, zostały państwu rozdane. Tak? Są dostępne w tej chwili. A więc ja pozwolę sobie nie odczytywać treści poprawek, skoro one znajdują się w dokumencie i są już powielone. Wyjaśnię tylko istotę i pochodzenie tych poprawek.

W poprawce nr 2 do art. 4 rezygnujemy z odsyłania do rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości w zakresie uregulowania kwestii wynagrodzenia kancelarii odszkodowawczych. Przyjmujemy maksymalny pułap tego wynagrodzenia identyczny z tym pułapem, który występuje w ustawie o postępowaniach w sporach zbiorowych… Tak? Dobrze tytuł ustawy przedstawiłem?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam nadzieję, bo to długi tytuł ustawy. W przypadku sporów zbiorowych jest 20-procentowy limit.

Poprawka nr 3 to poprawka, która odnosi się wprost do kwestii wielokrotnie podnoszonej w dyskusjach nad tym projektem i przynosi regulację wprost zakazującą akwizycji w miejscach wymienionych w tej poprawce. Poprawka ta wprowadza rygor nieważności umowy w przypadku zawarcia jej w miejscach czy w sposób określony w tej poprawce.

Wreszcie poprawka nr 4 jasno reguluje kwestię ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone przy wykonywaniu działalności w zakresie dochodzenia roszczeń odszkodowawczych w ten sposób, że kancelaria zobowiązana jest doręczyć klientowi kopię umowy ubezpieczenia. Uchybienie temu obowiązkowi objęte jest rygorem nieważności umowy.

Nie przyjęliśmy propozycji, które licznie… Nie przyjąłem propozycji – przepraszam, bo to moje poprawki przedstawiam. Nie przyjąłem propozycji, które licznie napływały, propozycji wprowadzenia przepisów karnych do tej ustawy i sankcji karnych za jej naruszenie. Wystarczającą sankcją jest rygor nieważności umowy. Ten rygor nieważności umowy musi być wsparty obowiązkiem przekazywania odszkodowania w całości klientowi. W ten sposób zrównoważymy pozycje stron umowy. Klient jest podmiotem nieprofesjonalnym, jedynym jego narzędziem obrony i ochrony jego interesów jest fakt, że otrzymuje on pieniądze na swój rachunek i że to on reguluje wynagrodzenie kancelarii odszkodowawczej. Dlatego też różne propozycje typu split payment itd., by zobowiązać towarzystwo ubezpieczeniowe do płacenia części wynagrodzenia na rzecz kancelarii odszkodowawczych, w kontekście tego rygoru czy oddania kontroli nad prawidłowością wykonywania tej ustawy na rzecz klientów w ten sposób, że mamy tu rygor nieważności, są niezasadne. Tak więc ten rodzaj uprzywilejowania jednego dostawcy usługi, który miałby zagwarantowane ustawowo każdorazowe uzyskanie swojego wynagrodzenia, niezależnie od zadowolenia klienta, wydaje nam się… tzn. jest w mojej opinii całkowicie nieuzasadniony – stanowiłoby to uprzywilejowanie jednego z usługodawców na rynku.

To tyle co do poprawek, które Wysokim Komisjom przedstawiam, i informacji o propozycjach, które uważam za niewłaściwe do przyjęcia przez połączone komisje. Poprawki macie państwo przed sobą.

Czy pan minister – trzykrotnie wywoływany – zechciałby się odnieść do całości, projektu i do proponowanych poprawek? Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Podejście ministerstwa jest pozytywne co do projektu. Zasługuje na uznanie podjęcie takiej inicjatywy legislacyjnej. Poprawki przedłożone dzisiaj panu przewodniczącemu również akceptujemy.

Chciałbym tylko zauważyć, że ta projektowana ustawa nie wprowadza do kodeksu postępowania cywilnego żadnych nowych osób, które dodatkowo – oprócz adwokatów lub radców – świadczyłyby pomoc prawną. W tej mierze absolutnie nic się nie zmienia. Tak że wszystkie dotychczasowe uprawnienia, jeśli chodzi o obsługę prawną, pozostają niezmienione. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak jest.)

Bardzo proszę, pan senator Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Ja mam pytanie i zastrzeżenie zarazem.

Proszę państwa, wciąganie kategorii radców prawnych i adwokatów do tej projektowanej ustawy uważam za niestosowne – żeby nie powiedzieć nawet „nieeleganckie”. Bo, proszę państwa, nie można na równi stawiać adwokatów i radców prawnych – co do których są wymogi posiadania wyższego wykształcenia prawniczego, ukończenia aplikacji zakończonej zdanym egzaminem, następnie wpisu na stosowną listę – w kwestii uprawnień z owymi doradcami odszkodowawczymi, tak to w skrócie nazwijmy, co do których, o dziwo, nie ma sformułowanych żadnych wymogów, proszę państwa. Tu nawet nie ma takiego wymogu, żeby to nie była osoba skazana. A przecież, proszę państwa, w przypadku wielu zawodów wymagamy, żeby osoby, które wykonują te zawody, legitymowały się przynajmniej tym, że nie są skazane za umyślne przestępstwo, względnie za przestępstwo skarbowe. A tutaj nawet takiego minimalnego wymogu nie ma – już nie mówiąc o wymogu posiadania określonego wykształcenia. Tak więc to gromadzenie, kumulowanie tych kategorii osób posiadających cenzus i wykształcenia, i aplikacji, i zdanych egzaminów, razem z owymi doradcami odszkodowawczymi wydaje się, jak mówię, zupełnym pomieszaniem pojęć.

Poza tym zarówno ustawa o adwokaturze, jak i ustawa o radcach prawnych, regulują w sposób wyczerpujący formę wykonywania zawodu, sposób zawierania umów, sposób rozliczania się, w związku z czym obejmowanie teraz tych zagadnień, które już są uregulowane, tą regulacją – która przecież jest proponowana głównie z myślą o tychże doradcach – wydaje się niepotrzebną ingerencją. Ona w dodatku nie znajduje odzwierciedlenia w tym projekcie, bo skoro taką ingerencję robimy, to należałoby w takim razie wprowadzić stosowne zmiany w tych dwóch ustawach, o których mówię, czyli w ustawie o adwokaturze i w ustawie o radcach prawnych, no a nie ma tu tego nigdzie zastrzeżonego, w związku z czym ja uważam, że zachodzi tutaj jakieś nieporozumienie. Bo, proszę państwa, z faktu, że taka działalność jest prowadzona – działalność, która jest bardzo powszechnie krytykowana, albowiem wiemy o tym… Do mnie, nie tylko jako adwokata, ale i jako senatora, jak też do różnych innych instytucji dochodzą głosy ludzi, którzy podpisywali pełnomocnictwa dotyczące dochodzenia określonych roszczeń, byli nagabywani przez określone osoby w czasie, kiedy byli w szpitalu, a potem nie mogli się z tego wycofać, bo pełnomocnictwa zawierały sformułowania o tym, że odwołanie pełnomocnictwa jest niemożliwe – co już jest zupełnym skandalem. Przecież gdyby coś takiego zrobił adwokat czy radca prawny, to na 100% miałby dyscyplinarkę. A my, proszę państwa, chcemy to uregulować, nadać jakieś pozory prawnej, legalnej działalności temu, co bardzo często zeszło już na manowce działalności legalnej. Ja w związku z tym uważam, że nie można tworzyć bytów ponad potrzebę. Już św. Tomasz z Akwinu mówił, że nie należy takich bytów tworzyć. Skoro istnieją instytucje w postaci radców prawnych, adwokatów, którzy od wieków prowadzą tego typu sprawy, to nie można tutaj tylną furtką wprowadzać jeszcze osobnej kategorii osób, które nie spełniają takich wysokich standardów, jakie są wymagane od wcześniej wymienionych grup zawodowych – czyli nie ma standardu co do wykształcenia, co do zachowania tajemnicy zawodowej, co do niekaralności. Dlatego, generalnie rzecz biorąc, jestem bardzo krytycznie nastawiony do tej projektowanej ustawy.

Nie będę już tutaj przytaczał tego, że szeroka analiza, bardzo obszerna, jest zawarta w stanowisku Naczelnej Rady Adwokackiej, której opinię akurat w tym przypadku w całości podzielam. Są przedstawione rozwiązania, które istnieją na świecie. Żałuję, że w odniesieniu do tego projektu, który myśmy dostali, przywoływane są jedynie regulacje z Wielkiej Brytanii i z Holandii, gdzie rzeczywiście tego rodzaju swoboda działalności jest daleko posunięta. I nie uważam, żeby to były dla nas wzorce, bo my żyjemy w całkiem innej kulturze. Wielka Brytania dopuszcza w swoim ustawodawstwie tworzenie hybryd ludzko-zwierzęcych, eutanazji, podobnie zresztą jest w Holandii… W związku z czym nie sądzę, żeby to były akurat takie wzorce, z których powinniśmy czerpać na potrzeby naszych rozwiązań prawnych. Mamy swoją kulturę prawną, mamy rozwiązania, które są zbliżone do rozwiązań kultury prawnej romańskiej, a i we Francji, i w Niemczech tego typu regulacje nie występują. I doprawdy nie widzę potrzeby, żeby taką regulację przyjmować. Są przytaczane przykłady funkcjonowania prawa w tym zakresie we Francji, gdzie w ogóle tego typu działania są ścigane przez prawo karne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dla wyjaśnienia: najpierw senatorowie, potem zaproszeni goście, tak że… Staramy się utrzymać porządek tej dyskusji.

Bardzo proszę, pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Ja właściwie w pełni solidaryzuję się z wypowiedzią, którą przedstawił przed chwilą pan senator Zbigniew Cichoń. Rzeczywiście wzór anglosaski jest kompletnym nieporozumieniem, bo przecież w tym systemie działają solicitors i barristers, czyli właśnie doradcy, którzy kontaktują się… którzy nie mają możliwości występowania przed sądem i oni szukają adwokata. Tam jest taki system. I my chcemy w sposób sztuczny w tym zakresie tylko przerzucić ten system do naszego systemu prawnego. No bo de facto ci doradcy będą szukać adwokatów… Czyli będą pośrednikami, będą szukać adwokatów, którzy będą przez nich wynajmowani do prowadzenia spraw. No, przepraszam bardzo, ale to uderzy niewątpliwie w interes społeczny klientów, bo zawsze będzie drożej, jeżeli będziemy mieli do czynienia z dwoma poziomami i z pośrednikami, bo tu są doradcy i później jest adwokat. Przecież adwokat czy radca prawny ma możliwość od samego początku doradzać i mediować, czyli działać przedprocesowo, jak i później procesowo, a także w postępowaniu egzekucyjnym, czyli do samego końca, łącznie, tak jak powiedziałem, łącznie z uzyskaniem zadośćuczynienia wynikającego z przyszłego wyroku. Dlatego też wprowadzanie takiej sytuacji… No przecież mamy ustawę o działalności gospodarczej, są tam wskazani różni doradcy… No a jeśli, przepraszam bardzo, oni działają nieetycznie i umawiają się z ludźmi na wielkie procenty, a my tą projektowaną ustawą chcemy ten procent ograniczyć, to… Przepraszam bardzo, ale czy o to tu chodzi, czy tak powinniśmy iść, w kierunku…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To i tak… No właśnie, o to chodzi. Bo człowiek w przymusowej sytuacji coś nagle podpisuje, a później co? Nie może się z tego wycofać? No, tu były argumenty przed chwilą przedstawione przez senatora Cichonia.

To jest w ogóle niezrozumiałe, w ogóle niezrozumiałe. Dlatego też absolutnie… Ta projektowana ustawa nie tylko jest szkodliwa, ale też jest kompletnie zbędna, jest rzeczywiście jakąś hybrydą, przeszczepieniem wzorca anglosaskiego na zupełnie inny system prawny. Tak że absolutnie, zdecydowanie jestem przeciwny wprowadzeniu takiej ustawy jako, bym powiedział, szkodliwej społecznie.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pociej się zgłaszał… Czy się zniechęcił? Bo ja nie rozumiem mowy ciała.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, zainteresowanie, z jakim pan na mnie patrzył, co do mojego zdania, wręcz zachęciło mnie do tego, żeby się wypowiedzieć. Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zadać pytanie, kierowane… nie wiem, może do Biura Legislacyjnego. Bo będziemy mieli, po tych poprawkach, taką oto sytuację. Mówię tu o pierwszej poprawce, którą czytał dzisiaj pan przewodniczący. Otóż w art. 2 w pkcie 1 po wyrazie „odszkodowawczych” dodaje się wyrazy „w tym adwokata i radcę prawnego”. Ja rozumiem, że ta poprawka wychodzi naprzeciw takiemu postulatowi, żeby ta ustawa nie zamykała możliwości działania adwokatom i radcom prawnym na zasadzie konkurencyjności. I w związku z tym akurat uważam, że to jest dosyć ważna poprawka dla obu tych zawodów prawniczych. Ale teraz mam pytanie: jak to się będzie miało do art. 4, czyli do poprawki nr 2, tj. zapisu: „Umowa regulująca wynagrodzenie doradcy może określać wynagrodzenie w stosunku do kwoty uzyskanej na rzecz klienta, nie więcej niż 20% tej kwoty”? No i jak to się ma – to jest pytanie do… Bo jeżeli damy tą ustawą możliwość działania adwokatom i radcom prawnym na zasadach, które zostały określone, to będzie to w sprzeczności z ustawą… a przynajmniej, jeżeli dobrze pamiętam, z rozporządzeniem na temat stawek adwokackich. A więc chciałbym się dowiedzieć, jak to tutaj będzie działało. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Michale, o odniesienie się.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, zacznijmy od tego, że dopisanie tam, w art. 2 w pkcie 5, adwokata i radcy prawnego, w gruncie rzeczy nic nie zmienia – to jest potwierdzenie czegoś, co moim zdaniem i tak wynikało z przepisu. I jeden zawód, i drugi, wykonuje się przede wszystkim w formie działalności gospodarczej – tam wyjątkiem oczywiście jest umowa zlecenia, ale jakby nie w tym rzecz – i tu się nic nie zmienia. Teraz przejdźmy do art. 4. Art. 4 zakłada, że wysokość wynagrodzenia może zostać ustalona stosunkowo, w wysokości nie większej niż 20%, z wyjątkiem, o którym jest mowa później. Taki przepis nie jest nowością w polskim systemie prawnym. Identyczny czy niemalże identyczny przepis jest zawarty w art. 5 ustawy o dochodzeniu roszczeń w postępowaniach grupowych, gdzie również w ten sposób określono wynagrodzenie, akurat pełnomocników procesowych. Nie ma tu żadnej sprzeczności. Ten przepis należy traktować…

Aha, przepraszam, bo pan senator odniósł się do rozporządzenia określającego wysokość wynagrodzenia. To są dwie zupełnie inne normy prawne, dlatego że rozporządzenie określające stawki minimalne określa tylko tyle, ile strona po wygraniu sprawy może uzyskać od swojego przeciwnika procesowego. Ten zaś przepis dotyczy czegoś innego, tj. tego, jakie jest zobowiązanie strony wobec adwokata, radcy prawnego czy doradcy. Proszę zwrócić uwagę, że identyczną sytuację mamy też obecnie, kiedy adwokat może się umówić na wynagrodzenie, dajmy na to, 20 tysięcy, a przepisy ograniczają… określają stawki minimalne jako 1 tysiąc 200 zł plus bodajże 6-krotność w szczególnych wypadkach. A więc tutaj nie ma żadnej sprzeczności, te przepisy trzeba czytać razem, one w żaden sposób ze sobą nie kolidują.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że te wyjaśnienia są satysfakcjonujące.

Widzę zgłoszenie: senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja w zestawie opinii, które dotarły do komisji w sprawie tego projektu, znalazłem dość ciekawe stanowisko ministra przedsiębiorczości i technologii. Reasumując, można stwierdzić, że minister ten stwierdza, iż powinno być w tym zakresie wydane stanowisko rządu, po uzgodnieniach poszczególnych ministerstw. Ja mam wobec tego pytanie do ministra sprawiedliwości: czyje stanowisko tutaj prezentował? To jest po pierwsze. Po drugie, czy stanowisko rządu w zakresie projektowanej ustawy, ważkiej bardzo i o dużym wpływie na obrót gospodarczy, jest przygotowywane, czy będzie przygotowywane? I ostatnie pytanie, dotyczące meritum. A mianowicie ja rozumiem, że ta ustawa ma załatwić sprawę praktyki, która się upowszechniła w zakresie roszczeń odszkodowawczych. Pytanie jest takie: czy według pana ministra ta projektowana ustawa w takim wąskim zakresie załatwi problem wszystkich negatywnych aspektów, które się w tej praktyce uwidoczniły, czy też należy np. w sposób ostry, bo to też jest możliwe, prawo załatwiania tych roszczeń odszkodowawczych przyznać tylko i wyłącznie pewnym określonym grupom, np. radcom prawnym i adwokatom – bo tak też można przecież postąpić, żeby chronić prawa klientów – czy też jest jeszcze jakieś inne rozwiązanie? Czyli, mówiąc krótko: inne rozwiązanie czy ta ustawa, ograniczenie w reprezentowaniu klientów do pewnych grup zawodowych, a także pytanie wstępne o opinię rządu na ten temat.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czuję się zobowiązany wyjaśnić procedurę. Opinia rządu i stanowisko rządu będzie po przyjęciu projektu, po zakończeniu pierwszego czytania. Mamy do czynienia z projektem komisyjnym, inicjatywą senacką, w związku z czym nie jest praktykowane na tym etapie przygotowywanie stanowiska rządu. Stanowisko rządu pojawi się w odniesieniu do projektu przyjętego po pierwszym czytaniu – tak? Po pierwszym czytaniu, przed drugim czytaniem.

Jeżeli chodzi o zakres tej regulacji, to, Panie Senatorze, Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, zanim zdecydowała się wystąpić z tą inicjatywą – bo to przecież był projekt jednogłośnie przyjęty przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych – odbyła posiedzenie seminaryjne z zaproszonymi na to posiedzenie interesariuszami, i wszystkie głosy po przeprowadzeniu tego seminarium mówiły o tym, że należy dokonać regulacji punktowej, ograniczonej, takiej, która dotknie najistotniejszych problemów, tych patologii, które występują na rynku. Te patologie nie występują w działaniach wszystkich kancelarii odszkodowawczych, niemniej jednak mamy do czynienia ze znaczącą liczbą podmiotów, które naruszają interesy konsumentów. Stąd też inicjatywa punktowa, ograniczona regulacja, tak aby najważniejsze kwestie zostały uregulowane. Szeroka regulacja po tym spotkaniu seminaryjnym, po tym posiedzeniu seminaryjnym, widziana była w dalszej perspektywie, po dyskusji na temat w ogóle rynku usług prawniczych. Tak więc mówimy tutaj… Stąd też komisja podjęła decyzję o wyłącznie ograniczonej regulacji. Interwencja jest ograniczona, punktowa – dotyczy tylko tych spraw, które w wyniku przeprowadzonej dyskusji na tymże posiedzeniu seminaryjnym uznane zostały przez wszystkich uczestników tego posiedzenia za niekontrowersyjne i konieczne do podjęcia. Takie dwa elementy mieliśmy.

Tak więc opinia będzie po pierwszym czytaniu. A regulacja jest świadomie ograniczona. Dziękuję bardzo.

Pan senator Pociej jeszcze.

Senator Aleksander Pociej:

Ja w odniesieniu do wcześniej poruszonego zagadnienia. Faktycznie nie byłem do końca precyzyjny w moim pytaniu. Tak jak ja czytam tę poprawkę, według której jest możliwość… To znaczy nie można przekazać 20%, ale można się umawiać wyłącznie na ten przyszły…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tylko i wyłącznie… Nie? A z czego to wynika?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Formułując ten przepis, zapoznałem się przynajmniej z komentarzami – bo orzecznictwo nie było mi dostępne – w zakresie rozumienia art. 5 ustawy o dochodzeniu roszczeń w postępowaniach grupowych. Komentatorzy zwracają uwagę – i ja się z tym w zupełności zgadzam – że art. 5 tamtej ustawy oraz u nas art. 4 ust. 1 wprowadzają wyjątek od zasady, że wynagrodzenie adwokata czy radcy prawnego musi być określone kwotowo, a jeżeli… To oczywiście jest ta część dodatkowa, ale zasada jest taka, że ma to być określona kwota ustalona przed zawarciem czy też w momencie zawarcia umowy, przed rozpoczęciem wykonywania usługi. I tu ta reguła zostaje dokładnie taka, jaka była dotychczas, tzn. jeżeli strony zechcą umówić się na konkretną kwotę nieuzależnioną od wyniku procesu, to w takim wypadku mogą to uczynić bez ograniczeń. A przepis wprowadza tylko taką zasadę, że jeżeli chciałyby odstąpić od tej zasady obowiązującej adwokatów i radców prawnych i chciałyby się umówić na tzw. success fee, czyli wynagrodzenie od wyniku sprawy, to można to uczynić, ale jest górny limit 20%. Tylko tyle to oznacza.

Senator Aleksander Pociej:

Przepraszam, Panie Przewodniczący…

No ale to znaczy, że można się umówić tylko i wyłącznie na wynik, bez… No tak, no…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak.)

No, tak czytając… Czyli można się umówić na wynik, tj. czy to będzie 10%, czy 20… Czyli to jest nierównoważność dwóch podmiotów, ponieważ adwokaci i radcowie prawni nie mogą w ten sposób się umówić, tylko i wyłącznie.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Zacznijmy od tego, że ten problem mamy już przerobiony na gruncie ustawy o dochodzeniu roszczeń w postępowaniach grupowych. Wydaje mi się – choć nie jestem ekspertem i słabiej znam w szczególności zasady etyki i zasady wykonywania zawodu adwokata – że przepisy dotyczące radców prawnych określają to w następujący sposób: nie można umawiać się na procent od wygranej sprawy, chyba że przepisy na to zezwalają. I to jest taki wyjątek.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przedstawiciel Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji przy Krajowej Radzie Radców Prawnych Tomasz Scheffler: Tomasz Szeffler, Krajowa Rada Radców Prawnych…)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Przepraszam bardzo, za chwileczkę udzielimy panu głosu.

(Przedstawiciel Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji przy Krajowej Radzie Radców Prawnych Tomasz Scheffler: Przepraszam.)

Będzie miał pan okazję sprostować. Ja jeszcze mam w kolejce senatorów, którzy czekają na zabranie głosu.

Bardzo proszę, pan senator Czerwiński się zgłaszał. Tak?

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja powtórnie zadam, powtórzę pytanie, bo chciałem prosić o odpowiedź pana ministra, a nie pana przewodniczącego Biereckiego. A więc chciałbym, żeby pan minister – rozumiem, że wypowiadając się tylko w imieniu swojego resortu, bo nie w ramach opinii rządu – odpowiedział krótko: czy według niego ta regulacja jest wystarczająca, czy trzeba regulacji bardziej restrykcyjnej, czy też bardziej ogólnej? Bo są cztery możliwości – albo niczego nie regulujemy i zostawiamy to tak, jak było, z wszystkimi patologiami. Prosiłbym o konkretną odpowiedź: czy ta regulacja jest wystarczająca?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Na pewno Kancelaria Prezesa Rady Ministrów wystąpi do nas z prośbą o stanowisko i ja stanowisko wyrażę tożsame z tym przedstawionym tutaj, na posiedzeniu komisji. Ale to właśnie nasz resort bezpośrednio, zgodnie z regulacjami dotyczącymi działów administracji, zajmuje się przedmiotową kwestią, a ja osobiście nadzoruję departament dotyczący zawodów prawniczych, stąd też moja obecność tutaj dzisiaj. I chciałbym w tej chwili wyrazić pogląd ministra sprawiedliwości, iż ta regulacja jest wystarczająca, a jakieś szersze zmiany, w szczególności dodawanie przepisów karnych, absolutnie nie ma tu sensu. To wszystko. Dziękuję.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo…)

(Senator Piotr Zientarski: Czy więc ta regulacja jest potrzebna, czy nie?)

A co do zasadności regulacji, to jak najbardziej tak, oczywiście, że jest potrzebna. Nie jest jednak konieczne zaostrzanie tych rozwiązań i pójście np. w kierunku przepisów karnoprawnych. Nie widzimy takiej potrzeby. To, co tutaj widzimy na stole, jest potrzebne, a zarazem wystarczające. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

W szeregu uwag i opinii, które napłynęły, były wnioski o wprowadzenie przepisów karnych, niemniej jednak stanowisko jest takie, jakie zaprezentowaliśmy, i w proponowanych poprawkach nie znajdują się przepisy karne.

Pan senator jeszcze. Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Ja też mam pytanie do pana ministra.

Panie Ministrze, czy ten brak wymogu jakiegokolwiek wykształcenia, jak i wymogu niekaralności, uważa pan też za niewadliwy? Czy uważa pan, że jednak powinna być jakaś regulacja, która by dawała klientom choć minimum gwarancji, że będą obsługiwani przez osoby o pewnych kwalifikacjach i niekarane?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Panie Senatorze, nie jest celem tej regulacji tworzenie nowej korporacji, z określonym postępowaniem w zakresie deontologii zawodowej, odpowiedzialności dyscyplinarnej i wszystkich kwestii dodatkowych. Nie ma takiej potrzeby. To rozwiązanie, oparte na wypłacie odszkodowania do rąk poszkodowanego, oparte na nieważności umowy, całkowicie ten problem rozwiązuje. Jak to mówi stare przysłowie: po co chodzić, jak można siedzieć? Po co siedzieć, jak można spać? Nie widzę potrzeby, żeby wprowadzać tu jakieś rozwiązania, które niepotrzebnie będą nadregulowywać te kwestie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak że jest to chyba jasne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę także na przepis mówiący o obowiązku posiadania przez przedsiębiorcę prowadzącego działalność w zakresie ustawowym ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej. Rozumiem, że jednym z elementów ryzyka ubezpieczeniowego będzie kwestia karalności uprzedniej czy też wykształcenia posiadanego przez posiadacza tego ubezpieczenia. Dlatego też myślę, że pewne kwestie mogą być rozwiązane w sposób pozaustawowy, tj. narzędziami rynkowymi, które tutaj wprowadzamy. Tak więc nie obawiałbym się, że po wprowadzeniu obowiązku ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej będziemy mieli dalej do czynienia z sytuacjami, iż takie działania będą prowadzić osoby, które…

Bardzo dziękujemy panu ministrowi za obecność. Będziemy wkrótce kończyli nasze posiedzenie.

Tak więc… Przepraszam, straciłem wątek, ale to chyba jest z pożytkiem dla tego posiedzenia.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

W takim razie kto z zaproszonych gości? Pan pierwszy się zgłaszał, potem pan prezes. Bardzo proszę.

Sekretarz Naczelnej Rady Adwokackiej Rafał Dębowski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Adwokat Rafał Dębowski, sekretarz Naczelnej Rady Adwokackiej.

Z uwagą przysłuchuję się tej dyskusji dotyczącej w głównej mierze włączenia w zakres regulacji ustawowej adwokatów i radców prawnych, dlatego że widzę tutaj poważne zagrożenia. Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na pewną niespójność legislacyjną, która została zaproponowana w poprawce do art. 2 pkt 1 i która będzie w przyszłości wprowadzała szereg wątpliwości interpretacyjnych. Otóż wg definicji doradcy… Przez „doradcę” rozumie się przedsiębiorcę wykonującego działalność gospodarczą w zakresie dochodzenia roszczeń odszkodowawczych. I w dostarczonej nam poprawce jest wpisane „w tym adwokata i radcę prawnego”. Otóż chciałbym zwrócić uwagę przede wszystkim panu legislatorowi, który pewnie opracowywał tę poprawkę, że adwokaci i radcowie prawni nie prowadzą działalności gospodarczej w zakresie dochodzenia roszczeń odszkodowawczych. Nasza działalność gospodarcza, określona w polskiej klasyfikacji działalności, jest świadczeniem pomocy prawnej. To się wiąże z zakresem wyrażonym w art. 3 – z tym, czym jest umowa o dochodzenie roszczeń odszkodowawczych. Mówi się tutaj o czynnościach faktycznych związanych z dochodzeniem roszczeń od podmiotu obowiązanego: o ustaleniu przyczyn i okoliczności zdarzeń powodujących szkodę, osoby odpowiedzialnej za szkodę, wysokości szkody, rodzaju i wysokości należnych świadczeń. Te czynności nie są czynnościami, które są objęte działalnością adwokatów i radców prawnych. Te czynności są być może domeną osób posiadających specjalną wiedzę, biegłych czy innych osób tego typu, nawet zatrudnionych przez kancelarie odszkodowawcze po to, żeby wykonać te czynności, ale my się zajmujemy zupełnie czymś innym. My się zajmujemy tą sferą, która jest niejako po przecinku: a w przypadku, gdy doradca jest… itd. Czyli my zajmujemy się dochodzeniem roszczeń przedprocesowo i procesowo, ale nie tą fazą przygotowawczą. To jest szalenie ważne dla tego, jak potem będzie stosowana ta ustawa.

Ja już na poprzednim posiedzeniu komisji zwracałem uwagę i prosiłem o to, żeby nie obejmować adwokatów i radców prawnych sankcjami związanymi z pewnymi patologiami znanymi z działalności, ale nie adwokatów i radców prawnych – bo my przecież mamy zupełnie inne zasady. U nas zakaz tajemnicy, zakaz tej akwizycji, który państwo proponujecie, jest standardem. W związku z tym być może przegraliśmy rynek, ale postawiliśmy interes społeczny, interes publiczny ponad własny interes. Dlatego zrobiło się pewne miejsce na działalność brokerską, jak słusznie w uzasadnieniu wskazano, podlegającą odpowiedzialności karnej, choć nieegzekwowanej.

Chciałbym prosić państwa o to, żebyście państwo rozważyli, czy rzeczywiście istnieją jakiekolwiek uzasadnione powody, aby zwykłych, prostych adwokatów i radców prawnych – w większości wykonujących działalność indywidualnie, niebędących kancelariami, korporacjami odszkodowawczymi, potężnymi, z wielomilionowymi obrotami – obarczać sankcjami wynikającymi z tej ustawy. I chciałbym również prosić państwa o to – jeżeli będziecie już w swojej większości przekonani, że jednak istnieją jakieś powody, by wskazać, że chodzi tu też o adwokatów i radców prawnych, choć ja takich powodów nie widzę – żebyście państwo pozwolili nam wykonywać to, co jest istotą naszej działalności. Chodziłoby o to, aby końcówka art. 3 jasno precyzowała, że w przypadku, gdy doradcą nie jest podmiot uprawniony do reprezentowania strony w postępowaniu przed sądem lub innym organem – bo to tak naprawdę jest pojęcie nieprecyzyjne… Może, skoro już państwo proponujecie wprowadzenie rozwiązania, żeby to obejmowało też adwokatów i radców prawnych, warto by wskazać: a w przypadku, gdy doradcą jest adwokat lub radca prawny – zastępstwo przed sądami lub innymi organami. Tak żeby nie było wątpliwości, że adwokaci i radcowie prawni świadczą pomoc prawną, a kancelarie odszkodowawcze zajmują się czymś zupełnie innym, tzn. tylko tym doradztwem. Wtedy będzie jasny i precyzyjny podział kompetencyjny i zakresowy. I to będzie chyba zgodne z uwagami, które proponowało Ministerstwo Sprawiedliwości, tj. żeby nie wpuszczać do sądów nowych podmiotów, nowych osób. I wtedy będzie jasność w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy chce się pan, Panie Michale, odnieść do tej kwestii w tej chwili? Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Zacznę od kwestii drugiej, to znaczy od wymienienia wyraźnie adwokata i radcy prawnego w końcówce przepisu art. 3. Można rozważyć takie rozwiązanie, tylko pamiętajmy, że art. 87 §2 k.p.c… Dobrze mówię?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Art. 87 §2 k.p.c.?

(Głos z sali: Art. 89.)

Art. 89 §2 k.p.c. On tam obok radców prawnych i adwokatów wskazuje również inne podmioty. I nie chcielibyśmy tego w jakiś sposób zawężać. Tam jest szereg podmiotów i chcielibyśmy, aby tutaj też to były wszystkie te podmioty. A więc to jest pierwsza kwestia.

W zakresie tego, czy adwokaci i radcowie prawni wykonują działalność gospodarczą w zakresie dochodzenia roszczeń odszkodowawczych i w jakim zakresie to się w istocie dzieje, pragnę zwrócić uwagę na to, że art. 3 mówi o tym, że przez umowę o dochodzenie roszczeń odszkodowawczych doradca zobowiązuje się do dokonywania na rzecz klienta czynności faktycznych lub prawnych związanych z dochodzeniem roszczeń – a więc jest to bardzo szeroko określone. A następnie są wymienione okoliczności przykładowe, jedynie jako możliwe, a nie jako takie, które każda umowa ma zawierać. Więc w takim zakresie, w jakim adwokat czy radca prawny będzie występował przed sądem, reprezentując klienta, czyli osobę, która dochodzi roszczenia odszkodowawczego, w takim też zakresie będzie on realizował umowę o dochodzeniu roszczeń odszkodowawczych. Mam nadzieje, że to rozwiewa wątpliwości i satysfakcjonuje pana.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Naczelnej Rady Adwokackiej Rafał Dębowski: Ad vocem. Ad vocem.)

Proszę bardzo.

Sekretarz Naczelnej Rady Adwokackiej Rafał Dębowski:

Ja powiem tak: bodajże art. 87 k.p.c., który reguluje kwestię podmiotów innych niż adwokaci i radcowie prawni, wskazuje między innymi członków rodziny – ale to nie są przedsiębiorcy – i wskazuje podmioty, które w zakresie stałego zlecenia zajmują się zarządzaniem majątkiem, a to nie mieści się tutaj, bo to są jednorazowe czynności. I w naszej ocenie zachodzi istotna wątpliwość: kto w takim razie będzie pełnomocnikiem przed sądem? Spółka z o.o. czy spółka akcyjna, która reprezentuje klienta, czy adwokat lub radca prawny? Jeżeli adwokat lub radca prawny na zasadzie bezpośredniego zlecenia od klienta, to to jest realizacja tego, do czego nasze zawody zostały powołane. Jeżeli zaś to będzie podmiot gospodarczy, przedsiębiorca wykonujący działalność czy też każdy przedsiębiorca, również spółka akcyjna, to to już nie będzie… Dlatego widzimy jak gdyby pokrywanie się zakresów i nieprecyzyjność pojęć. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Michale.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Analizowałem problem osoby, która na podstawie tzw. stałego zlecenia miałaby reprezentować stronę w postępowaniu cywilnym, i w mojej ocenie – jeżeli państwo są w stanie przedstawić jakieś orzecznictwo, które temu przeczy, to ja oczywiście tego wysłucham – w tych przypadkach nie mamy do czynienia ze stałym zleceniem, dlatego że to są jednak czynności podjęte dla rozwiązania konkretnej sprawy. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Mnie się wydaje, że… To znaczy nie odnosząc się tu w żaden sposób do merytorycznej zawartości projektowanej ustawy… Ale chodzi mi o to, że wydaje mi się, iż doszło do pewnego nieporozumienia, tzn. ustawa, tak jak jest napisana, nie ma za zadanie otworzyć innym podmiotom drogi do reprezentowania klientów przed sądem – i w mojej ocenie ta ustawa to zagwarantuje – nie ma też za zadanie nakładać w jakiś sposób jakieś nadmierne obciążenia wobec adwokatów czy radców prawnych, z jednym wszakże wyjątkiem, tzn. chodzi o kwestię wysokości wynagrodzenia za świadczenie pomocy w sprawach o dochodzenie roszczeń odszkodowawczych. I tutaj na tyle, na ile ja rozumiem w ogóle cel, czyli to, aby ustawa odnosiła się do tych adwokatów i radców prawnych, to wynika z pewnego stanu faktycznego, z jakim mamy do czynienia. Otóż obecnie adwokaci i radcowie prawni weszli w kooperację z kancelariami odszkodowawczymi. I chodzi o to, aby poprzez wyłączenie adwokatów i radców prawnych spod działania ustawy nie otworzyć furtki, przez którą jakby ten strumień pieniędzy ucieknie. Bo skoro dogaduje się w jakiś sposób adwokat czy radca prawny… Ja wiem, że to niezgodne z zasadami etyki – tak? On prawdopodobnie, zgodnie z zasadami etyki, nie powinien tego robić. Ale sytuacja jest taka, jaka jest, i trzeba się jakoś do tego odnieść. I tylko z tego powodu adwokaci i radcowie prawni zostali objęci projektem ustawy, tj. żeby nie była to furtka, przez którą można obejść ustawę. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, bo ja nie zauważyłem. Przepraszam, nie zauważyłem. Bardzo proszę. Wg kolejności potem pani.

Przedstawiciel Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji przy Krajowej Radzie Radców Prawnych Tomasz Scheffler:

Tomasz Scheffler, Krajowa Izba Radów Prawnych.

Nawiązując do tego, co powiedział przed chwileczką pan legislator, przedstawiliśmy projekt zmiany do tego projektu, która, jak się wydaje, rozwiązałaby problem, o którym pan teraz wspomniał. Ja na poprzednim posiedzeniu zwróciłem się do pana przewodniczącego z pytaniem o to, czy mamy jakieś dane, twarde dane statystyczne, które by pokazywały, w jakim zakresie ta projektowana ustawa wyłączy problem generowany przez kancelarie radcowskie i adwokackie. I zdaje się, że my nie mamy żadnych takich danych – prawda? Wobec tego ingerowanie właśnie w te zawody, wolne zawody, wydaje się tutaj niepotrzebne. A jeszcze jest taki problem, że jeżelibyśmy, zgodnie z naszą propozycją, objęli tu kwestię wynagrodzenia przy tej potencjalnej współpracy kancelarii adwokackich i radcowskich z kancelariami odszkodowawczymi, to wtedy ten problem, o którym pan legislator mówił, byśmy wyłączyli i dali możliwość działania bezpośrednio na rynku kancelariom adwokackim i radcowskim poza tą ustawą, ponieważ te kancelarie są, powiedziałbym, pod kontrolą samorządu radcowskiego i adwokackiego. I wtedy tych problemów, którym przeciwdziałać ma ta ustawa, po prostu nie będzie, one nie wystąpią. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej Magdalena Matusiak-Frącczak:

Adwokat Magdalena Matusiak-Frącczak, reprezentant Naczelnej Rady Adwokackiej, a członek Okręgowej Rady Adwokackiej w Łodzi.

Ja chciałabym się odnieść do kilku innych kwestii, ponieważ widzę, że pod pewnymi względami mogłam zostać źle zrozumiana. Chodzi mi przede wszystkim o kwestię dotyczącą sankcji. Ja w swojej opinii nie proponowałam sankcji karnych, tylko sankcje administracyjne. I przypomnę, że to parlament tej kadencji nowelizacją kodeksu postępowania administracyjnego, dokonaną w zeszłym roku, przewidział całkiem bogaty rozdział w kodeksie postępowania administracyjnego dotyczący sankcji administracyjnych. Uważam, że takie sankcje finansowe za naruszenie poszczególnych zakazów – takich jak zakaz m.in. agresywnej akwizycji – powinny tu mimo wszystko istnieć. Cieszy mnie, że ten zakaz akwizycji został wyraźnie sformułowany w projekcie ustawy, ale sankcja nieważności jest tu niewystarczająca. I już mówię dlaczego. Otóż jeżeli umowa jest nieważna, to zgodnie z kodeksem cywilnym skutkiem nieważności takiej umowy jest tylko obowiązek wzajemnego zwrotu świadczeń przez strony umowy. Teraz, w trakcie prac nad opinią, trafiły m.in. do mnie umowy kancelarii odszkodowawczej z podmiotem, który miał zdobywać klientów. Powiedzmy, że stawka płacona od zdobytego klienta to 100 zł. Ja powiem tak: nic tylko ten zakaz akwizycji naruszać, bo jeżeli skutkiem będzie tylko to, że kancelaria odszkodowawcza odzyska te 100 zł zapłacone naganiaczowi, a w międzyczasie ten naganiacz nagoni 50 czy 100 innych klientów jako klientów tej kancelarii odszkodowawczej, w ten sposób, że umowy będą podpisywane w szpitalach czy zakładach pogrzebowych, to wtedy tak naprawdę sankcja nieważności nie da nic, bo to nie jest żadna sankcja.

Druga kwestia – nie wiem, czy państwo ją rozważali, a to była propozycja Ministerstwa Sprawiedliwości i uważam, że wymaga ona zaakcentowania. Minister sprawiedliwości zwrócił uwagę, że istnieje możliwość obchodzenia przepisu o maksymalnym wynagrodzeniu poprzez umowę cesji. I w tym momencie naprawdę bardzo łatwo mi wyobrazić sobie sytuację, w której kancelarie odszkodowawcze, zamiast zastrzegać sobie w umowie wynagrodzenie w wysokości 50% świadczenia, podpiszą z konsumentem umowę, że konsument zbywa świadczenie za kwotę np. 200 tysięcy, po czym kancelaria wystąpi do sądu o 1 milion zł. To da 800 tysięcy zł zysku! Nie ma tu żadnego wynagrodzenia, bo kancelaria już nie reprezentuje klienta, kupiła roszczenie, a skutek jest taki, że 80% tego trafi… I przez umowę cesji mogą być obchodzone przepisy o tym maksymalnym wynagrodzeniu.

Mam jeszcze jedną uwagę w odniesieniu do tego, co było mówione o podmiotach świadczących usługi prawne na innych rynkach. Na rynku brytyjskim usługi prawne świadczą tylko solicitors i barristers, a różnica między nimi jest taka, że solicitors mogą występować przed sądami niższych instancji, a barristers – przed sądami wyższych instancji. Są to odpowiednicy naszych adwokatów i radców prawnych – chociaż to nie jest dokładnie taki podział, że solicitors to radcy prawni, a barristers to adwokaci. Tam jest taka różnica, że wszyscy mogą występować albo przed niższymi sądami, albo ewentualnie iść do wyższych sądów, ale są to tylko i wyłącznie osoby mające uprawnienia prawnicze, z wyższym wykształceniem prawniczym. A tego w analizie ministerstwa nie ma. Ministerstwo powołuje się na przykład Stanów Zjednoczonych. W Stanach Zjednoczonych usługi prawne też świadczą tylko adwokaci. A kancelarie odszkodowawcze to też są kancelarie tylko i wyłącznie adwokackie, nie są to inne podmioty.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

(Senator Aleksander Pociej: Głosujemy. Do głosowania!)

Dziękuję bardzo.

Jeszcze mamy głosy w dyskusji, Panie Senatorze, cierpliwości, cierpliwości.

(Senator Aleksander Pociej: Ja mam posiedzenie komisji 16.00…)

Myślę, że zdąży pan wrócić na głosowanie, tak że…

Bardzo proszę, Panie Michale.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Chciałbym się odnieść do słów pani mecenas, pani adwokat z Naczelnej Rady Adwokackiej.

Otóż czy pani zdaniem art. 8 projektowanej ustawy nie zabezpieczy przed kwestią cesji? Być może… Ten przepis był w takiej intencji pisany – być może źle go sformułowałem.

Adwokat w Naczelnej Radzie Adwokackiej Magdalena Matusiak-Frącczak:

Nie, ponieważ w takiej sytuacji konsument sprzedaje całe roszczenie. Umowa jest tylko taka, że konsument sprzedaje roszczenia, jakie mu przysługują z tytułu czynu niedozwolonego. I cena roszczenia… Cena może być zawarta tak naprawdę w załączniku do umowy, który ma charakter poufny, a wówczas osoba, która w drodze cesji nabywa takie roszczenie, przedstawia tylko umowę cesji, czyli nie pokazuje, za ile kupiła roszczenie. Tak to robią firmy windykacyjne: skupują roszczenia za grosz, a dochodzą przed sądami roszczeń wynoszących kilka tysięcy, a nawet kilkudziesięciotysięcznych. W tym momencie największe firmy windykacyjne działają w ten sposób, że skupują roszczenia za grosz, za złotówkę, a dochodzą rzeczywistej kwoty. Czyli ktoś na drodze umowy cesji zakupi roszczenie za 200 tysięcy, poszkodowany będzie zadowolony, bo już będzie miał pieniądze w garści, a potem w postępowaniu sądowym będzie miał tylko status świadka i ewentualnie w zakresie materiału dowodnego, jeśli biegli będą go badali, z kolei osoba, która nabędzie takie roszczenie, będzie mogła dochodzić miliona. I wtedy czysty zysk to 80%.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Ja rozumiem, że pani nie ma przygotowanej propozycji poprawki, która mogłaby załatwić tę kwestię…

(Adwokat w Naczelnej Radzie Adwokackiej Magdalena Matusiak-Frącczak: Tak, nie mam.)

Dlatego, jeśli mogę zaproponować… Ja spróbuję przygotować tego typu propozycję poprawki przed posiedzeniem Senatu, przed drugim czytaniem, i wtedy któryś z senatorów mógłby złożyć poprawkę, która załatwi tę kwestię. To jest pierwsza kwestia.

I druga sprawa. Pani mecenas zechciała zwrócić uwagę na kwestię dotyczącą sankcji tzw. administracyjnych, które powinny się tu znaleźć. Ja chcę powiedzieć tak: ja jestem gorącym zwolennikiem tego, żeby ta ustawa zawierała sankcję karną, gdyż w moim przekonaniu ta ustawa jest trochę kulawa przez to, że nie zawiera sankcji innej niż cywilna. Ale nie mogę się… To znaczy trudno mi się zgodzić z sankcjami administracyjnymi, gdyż w moim przekonaniu one… Inaczej powiem: każda sankcja administracyjna… No, może nie w przypadku każdej sankcji, ale w tym przypadku w razie sankcji administracyjnych istnieje duże ryzyko naruszenia art. 6 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności ze względu na to, że wtedy zostanie naruszone prawo do sądu. I oczywiście ja mam świadomość, że później sąd administracyjny się tym zajmie, ale tam jeszcze jest kwestia, że Trybunał Praw Człowieka, ten… No, w każdym razie ten sąd, który rozstrzyga w sprawach tej konwencji, zwraca uwagę, że sądem w rozumieniu konwencji jest tylko taki organ, który rozstrzyga sprawę pod względem faktycznym i prawnym, a u nas jest to jednak upośledzone postępowanie administracyjne. W związku z tym ja uważam to za ryzykowne rozwiązanie i wolałbym, aby znalazła się tu sankcja karna.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, tu jeszcze zgłoszenie widziałem. I za chwileczkę panu… Przepraszam, wcześniej pani – tak? – się zgłaszała. Tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To w kolejności: najpierw pani przy końcu stołu, potem pani z przodu, potem pan. Proszę bardzo.

Prezes Zarządu „Pomocy Poszkodowanym” – Ogólnopolskiej Izby Pośredników i Przedstawicieli Firm Odszkodowawczych Joanna Smereczańska-Smulczyk:

Joanna Smereczańska-Smulczyk, prezes izby „Pomoc Poszkodowanym”.

Odnosząc się do słów pani mecenas, powiem, że wydaje się tutaj zbędna regulacja w tym zakresie, ponieważ jeżeli wczytamy się w zapisy kodeksu cywilnego, to zobaczymy, że zgodnie z art. 449 mamy wyłączenie możliwości cesji wierzytelności, jeżeli chodzi o szkodę na osobie, a więc tutaj, jak myślę, te obawy są zbyteczne. A chyba chcemy chronić – przynajmniej tak wynikało ze słów pani mecenas – ludzi, którzy doznali uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia. Myślę więc, że to już mamy za sobą, bo kodeks cywilny nas chroni i chroni te osoby poszkodowane.

Korzystając z udzielonego mi głosu, chciałabym się odnieść do tej poprawki, która została przygotowana i nam dzisiaj wręczona, a odnoszącej się do ubezpieczenia OC. Z dotychczasowych informacji, które zostały tutaj wygłoszone, i z określenia celu regulacji wynikało, że tak naprawdę chodzi o to, aby chronić osoby poszkodowane przed tym, by kancelarie odszkodowawcze nie wypłaciły takim osobom należnych świadczeń. Ubezpieczenie OC absolutnie nie będzie temu służyło, bo to jest tylko kwestia odpowiedzialności na wypadek szkody, która zostanie poniesiona przez klienta w związku z niewykonaniem lub nienależytym wykonaniem umowy – a tu znowu chroni nas kodeks cywilny. Poza tym istnieje duże ryzyko, że tak naprawdę Polska Izba Ubezpieczeń, która zrzesza wszystkie towarzystwa ubezpieczeniowe, będzie tą instytucją, która będzie mówiła, jak należy cedować ryzyko i jak należy określić wysokość składki, które mają być uiszczane przez podmioty trudniące się dochodzeniem roszczeń odszkodowawczych. A to z kolei może spowodować tak naprawdę tak wysokie wartości, że one w sposób nie bezpośredni, ale pośredni, wyeliminują kancelarie odszkodowawcze z rynku. Tymczasem gdyby faktycznie wszystko działało w sposób poprawny, czyli towarzystwa ubezpieczeniowe wypłacałyby świadczenia, to tych podmiotów po prostu by nie było, bo nie byłoby takiej potrzeby. Dziękuję.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, chciałbym zgłosić wniosek o przegłosowanie zgłoszonych przez pana przewodniczącego 4 poprawek – bo więcej, z tego co wiem, nie zostało zgłoszonych – i o przystąpienie do głosowania nad projektem z przegłosowanymi poprawkami…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście… Czyli do głosowania nad całością projektu ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze jeden głos dopuszczę po tym wniosku. Bardzo proszę…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: I pan mecenas.)

…i pan mecenas jeszcze. I przystąpimy do głosowania.

Prezes Zarządu Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych Bartłomiej Krupa:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zanim państwo przystąpicie do głosowania nad tym aktem prawnym, warto by było wrócić do genezy całego zagadnienia i do przedmiotu regulacji. Odchodząc jednak od genezy do stanu bieżącego i skoro jesteśmy w izbie rozwagi, warto zwrócić uwagę na to, żeby prawo powstawało w sposób rozważny – a w tej chwili prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów prowadzi branżową kontrolę kancelarii odszkodowawczych, również za pośrednictwem naszego samorządu wystąpił o informację m.in. o tym newralgicznym zagadnieniu, jakie stawki są stosowane przed kancelarie odszkodowawcze, jak prowadzona jest akwizycja oraz jakie są zapisy umów. Wydaje się więc, że przystępowanie do regulacji, zanim pojawią się wyniki oceny rzeczywistego stanu rzeczy przedstawione przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, jest w oczywisty sposób przedwczesne.

A wracając do samej genezy branży w kontekście zapisu o zakazie akwizycji, chciałbym tylko zwrócić uwagę, że branża powstała dlatego, że każdego roku zakłady ubezpieczeń nadużywały swojej dominującej pozycji w relacji z konsumentami, czyli z najsłabszym uczestnikiem rynku, i ten najsłabszy uczestnik rynku był na tyle nieświadomy, że nie korzystał z usługi adwokata i radcy prawnego, dlatego też w ogóle nie realizował swoich uprawnień. One w olbrzymiej części się poprzedawniały, stwarzając oszczędności po stronie zakładów ubezpieczeń, a wywołując szkody po stronie najsłabszych uczestników obrotu. Stąd właśnie pojawiły się kancelarie odszkodowawcze. Te kancelarie odszkodowawcze aktywnie wyszły do klientów, w stosunku do których akwizycji rzeczywiście nie prowadzą adwokaci i radcowie prawni – nie dlatego, że zakazuje tego akt rangi prawa powszechnie obowiązującego stanowiony m.in. w tej izbie, ale dlatego, że przewidują taki zakaz wewnętrzne zasady tych korporacji zawodowych. A w tej chwili aktem prawa powszechnie obowiązującego stara się zakazać reklamy, co w sposób oczywisty spowoduje, że w przypadku nieświadomych konsumentów – to znaczy niepełnosprawnych, tych, którzy stracili bliskich w wypadkach komunikacyjnych, którzy nie będą wiedzieli, że należą im się świadczenia – dojdzie do przedawnienia tych świadczeń odszkodowawczych. Do tego właśnie sprowadza się zakaz tej bezpośredniej akwizycji, m.in. w miejscu zamieszkania.

Odnosząc się do oceny skutków regulacji… Proszę państwa, widzę w punkcie 9 zapis: „Wpływ na rynek pracy. Brak wpływu”. To jest, proszę państwa, oczywista nieprawda. To będzie ustawa, która odbierze pracę kilkunastu tysiącom osób. Kilkunastu tysiącom osób! I podnosząc rękę za taką ustawą, państwo pozbawicie pracy kilkanaście tysięcy osób, które na co dzień wywołują problem niesprawiedliwości w relacjach pomiędzy najsilniejszymi uczestnikami obrotu na rynkach finansowych, jakim są ubezpieczyciele – za którymi stoją sztaby likwidatorów, prawników – a tymi, którzy są najsłabsi w obrocie. Jeżeli taka jest intencja, to wtedy pozostaje głosować za tym projektem ustawy…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Dziękujemy bardzo…)

Powiem jeszcze tylko, że dodaje temu pewnego…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Dziękuję. Prosimy już o konkluzję. Prosimy o konkluzję. Prosimy o konkluzję i…)

Dodaje tego…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: …i obniżenie tego poziomu głośności.)

Proszę wybaczyć moje emocje, ale występuję w imieniu…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Ma pan jeszcze minutkę na wystąpienie. Proszę bardzo.)

Występuję w imieniu osób, które próbuje się pozbawić w tej chwili pracy, stąd może te emocje. Proszę wybaczyć.

Chciałbym się jeszcze odnieść do kwestii dotyczącej opiniowania stawek, opiniowania ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej przez Polską Izbę Ubezpieczeń. Oczywiście członkami tej izby są zakłady ubezpieczeń, które są na co dzień adwersarzami kancelarii odszkodowawczych. A więc proszę sobie już dopisać, jakie mogą być skutki takiego ukształtowania wpływu na treść regulacji dla mniejszej i słabszej strony obrotu rynkowego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Był wniosek… Pan mecenas, Biuro Legislacyjne jeszcze w tej kwestii?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tylko w jednej kwestii.)

Bo już przystępujemy do głosowania.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Ponieważ pan przewodniczący zapowiedział głosowanie, to chciałbym tylko zwrócić uwagę na jeden aspekt. Otóż poprawka nr 3 zaproponowana przez senatora Biereckiego nadaje nowe brzmienie w art. 7, w związku z tym ona, po pierwsze, wprowadzi ten zakaz akwizycji, a poza tym jest coś, co nie jest może widoczne na pierwszy rzut oka, a chciałbym, żeby komisje miały tego świadomość, otóż ona wyeliminuje przepis, który do tej pory był w miejscu art. 7 i który modyfikował zasady obliczania terminu przy odstąpieniu od umowy. Ponieważ przepis w tamtym kształcie naruszał prawo Unii Europejskiej, nie powinien on się znaleźć w projekcie, i w związku z tym w to miejsce wejdzie art. 7 w nowym brzmieniu. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Mamy 4 poprawki. Ja je w kolejności poddam pod głosowanie.

Poprawka nr 1, szeroko dyskutowana.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo. Poprawka uzyskała poparcie połączonych komisji.

Poprawka nr 2. Państwo macie ją przed sobą, nie będę jej odczytywał.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo. Poprawka uzyskała poparcie połączonych komisji.

Poprawka nr 3, dotycząca akwizycji.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo. Poprawka uzyskała poparcie połączonych komisji.

Poprawka nr 4 – kwestia obowiązku ubezpieczenia.

Kto z państwa senatorów jest za? (9)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (5)

Dziękuję bardzo.

Pozostaje nam przegłosowanie całości, tj. projektu wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem całości, tj. projektu z poprawkami? (7)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (1)

Mamy równowagę. Wniosek…

(Senator Piotr Zientarski: Nie uzyskała większości…)

(Senator Stanisław Gogacz: 7 do 7.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak.

Wniosek nie uzyskał większości. Senator Romańczuk się spóźnił, tak.

(Senator Piotr Zientarski: No, trudno.)

(Głos z sali: Minister…)

Dziękuję bardzo. Opinia połączonych komisji zostanie przedstawiona. A jeżeli państwo pozwolicie, ja dalej będę pełnił funkcję sprawozdawcy.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 31)