Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji infrastruktury (140.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (161.)

w dniu 24 lipca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności tych gruntów (druk senacki nr 910, druki sejmowe nr 2673, 2729 i 2729-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 35)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Infrastruktury Andrzej Misiołek)

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dzień dobry. Witam państwa. Otwieram posiedzenie połączonych komisji: Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności gruntów (druk senacki nr 910, druki sejmowe nr 2673, 2729 i 2729-A)

Na dzisiejszym posiedzeniu mamy w porządku obrad jeden punkt: rozpatrzenie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności tych gruntów; druk senacki nr 910.

Poprosiłbym pana sekretarza o listę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, dziękuję.

Witam serdecznie na posiedzeniu gości: pana Artura Sobonia, ministra w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju; panią Edytę Lubaszewską, zastępcę dyrektora departamentu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju; pana Janusza Okurowskiego, wiceprezesa Krajowego Związku Lokatorów i Spółdzielców; pana Aleksandra Małkiewicza z Krajowego Stowarzyszenia Spółdzielców „Nasze Mieszkania”. Przepraszam, ale 2 osoby wpisały się… Nie jestem w stanie odczytać, a nie chciałbym pomylić…

(Głos z sali: Marek Wójcik.)

Marek Wójcik…

(Głos z sali: I Jerzy Jankowski.)

…i Jerzy Jankowski. Witam panią legislator, panią Aldonę Figurę, wszystkich panów senatorów oraz sekretarzy obu komisji.

Proszę pana ministra o zreferowanie ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Istotą tego projektu jest przekształcenie z mocy prawa z dniem 1 stycznia… Obejmie to ponad 2,5 miliona obywateli użytkowników wieczystych zamieszkujących w budynkach mieszkalnych położonych na gruntach publicznych, czyli na gruntach samorządu i Skarbu Państwa. Odpłatność zaproponowana w tej ustawie zachowuje zasadę proporcjonalności – przyznaje się samorządom wynagrodzenie za odjęcie własności na poziomie porównywalnym do obecnie uzyskiwanych dochodów z przekształceń na mocy ustawy z 29 lipca 2005 r. Ustawa tworzy sprawny system potwierdzania prawa własności bez konieczności aktywności obywateli, a jednocześnie odblokowuje wiele trwających od lat procesów przekształceń praw użytkowania wieczystego we własność, w szczególności na gruntach zabudowanych budynkami wielorodzinnymi. W związku z tym ustawa porządkuje i stabilizuje stosunki własnościowe na gruntach trwale zagospodarowanych na cele mieszkaniowe. Z punktu widzenia obywateli to oznacza, że… To teoretyczne pytanie – nie chciałbym, aby Polacy je sobie zadawali – czyli pytanie, co będzie, jak to użytkowanie wieczyste wygaśnie… Na to pytanie Polacy odpowiadać nie będą musieli. Ono miałoby dla nich dość praktyczny wymiar, bo sytuacja, w której jest się właścicielem mieszkania, ale nie jest się właścicielem gruntu, nie jest sytuacją, delikatnie mówiąc, komfortową. Od 1 stycznia 2019 r. będzie to własność zarówno domu czy mieszkania, jak również gruntu, który przynależy do tegoż domu bądź mieszkania.

System odpłatności jest zrozumiały i czytelny dla obywateli. Jednocześnie mamy pozostawioną swobodę w zakresie bonifikat w tym systemie odpłatności. Ten poziom bonifikat zapisaliśmy w ustawie tylko w przypadku gruntów Skarbu Państwa, tak że samorządy mają tutaj całkowitą swobodę. Może powiem, jak to wygląda, jakie są proporcje: wśród tych 2,5 miliona mamy ok. 2 milionów użytkowników wieczystych na gruntach samorządowych. Tak więc z punktu widzenia obywateli ma to duże znaczenie. 1 stycznia 2019 r. nastąpi automatyczne przekształcenie, ale jest też możliwe przekształcenie opóźnione – w sytuacji, w której działka w użytkowaniu wieczystym jest dzisiaj niezagospodarowana pod budownictwo mieszkaniowe… Z chwilą oddania budynku do użytku będzie to przekształcone w pełną własność.

Chcę powiedzieć, że konstrukcja użytkowania wieczystego jest konstrukcją archaiczną – ona służyła realizacji polityki państwa w poprzednim systemie. Pomijając jej wszystkie ułomności, powiem tylko, że ona nie zakładała jednego – że mieszkania będą wyodrębniane, że lokale będą stanowiły odrębną własność. W związku z tym dzisiaj jest to instytucja całkowicie nieprzystająca do rzeczywistości społeczno-gospodarczej, a także do oczekiwań tych, którzy są właścicielami mieszkań i domów.

To oczywiście nie jest pierwsze podejście do tego zagadnienia na przestrzeni ostatnich 30 lat. Mam głębokie przekonanie, że odrobiliśmy pracę domową, lekcję wynikającą także z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Chcę podkreślić, że jest to rozwiązanie, które spełnia wymogi, jakie stawiał rozwiązaniu w tym zakresie Trybunał: po pierwsze, obejmuje jedną cechą systemową… obejmuje wszystkich użytkowników wieczystych gruntów zabudowanych budynkami mieszkalnymi; po drugie, zapewnia odpowiednią odpłatność za przekształcenie prawa użytkowania wieczystego we własność dla właścicieli gruntów; po trzecie, daje możliwość tzw. przekształcenia opóźnionego, o którym już mówiłem. Co do zasady Trybunał nie miał wątpliwości, że przekształcenie użytkowania we własność jest konstytucyjnie możliwe, zwracał nawet uwagę na to, że sam majątek nie jest własnością prywatną samorządu, tylko jest własnością powstałą w toku zmian ustrojowych, w związku z czym państwo ma możliwość ograniczania przyznanych praw rzeczowych, „ilekroć wymaga tego porządkowanie nieprzystającej do nowych warunków ustrojowych spuścizny z okresu PRL” – to fragment orzeczenia Trybunału dotyczącego rozszerzenia na osoby prawne… To orzeczenie jest jednym z podstawowych dokumentów, które, że tak powiem, legły u podstaw realizacji tego projektu.

W ustawie tej zabezpieczamy interesy samorządu, ograniczając to rozwiązanie wyłącznie do gruntów zabudowanych zabudową mieszkaniową. Samorządy, tak jak powiedziałem, dochodów nie stracą – te środki będą porównywalne. Zresztą już dzisiaj samorządy stosują praktykę bonifikat na bazie ustawy z roku 2005. Zgodnie z oczekiwaniem samorządów zapewniliśmy również możliwość aktualizacji tych opłat w roku 2018, bo podstawą tego wymiaru opłaty będzie opłata z 1 stycznia 2019 r. Mamy długi okres na wydawanie zaświadczeń, bo to jest okres 12 miesięcy. Jednocześnie eliminujemy całą tę sytuację związaną z aktualizacją operatów szacunkowych. To jest trudna operacja dla samorządów i kompletnie niezrozumiała dla obywateli. Sytuacja, w której w wyniku przeszacowania nieruchomości opłata wzrasta czasem wielokrotnie, jest społecznie całkowicie nieakceptowalna.

Chcę też podkreślić, że dochody samorządowe z tytułu użytkowania wieczystego sięgają 1–2% budżetów samorządów. Oczywiście każdy dochód jest ważny, ale nie są one jakąś kluczową pozycją w budżetach samorządów, szczególnie w kontekście, co w obecności strony samorządowej podkreślę, rosnącej gospodarki i uszczelnionego systemu podatkowego, dzięki czemu dochodów z tytułu udziału w podatkach samorządom przybywa, a nie ubywa. Tak więc wydaje mi się, że tutaj samorządy narzekać nie powinny. W przypadku przedsiębiorców rzecz załatwiamy w taki sposób, że jeśli oni są współużytkownikami wieczystymi… Sprawdzamy wówczas kwestię konieczności pomocy de minimis przez odpowiedni organ. Co do zasady w przypadku tych przedsiębiorców – najczęściej małych, średnich przedsiębiorców – takiej konieczności nie będzie, aby tutaj ta pomoc publiczna wystąpiła. Oni, że tak powiem, będą przekształceni razem z całą nieruchomością.

Prace nad ustawą zaczęły się dużo wcześniej. Rozmawialiśmy ze stroną samorządową, ze wszystkimi zainteresowanymi. W tym kształcie, w jakim dzisiaj ją państwo w toku prac parlamentarnych otrzymują… Ona została przekazana do Komitetu Stałego Rady Ministrów, przeszła przez Sejm i dzisiaj przekazujemy ją państwu. W Sejm istotnych zmian, które jakoś wywracałyby ten projekt, nie było, ale kwestii porządkujących definicje, kwestii takich legislacyjnych było sporo. Wydaje mi się, że mocno przepracowaliśmy pod względem legislacyjnym tę ustawę i mogę z pełną odpowiedzialnością – mam takie przekonanie – zarekomendować komisji przekazanie tej ustawy pod obrady do Senatu i przyjęcie ustawy przez Senat.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę panią mecenas o opinię Biura Legislacyjnego Senatu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Chciałabym państwu przedstawić propozycję uzupełnienia ustawy, wprowadzenia poprawek legislacyjnych. Pierwsza propozycja dotyczy nowelizacji ustawy o Krajowym Zasobie Nieruchomości. Wydaje się, że w art. 19, w nowelizowanym przepisie art. 69 zabrakło przepisu, który stanowiłby podstawę ujawnienia w księdze wieczystej wpisu roszczenia o roczną opłatę przekształceniową, analogicznie jak to jest w ustawie o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności tych gruntów. W związku z tym proponuję stosowną poprawkę, uzupełnienie art. 69 ust. 6 w tym zakresie.

Następna sprawa. Proponuję doprecyzowanie w art. 21 ust. 8, że chodzi o opłatę jednorazową. W tym przepisie w jednym miejscu posługujemy się pojęciem opłaty, w drugim – opłaty jednorazowej, a chodzi o tę samą opłatę.

I ostatnia uwaga, dotycząca art. 27. Określona we wprowadzeniu do wyliczenia kwota jest wyższa niż suma kwot przewidzianych jako limit wydatków w latach 2019–2028. Proponuję wyeliminowanie tej nieścisłości. Została tu zaproponowana stosowna poprawka. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Poprosiłbym pana ministra o ustosunkowanie się do tych uwag.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Bardzo dziękuję za te uwagi, za współpracę przy legislacji i za te propozycje. Jeśli można, to do pierwszej propozycji odniósłbym się w sposób następujący. W ust 8 art. 69 jest odesłanie do odpowiedniego stosowania art. 7 ust. 10, który odsyła do art. 4 ust. 5, czyli jest to zgodne z tym oczekiwaniem, jakie tu przez panią mecenas zostało wyrażone. Wydaje mi się, że przepis jest jasny. Może ta kaskadowość nie jest najszczęśliwsza, ale jesteśmy tu precyzyjni.

Co do drugiej uwagi, to myśmy zapisali słowo „jednorazowej” na końcu tego zdania, w związku z czym sposób rozliczania nadpłaty i niedopłaty jest zrozumiały. Chodzi o opłatę jednorazową. Wydaje mi się, że jest to czytelne.

Jeśli chodzi o trzecią uwagę, to Ministerstwo Finansów z nami ten projekt uzgadniało i nie wnosiło uwag. Myśmy rzeczywiście zaokrąglili tę kwotę –zamiast tej dwójki po przecinku, czyli 200 tysięcy zł… Wpisaliśmy tu kwotę zaokrągloną, zagregowaną kwotę, natomiast kwoty roczne są wpisane w sposób bardzo precyzyjny, a to one są podstawą tworzenia rocznych budżetów i planowania wydatków. Chcę też powiedzieć, bardziej merytorycznie odnosząc się do tej trzeciej propozycji, że warto zwrócić uwagę na ten już nie tyle rachunkowy, co kwotowy zapis, na który zwróciła uwagę pani mecenas, bo to są środki, które moim zdaniem pozwolą nie tylko na to, żeby proces przekształcenia użytkowania wieczystego we własność przebiegł sprawnie – mamy do czynienia z gigantyczną operacją, bo chodzi o 2,5 miliona użytkowników wieczystych – ale i na wzmocnienie finansowe ksiąg wieczystych w Polsce, co do zasady będzie służyło obrotowi gospodarczemu. To z pewnością jest oczekiwane przez obywateli i samo w sobie – nie tylko z punktu widzenia tej operacji, którą należy przeprowadzić – jest pozytywne.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senatorowie mają pierwszeństwo, tak więc pan senator Florek.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Kilka takich uwag albo pytań. Pan minister powiedział, że przekształcenie obejmie 2,5 miliona… Skąd państwo te 2,5 miliona wzięliście? O ile pamiętam, to jest chyba trzecie tego typu przekształcenie. Chyba w 1997 albo 1998 r. było podobne… O, właśnie, skoro już jestem przy tym temacie, to może od razu pytanie, jak to było z bonifikatami wtedy, przy tych poprzednich przekształceniach. Jak to wyglądało?

Termin wejścia w życie: 1 stycznia 2019 r. Panie Ministrze, mówił pan o aktualizacji opłat, a to jest bardzo ważne, jeżeli chodzi o samorządy. Mamy dzisiaj na sali przedstawicieli samorządów i pewnie zaraz będą to podnosić, bo to jest bardzo mało czasu. Wiemy, jaka jest procedura, że najpierw wycenę trzeba zrobić itd. Wiemy, że samorządy, gminy, powiaty często zwlekały z tą aktualizacją ze względu na koszty. To, co pan mówił… Rzeczywiście nieraz jest tak, że po aktualizacji ta opłata kilkukrotnie rośnie. Ten termin wydaje mi się niestety bardzo krótki.

Jeżeli chodzi o samo przekształcenie, to jest to słuszna sprawa przede wszystkim w przypadku spółdzielni mieszkaniowych. Są sprawy, gdy mamy grunt na własność i mamy grunt w użytkowaniu wieczystym, i żeby wydzielić nieruchomość… No, było to niemal niemożliwe i trzeba było ewentualnie tych wszystkich użytkowników wieczystych jakoś zebrać, żeby oni tam, nie wiem, ponad 50%… To była operacja wręcz niemożliwa, trudno było to zrobić. Ale wiem, że takie operacje były robione. Stąd ta informacja, że jest jeszcze 2,5 miliona takich osób, wydaje mi się bardzo ciekawa. No, możliwe, że tak jest, nie przeczę, tylko że z czegoś to musi wynikać. Z tego punktu widzenia, o którym mówię, to przekształcenie oczywiście jest bardzo słuszne i to należy zrobić, bo inaczej nie można tego uporządkować. To, co pan minister mówił… Kiedyś się nie wyodrębniało lokali. Pamiętam, że chyba pod koniec lat siedemdziesiątych pierwsze takie wyodrębnienia zostały zrobione bez udziału w gruntach itd. I pojawił się problem, i trzeba było prostować w księgach wieczystych to wszystko, żeby każdy ten udział mógł mieć. Tak że to jest ważne i ta operacja po raz kolejny przeprowadzana jest bardzo słuszna.

Jeżeli chodzi o samorządy i bonifikaty, Panie Ministrze – 60% w pierwszym roku, 50% w drugim itd. – to samorządy pewno będą musiały wziąć przykład… Jeżeli Skarbu Państwa to dotyczy, to będą się starały pewno w podobny sposób do tego podejść, bo, jak wiemy, mieszkańcy potem mogą powiedzieć tak: państwo daje tyle, a wy w samorządzie chcecie dać tylko 20 czy 30%. To jest taka pewna sugestia dla nich, no ale to się wiąże z finansami samorządów. Samorządy zostały wyposażone w majątek – jak w 1990 r. powstały gminy, to one zostały wyposażone w majątek. No, wiemy jak to było po kolei przekazywane, pamiętamy te inwentaryzacje, które były itd. To jest dzisiaj ich majątek i nie możemy im tego tak po prostu odbierać – to im się należało, dostały to i tym gospodarują. W tej sytuacji zarówno Skarb Państwa, jak i samorządy mogą zyskać w pierwszym i drugim roku, no bo wiadomo, że wiele osób będzie chciało wtedy skorzystać z bonifikaty. Tak? No bo skoro można dostać 60 czy 50% bonifikaty, to warto wziąć kredyt i spłacać, żeby to mieć. No, kredyt się jakoś spłaci. Tym bardziej że tu mówimy o maksymalnie 20 latach. Te bonifikaty… To oczywiście nie będą duże pieniądze, ale zasadne. Jeżeli chodzi o samorządy, nie ma żadnej rekompensaty z tego tytułu, więc samorządy na tym tracą. One, planując swoje dochody, swoje budżety, po wprowadzeniu tej ustawy będą niestety stratne. Co jeszcze… Może tyle na tę chwilę.

Teraz kwestia propozycji poprawek Biura Legislacyjnego. Tak się zastanawiam… Bo dobrze jest, jak się wszystko uporządkuje, wyjaśni. Wiem, jak wygląda kalendarz prac Sejmu i Senatu. Co do tej trzeciej propozycji, tej kwotowej, dotyczącej tego zaokrąglenia, no to, powiedzmy… W takim razie bym przejął pierwszą i drugą propozycję poprawek. Wiem, że to i tak nie będzie przyjęte, ale… A zresztą, skoro pierwszą i drugą, to może trzecią też… (Wesołość na sali) To nic nie zaszkodzi, jeśli państwo przegłosujecie 3 poprawki. Tak że przejmuję te 3 propozycje Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chce się ustosunkować…

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Jeśli można, to odpowiem na pytania. Pierwsze pytanie: skąd te szacunki? One są z 2 źródeł – z Ministerstwa Sprawiedliwości i ksiąg wieczystych oraz z Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii. Tak nam to wychodzi. Ja oczywiście nie twierdziłem, że dzisiaj przekształcenie nie jest możliwe, tylko że ono jest mało skuteczne czy jego skala nie jest zadowalająca. Chcę od razu, przy tej okazji dopowiedzieć jedną rzecz, o którą zwykle jestem pytany. Chodzi o sytuacje, że ktoś ma już rozpoczętą procedurę przekształcenia i uważa, że jest ona bardziej korzystna na podstawie starej ustawy. On będzie mógł ją zakończyć na podstawie starej ustawy.

Przechodząc do pytania trzeciego, powiem, że gminy dają już dzisiaj bonifikaty, więc to nie jest dla samorządów coś nowego. Myśmy uśrednili te bonifikaty. To jest w Polsce średnio na poziomie właśnie ok. 60% – tak to rzeczywiście na dzisiaj wygląda. No, chcącemu nie dzieje się krzywda. Taka jest moja odpowiedź na to pytanie.

Na drugie pytanie, czy nie za mało jest czasu w zakresie aktualizacji opłat, muszę odpowiedzieć w sposób następujący. Aktualizacja opłat jest możliwa i była możliwa do przeprowadzenia w każdym momencie – także w tej chwili, w której rozmawiamy, mogą być wydawane decyzje w zakresie opłaty z tytułu użytkowania wieczystego. Nie jest to limitowane żadnym terminem. Samorządy mogą to robić i powinny. W związku z powyższym dla samorządów to nie jest nic nowego. Z takiego obywatelskiego punktu widzenia ten rok 2018 jest, powiedziałbym, szczęśliwy do przeprowadzenia tego rodzaju operacji, bo skłonność samorządów w tym zakresie może być, że tak powiem, bardziej powściągliwa.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Do głosu pan zgłosił się jak pierwszy.

Proszę bardzo. I proszę się przedstawić.

Prezes Zarządu Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP Jerzy Jankowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Jerzy Jankowski, związek rewizyjny.

Ustawa o przekształceniu wieczystego użytkowania we własność w tym kształcie jest ustawą pożądaną. Prawdą jest to, co mówił pan minister – zawsze można było przekształcić wieczyste użytkowanie w prawo własności. W ustawie o gospodarce nieruchomościami nie było żadnego hamulca, a regulacja była taka: wartość rynkowa nieruchomości, zwaloryzowane wpłaty z tytułu opłat za wieczyste użytkowanie… Jak się zapłaciło tę różnicę, to można było uzyskać tytuł własności. Z wyjątkiem tego, o czym pan przewodniczący mówił… Grunty warszawskie – tu są nieuregulowane sprawy terenowo-prawne i ani ta, ani tamta ustawa tego problemu nie rozwiązuje.

Tutaj… Jak pan senator był uprzejmy powiedzieć, jest duże zainteresowanie, chęć przekształcenia, a jest tak z 2 powodów. O jednym pan minister mówił tak bardzo delikatnie. No, ta opłata za wieczyste użytkowanie rosła nie o 100%, ale o tysiąc, o dwa, o trzy tysiące. I ludzie się bali, bo w wyniku przeszacowania tych działek opłata za wieczyste użytkowanie była coraz wyższa. Tutaj jest propozycja taka, że jeżeli mam wieczyste użytkowanie, za które płacę dzisiaj, załóżmy, 2 zł i wystąpię o wniosek… No to przez 20 lat będę płacił te 2 zł i będzie się to tylko indeksowało, jak rozumiem, współczynnikiem podanym przez GUS, np. wysokością inflacji, trzeba to wprost nazwać. To jest rozwiązanie moim zdaniem korzystne.

Mówimy tu o samorządzie. Ja mogę wyrazić swój prywatny pogląd. Gdyby nie szaleli z tymi wzrostami, z tym przeszacowaniem nieruchomości, to nie byłoby takiej nerwowości w przekształcaniu. Trzeba rzeczy nazywać po imieniu. Mam pytanie i prośbę do Wysokiej Komisji i pana ministra. Mówmy o konkretach, bo na ideologię to szkoda czasu. Czy warto, czy nie warto – każdy podejmie tę decyzję sam. Panie Ministrze, jest prośba i pytanie ze strony środowiska spółdzielczego. Chodzi o art. 1 ust. 2 ustawy, którą dzisiaj proceduje senacka Wysoka Komisja, gdzie są 3 przypadki, kiedy będzie można przekształcić, mówiąc zupełnie kolokwialnie, wieczyste użytkowanie w prawo własności. Mielibyśmy prośbę do pana ministra i do Wysokiej Komisji, żeby rozważyć 2 sytuacje i dopisać tu pkty 4 i 5. Pkt 4 – chodziłoby o tereny zabudowane infrastrukturą techniczną, która jest niezbędna do racjonalnego funkcjonowania w osiedlu. Mamy na myśli place zabaw, ogródki jordanowskie itp. – wszystkie te rzeczy, które są w obrębie osiedla. One nie mogą być zabudowane. Żeby to prawidłowo funkcjonowało, byśmy prosili o rozważenie wprowadzenia takiego zapisu. Dlaczego? My spółdzielcy płacimy wieczyste użytkowanie, a potem utrzymujemy ten teren, czyli jakby płacimy podwójnie to samo, a gdybyśmy mieli możliwość przekształcenia z wieczystego na własność, oczywiście na warunkach określonych ustawą, o żadnych preferencjach tutaj nie ma mowy… To jest pierwsza prośba.

I druga, Panie Ministrze, o to, aby ministerstwo i Wysoki Senat byliby uprzejmi rozważyć możliwość dodania w tym samym przepisie – art. 1 ust. 2 –terenów niezabudowanych technicznie potrzebnych do funkcjonowania osiedli jednorodzinnych. Z tej ustawy, jak rozumiem, wynika – jeżeli błądzę, to proszę o podpowiedź – że jeżeli jest to osiedle domów jednorodzinnych… Chcemy, żeby na tej drodze wewnątrzosiedlowej też można było się uwłaszczyć, a tu z tego wynika, że nie będzie można. Pytanie, czy nie można by w tym ust. 2 tych 2 kwestii uregulować.

Żeby panu ministrowi i Wysokiej Komisji nie zawracać głowy, pozwolę sobie do drugiego punktu przejść. Panie Ministrze, art. 9 ust. 6 mówi o tych bonifikatach dla mieszkańców z tytułu udzielonego… no, jak wykupi się ten grunt. Prosilibyśmy o rozważenie możliwości zmiany redakcyjnej. Po pierwsze, w spółdzielni są opłaty zależne i niezależne. Opłata z tytułu wieczystego użytkowania czy podatku ma charakter opłaty niezależnej – to nie jest opłata eksploatacyjna. W związku z tym jeżeli się mówi, że będzie obniżka tej opłaty eksploatacyjnej… To po prostu nie oddaje rzeczywistości. To po pierwsze.

Po drugie, Panie Ministrze, tutaj… Chcemy skorzystać z bonifikat; każdy będzie chciał. Proponujemy, żeby przeredagować ten przepis tak, że tyle udzielimy umorzeń, ile uzyskamy z tytułu przekształcenia wieczystego użytkowania w prawo własności. Jeżeli będziemy chcieli skorzystać z umorzenia, to będziemy musieli zapłacić całą wartość, np. 60%. I to nie będą odpisy z czynszu – to może być kredyt, to może być pożyczka zasilana z funduszu zasobowego, z innych środków spółdzielni, co bezpośrednio nie przekłada się na opłatę eksploatacyjną. Jeżeli pan minister by pozwolił, to my mamy taką propozycję treści tego przepisu: w przypadku, o którym mowa w ust. 1, osoba, której przysługuje spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego, korzysta z bonifikaty w formie ulgi w opłatach z tytułu udziału w kosztach eksploatacji budynków; wysokość ulgi odpowiada wysokości bonifikaty od opłaty udzielonej spółdzielni mieszkaniowej proporcjonalnie do powierzchni lokali mieszkalnych zajmowanych przez osoby uprawnione do bonifikaty. Gdybyście państwo rozważyli taką możliwość… Naszym zdaniem dzięki temu problem będzie rozwiązany.

I ostatnia rzecz, Panie Ministrze, a chodzi o art. 15. W art. 15 mówi się – pan o tym powiedział na wstępie dzisiejszego posiedzenia komisji – o likwidacji czy o odstąpieniu od wieczystego użytkowania, prawa własności… Tu jest wyjątek: Krajowy Zasób Mieszkaniowy będzie mógł, ta instytucja będzie mogła… Na 15 czy 30 lat prezes będzie mógł z tego zwolnić itd. My byśmy prosili o rozważenie, Panie Ministrze, żeby w tym artykule możliwość ustalenia wieczystego użytkowania w relacji spółdzielnia – gmina… Chodzi o to, żeby spółdzielnie mogły również ustalać wieczyste użytkowanie. Dlaczego? Z 3 powodów. Po pierwsze, realizujemy – o tym wiadomo – czy wpisujemy się w narodowy program mieszkaniowy. My nie mówimy o mieszkaniach +, my mówimy o mieszkaniach lokatorskich, w przypadku których Bank Gospodarstwa Krajowego już dzisiaj przygotował projekt, w którym cena pieniądza, czyli oprocentowanie, jest na poziomie 1,76%. To jest bardzo atrakcyjny kredyt. To są mieszkania lokatorskie dla osób, które nie mają zdolności kredytowej w banku komercyjnym, ale mogą płacić miesięczne raty. W związku z tym jeżeli my zostaniemy wyeliminowani z możliwości ustalania wieczystego użytkowania… W momencie, w którym wystąpimy o kupno działki, to na dzień dobry – przepraszam za kolokwializm – będziemy musieli zapłacić osiem, dziesięć czy ileś tam milionów złotych za tę działkę, a tym samym podbić cenę metra. Cena metra będzie pochodną wzrostu wartości działki. My proponujemy, Panie Ministrze, żeby rozważyć w naszym przypadku możliwość ustalania wieczystego użytkowania. Chodzi też o to, żeby po wybudowaniu budynku ludzie mogli skorzystać z tej ustawy w celu przekształcania… czy w odrębną własność. Tym samym realizowaliśmy program i mielibyśmy niższą wartość metra kwadratowego. Panie Przewodniczący, te 3 kwestie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister zechce się od razu do tego ustosunkować?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Tak. O ile dobrze zrozumiałem opisywane sytuacje, nie jednoznacznie, rzecz jasna, ale ogólnie, co do definicji tego, co może być objęte przekształceniem użytkowania wieczystego we własność… Te sytuacje, powiedziałbym, mieszczą w przepisie pktu 3 w ust. 2. Mogą być sytuacje, w których będzie to wymagało podziału nieruchomości. Nie ma jednak żadnego powodu do tego, żeby tę definicję jeszcze bardziej rozbudowywać. Ona powstała w wyniku konsultacji, także we współpracy z Rządowym Centrum Legislacji.

W przypadku art. 9 ust. 6 mamy pewną kalkę z obecnej u.g.n. i nie widzimy powodu do tego, aby w tym zakresie to modyfikować. Ja też nie bardzo rozumiem – musiałbym jakoś bardziej to… – dlaczego spółdzielnia nie mogłaby udzielić lokatorom bonifikaty w takich samych proporcjach. Wydaje mi się oczywiste, że może – nie widzę tu problemu.

I trzecia rzecz, najpoważniejsza, bo tu mamy do czynienia z propozycją trochę na zasadzie, powiedziałbym, „dzielnie zwalczajmy trudności, które sami tworzymy”. No przecież właśnie likwidujemy użytkowanie wieczyste, tak że pomysł taki, żeby je na nowo ustanawiać, nie wydaje mi się zachęcający, tak bym powiedział. A tak zupełnie serio, zdaję sobie sprawę z tego, że ono może być w różnych sytuacjach użyteczne. Tak jak powiedziałem, będzie możliwa opóźniona likwidacja na gruntach niezabudowanych, tak że można zabudowywać grunty dzisiaj w użytkowaniu wieczystym, ale ważniejsze jest to – o tym nie powiedziałem, więc przy okazji powiem – że my byśmy chcieli w ogóle docelowo zlikwidować użytkowanie wieczyste nie tylko na gruntach zabudowanych zabudową mieszkaniową, ale na wszystkich gruntach. Taka operacja oczywiście wymaga przygotowania, zgody Komisji Europejskiej itd. – już nie chce mówić, ilu innych – ale także, i tu odpowiadam wprost na pytanie, wprowadzenia nowej instytucji do kodeksu cywilnego. Chodzi o taką instytucję jak inne ograniczone prawo rzeczowe, taką jak np. niemieckie prawo zabudowy. Jest deklaracja złożona w obecności pana premiera, że wspólnie z ministrem sprawiedliwości takie rozwiązanie będziemy wypracowywali. Tak więc w ramach rozwiązania systemowego na pewno taką instytucję zaproponujemy, która nie będzie tworzyła takich patologii i będzie użyteczna w sytuacji, w której np. samorząd będzie miał takie oczekiwania wobec inwestora.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan się zgłaszał. I proszę się przedstawić.

Wiceprezes Zarządu Krajowego Związku Lokatorów i Spółdzielców Janusz Okurowski:

Janusz Okurowski, Krajowy Związek Lokatorów i Spółdzielców.

Na początku chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana senatora. Panie Senatorze, w 2001 r., kiedy weszło w życie uwłaszczenie w spółdzielniach mieszkaniowych, to bonifikaty ogólnie, średnio były przyjmowane na poziomie od 90 do 99%. I nie słyszałem, żeby samorządy z tego tytułu podniosły jakieś larum straszne. Przeprowadzono to, nie było wielkiego krzyku. Jestem zdziwiony, że teraz mamy jakiś krzyk. Chciałbym do tego dodać, że zarządy spółdzielni – nasi najemni pracownicy – przekazywały miastu grunty z wieczystego użytkowania, czyli uliczki, place zabaw itp. Miasta nie zwracały pieniędzy zainwestowanych w materiały, w urządzenia etc., chociaż powinny, bo to były pieniądze osób fizycznych. Rzadko gdzie były zwroty. W związku z czym miasta się wzbogaciły. Jeżeli chodzi o tereny w spółdzielniach, to one są ogólnie otwarte, w związku z czym każdy może wejść, dewastować, używać dróg, chodników czy też placów zabaw, a wszystkie koszty remontów, napraw itd. w całości ponoszą spółdzielcy. Ja znam taki przykład: drogę wokół bloków najpierw wyasfaltowano, wyremontowano z funduszu remontowego tych nieruchomości, za chwilę dokonano tam wymiany na kostkę i za chwilę przekazano to miastu. Miasto nie zwróciło nakładów. Zaś kiedy przyszło do wymiany wind, to musieli zaciągnąć kredyt.

Teraz pytania do pana ministra. Bardzo dużo spółdzielców zainteresowanych wieczystym użytkowaniem do nas dzwoni z pytaniami. W prasie, w telewizji głównie się mówi o wspólnotach i osobach fizycznych. Brakuje w prasie czy w telewizji takiej rzetelnej informacji na temat tego, jakie możliwości skorzystania z tej ustawy znoszącej wieczyste użytkowanie będą mieli posiadacze praw do lokali w spółdzielniach mieszkaniowych. Oni obawiają się, że jeśli o tym będą decydowały spółdzielnie, czyli pracownicy zarządów, to dojdzie do blokady. Przykładem tego niech będzie Żyrardów, leżący w odległości ok. 40 km od Warszawy. Tam w 2001 r. po wejściu w życie ustawy zarząd na walnym z pracownikami podjął uchwałę, że nie będą się zwracali do miasta o bonifikaty przy wykupie gruntów na własność. I ogromna liczba mieszkańców… Tam jest chyba ok. 7, 8 tysięcy mieszkań i żadne mieszkanie nie przekształciło się… to znaczy żaden grunt nie został przekształcony we własność, ponieważ taka była uchwała i nie zwrócili się do miasta. Naprawdę brakuje rzetelnej informacji, nie mówi się o tym, że spółdzielcy będą mieli z mocy ustawy prawo do uwłaszczenia tego, za co zapłacili, ponieśli pełne koszty budowy. Bardzo bym prosił pana ministra o odpowiedź, a także, jeśli to jest możliwe, żeby to się pojawiało w publicznych wypowiedziach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Ja oczywiście potwierdzam – bardzo chętnie to publicznie potwierdzę – że to nie wymaga zgody zarządu spółdzielni ani jego żadnej aktywności w tym zakresie. 1 stycznia każde użytkowanie wieczyste zostanie przekształcone we własność. Ja wiem, że z pana punktu widzenia to jest odpowiedź oczekiwana, ale połowiczna. Ta druga połowa odpowiedzi jest taka, że w przypadku tych spółdzielczych lokatorskich beneficjentem będzie spółdzielnia, bo to ona, będąc użytkownikiem wieczystym, będzie właścicielem. No ale to… Jak rozumiem, o tym nie rozmawiamy. Rozmawiamy o samym przekształceniu użytkowania we własność. Co do zasady nastąpi tu automatyczne przekształcenie.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan. I proszę się przedstawić.

Pełnomocnik Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.

Ja pozwolę sobie bardzo krótko odnieść się do regulacji, która jest przedmiotem państwa obrad. Otóż Związek Miast Polskich już od dawna, jak tylko pojawiły się pierwsze wersje tego projektu, podkreślał, że jest to regulacja, która niestety łamie przepisy ustawy zasadniczej – zarówno art. 2, jak i art. 167. Jest ona niemal identyczna jak ta, która została uchwalona w 2005 r. i zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny w 2015 r. Moim zdaniem nadinterpretacją jest twierdzenie, że Trybunał Konstytucyjny pozwala na to, aby stosować tego typu wywłaszczenie wtedy, kiedy będzie ono dotyczyło gruntów komunalnych i jednocześnie dotyczyło będzie gruntów Skarbu Państwa. Tenże Trybunał w 2015 r. wyraźnie stwierdził, że o ile możliwe jest zastosowanie podobnej regulacji w przypadku gruntów Skarbu Państwa, o tyle niemożliwe jest rozstrzygnięcie tego w stosunku do samorządów terytorialnych, nazywając to wprost wywłaszczeniem, nieuzasadnionym wywłaszczeniem, tym bardziej że nie następuje ono na cel publiczny. My jako Związek Miast Polskich podkreślaliśmy, że jest to rozwiązanie niekonstytucyjne. Samorządy terytorialne takie samo rozwiązanie zaskarżyły do Trybunału i po 10 latach od uchwalenia tejże ustawy zapadł wyrok.

Drodzy Państwo, my od 1990 r. stosowaliśmy jako samorządy – i stosujemy w dalszym ciągu – daleko idące formy zachęty dla właścicieli do wykupu mieszkań. To rzeczywiście był bardzo wysoki procent, natomiast nieco inaczej… Pan, mówiąc tutaj o 2001 r… Proszę do końca powiedzieć prawdę. Ta regulacja z 2001 r. wcale automatycznie nie oznaczała obowiązku dla samorządu zaproponowania 99% – to wcale nie tak. Przypomnę panu i państwu, że my również wtedy mówiliśmy o tym, iż jest to ograniczenie autonomii jednostek samorządu terytorialnego zapisanej w ustawie zasadniczej. Chcę bardzo wyraźnie podkreślić – o tym zacząłem już mówić – że my nie jesteśmy przeciwko temu, żeby właściciele, którzy mają własność w formule wieczystego użytkowania, mogli sobie tę nieruchomość wykupić. Staraliśmy się wręcz zachęcać wielokrotnie do tego, żeby to czyniono. To jest pierwsza sprawa.

A druga sprawa jest taka. Drodzy Państwo, ja oczywiście się zgadzam z tym, że my będziemy mieli bardzo mało czasu na wykonanie tych czynności i że te 12 miesięcy to jest krótko. Chcę powiedzieć tak. Prawdą jest, że to jest rozwiązanie niekonstytucyjne, ale i prawdą jest to, że współpracowaliśmy z panem ministrem i z pracownikami resortu w takim kierunku, żeby ta regulacja była – przepraszam, że użyję takiego sformułowania – stosunkowo najmniej szkodliwa. To w kontekście mojej wcześniejszej wypowiedzi dotyczącej niekonstytucyjności.

Odniosę się do poprawki proponowanej przez Biuro Legislacyjne. Ja uważam, że ta poprawka dotycząca dopisania słowa „jednorazowej” ma sens, ale chcę zwrócić uwagę, że w tym samym przepisie, czyli w art. 21, Wysoki Sejm uchwalił regulację, która przesądza o tym, jakie przepisy stosuje się w przypadku nadpłaty lub niedopłaty – bez względu na to, czy jest to opłata jednorazowa, czy roczna. W ust. 5 wyraźnie się to przesądza, nie różnicując, czy jest to opłata jednorazowa, czy opłata roczna. Natomiast ustęp, na który pani zwraca uwagę, słusznie zresztą, bo można byłoby go uzupełnić… Ja tu widzę wyraźne rozróżnienie – i tu nie zgadzam się z wypowiedzią pana ministra – i moim zdaniem wyraźnie z tego przepisu wynika, że mamy do czynienia z regulacją, która dotyczy 2 odrębnych kwestii. Tak jak pani słusznie wskazuje, mamy wysłać zawiadomienie do właściciela o dopłacie do wniesionej opłaty, a w przypadku nadpłaty… Wtedy chodzi o nadwyżkę wniesionej opłaty jednorazowej. Mówiąc krótko, w myśl tego przepisu, jeśli państwo go nie zmienicie, nie będziemy musieli wysyłać zawiadomienia o dopłacie do wniesionej opłaty jednorazowej. Tak? To jest jedyna różnica. Jeżeli będzie dopłata do wniesionej opłaty, to wówczas nie będziemy musieli wysyłać zawiadomienia. Dotyczy to tylko i wyłącznie jednej czynności – wysłania przez właściwy organ zawiadomienia do właściciela.

O jeszcze jednej kwestii chcę powiedzieć przy tej okazji. Bardzo często w przestrzeni publicznej pojawiają się takie próby różnicowania mieszkańców – mówię to świadomie. Samorząd to jest wspólnota mieszkańców, więc władze samorządowe są emanacją… W wyniku wyborów mamy wyłoniony organ stanowiący i wykonawczy. Uprzejmie proszę wszystkich tych, którzy podejmują tego typu działania, żeby nie starali się mieszkańców różnicować, jednych w stosunku do drugich… Jeżeli mieszkańcy poprzez swój organ stanowiący zechcą ustalić wysokość dopłaty, zniżkę… To są mieszkańcy tej wspólnoty i to jest ich autonomiczna decyzja. I to nie jest tak, że ktoś jest be, a ktoś inny jest cacy – przepraszam, że używam tego typu sformułowań. Tak więc prośba o to, żeby w przypadku tych dopłat i uchwał organów jednostek samorządu uznawać, że nie są to uchwały podejmowane przez jakieś wrogie ciało, tylko przez nas samych, przez mieszkańców. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister zechce się odnieść do tych uwag?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Ja mogę powiedzieć tak. Jeśli chodzi o tę szczegółową kwestię, to moim zdaniem… Panie Marku, art. 21 ust. 5 dotyczy opłaty rocznej. Tu chodzi o opłatę roczną, więc…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A co do modulacji głosu, to gdybyśmy przeczytali ten przepis nieco inaczej, bez tak wyraźnego przecinka i wyraźnego podkreślenia wyrazu „jednorazowej” na końcu, to można byłoby… Ale moim zdaniem to jest precyzyjne: właściwy organ zawiadamia na piśmie właściciela o dopłacie do wniesionej opłaty, a w przypadku nadpłaty właściwy organ zwraca właścicielowi nadwyżkę wniesionej opłaty jednorazowej. Chodzi o opłatę jednorazową.

A co do tej uwagi najbardziej ogólnej, dotyczącej naszej współpracy, tego, żeby ta ustawa była jak najmniej szkodliwa konstytucyjnie, jak tu zostało powiedziane… Moim zdaniem ona została, że tak powiem, całkowicie unieszkodliwiona w tym zakresie.

Co do kwestii różnicowania mieszkańców, no to oczywiście zgoda. Chcę powiedzieć, bo to nie wybrzmiało w tej dyskusji… Pozwolicie państwo, że powiem kilka słów. Ja też bardzo długo pracowałem w samorządzie i wiem, jak to wygląda. Naprawdę mamy do czynienia z sytuacją głębokiej niesprawiedliwości – często jest tak, że w jednej miejscowości te opłaty są bardzo różne, a czasem są różne w przypadku jednej nieruchomości. Z różnych powodów – także z takiego, że ktoś się odwoływał, a ktoś inny nie – te opłaty mogą być różne. Nie my różnicujemy tutaj sytuację mieszkańców, tylko ona taka po prostu jest już dzisiaj. Tak więc idealnej sprawiedliwości w tym zakresie nie przywrócimy, co chcę otwarcie powiedzieć, i ja sobie z tego zdawałem sprawę, przygotowując ten projekt ustawy.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Pan się zgłaszał. Proszę bardzo.

Przedstawiciel Krajowego Stowarzyszenia Spółdzielców „Nasze Mieszkania” Aleksander Małkiewicz:

Aleksander Małkiewicz, Krajowe Stowarzyszenie Spółdzielców „Nasze Mieszkania”.

W art. 1 ust. 2 pkt 3 jest mowa o budynkach gospodarczych, garażach itp., ale nie ma sprecyzowania, czy dotyczy to również garaży wolno stojących. Garaże są często częścią budynku mieszkalnego, ale są też…

(Głos z sali: Częścią są…)

Są garaże będące częścią budynku mieszkalnego i są garaże zbudowane poza budynkami, ale na terenie osiedla…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…na terenie nieruchomości. A nieruchomością są różnego typu – są jednobudynkowe, wielobudynkowe; bardzo różnie to bywa. Tutaj brakuje sprecyzowania, czy, że tak powiem, moc działania ustawy dotyczy również tych garaży, które zostały zbudowane ze środków właścicieli na gruncie czy to miejskim, czy to Skarbu Państwa. I tu bym prosił o sprecyzowanie.

Druga sprawa. W art. 2 jest mowa o podstawie ujawnienia prawa własności. I tu jest omówiona cała procedura, że trzeba się zgłaszać do starosty, dyrektora oddziału, wójta, dyrektora zarządu zasobów mieszkalnych itd. My żyjemy w czasach obrotu elektronicznego. Uważam, że cały ten art. 2 – i o to zapytałbym pana ministra – powinien zostać skreślony albo zmieniony, ponieważ po 1 stycznia 2019 r., kiedy użytkownicy wieczyści staną się z mocy ustawy, z mocy prawa, właścicielami… Taki właściciel powinien się zgłosić do sądu rejonowego prowadzącego księgi wieczyste o dokonanie stosownych zmian w zapisach. Na podstawie istniejącego zapisu elektronicznego… Każdy właściciel mieszkania wyodrębnionego jest już tam odnotowany.

W art. 3… No, mniejsza o to. Ja już zgłaszałem, na posiedzeniu komisji sejmowej, te uwagi. A jeśli chodzi o art. 5, to tu jest forma fakultatywna: właściwy organ może udzielić osobom fizycznym bonifikat… I tu są wymienione. Otóż ja uważam, że słowo „może” powinno być zastąpione słowem „udziela” – tak żeby nie było odwrotu, że nie było tak, że jak nie zechce, to nie udzieli. To jest nierówne traktowanie, jeśli chodzi o mieszkańców czasami tej samej miejscowości będących użytkownikami wieczystymi na różnych formach własności, bo to może być grunt miejski, ale również grunt Skarbu Państwa.

A jeśli mowa o gruncie Skarbu Państwa, to dostrzegam nierówność prawną polegającą na tym, że… W 2005 r., w tych innych ustawach, jeśli chodzi o bonifikaty… Tak jak przedmówcy w dyskusji mówili, mogły być udzielane te bonifikaty do 97%. A tutaj z góry się zakłada… Tu jest nierówność, bo samorząd terytorialny może – znowu słowo „może” – udzielić bonifikaty w wysokości 97%, ale jeśli chodzi o Skarb Państwa… No, przepraszam, tutaj tylko 60% w przypadku wniesienia łącznej opłaty, czyli za całe przekształcenie. Uważam, że także tutaj powinna być stosowana inna filozofia. Chodzi o dostosowanie tego do ulg, jakie stosuje samorząd terytorialny.

Mam przed sobą pismo Ogólnopolskiego Porozumienia Stowarzyszeń dla Obrony Praw Członków Spółdzielni Mieszkaniowych, w którym wspomina się o tym – o tym kolega przed chwilą mówił – że „nie może być nierówności prawnej polegającej na tym, że we wspólnotach mieszkaniowych oraz domach jednorodzinnych współwłaścicielem lub właścicielem gruntów jest osoba fizyczna, która poniosła koszt przekształcenia własności gruntu, natomiast w spółdzielniach mieszkaniowych nadal właścicielem gruntu pozostaną spółdzielnie, które żadnych kosztów z tego tytułu nie poniosły”. Jak się domyślam, chodzi o wyrażenie idei, że ta własność wieczysta przekształcona we własność gruntu powinna być przypisana osobom fizycznym. Często dostrzegam pewne nieporozumienie… Zawsze wtedy, kiedy będzie się pojawiało słowo „spółdzielnia mieszkaniowa”, trzeba mieć w tyle głowy zapis art. 1 prawa spółdzielczego i pamiętać o tym, że jest to zrzeszenie członków, a nie zarządu, czyli pracowników spółdzielni, i art. 3 prawa spółdzielczego – że mienie spółdzielcze jest własnością członków, a nie pracowników, czyli członków zarządu. Tymczasem niestety w obrocie prawnym i powszechnym pojmowaniu „właścicielami” spółdzielni albo tymi głównymi reprezentantami są prezesi spółdzielni. No, niestety. W bardzo wielu przypadkach spółdzielnie rzeczywiście działają w porządku, są w porządku wobec członków, ale niekiedy zdarzają się patologie polegające na tym, że tworzą się grupy przestępcze tworzone przez członków zarządu i niektórych członków, stanowiących np. większość rady nadzorczej, i one rządzą i wspólnotą, i walnym zgromadzeniem, i zarządem, i całą spółdzielnią. Na to trzeba zwracać baczną uwagę i tu zawsze powinno zapalać się czerwone światło. Chodzi zwłaszcza o takie duże spółdzielnie, mające po 20 tysięcy członków. Nie wiem, „Pojezierze” na przykład, „Jaroty”, robotnicza spółdzielnia mieszkaniowa… Jednym słowem filozofia tej ustawy powinna odnosić się do osób fizycznych…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…użytkowników wieczystych. Jeśli mają odrębną własność mieszkania, to są użytkownikami wieczystymi tego konkretnego kawałka gruntu.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister zechce się odnieść do tego?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Tak, oczywiście. Doceniam tę argumentację – wiem, że są różne doświadczenia, i w ogóle tego nie kwestionuję – i chcę powiedzieć, tak upraszczając, najbardziej jak tylko się da uprościć, że to jest ustawa, która zmienia tylko tyle: użytkownik wieczysty będzie właścicielem. Innych kwestii nie dotykamy, zdając sobie sprawę z różnego rodzaju komplikacji.

Co do pierwszego pytania, dotyczącego garaży wolno stojących, to, jak zapisane jest w ustawie, w takiej sytuacji mogą one być przekształcone, natomiast generalnie temat garaży – chodzi o takie garażowiska, nazwijmy to, oderwane od budownictwa mieszkaniowego – pozostawiamy do uregulowania systemowego, z wielu powodów. Nie chcę tego rozwijać.

Ten art. 2 jest nam potrzebny w sytuacji, w której… RCL tak chciało i myśmy też uznali, że to może być użyteczne w sytuacji, w której są potrzebne podziały nieruchomości. Stąd ten art. 2.

Było coś jeszcze…. A, to słowo „może”. Żeby było precyzyjnie, dodam, że jest art. 9, bo było powiedziane, że art. 5. Art. 9: właściwy organ może udzielić… Upraszczając, tak żeby łatwiej nam było sobie to wyobrazić, powiem, że opłata jest ceną za konstytucyjność tego rozwiązania. To, że to prawo będzie stabilne, jest w tym momencie najważniejsze. I to jest moją główną troską. Chodzi o to, żeby decyzje, które będą w wyniku tej ustawy, były decyzjami, których pan Marek nie zakwestionuje, mówiąc pół żartem.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę, jeszcze pan…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale jeszcze pan się zgłaszał.

Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP Jerzy Jankowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja mogę powiedzieć, że ta ustawa rozwiązuje pewien dylemat, który istnieje od zawsze i który przewija się także na tej sali. Zarzut, że zarząd spółdzielni nie wystąpi do rady miasta o to, że rada miasta ma ustalić odrębną własność z 90-procentowym umorzeniem, delikatnie mówiąc, jest chybiony. Jak powiedział przedstawiciel związku miast, to obywatele tworzą miasta, a nie prezes spółdzielni. To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym podziękować panu ministrowi za to, że wreszcie przerwany zostanie się ten cały chocholi taniec, te dyskusje, czy można przekształcić, czy nie. W tej ustawie – tak ja rozumiem intencję rządu i parlamentu – jest tak, że jeżeli spółdzielnia czy jakikolwiek inny właściciel będzie chciał przekształcić wieczyste użytkowanie w prawo własności, to nie będzie uzależniony od jakiejkolwiek decyzji samorządu czy innego podmiotu, tylko będzie wiedział, że jeżeli płaci za wieczyste użytkowanie w dacie złożenia wniosku 2 czy 5 zł, to ma wybór – albo płaci przez 20 lat to 5 zł i to się indeksuje, albo płaci jednorazowo i ma odrębną własność. I jest sprawa uporządkowana. Prosiłbym, żeby nie wprowadzać Wysokiego Senatu w błąd. Jeżeli członek spółdzielni wystąpi o ustalenie odrębnej własności, to wtedy ma księgę wieczystą z tym kawałkiem gruntu. I czy to będzie wspólnota mieszkaniowa, czy spółdzielnia… Ten mechanizm działa w oparciu o inny przepis. Ten przepis, który dzisiaj jest zaproponowany, jest przepisem korzystnym.

Dziękuję panu ministrowi, że… Mówmy szczerze i uczciwie. Parcie na przekształcenie wieczyste we własność jest bardzo duże wszędzie tam… Gdyby pan minister napisał, że to będzie 99% umorzenia, to wszyscy by kupili. A jak mają zapłacić 40%, bo umorzenie wynosi 60%, to już jest mowa o tym, że to jest złe rozwiązanie. No tak, trzeba to sobie uczciwie powiedzieć – wszyscy walczą o wysokość umorzenia, a nie o prawo przekształcenia. A ta ustawa daje możliwość przekształcenia nawet tym, których nie stać na 100% własności, bo będą mogli płacić przez 20 lat jednakową opłatę. I to jest dobre rozwiązanie.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję.

Pan senator Zientarski. Ja bym prosił, ponieważ niedługo rozpoczynamy posiedzenie Senatu…

(Senator Piotr Zientarski: Ja króciutko.)

Już, momencik. …Żeby wypowiedzi panów były krótkie i syntetyczne.

Senator Piotr Zientarski:

Panowie Przewodniczący, krótko mówiąc, ustawa jest słuszna.

(Głos z sali: No oczywiście.)

Ustawa dostała totalne poparcie w Sejmie – głosowało 425, 1 był przeciw, 2 się wstrzymało od głosu, czyli, można powiedzieć, praktycznie wszyscy głosowali jednogłośnie. Czyli nie jest to ustawa kontrowersyjna. Można się ewentualnie zastanowić nad poprawkami uściślającymi bądź też nieco rozszerzającymi, ale takimi, które nie wychodzą poza materię przedłożenia. To jest istota…

Wychodząc naprzeciw propozycjom związku rewizyjnego spółdzielni wstępnie te propozycje poprawek panu ministrowi przedstawiłem. Przedstawię je też Biuru Legislacyjnemu. Zastrzegam, że w tej chwili nie zgłaszam tych propozycji poprawek. Zastanowię się nad nimi i ewentualnie zgłoszę je w toku drugiego czytania. A w tej chwili zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Jakie jest stanowisko rządu do tych ewentualnych poprawek, które pan senator co prawda w tej chwili nie zgłasza… Ale te propozycje zostały tutaj wyartykułowane.

(Senator Piotr Zientarski: Do rozważenia są też propozycje Biura Legislacyjnego, ale to…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale zostały tutaj na tej sali wyartykułowane, więc chcielibyśmy usłyszeć stanowisko rządu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Stanowisko rządu jest negatywne. Bardzo dziękuję za wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Proszę o dokończenie… i zarządzenie głosowania, bo senatorowie chyba już nie chcą zabierać głosu. Z przyjemnością przyjmuję zgłoszenie tego wniosku przez reprezentanta opozycji.

(Wesołość na sali)

Senator Piotr Zientarski:

Jedno zdanie, przepraszam bardzo. Nie opozycji, ponieważ… Przed chwilą powiedziałem, że niemal wszyscy głosowali za przyjęciem ustawy. My jesteśmy opozycją konstruktywną wtedy, kiedy należy nią być. Nie dlatego, że jesteśmy opozycją, to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Głosujemy.)

Na końcu dodam, że ostatnio było kilka takich posiedzeń naszej komisji – wczoraj obradowaliśmy razem z komisją praw człowieka – na których składałem takie wnioski, o przyjęcie bez poprawek. Składałem je. Jeśli widzimy potrzebę zaakceptowania, to oczywiście robimy to z wielkim zadowoleniem.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.

Jeszcze dwaj panowie i kończymy dyskusję. Ale naprawdę jedno, dwa zdania, nie więcej.

Przedstawiciel Krajowego Stowarzyszenia Spółdzielców „Nasze Mieszkania” Aleksander Małkiewicz:

Jedno zdanie. Prośba do pana ministra, żeby traktował garaże jako lokale przynależne do mieszkań, nawet jeśli są wolno stojące.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Wiceprezes Zarządu Krajowego Związku Lokatorów i Spółdzielców Janusz Okurowski:

Szanowna Komisjo, na to czekamy od lat sześćdziesiątych – żeby ten tajny ukaz Stalina o nienadawaniu tytułów własności zniknął z polskiego obrotu prawnego. To po pierwsze.

Panie Jankowski – to do pana – pan jako związek rewizyjny dokonuje kontroli, które tak naprawdę nic nie widzą, ale biorą pieniądze. Przykład: w grodziskiej spółdzielni mieszkaniowej z pieniędzy spółdzielców wykupiono grunty…

(Przewodniczący Andrzej Misiołek: Dobrze, ale…)

(Głos z sali: To nie jest przedmiot…)

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

To nie stanowi przedmiotu obrad komisji. Ja proszę bardzo, żeby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest.

(Głos z sali: Głosujemy.)

(Wiceprezes Zarządu Krajowego Związku Lokatorów i Spółdzielców Janusz Okurowski: Panie Przewodniczący, ja bardzo przepraszam, ja tylko chciałbym dokończyć, krótko. Wykupiono je za nasze pieniądze, ale w księdze wieczystej właścicielem nadal jest spółdzielnia. Ja tylko tyle. Dziękuję.)

(Senator Piotr Zientarski: Trzeba do sądu wystąpić.)

Ponieważ…

(Senator Piotr Zientarski: Do sądu trzeba wystąpić.)

…nie ma więcej głosów w dyskusji… Wniosek najdalej idący to wniosek pana senatora przewodniczącego Zientarskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosujemy nad tym wnioskiem.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (13)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Na sprawozdawcę proponuję pana senatora Piotra Florka, wiceprzewodniczącego komisji.

(Senator Piotr Florek: Dobrze.)

Pan senator się zgadza. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 41)