Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (135.)

oraz Komisji Ustawodawczej (265.)

w dniu 23 lipca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o świadczeniu usług w zakresie dochodzenia roszczeń odszkodowawczych (druk senacki nr 862).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Grzegorz Bierecki)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dzień dobry państwu.

Z upoważnienia przewodniczącego Komisji Ustawodawczej otwieram wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Ustawodawczej.

Witam przybyłych gości. Witam państwa senatorów.

Proponuję następujący porządek obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o świadczeniu usług w zakresie dochodzenia roszczeń odszkodowawczych – druk senacki nr 862.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma.

W takim razie informuję państwa o odbywającej się transmisji internetowej naszych obrad.

Zgodnie z regulaminem jestem zobowiązany zapytać, czy w posiedzeniu uczestniczą osoby zawodowo wykonujące działalność lobbingową. Nie ma takich osób. Dziękuję bardzo.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o świadczeniu usług w zakresie dochodzenia roszczeń odszkodowawczych (druk senacki nr 862)

Przystępujemy w takim razie do realizacji porządku obrad.

Projekt został wniesiony przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych 5 czerwca. Do reprezentowania komisji w pracach upoważniony jest senator Grzegorz Bierecki.

Projekt ustawy ma stworzyć warunki do prawidłowej działalności firm odszkodowawczych.

Komisja Ustawodawcza od 25 czerwca prowadziła szerokie konsultacje. Wpłynęły opinie i uwagi do ustawy od następujących podmiotów: Krajowa Rada Radców Prawnych, Polska Izba Doradców i Pośredników Odszkodowawczych, Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny, Naczelna Rada Adwokacka, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Stowarzyszenie Doradców Prawnych, Polskie Biuro Ubezpieczycieli Komunikacyjnych, Polska Izba Ubezpieczeń, Główny Urząd Statystyczny, Komisja Nadzoru Finansowego, Krajowa Rada Notarialna, Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości, Prokuratoria Generalna Rzeczypospolitej Polskiej, Powszechny Zakład Ubezpieczeń, Biuro Rzecznika Finansowego, Sąd Najwyższy, Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Sprawiedliwości. Wpłynęła też 1 uwaga obywatelska.

Na dzisiejsze posiedzenie zaprosiliśmy wszystkich autorów przesłanych opinii i uwag. Wszyscy są obecni na posiedzeniu.

Jako sprawozdawca projektu ustawy jestem jednocześnie zobowiązany do krótkiego przedstawienia jego założeń, najistotniejszych elementów, które ten projekt zawiera.

Prace nad projektem, który jest dziś przedmiotem naszych obrad, zainicjowane zostały w Komisji Budżetu i Finansów Publicznych…

Witamy pana ministra.

…W grudniu 2017 r., kiedy to komisja zdecydowała o zwołaniu posiedzenia seminaryjnego, poświęconego właśnie działalności kancelarii odszkodowawczych. Skąd taki zamysł? Komisja otrzymywała liczne wystąpienia w tej sprawie. Kilkukrotnie otrzymywaliśmy takie wystąpienia od rzecznika finansowego, Polskiej Izby Ubezpieczeń, a także od szeregu obywateli, którzy pisali do komisji w sprawach dotyczących działalności kancelarii odszkodowawczych.

Aby spokojnie procedować nad tym projektem, 19 kwietnia komisja odbyła posiedzenie seminaryjne, w którym uczestniczyli przedstawiciele zainteresowanych podmiotów, w tym 2 izb gospodarczych zrzeszających kancelarie odszkodowawcze, a także urzędów, które w zakresie swojego zainteresowania mają problematykę działalności ubezpieczeniowej, w szczególności problematykę działalności kancelarii odszkodowawczych.

W wyniku dyskusji na tym seminarium z 19 kwietnia komisja odbyła kolejne posiedzenie w tej sprawie 5 czerwca, tak jakby podsumowując wyniki dyskusji przeprowadzonej na seminarium, i zdecydowała się, zgodnie z wystąpieniami większości zaproszonych gości, na przygotowanie regulacji punktowej, regulacji ograniczonej, regulacji, która ma za zadanie objąć swoim zakresem tylko te kwestie, co do których w trakcie posiedzenia seminaryjnego nie kwestionowano potrzeby regulacji, a które były wręcz wskazywane przez wszystkich uczestników jako przedmiot potrzebnej regulacji.

Kancelarie odszkodowawcze w Polsce przeżywają bardzo dynamiczny rozwój. Z danych, które przedstawił Główny Urząd Statystyczny, wynika, że w ostatnich 2 latach ich liczba przyrasta o 3% rocznie. Obroty też znacząco wzrastają. W poprawionej, nowej OSR dołączonej do projektu ustawy mają państwo dane, które udostępnił nam Główny Urząd Statystyczny. Znaczące kwoty odszkodowań przepływają przez kancelarie odszkodowawcze. Kancelarie odszkodowawcze wykazują także bardzo wysoką rentowność swojej działalności, wyższą niż rentowność osiągana przez inne podmioty działające w porównywalnej sferze.

Rosnący rynek kancelarii odszkodowawczych wskazuje niewątpliwie na potrzebę istnienia tych kancelarii i na ważną rolę, którą odgrywają one na rynku ubezpieczeniowym, pomagając obywatelom w dochodzeniu swoich roszczeń, niemniej jednak w działalności kancelarii odszkodowawczych występuje szereg nieprawidłowości, na które wskazywały na przestrzeni ostatnich 10 lat różne instytucje państwowe. Mam przed sobą opracowanie rzecznika ubezpieczonych, datowane na 2008 r. – stąd to stwierdzenie o 10-letnim okresie – w którym to opracowaniu rzecznik ubezpieczonych postuluje konieczność uregulowania działalności kancelarii odszkodowawczych, wskazując na 3 istotne elementy, którymi zresztą nasza komisja postanowiła się zająć właśnie w projektowanej ustawie.

A więc zacznijmy od kwestii rażącego wyzysku reprezentowanych przez te kancelarie osób, polegającego na zupełnej dowolności pobieranych opłat, które są absolutnie nieekwiwalentne w stosunku do świadczonych usług. Przytaczam pismo rzecznika ubezpieczonych. Obrazuje to bardzo wysoki poziom prowizji sięgających 30–50% przyznawanych świadczeń jednorazowych, przy czym ich wysokość powiększona jest o 22% podatku VAT – obecnie 23% – oraz krotność świadczeń okresowych. Szczególny niepokój rzecznika budzi także praktyka polegająca na tym, że zleceniodawca wyraża zgodę na przekazywanie należnych mu świadczeń bezpośrednio na konto bankowe pełnomocnika, a następnie, w rażących przypadkach, uznaniowo wypłaca się poszkodowanemu niewielką część ze świadczeń otrzymanych od ubezpieczyciela. Oczywiście te ostatnie przypadki należałoby kwalifikować nie tylko jako przestępstwo rażącego wyzysku, ale i jako przestępstwo oszustwa.

Kolejna kwestia podnoszona wtedy przez rzecznika ubezpieczonych to ograniczanie po stronie poszkodowanego klienta możliwości dochodzenia naprawienia szkody wyrządzonej błędem w czynnościach podejmowanych przez kancelarię, co wynika z faktu, że na podmiotach tych nie ciąży obowiązek zawarcia umowy odpowiedzialności cywilnej w zakresie prowadzonej działalności zawodowej ani też posiadania innych instrumentów zabezpieczających interesy poszkodowanych konsumentów na wypadek błędu. Skutkuje to faktycznym brakiem możliwości rekompensowania szkody powstałej wskutek nieprofesjonalnego działania.

No i wreszcie trzecia podnoszona wtedy kwestia to nieetyczny sposób akwizycji wśród osób poszkodowanych poprzez poszukiwanie kontaktu z nimi lub ich bliskimi w placówkach służby zdrowia udzielających świadczeń medycznych bezpośrednio po wypadkach, na pogotowiu ratunkowym i w oddziałach ratownictwa medycznego, w szpitalach i ośrodkach rehabilitacyjnych, w jednostkach Policji i Straży Pożarnej biorących udział w akcji ratowniczej, a nawet prosektoriach, domach pogrzebowych i na cmentarzach.

To są kwestie podnoszone przez rzecznika ubezpieczonych 10 lat temu. W pozostałych materiałach, które są w posiadaniu komisji, te argumenty, a właściwie zarzuty, są stale powtarzane, podnoszone, podtrzymywane, stąd też komisja postanowiła przygotować niezbędną regulację, która zapobiegać będzie tym nieprawidłowościom i wyeliminuje istotne ryzyka wynikające z takiego właśnie sposobu prowadzenia działalności. Chodzi m.in. o przekazywanie środków z odszkodowania wyłącznie na rachunek poszkodowanego i uniknięcie ryzyka upadłości kancelarii odszkodowawczej, która przetrzymywałaby środki poszkodowanych, bądź też defraudacji tych środków. Tak więc, jak powiedziałem, jest to regulacja punktowa, która w ocenie uczestników seminarium – a ta ocena została podzielona przez senatorów Komisji Budżetu i Finansów Publicznych jednogłośnie, co chciałbym zaznaczyć – jest niezbędna, potrzebna. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych wnosi o przyjęcie tej regulacji.

Pan marszałek, kierując tę sprawę do Komisji Ustawodawczej i Komisji Budżetu i Finansów Publicznych – jako połączone komisje mamy pracować nad projektem tej ustawy – zgodnie z regulaminem zakreślił nam 2-miesięczny termin na przygotowanie sprawozdania. Ten termin mija w połowie sierpnia, a my wkraczamy już w wakacje parlamentarne, stąd też naszą intencją jest to, aby zwrócić się do pana marszałka o wydłużenie tego terminu, tak aby komisje mogły przygotować sprawozdanie na najbliższe posiedzenie po wakacjach, które odbędzie się w dniach 26–28 września.

Bardzo długi proces legislacyjny nas czeka. Aż 3 czytania w Senacie będą potrzebne, żeby ustawa trafiła do Sejmu, stąd też wszystkie opinie, które wpływają do komisji, będą z należytą starannością rozpatrywane. Będzie dość czasu, aby przygotować poprawki do projektowanej regulacji, aby uzgodnić te poprawki z wiodącymi ministerstwami, które są zainteresowane tą ustawą. W mojej opinii takim wiodącym ministerstwem w przypadku tej ustawy powinno być Ministerstwo Sprawiedliwości, wspierane oczywiście przez Ministerstwo Finansów. Wiem, że pan minister podziela tę opinię.

Tak więc to tyle z mojej strony, jeśli chodzi o prezentację historii tego projektu. Do ustawy załączone są uzasadnienie i uzupełniona OSR, stąd też, z szacunku dla państwa czasu, nie powtarzam tych informacji zawartych w materiałach, które są dla państwa dostępne.

Wszystkie opinie, które wpłynęły do komisji, są dostępne na stronie internetowej komisji. Wiem, że zostały one także powielone na dzisiejsze posiedzenie, stąd też wszyscy mają dostęp do przedstawionych uwag i opinii.

Bardzo dziękuję za wysłuchanie tej mojej informacji i bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przedstawienie opinii na temat proponowanej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, rozumiem. Proszę o przedstawienie opinii, które wpłynęły do komisji. Chodzi o krótkie omówienie opinii, które wpłynęły w sprawie proponowanych rozwiązań, tak abyśmy wszyscy mieli świadomość różnorodności tych opinii. Chciałbym państwu powiedzieć, że bardzo wiele stanowisk wzajemnie się wyklucza. Te opinie są często sprzeczne, choć dotyczą tych samych zagadnień, a to sprawia nam pewną trudność. Chciałbym także zwrócić państwa uwagę na to, że część opinii wpłynęła… Chyba nawet jeszcze dzisiaj ostatnie opinie wpływały, stąd też bardzo dziękuję Biuru Legislacyjnemu za przygotowanie ich streszczenia. Oczywiście, jak państwo rozumieją, wykorzystamy te 2 miesiące na przygotowanie stosownych poprawek.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Nazywam się Michał Gil i reprezentuję Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.

W sprawie projektu ustawy wpłynęło szereg opinii. Postaram się je zbiorczo omówić. Wątpliwości budził zakres stosowania ustawy. Projekt ustawy w obecnym brzmieniu mówi o dochodzeniu roszczeń odszkodowawczych wynikających z czynu niedozwolonego. I tu były zarówno postulaty, aby rozszerzyć ten zakres, jak i go zwęzić. Najczęściej przytaczane postulaty dotyczyły rozszerzenia go o wszystkie inne roszczenia odszkodowawcze, nie tylko te wynikające z czynów niedozwolonych, a jeżeli nie, to być może o niektóre z nich, wybrane. To na pewno wymaga od komisji starannego zastanowienia się, który model będzie najkorzystniejszy. Jeszcze powiem, że z drugiej strony zdarzały się również takie głosy, aby zawęzić ten zakres ustawy tylko do niektórych roszczeń odszkodowawczych wynikających z czynów niedozwolonych, np. tylko do roszczeń komunikacyjnych.

Pojawiło się kilka uwag dotyczących słowniczka zawartego w ustawie. Niektóre podmioty postulowały, aby wyraźnie wskazać, gdzie znajdują się definicje przedsiębiorcy czy konsumenta. Chcę podkreślić, że ponieważ te definicje są definicjami kodeksowymi, zawartymi w kodeksie cywilnym, nie ma ani takiej praktyki, ani potrzeby, aby to uczynić. Zresztą proszę zwrócić uwagę, że bodajże w art. 8… Przepraszam, to w art. 9 jest odwołanie do przepisów o zleceniu i nikt nie próbuje tam wskazywać, że to są przepisy znajdujące się w kodeksie cywilnym. Wydaje się, że to jest zupełnie niepotrzebne.

Któryś z podmiotów wskazywał na to, aby rozszerzyć zakres definicji klienta. W obecnym kształcie obejmuje on tylko osoby fizyczne, które zawarły umowę bez związku z prowadzoną przez siebie działalnością gospodarczą, tak jak normuje tę kwestię kodeks cywilny w stosunku do konsumenta. Któryś z podmiotów sugerował, by rozszerzyć to również o wszystkie osoby fizyczne, tak aby osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą mogły zawierać tego typu umowy również w zakresie prowadzonej działalności gospodarczej.

Pojawił się też postulat, aby zdefiniować podmiot obowiązany do naprawienia szkody. Jest to konsekwencja tego, że w ustawie pojawiła się pewna niekonsekwencja terminologiczna. Otóż okazało się, że ten sam podmiot jest rozumiany na różne sposoby. To oczywiście jest błąd i należy to ujednolicić. Na obecnym etapie nie jestem w stanie stwierdzić, czy będzie to wymagało wstawienia do słowniczka odpowiedniej definicji. Jeżeli byłoby to niezbędne, oczywiście komisja musiałaby rozważyć takie rozwiązanie.

W zakresie art. 3… No, o ujednoliceniu terminologii już wspominałem. Wiele podmiotów zwracało uwagę na to, aby rozszerzyć zakres tego przepisu, tak aby obejmował on nie tylko zastępstwo procesowe w postępowaniu sądowym, ale również w postępowaniu egzekucyjnym. Wydaje się to jak najbardziej zasadne.

Bardzo wiele wątpliwości wzbudziła relacja pomiędzy art. 3, który określa, co może być przedmiotem umowy dochodzenia roszczeń odszkodowawczych, a art. 87 kodeksu postępowania cywilnego, który wskazuje na podmioty, które mogą być w procedurze cywilnej pełnomocnikami procesowymi. Na pewno nie było intencją ustawodawcy, aby poprzez ten przepis art. 3 dopuścić jako pełnomocników w postępowaniu procesowym osoby, które nie są – powiem przykładowo, żeby to uprościć – radcami prawnymi, adwokatami. Na pewno nie było to intencją ustawy. W mojej ocenie nie ma takiego ryzyka, ponieważ te 2 przepisy mówią o czymś zupełnie innym. Ten przepis mówi tylko, co może być objęte zakresem umowy, a art. 87 kodeksu postępowania cywilnego mówi, kto ma uprawnienie do występowania w charakterze pełnomocnika procesowego. Ze względu na dosyć dużą powszechność tych uwag wydaje się jednak, że jest jakiś problem w interpretacji tego przepisu, a więc warto rozważyć uzupełnienie, doprecyzowanie go, tak aby te wątpliwości się nie pojawiały.

W wielu pismach pojawiła się opinia, że zarówno umowa o dochodzenie roszczeń odszkodowawczych, jak i inne akty – w szczególności chodziło tutaj o wyrażenie zgody na zrzeczenie się roszczenia przez doradcę – powinny być sporządzane w formie pisemnej pod rygorem nieważności. Wydaje się, że tego typu postulat jest jak najbardziej uzasadniony, z tym że nie jest to konieczne do działania tej ustawy w tym wąskim zakresie, o którym wspominałem. Po prostu od komisji, od Senatu zależy, jak ta ustawa będzie dalej wyglądać.

Art. 4 w ustępie… Aha, jeszcze jedno. W art. 3 zdanie drugie brzmi: „Czynności te – chodzi o czynności wchodzące w zakres umowy o dochodzenie roszczeń odszkodowawczych – mogą obejmować w szczególności ustalenie przyczyn i okoliczności zdarzeń powodujących szkodę, osób odpowiedzialnych za szkodę, wysokości szkody, rodzaju i wysokości należnych świadczeń oraz zastępstwo procesowe w postępowaniu sądowym”. Przedstawiciele środowiska zakładów ubezpieczeniowych nalegali na to, aby wyłączyć z tego przykładowego katalogu czynności wszystkie czynności związane z ustaleniem okoliczności zdarzenia, które miałyby wpływ na osobę sprawcy i na wysokość roszczenia, ewentualnie charakter tego roszczenia. Argumentowane było to tym, że ustalenie tych okoliczności jest rolą zakładów ubezpieczeniowych. Proszę państwa, proszę pamiętać, że spór pomiędzy klientem a zakładem ubezpieczeniowym bardzo często opiera się właśnie na ocenie tych okoliczności. Jeżeli szukamy jakiejś roli dla tych doradców odszkodowawczych, no to tą rolą jest właśnie ustalenie tych okoliczności, pomoc w ustaleniu tych okoliczności, wskazanie tego, co będzie uzasadniało odpowiednie roszczenia. Tak więc trudno zgodzić się z argumentacją, że z faktu, że zakłady ubezpieczeniowe mają to w zakresie swoich obowiązków, wynika, że nie może to być przedmiotem obowiązków wynikających z umowy.

Przejdźmy do art. 4. Przepis ten mówi o wynagrodzeniu doradców, w szczególności o ustaleniu stawek maksymalnych. Zacznę od tego, że Sąd Najwyższy bardzo trafnie wskazał, że art. 4 nie określa skutków naruszenia tej normy, tzn. przekroczenia stawek maksymalnych. Oczywiście zgodnie z kodeksem cywilnym w takiej sytuacji należy uznać, że czynność prawna w tym zakresie jest nieważna. Ze względu na jej bardzo istotny charakter trzeba by uznać, że cała umowa jest nieważna, gdyż nie określono wysokości wynagrodzenia. Sąd Najwyższy zauważył, że być może lepszym rozwiązaniem byłoby wzorowanie się na kwestii przekroczenia cen maksymalnych albo przekroczenia odsetek maksymalnych, tak aby skutkiem naruszenia tego przepisu było zredukowanie wysokości wynagrodzenia do stawek maksymalnych. Wydaje się, że jest to bardzo trafna uwaga. Będę rekomendował, aby komisja przyjęła tego typu rozwiązanie.

Bardzo duże wątpliwości natury konstytucyjnej były związane z tym, czy w ogóle możliwe jest ograniczenie przez ustawodawcę wysokości wynagrodzenia. Podkreślano tutaj, że został naruszony art. 22 i… bodajże art. 65 konstytucji. Nie wziąłem ze sobą konstytucji, ale chyba mam to gdzieś w notatkach. Tak, art. 22: „Ograniczenie wolności działalności gospodarczej jest dopuszczalne tylko w drodze ustawy i tylko ze względu na ważny interes publiczny”. I art. 65 ust. 1: „Każdemu zapewnia się wolność wyboru i wykonywania zawodu oraz wyboru miejsca pracy. Wyjątki określa ustawa”. Obydwa przepisy dopuszczają ustawowe odstąpienie od tych zasad konstytucyjnych. W drodze ustawy oczywiście można byłoby coś takiego uczynić. To po pierwsze. Po drugie, art. 22 dodatkowo wskazuje na to, że można to zrobić tylko pod warunkiem, że mamy do czynienia z ważnym interesem publicznym. W ocenie projektodawców mamy do czynienia z ważnym interesem publicznym, jakim jest zapewnienie ochrony konsumentów przed nadmiernym wynagrodzeniem za…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Przed wyzyskiem.)

Pan przewodniczący zechciał to nazwać wyzyskiem. Wydaje się, że zabezpieczenie konsumentów przed takimi sytuacjami w relacjach z doradcami jest ważnym interesem publicznym. Zresztą tutaj należy zwrócić uwagę na to, że w kodeksie cywilnym, w art. 3853, zawarte są tzw. klauzule abuzywne. Jest tam ponad 20 przypadków. Są to tylko przykładowe okoliczności, w których ograniczona została zasada swobody umów, a przez to zasada swobody działalności gospodarczej, właśnie ze względu na dobro konsumenta. I te wyłączenia nie budzą niczyjej wątpliwości, a więc wydaje się, że i w tym zakresie te same argumenty, odnoszące się do ochrony konsumenta, mogą przemawiać za tym, aby uznać, że mieścimy się tutaj w zakresie swobody, który wyznacza konstytucja.

Pojawiały się wątpliwości… Aha, jeden z podmiotów zwrócił uwagę na to, że art. 4 ust. 2 obecnie odnosi się tylko do zwrotów kosztu leczenia lub rent. Przepis brzmi następująco: „Wynagrodzenie doradcy w zakresie dochodzenia zwrotu kosztów leczenia lub rent musi być wyrażone jako oznaczona suma pieniężna”. Zmierzał on do tego, aby akurat przy tych roszczeniach niedopuszczalne było określenie wynagrodzenia w formie procentowej, w sposób procentowy. Pojawił się postulat, aby rozszerzyć to na wszystkie roszczenia, na wszystkie wynagrodzenia, jednak to byłoby niezgodne z zamierzeniem projektodawcy, który chciał to uregulować bardzo wąsko, punktowo. To po pierwsze. Po drugie, pojawił się tutaj taki argument, że powinno zostać wyraźniej określone, że ta oznaczona suma pieniężna dotyczy całości wynagrodzenia, a nie np. wynagrodzenia za poszczególne raty. W moim przekonaniu nie ma tutaj ryzyka. Przepis w obecnym kształcie jest jednoznaczny. Zresztą propozycja poprawki, która była zawarta w tym piśmie, w mojej ocenie nie poprawiłaby tego przepisu.

Pojawiły się wątpliwości co do sposobu sformułowania przepisu upoważniającego do wydania rozporządzenia. Oczywiście zawsze jest to bardzo trudna materia. Pisanie przepisów upoważniających jest niezwykle trudne, a trzeba dobrze te przepisy napisać. Oczywiście należy tutaj dążyć do doskonałości. Jeżeli uda nam się sformułować ten przepis w lepszy sposób… Oczywiście należy podjąć taką próbę i ewentualnie go poprawić.

Pojawiały się wątpliwości dotyczące art. 4 ust. 3. Jest tutaj mowa o tym, że zapłata wynagrodzenia może być uzależniona od wyniku sprawy. Krytyka tego przepisu opierała się następującym założeniu: ponieważ umowa zlecenia, która w jakiś sposób jest stosowana w odniesieniu do tego przepisu, jest umową starannego działania, a nie umową rezultatu, nie można umawiać się na wynagrodzenie w zależności od rezultatu. Wysokie Komisje, Szanowni Państwo, jeżeli ustawodawca postanowi, że można, no to będzie to dopuszczalne. A czy istnieje tu jakiś strukturalny problem, którego nie da się przezwyciężyć? W mojej ocenie nie, chociaż jestem otwarty na wszelkie argumenty. Czymże jest umowa starannego działania? Jest to taka umowa, w przypadku której ewentualna odpowiedzialność odszkodowawcza czy ogólna odpowiedzialność z tytułu niewykonania lub nienależytego wykonania opiera się właśnie na starannym działaniu. Wynagrodzenie jest sprawą jakby drugorzędną. Zresztą najlepszym dowodem na to jest to, że w przepisach kodeksu cywilnego, o ile dobrze pamiętam, zasada jest taka, że umowa zlecenia jest nieodpłatna i strony mogą dopiero umówić się na odpłatność.

(Sekretarz Naczelnej Rady Adwokackiej Rafał Dębowski: Odwrotnie.)

Słucham?

(Głosy z sali: Odwrotnie.)

Odwrotnie? To przepraszam, w takim razie pamięć mnie zawiodła.

Art. 5 miał służyć temu, aby doradcy nie omijali przepisów o maksymalnym wynagrodzeniu, dzieląc swoją działalność i poszczególne elementy umowy realizując poprzez różne podmioty, które są ze sobą powiązane. Aby tego uniknąć, należało wychwycić takie sytuacje, kiedy istnieje związek pomiędzy tymi kilkoma podmiotami, które mają wspólnie wykonywać usługę dla klienta. I aby to osiągnąć, zastosowano przepisy o podmiotach powiązanych, które to przepisy obowiązują na gruncie prawa podatkowego. Jest to bardzo rozbudowana, szczegółowa regulacja. Wydaje się, że jest ona bliska doskonałości, ale… Nie chcę się pomylić, więc nie powiem, który to był podmiot. Jeden z podmiotów zwrócił uwagę, że są takie sytuacje, w których te powiązania są zupełnie nieformalne i wymykają się tym przepisom podatkowym. No ale tutaj, proszę państwa, zawsze będziemy balansowali pomiędzy kompletnością regulacji z jednej strony, a jej szczegółowością z drugiej strony. Możemy spróbować pokusić się o napisanie takiego przepisu, żeby podmioty powiązane w sposób kapitałowy, osobowy, towarzyski… Tylko że od razu należy spodziewać się argumentów, że jest to niedookreślone, niepewne, że w gruncie rzeczy nie wiadomo na podstawie tak sformułowanego przepisu, co jest dozwolone, a co nie jest dozwolone. Oczywiście będzie to przedmiotem dalszej dyskusji. Jeżeli ktoś byłby w stanie sformułować poprawkę, która jednoznacznie określałaby te wszystkie kwestie, to oczywiście należałoby ją wprowadzić.

Art. 6. Ten przepis w ust. 1 stanowi o tym, że ważność czynności prawnej, przez którą działający w imieniu klienta doradca zrzeka się całości lub części roszczenia, wymaga zgody klienta. Było szereg uwag, aby ta zgoda była wyrażana w formie pisemnej. Oczywiście jest to jak najbardziej do zaakceptowania. W którejś opinii zwrócono uwagę na to, że być może warto by tu mówić nie tylko o zrzeczeniu się, ale i o jakimś określonym rodzaju modyfikacji tego roszczenia. Przyznaję, że po przeczytaniu tej opinii w pierwszej chwili nie dostrzegam tego problemu, który tam jest podnoszony, ale być może po dłuższym namyśle ja też uznam, że niektóre modyfikacje również wymagają uwzględnienia w art. 6 ust. 1.

Z kolei ust. 2 stanowi: „Osoba obowiązana do naprawienia szkody może wyznaczyć klientowi, w którego imieniu zrzeczono się całości lub części roszczenia w umowie, odpowiedni termin na potwierdzenie umowy; staje się wolna po bezskutecznym upływie wyznaczonego terminu”. I tutaj zwracano uwagą na to, żeby to był obowiązek zwrócenia się do tego klienta, a nie tylko możliwość, bo jeżeli przepis będzie mówił tylko o możliwości, to będzie to jakoby oznaczało, że klient w przypadku niezwrócenia się miałby być związany tą umową. To oczywiście jest nieprawda. Ust. 1 wyraźnie mówi, że do chwili potwierdzenia umowa nie jest ważna. Zresztą jest to konstrukcja z kodeksu cywilnego, która występuje w przypadku małoletnich i pełnomocników – to są te przypadki, które teraz pamiętam. Celem tego ust. 2 jest coś innego, tzn. ochrona drugiej strony, czyli w tym wypadku, dajmy na to, zakładu ubezpieczeń – mówię oczywiście w dużym uproszczeniu – przed takim stanem niepewności. Bo ten zakład mógłby czekać i czekać, aż strona to potwierdzi. Otóż nie, tutaj chodzi o to, że taki zakład ubezpieczeń może zwrócić się do konsumenta: konsumencie, wyznaczam ci tydzień na potwierdzenie, tak żebym wiedział, na czym stoję. I tylko temu służy ten przepis. Wydaje mi się, że dokładnie tak samo jest on rozumiany na gruncie kodeksu cywilnego w tych przypadkach, kiedy tą właśnie konstrukcją kodeks ten się posługuje.

Art. 7 wspomina o tym, że jeżeli umowę o dochodzenie roszczeń odszkodowawczych zawarto w okolicznościach ograniczających klientowi możliwość należytego prowadzenia swoich spraw, termin na odstąpienie od umowy zawartej na odległość lub poza lokalem przedsiębiorstwa, o którym mowa w art. 27 ustawy o prawach konsumenta, rozpoczyna bieg od dnia, w którym te okoliczności ustały. Bardzo często pojawiała się uwaga, że przy tak sformułowanym przepisie nie wiemy, kiedy zaczyna się bieg tego terminu. I to jest bardzo dobra uwaga. Problem polega na tym, że nie wiadomo, jak ten przepis lepiej sformułować, aby pozbyć się tego kłopotu. Pojawiały się propozycje, aby wprowadzić zamknięty katalog okoliczności, które powodują, że biegu tego terminu się nie rozpoczyna. No, oczywiście takie rozwiązanie ma tę zaletę, że daje pewność prawa, ale jest też takie niebezpieczeństwo, że pewnych kwestii możemy na etapie tworzenia tego przepisu nie uwzględnić, a wtedy dojdzie do niepożądanych sytuacji. Inna opinia mówiła o tym, aby wymienić przykładowe okoliczności tego typu. I to już jest dużo lepsza propozycja. W wielu sytuacjach pozwoliłoby to usunąć wątpliwości, ale nadal pozostałaby taka sfera, która tak naprawdę zależałaby od orzecznictwa. Wydaje mi się, że w tym kierunku należałoby pójść. No ale trzecia kwestia, być może najważniejsza, jest taka, jak te okoliczności określić. Na tym etapie nikt nie zaproponował poprawki. Być może teraz, w ciągu tych najbliższych tygodni, będzie czas na to, żeby państwo się nad tym zastanowili i żebym ja się zastanowił, co z tym zrobić, jak te okoliczności sformułować. No, być może uda się taki przykładowy katalog sformułować, ale oczywiście to są tylko moje propozycje. To komisja musiałaby podjąć odpowiednie decyzje.

Czy coś jeszcze? Aha, Sąd Najwyższy zwrócił uwagę na następującą kwestię. Otóż ten termin, sposób jego obliczania, wynika z prawa unijnego i nawet jeżeli działamy teraz na korzyść konsumenta, może się jednak okazać, że naruszamy to prawo unijne. Ponieważ zapoznałem się z tą opinią dopiero dzisiaj, nie jestem w stanie się do tego ustosunkować. Być może coś jest na rzeczy i trzeba będzie się jakoś zmierzyć z tym problemem.

Art. 8 ust. 1: „Osoba obowiązana do świadczenia z tytułu czynu niedozwolonego wypłaca je klientowi”. Poza tą kwestią terminologiczną polegającą na tym, że osoba obowiązana do świadczenia jest różnie nazywana w tych przepisach, w zasadzie chyba nie budzi to jakichś wielkich… Chociaż nie, pojawiły się takie głosy, że lepszym rozwiązaniem byłoby dokonywanie płatności podzielonej. Ten obowiązany do zapłaty odszkodowania wypłacałby doradcy wynagrodzenie, jakie należy mu się z tytułu umowy z klientem, a pozostałą część odszkodowania – klientowi. Problem z takim rozwiązaniem jest następujący. Otóż należy pamiętać, że ta osoba obowiązana do wypłaty odszkodowania ma stosunek prawny tylko z klientem. Umowa pomiędzy doradcą a klientem, powiedzmy szczerze, nie wiąże tego podmiotu obowiązanego. Mało tego, mogą się pojawić inne problemy. Podmiot obowiązany nie ma możliwości zakwestionowania tej umowy i nie wie, na jakim etapie są te stosunki. Przecież umowa może zostać w międzyczasie wypowiedziana, może dojść do odstąpienia od umowy, być może do jakiejś zmiany tej umowy. A trzeba powiedzieć, że przy tak sformułowanym przepisie, jeżeli pieniądze trafią do niewłaściwej osoby, oczywiście to ten podmiot obowiązany – w typowym przypadku byłby to zakład ubezpieczeń – będzie odpowiadał wobec tej osoby, która nie otrzymała należnej kwoty. Tak więc z tych względów zachowałbym dużą wstrzemięźliwość we wprowadzaniu tego typu rozwiązań. Ale być może, gdyby to obudować jakimiś dodatkowymi przepisami, dałoby się z tego problemu jakoś wybrnąć.

Art. 8 ust. 2: „Nie można przez czynność prawną przyznać doradcy, ani innej osobie działającej w imieniu lub na rzecz doradcy, uprawnienia do dysponowania świadczeniami z tytułu czynu niedozwolonego”. Ktoś bardzo przytomnie zauważył, że ta niemożność przeniesienia uprawnienia nie powinna dotyczyć tylko dysponowania tymi środkami, ale również odebrania tego świadczenia pieniężnego. Wydaje się, że taka poprawka jest jak najbardziej zasadna.

Art. 9 chyba nie budził żadnych wątpliwości.

Art. 10 ust. 1: „Doradca podlega obowiązkowi ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone przy wykonywaniu działalności w zakresie dochodzenia roszczeń odszkodowawczych”. Podmioty związane z tymi środowiskami, podmioty zajmujące się tą działalnością doradczą w zakresie odszkodowań, zwracały uwagę na następującą kwestię. Mianowicie ustawowy obowiązek zawarcia tego typu ubezpieczenia spowoduje, że tego typu podmioty będą miały trudniejszą pozycję negocjacyjną, chociażby w przypadku stawek tego ubezpieczenia. I prawdopodobnie tak będzie, niemniej to jest koszt, który chyba należy ponieść. Z jednej strony, na jednej szali, kładziemy bezpieczeństwo konsumentów… Poza tym wydaje się, że przy tego typu działalności taka obowiązkowa odpowiedzialność cywilna powinna być standardem, a więc wydaje się, że to jest koszt, który należy ponieść. W związku z tym mimo wszystko należy objąć tego typu podmioty obowiązkiem ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej.

Art. 10 ust. 2 stanowi przepis upoważniający do wydania przez ministra finansów odpowiedniego rozporządzenia, które określi szczegółowy zakres ubezpieczenia obowiązkowego. Tutaj zwracano uwagę na następującą kwestię… To jest może nawet trochę szerszy problem, ale zacznę od tego właśnie. Otóż adwokaci i radcowie prawni z tytułu swojej działalności są już zobowiązani do posiadania tego typu ubezpieczenia, no i w związku z tym należałoby… A ustawodawca już przesądził, jaka będzie relacja jednego ubezpieczenia do drugiego, jednych przepisów wykonawczych do drugich przepisów wykonawczych. Można rozmawiać na ten temat, ale w mojej ocenie to, jak te przepisy powinny między sobą regulować kwestię tej odpowiedzialności, jest jednak materią przekazaną do rozporządzenia. Minister, wydając to rozporządzenie, będzie musiał to jakoś uwzględnić. Wydaje mi się, że gdybyśmy teraz przesądzili to w ustawie, za bardzo ograniczylibyśmy ministrowi możliwość działania. Ale jest to na pewno temat do dyskusji.

A teraz ta druga kwestia, która mi umknęła, a która też była w wielu pismach podkreślana. To jest kwestia relacji pomiędzy doradcą, o którym jest mowa w ustawie, a tymi tradycyjnymi zawodami prawniczymi, tzn. radcami prawnymi i adwokatami. Pojawiały się postulaty, aby wyłączyć z zakresu tej ustawy radców prawnych i adwokatów. Rozumiejąc te argumenty, musimy jednak pamiętać o następujących kwestiach. Po pierwsze, ci doradcy odszkodowawczy współpracują bardzo często z radcami prawnymi i adwokatami. Gdybyśmy wyłączyli z zakresu ustawy działalność adwokatów i radców prawnych, w gruncie rzeczy wprowadzilibyśmy furtkę do omijania przepisów ustawy. Po drugie, mówiono o tym, że radcowie prawni i adwokaci są objęci dodatkowymi obowiązkami, których nie mają doradcy odszkodowawczy. I oczywiście jest to prawda, tylko że to tak samo wygląda w obecnym stanie prawnym, mimo braku tej ustawy w tymże porządku prawnym. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że ustawa miała w zamierzeniu naprawdę bardzo wąsko, punktowo uregulować tę kwestię. No, nie było ambicją komisji senackiej, aby wchodzić w kwestie sposobu działania tych tradycyjnych zawodów prawniczych, w związku z tym zdecydowano się na taką, a nie inną regulację. Ona w mojej opinii nie pogorszy sytuacji adwokatów i radców prawnych.

Aha, może jeszcze jedna uwaga natury ogólnej. Oczywiście pojawiały się opinie, które mówiły o tym, że albo takiej ustawy w ogóle nie powinno być, albo powinna ona mieć dużo szerszy zakres. No, nie chciałbym się znowu powtarzać, ale to był po prostu świadomy wybór komisji senackiej, aby właśnie tak to uregulować, w kilku najistotniejszych punktach.

I art. 11. Tutaj oczywiście znalazł się błąd w odesłaniu. Bardzo wszystkich przepraszam, bo jestem autorem tego przepisu. W ostatniej chwili zmieniła się kolejność przepisów i coś nam uciekło. Art. 11 powinien odsyłać do art. 6, a nie do art. 7. Intencją projektodawcy było to, aby niezależnie od tego, kiedy umowa była zawarta, do czynności prawnych polegających na zrzeczeniu się roszczenia przez doradcę była potrzebna zgoda klienta. Oczywiście ten przepis będzie stosowany dopiero od chwili wejścia ustawy w życie, on nie ma działania wstecznego. Wydaje się, że taka ingerencja w te już istniejące umowy w żaden sposób nie powinna naruszyć interesów stron postępowania. Jest to bezpieczne w kontekście standardów konstytucyjnych i porządku prawnego w Polsce.

Pojawiały się opinie, że w stosunku do umów, które zostały zawarte przed dniem wejścia ustawy w życie, powinien obowiązywać również art. 8, który mówi, komu należy wypłacić te środki pieniężne. Można to rozważyć, niemniej jednak intencją projektodawców było to, aby nie narazić się na zarzut naruszenia interesów w toku. Oczywiście kwestią do dyskusji jest to, czy tego typu regulacja naruszy te interesy, czy ich nie naruszy. Nie odnosząc się w tym zakresie do tych starych umów, na pewno tego ryzyka nie podejmujemy. Jest to kwestią otwartą. Myślę, że warto rozmawiać dalej na ten temat.

I kwestia vacatio legis. Zwracano uwagę, że jest to za krótki okres, że powinien być 6-miesięczny. No, to jest oczywiście kwestia do oceny. Ta 3-miesięczna vacatio legis, którą tutaj zaproponowano, jest zdecydowanie dłuższa od standardowej, która wynosi, przypominam, 14 dni. Czy to jest wystarczające? No, to jest kwestia do oceny. Mnie się wydaje, że jest wystarczające, ale jeżeli komisja by sobie zażyczyła przedłużyć vacatio legis, oczywiście moglibyśmy to uczynić.

Chcę jeszcze raz bardzo podziękować za wszystkie uwagi. Są one dla nas bardzo cenne. Na pewno część z nich znajdzie odzwierciedlenie w ustawie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Michale. Dziękuję za to omówienie. Zapewne zaoszczędzi nam to sporo dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

(Prezes Zarządu Pomocy Poszkodowanym – Ogólnopolskiej Izby Pośredników i Przedstawicieli Firm Odszkodowawczych Joanna Smereczańska-Smulczyk: Przepraszam bardzo. Joanna Smereczańska-Smulczyk, prezes Pomocy Poszkodowanym. Szanowny Panie Przewodniczący, ja chciałabym…)

Przepraszam bardzo, nie udzieliłem pani głosu. Zadałem pytanie, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos.

(Prezes Zarządu Pomocy Poszkodowanym – Ogólnopolskiej Izby Pośredników i Przedstawicieli Firm Odszkodowawczych Joanna Smereczańska-Smulczyk: Ja mam pytanie w kwestii formalnej.)

Za chwileczkę będę się zwracał do zaproszonych gości. Będzie miała pani okazję je zadać.

Czy ktoś z senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos?

Rozumiem, że w kolejności… Pani, która już zabrała głos, może kontynuować. Chciałbym jednocześnie wyznaczyć ograniczenie czasowe wypowiedzi do 3 minut.

Bardzo proszę. Proszę się przedstawić do protokołu.

Prezes Zarządu Pomocy Poszkodowanym – Ogólnopolskiej Izby Pośredników i Przedstawicieli Firm Odszkodowawczych Joanna Smereczańska-Smulczyk:

Dziękuję serdecznie za udzielenie głosu.

Joanna Smereczańska-Smulczyk, prezes Pomocy Poszkodowanym.

Nie wiem, czy mnie słychać. Dobrze jest teraz?

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Słyszymy, tak.)

Przywitam się z państwem po raz trzeci. Joanna Smereczańska-Smulczyk, prezes Pomocy Poszkodowanym.

Chciałabym zgłosić na początku kwestię formalną. Otóż Pomoc Poszkodowanym również złożyła swoją opinię dotyczącą projektu ustawy, która jest procedowana, ale ta opinia nie została wymieniona. Dlatego pozwoliłam sobie zabrać wcześniej głos, pomimo że nie został mi on udzielony.

Odniosę się teraz do tego, co zostało powiedziane na tej sali. Przede wszystkim uważam, że ten przedłożony przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych projekt ustawy wymaga dalszej pogłębionej analizy. Usłyszeliśmy tutaj, że rzecznik ubezpieczonych w 2008 r. odnotował pewne nieprawidłowości. Od 2008 r. upłynęło bardzo wiele czasu. Upłynęło 10 lat i trudno przyjąć do wiadomości, że przez te 10 lat żaden z organów, z podmiotów działających na rynku nie próbował uregulować tej branży. Takie próby były, jednak one spełzły na niczym. Myślę, że sam rynek dał wyraz temu, że ta regulacja jest zbędna. Trudno mówić o tym, że od roku 2008… Te wynagrodzenia procentowe, o których słyszymy, wynagrodzenia rzędu 30–50%, to jakiś absurd. Teraz te ceny kształtują się zupełnie inaczej. Myślę, że są one do zbadania. To nie jest żadna tajemnica. Cena rynkowa to maksymalnie 25%, a jednostkowe ceny są dużo niższe, ustalane w zależności od nakładu pracy. Projekt pozostaje w naszej ocenie w rażącej sprzeczności z ideą deregulacji zawodów i ochrony osób najsłabszych, a także repolonizacji rynku. W naszej ocenie z powszechnie dostępnych źródeł wynika, że liczba skarg na kancelarie odszkodowawcze tak naprawdę jest żadna. To jest kilka zgłoszeń w skali roku. Wręcz odwrotnie, jak z tego wynika, oceniana jest działalność towarzystw ubezpieczeniowych, co znajduje potwierdzenie w danych statystycznych rzecznika finansowego i Komisji Nadzoru Finansowego. W ocenie Pomocy Poszkodowanym inicjatywa ustawodawcza Komisji Budżetu i Finansów Publicznych nie znajduje uzasadnienia, chyba że tak naprawdę jej celem jest wyeliminowanie branży doradców odszkodowawczych jako skutecznych reprezentantów osób poszkodowanych, którzy w świetle projektu ustawy mają zostać pominięci. Tak naprawdę osoby poszkodowane, którym pomagają kancelarie odszkodowawcze… One przestaną funkcjonować na rynku lub ta ich działalność będzie znacznie ograniczona. Działalność kancelarii sprowadzać się będzie do tego, że będą to kancelarie windykacyjne, a nie kancelarie, które służą pomocą i merytorycznym wsparciem osobom potrzebującym tej pomocy w dochodzeniu należnych roszczeń odszkodowawczych. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Kolejny mówca. Bardzo proszę w kolejności. Proszę się przedstawić.

Sekretarz Naczelnej Rady Adwokackiej Rafał Dębowski:

Adwokat Rafał Dembowski, sekretarz Naczelnej Rady Adwokackiej.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Członkowie Komisji!

Naczelna Rada Adwokacka negatywnie zaopiniowała ten projekt nie dlatego, że nie widzimy problemu, tylko dlatego, że uważamy, że problem ten nie zostanie rozwiązany tymi zapisami, które zostały zaproponowane. Słuchając wystąpienia pana mecenasa z Biura Legislacyjnego Senatu, odniosłem wrażenie, że jest on autorem nie tylko tego jednego przepisu, ale i większej ich liczby. Niestety one nie są dobrze napisane. Mówię „niestety” w interesie obywateli.

Proszę zwrócić uwagę, że ta ustawa odnosi się do… Ona określa prawa i obowiązki stron umowy o dochodzenie roszczeń odszkodowawczych wynikających z czynu niedozwolonego i mówi o działalności doradcy wykonującego działalność gospodarczą w zakresie dochodzenia roszczeń odszkodowawczych. Z OSR wynika, że chodzi o podmioty klasyfikowane w Polskiej Klasyfikacji Działalności w poz. 66.21.Z. Usługi prawnicze to 69.10.Z. I tu paradoksalnie tkwi absolutna różnica. Z wystąpienia pana przewodniczącego, pana sprawozdawcy wiemy – i to jest rzeczywiście prawda – że problem kancelarii odszkodowawczych i działalności tej branży nie sprowadza się bynajmniej do działalności adwokatów i radców prawnych. Prawdą jest, że te kancelarie wykorzystują niektórych naszych klientów i ograniczają obywatelom dostęp do rynku profesjonalnej pomocy prawnej poprzez stosowanie nieuczciwych zasad konkurencji, ale wydaje się, że nie można tego problemu rozwiązać poprzez, że tak powiem, włączenie do zakresu ustawowego osób, które tego problemu nie stwarzają. To, o czym mówił pan mecenas z Biura Legislacyjnego Senatu, przekonując, że w rozporządzeniu minister finansów określi sposób ubezpieczenia, nie jest do końca prawdą, bo my podlegamy ubezpieczeniu zawodowemu w związku z działalnością prawniczą.

Myślę, że rozwiązaniem problemu kancelarii odszkodowawczych byłoby prawidłowe ukształtowanie zakresu działalności i przedmiotu działalności tych kancelarii. Stanowczo sprzeciwiamy się temu, żeby kancelarie odszkodowawcze mogły w jakimkolwiek zakresie realizować zastępstwo procesowe w postępowaniu sądowym – a być może nawet nie tylko sądowym, ale i mediacyjnym – bo widzimy, że tu leży zło.

Tak naprawdę to zło jest spowodowane m.in. tym, że można zawrzeć umowę uzależnioną wyłącznie od wyniku sprawy. Dlaczego klienci decydują się na pomoc kancelarii odszkodowawczych, gdzie standardy i zasady konkurencji są żadne w stosunku do profesjonalistów? Dlatego że nie muszą wyłożyć gotówki, nie muszą wyłożyć żadnych pieniędzy. Oni kierują się mitem, rozpowszechnianym często przez tzw. naganiaczy, którzy zapewniają tym kancelariom odszkodowawczym klientów, że usługa prawna jest droga i przez to niedostępna, co jest nieprawdą. A dlaczego jest to nieprawdą? Bo od 2005 r. nastąpiły gigantyczne zmiany na rynku pomocy prawnej, właśnie dzięki państwa interwencji. Otwarcie rynku pomocy prawnej – już kończę – i umożliwienie profesjonalistom wykonywania tej działalności spowodowało tak naprawdę taką sytuację, że gdyby dzisiaj klient poszedł do adwokata, radcy prawnego, za godziwą opłatą, na którą tego klienta stać, mógłby dostać bezpośrednio usługę prawną gwarantującą to samo, a może nawet więcej – i nie za 25%, o czym przed chwilą usłyszeliśmy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Raz, dwa, trzy, cztery… Jeszcze 5 osób się zgłasza.

W kolejności, może pani…

Przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej Magdalena Matusiak-Frącczak

Dzień dobry.

Szanowna Komisjo! Panie Przewodniczący!

Adwokat Magdalena Matusiak-Frącczak, reprezentant Naczelnej Rady Adwokackiej oraz członek Okręgowej Rady Adwokackiej w Łodzi.

Jestem autorką tej opinii, która została państwu przedłożona, a która jest jeszcze bardziej kategoryczna, niż przed chwilą przedstawił to kolega sekretarz. Jeżeli chodzi o ten projekt, to tak naprawdę jest on przede wszystkim krzywdzący dla nas. Ja jestem reprezentantem tych roczników, które państwo dopuścili do rynku prawnego. Ponieśliśmy koszty aplikacji, dokształciliśmy się, a państwo chcą oddać nasze uprawnienia, tak naprawdę za darmo, podmiotom, które działały, jak sam pan przewodniczący na początku powiedział, nieetycznie, z naruszeniem przepisów prawa, czasami nawet oszukiwały klientów. Wiem o co najmniej 2 dużych postępowaniach karnych – jednym w Łodzi i jednym w Lublinie – toczących się przeciwko takim podmiotom. Kilkadziesiąt osób jest poszkodowanych na miliony złotych. To są realne liczby. Te podmioty oszukiwały, zawyżały wynagrodzenia, działały w sposób naruszający interesy konsumentów i zasady konkurencji, poszukując klientów poprzez naganiaczy w szpitalach, domach pogrzebowych, a nawet na miejscu wypadku. Sama miałam klientkę, która mnie pytała, czy policjant mógł jej wręczyć wizytówkę firmy odszkodowawczej, zanim jeszcze karetka przyjechała. I to jest pierwsza pomoc, która jej została udzielona – wręczenie wizytówki przez policjanta. I teraz tak: te podmioty działały tak naprawdę na granicy prawa – z uzasadnienia projektu wynika, że ich działanie powinno podlegać zezwoleniu Komisji Nadzoru Finansowego, a więc tak naprawdę są wątpliwości, czy one w ogóle działały legalnie – a państwo proponują taki projekt ustawodawczy i mówią: no to je w nagrodę zalegalizujmy. Przepraszam, ale to jest niesprawiedliwe w stosunku do nas, do tych wszystkich młodych prawników. My włożyliśmy naprawdę bardzo wiele pracy i finansów w nasze wykształcenie, w nasze uprawnienia, a państwo nam robią coś takiego. To państwo, poprzez ustawę państwa autorstwa, dopuścili nas do tego rynku – to nie były jakieś inne osoby.

A co do innych punktów, jeżeli chodzi o tę ustawę, to przyznam szczerze, że znowuż… Przed chwilą padło uzasadnienie, że państwo chcą nas objąć projektem tej ustawy, dlatego że jeżeli nie będziemy nimi objęci – my, tzn. adwokaci i radcowie prawni – to będzie to furtka do obchodzenia przepisów. Ale, przepraszam, przecież nie my te przepisy obchodziliśmy. Spotkaliśmy się tutaj dlatego, że kancelarie odszkodowawcze działały tak, jak działały. I w związku z tym naprawdę mam wątpliwości, czy ten projekt jest potrzebny.

Jeżeli ja będę nieprawidłowo wykonywać swoje usługi, jeżeli będę naruszać prawo, jeżeli będę naruszać normy kodeksu etycznego, to zostanę wydalona z adwokatury i nie będę mogła więcej szkodzić ludziom. Z kolei – już kończę – jeżelibym dzisiaj założyła spółkę z o.o. o nazwie Miś, która by świadczyła usługi odszkodowawcze i szkodziła poszkodowanym w wypadkach komunikacyjnych, to następnego dnia ja bym mogła tę firmę zlikwidować, uciec z pieniędzmi i założyć drugą firmę, która nazywałaby się Uszatek Spółka z o.o., i robić dokładnie to samo. A przykład z Amber Gold pokazał, że można zakładać spółki pomimo wyroków karnych. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

W kolejności, bardzo proszę. Raz, dwa, trzy, cztery… To może najpierw ten stół, a potem przejdziemy do następnego stołu.

Jeśli chce pan zabrać głos, to proszę bardzo.

Wiceprezes Krajowej Rady Radców Prawnych Zbigniew Tur:

Zbigniew Tur, wiceprezes Krajowej Rady Radców Prawnych.

Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Będę starał się nie powtarzać tego, co już zostało wcześniej powiedziane. Jak najbardziej popieramy stanowisko, które nasi koledzy wcześniej przedłożyli. Oczywiście stanowisko, które nasz prezes panu przewodniczącemu przedłożył, jest dla nas również w dalszym ciągu wiążące. W pełni popieramy te postulaty.

Chcielibyśmy zwrócić uwagę na parę aspektów. Zostało tu już wcześniej powiedziane, że tytuł ustawy wprowadza w błąd. Oczywiście, wprowadza w błąd, ponieważ z uzasadnienia tegoż projektu wynika, że zawarte w nim unormowania mają dotyczyć jedynie roszczeń odszkodowawczych powstałych z tytułu czynów niedozwolonych, podczas gdy tytuł ustawy w żaden sposób nie wskazuje takiego zawężenia co do stosowania tego prawa.

Nie zgadzamy się również z tym, co pan mecenas powiedział, jeżeli chodzi o to, co dotyczy samej nazwy i definicji klienta, a mianowicie że tu chodzi o konsumenta, który jest zdefiniowany w przepisach kodeksu cywilnego. Wprost wynika z tego projektu, że tak nie jest, bo nie ma tutaj bezpośredniego odwołania. W art. 2 pkt 2 jest nowa definicja tego klienta. No, inaczej nie byłoby tu tej definicji, tylko byłoby wskazanie, że należy to rozumieć zgodnie z ustawowym określeniem, które już funkcjonuje na rynku prawnym.

Pragnę również zwrócić uwagę na to, że w żaden sposób nie jest dla nas do przyjęcia, że to delegacja ustawowa miałaby uregulować wysokość ubezpieczenia i to, w jakiej formule miałby być ubezpieczony radca prawny bądź adwokat prowadzący sprawy o odszkodowania. Dlaczego? Ponieważ tak naprawdę ten obowiązek, że tak powiem, już na nas ciąży, my go już wykonujemy. Każdy radca prawny bądź adwokat ma obowiązek być ubezpieczony. I teraz wychodzi na to, że tak naprawdę z kompetencji, które już mamy przyznane, nagle coś nam się de facto tylną furtką odbiera – albo ubezpieczysz się dodatkowo i wtedy będziesz miał te uprawnienia, albo ich nie będziesz miał. No, umówmy się, że chyba nie o to chodzi. Rozumiem, że racjonalnemu ustawodawcy nie chodzi o to, żeby w taki sposób regulować określone zadania, które są na nas nałożone.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

(Wiceprezes Krajowej Rady Radców Prawnych Zbigniew Tur: A, dobrze…)

Czas jest niestety nieubłagany.

Bardzo proszę osobę z następnego stołu.

Zastępca Dyrektora Wydziału Klienta Rynku Ubezpieczeniowo-Emerytalnego w Biurze Rzecznika Finansowego Aleksander Daszewski:

Aleksander Daszewski, Biuro Rzecznika Finansowego.

Ja jestem autorem tego tekstu sprzed 10 lat, na który pan przewodniczący się powoływał. Wydaje mi się, że jestem obiektywnym obserwatorem i że mówię z perspektywy poszkodowanych, bo rzecznik ubezpieczonych, obecnie rzecznik finansowy, reprezentuje m.in. osoby poszkodowane.

Rzeczywiście, ten tekst był pisany 10 lat temu i dotyczył jeszcze poprzedniej pięciolatki, czyli naszych obserwacji z tego, można powiedzieć, pierwszego etapu tworzenia się tego rynku, tej branży. Zostały w nim obiektywnie spisane wszystkie nieprawidłowości, z którymi mieliśmy do czynienia, ale rzeczywiście upłynęło 10 lat, a można powiedzieć, że akurat dla tej branży były to lata świetlne. W tym okresie doszło do naprawdę pogłębionej profesjonalizacji tej branży, zresztą podobnie jak i całej branży ubezpieczeniowej. Tak jak zakłady ubezpieczeń 10 lat temu zupełnie inaczej likwidowały szkody i miały zupełnie inne standardy, tak samo i rynek kancelarii odszkodowawczych miał wtedy inne standardy, inaczej działał. Dzisiaj to wygląda zdecydowanie inaczej.

Te nasze najświeższe obserwacje, jak to dzisiaj wygląda, są spisane w projekcie założeń. Przygotowaliśmy projekt założeń do takiej kompleksowej regulacji kwestii kancelarii odszkodowawczych, bazując na naszych doświadczeniach.

Drodzy Państwo, trzeba troszeczkę przenieść akcent tej dyskusji. Dlaczego kancelarie odszkodowawcze w ogóle powstały? Powstały dlatego, że zakłady ubezpieczeń w sposób niewłaściwy wywiązywały się ze swoich zobowiązań wobec osób poszkodowanych. Rynek nie znosi próżni i w to miejsce powstały kancelarie odszkodowawcze, które działają z sukcesami, jak zresztą pan przewodniczący zauważył, i bardzo dynamicznie się rozwijają. A więc są one ludziom, osobom poszkodowanym, jak się wydaje, bardzo potrzebne. Rzeczywiście współpracują i z samorządami, i z korporacjami prawniczymi, i z adwokatami, i z radcami prawnymi. Trzeba też powiedzieć, że są dosyć dużym pracodawcą dla tych korporacji i dla młodych prawników. No, wydaje mi się, że tworzą dosyć… Powiedziałbym nawet, że tworzą gigantyczny rynek pracy.

Wydaje mi się, że nie warto… To znaczy trzeba przyjąć tę regulację. Osobiście rzecznik finansowy jest zwolennikiem przyjęcia takiej regulacji, uregulowania działalności kancelarii odszkodowawczych, ale nie można wylać dziecka z kąpielą. I to jest chyba kluczowe. Warto przyjąć takie rozwiązania, które zapewnią dalszą działalność kancelarii odszkodowawczych. Wydaje mi się, że rolą regulatora jest zakreślenie ram takiej działalności, tak żeby ta działalność była prowadzona rzetelnie, przejrzyście, uczciwie. I wydaje mi się, że tak naprawdę istotą tej regulacji powinna być kwestia zabezpieczenia interesów osób poszkodowanych, bo to są obywatele, którzy korzystają z usług tej branży. No, kluczową kwestią jest to, aby zabezpieczyć te środki, które są przekazywane w ramach odpowiedzialności gwarancyjnej zakładów ubezpieczeń – również w ramach odpowiedzialności wynikającej z innych umów ubezpieczenia, nie tylko z umowy ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej – tak aby te środki trafiały na koniec dnia do poszkodowanych. Wydaje mi się, że takim złotym środkiem… Zresztą my to postulujemy w naszej opinii. Już nie będę państwa zanudzał tymi naszymi uwagami, tym bardziej że one są dostępne, ale wydaje mi się, że kluczową kwestią jest rozdział środków przekazywanych przez zakład ubezpieczeń do kancelarii i do poszkodowanego. I tutaj mamy bardzo dobry, wypracowany ostatnio wzór podwójnej płatności obowiązujący przy zobowiązaniach VAT, czyli ten split payment. Być może warto by było tu przyjąć analogiczne rozwiązanie, tak żeby środki należne poszkodowanemu trafiały do niego, a wynagrodzenie kancelarii – na konto kancelarii.

No, trzeba powiedzieć, że tak naprawdę to jest czara goryczy, którą… Trzeba powiedzieć, że tak naprawdę te kancelarie zostały wyhodowane przez zakłady ubezpieczeń. Jeżeli zakład ubezpieczeń proponuje poszkodowanemu 50 tysięcy zł świadczenia za szkody osobowe, a taki poszkodowany idzie do kancelarii odszkodowawczej albo do adwokata czy radcy prawnego i płaci mu wynagrodzenie, nawet te 25%… No, czy to profesjonalny podmiot, czy to kancelaria odszkodowawcza w drodze postępowania sądowego dąży do wyrwania każdego grosza, który jest w świetle prawa należny takiej osobie. Jeśli można wygrać 200 tysięcy zł, no to rachunek jest prosty. Tutaj dostanie 50 tysięcy zł, a tutaj 200 tysięcy zł minus wynagrodzenie w wysokości 50 tysięcy zł, a więc zostanie mu na koniec dnia 150 tysięcy zł.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Prosimy o konkluzję.)

I nie jestem gołosłowny, bo Instytut Wymiaru Sprawiedliwości pokazał w badaniach akt sądowych, że te świadczenia, szczególnie te jednorazowe, są przez zakłady ubezpieczeń… No, teraz to się poprawiło, ale one były 3-, 4-krotnie zaniżane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, pominąłem pana. Bardzo proszę o zabranie głosu.

Zastępca Kierownika Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji w Krajowej Radzie Radców Prawnych Tomasz Scheffler:

Tomasz Scheffler, Ośrodek Badań, Studiów i Legislacji przy Krajowej Radzie Radców Prawnych.

Zanim zabiorę głos, chciałbym o coś zapytać. Na początku wystąpienia pan przewodniczący wspomniał, że projekt ten jest następstwem seminarium, na którym powiedziano, że kancelarie odszkodowawcze działały nieprawidłowo. Czy wśród tych informacji była też informacja o tym, ile z tych kancelarii, które działały nieprawidłowo, było prowadzonych przez radców prawnych i adwokatów, czy nie mają państwo takich danych statystycznych?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Takich informacji nie posiadamy.

(Zastępca Kierownika Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji w Krajowej Radzie Radców Prawnych Tomasz Scheffler: Okej.)

Na tym seminarium nie mówiono, ilu adwokatów i radców prawnych jest w to zaangażowanych. Jedyna dostępna informacja statystyczna to ta, którą przedstawił Główny Urząd Statystyczny. Tutaj jest podana liczba tych podmiotów. Nie wiemy, ile z tych podmiotów prowadzą radcowie czy adwokaci.

Zastępca Kierownika Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji w Krajowej Radzie Radców Prawnych Tomasz Scheffler:

Dziękuję bardzo.

Podczas prezentacji tej ustawy, a właściwie podstaw do wprowadzenia tej ustawy, padły takie 3 podstawowe uzasadnienia, 3 podstawowe elementy. Pierwszy z tych elementów dotyczył tego, że te przedsiębiorstwa, które prowadzą działalność odszkodowawczą, kancelarie odszkodowawcze… No, trudno czasem uzyskać od nich pieniądze, ponieważ są one nieubezpieczone. I tutaj chciałbym zwrócić uwagę na to, że jeżeli chodzi o radców prawnych i adwokatów, to my mamy ubezpieczenia. Radcowie oraz adwokaci prowadzący działalność gospodarczą muszą być ubezpieczeni, a więc ten pierwszy powód, dla którego radcowie i adwokaci mieliby być tym objęci, odpada.

Drugi powód, dla którego wprowadza się tę ustawę, jest taki, że czasami pozyskuje się klientów w sposób opisany jako… No, właściwie w sposób niegodny. Szanowni Państwo, zarówno samorząd radców prawnych, jak i samorząd adwokatów mają swoje kodeksy etyki i z powodu takich działań… Proszę mi wierzyć, ja byłem przez dłuższy czas głównym rzecznikiem dyscyplinarnym. My też potrafimy takich ludzi relegować z zawodu. Nie powinniśmy być tym objęci, ponieważ mamy regulacje wewnętrzne, które pozwalają uniknąć tych niebezpieczeństw.

Trzecim powodem, dla którego się tę ustawę wprowadza, jest kwestia ceny. Tutaj padało kilka takich przykładów. Proszę zwrócić uwagę, że w tej ustawie pozwala się właściwie na wprowadzenie success fee, czyli ceny uzależnionej od wyniku. Radcowie prawni i adwokaci tego robić nie mogą. Według zasad etyki nie możemy tego robić, za to również ponosi się odpowiedzialność dyscyplinarną. Poza tym art. 36 kodeksu etyki radcy prawnego mówi wprost, w jaki sposób ustala się cenę. Jeżeli przychodzi skargi klientów, że cena była niewłaściwa, bada się ją podczas postępowań dyscyplinarnych. Za to radcowie i adwokaci również ponoszą odpowiedzialność.

A więc te 3 powody, dla których ta ustawa jest wprowadzana, zostały, powiedziałbym, wyłączone. Naprawdę prosiłbym jednak o rozważenie, czy nie można by zmienić w tym projekcie tego przepisu mówiącego, kim jest doradca, poprzez wyłączenie z tego radców prawnych i adwokatów prowadzących działalność gospodarczą. Z tego punktu widzenia ten przepis jest bezzasadny. Szanowni Państwo, potem naprawdę będzie problem z kwestią ubezpieczeń, ponieważ jeżeli wprowadzimy nowe ubezpieczenia, to one będą się na siebie nakładać w jakiś sposób. Czy przedsiębiorca, radca prawny lub adwokat, który będzie miał jedną sprawę odszkodowawczą, będzie się musiał ubezpieczać, czy też nie? Będziemy mieć poważne problemy natury praktycznej. No, może to prowadzić do różnego rodzaju kłopotów.

I teraz jeszcze jedno. Tak przy okazji pan legislator wspomniał tutaj o tych klauzulach abuzywnych. Nie myślałem o tym wcześniej, ale nasunęło mi to pewien pomysł. Jeżeli chcemy to uregulować, to może wprowadźmy do kodeksu cywilnego odrębną umowę. I wtedy mielibyśmy z głowy problem dotyczący tych klauzul abuzywnych. A tutaj jest kwestia, na którą nie zwrócono uwagi. My funkcjonujemy w reżimie prawa europejskiego, a ten projekt dotyczy jednak prowadzenia działalności gospodarczej i swobody prowadzenia działalności gospodarczej. Jeżeli będzie taka potrzeba, potem wskażę konkretne rozporządzenia, które wskazują, że będziemy musieli to zgłosić…

Już kończę, Panie Przewodniczący.

…I uzyskać zgodę. No, i polepszenie, i pogorszenie tego stanu może doprowadzić do zakwestionowania tych regulacji przez Komisję Europejską. Może to nam przysporzyć niepotrzebnych kłopotów.

Szanowni Państwo, jeszcze na koniec dodam, że mamy tutaj wydrukowane stanowisko Krajowej Rady Radców Prawnych, prezydium. Jeżeli ktoś chce, możemy rozdać potem wersję papierową. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

W kolejności, proszę bardzo.

Dyrektor Delegatury Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w Łodzi Tomasz Dec:

Tomasz Dec, reprezentuję Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Szanowni Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Chciałbym tylko krótko podkreślić tę kwestię, która nie padła w sprawozdaniu przedstawiciela Biura Legislacyjnego odnoszącym się do zgłoszonych uwag. No, skoro poruszamy się w takim obszarze i, jak się wydaje, stwarzamy w tej regulacji nową umowę, to w ocenie Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów jedną z najważniejszych kwestii jest to, aby szczegółowo opisać obowiązkowe elementy tej umowy. W naszej opinii zwracaliśmy uwagę przede wszystkim na to, aby umowa, zawierana pisemnie bądź na innym trwałym nośniku, zawierała zapisy określające dokładnie zakres czynności czy choćby takie kwestie, jak zasady i konsekwencje wypowiedzenia tej umowy, a także obowiązek bieżącej sprawozdawczości kancelarii czy doradcy odszkodowawczego w zakresie podejmowanych czynności. Z naszego doświadczenia wynika, że te obszary, te aspekty bywają obecnie problematyczne. W związku z brakiem tego typu uregulowań w umowach dochodzi do sporów, skarg konsumenckich. Oczywiście podtrzymujemy też wszystkie inne postulaty, które zawarliśmy w piśmie urzędu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, w kolejności.

Prezes Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych Bartłomiej Krupa:

Bartłomiej Krupa, Polska Izba Doradców i Pośredników Odszkodowawczych.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ja bym chciał jeszcze raz odnieść się do kwestii zasadności samej ingerencji ustawodawczej oraz poziomu tej ingerencji. Pozwolę sobie pokrótce przytoczyć jedną tezę z opinii prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów: „Jeśli chodzi o zdefiniowanie nieprawidłowości w funkcjonowaniu tych kancelarii, należy na wstępie stwierdzić, że rynek ten nie odznaczał się szczególnym natężeniem występowania nieprawidłowości w porównaniu z innymi rynkami. Nieliczne skargi w tym zakresie, które otrzymywał prezes UOKiK, dotyczyły przede wszystkim sposobu określenia wynagrodzenia za usługi świadczone przez te kancelarie”. Zakładam, że chodzi w szczególności o to, co było przedmiotem działalności Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych, która swego czasu przeprowadziła akcję uwzględniania stawki VAT, czyli artykułowania cen jako cen brutto.

Chciałbym jeszcze tylko pozwolić sobie na taką refleksję, nie nawiązującą już do szczegółowych rozwiązań. Mianowicie na rynku finansowym, w tym na rynku ubezpieczeniowym, występuje olbrzymia dysproporcja pomiędzy podmiotami rynku finansowego a konsumentem. Dysproporcja ta przez lata nie była niwelowana przez adwokatów i radców prawnych, m.in. właśnie ze względu na wspomniane reguły korporacyjne, w tym ograniczenie reklamy – właściwie samoograniczenie – jak również zakaz pobierania wynagrodzenia wyłącznie w formie success fee. Te elementy samoograniczania powodowały, że konsumenci nie decydowali się na korzystanie z usług adwokatów i radców prawnych. Rynek kancelarii odszkodowawczych rzeczywiście wyszedł naprzeciw tym oczekiwaniom i zaczął te oczekiwania realizować w sposób aktywny, ponosząc istotne ryzyko gospodarcze.

Bo trzeba powiedzieć, że prowadzenie sprawy odszkodowawczej, która potrafi trwać kilka lat, bez pobierania żadnego wynagrodzenia z góry… A nie we wszystkich sprawach klient kancelarii odszkodowawczej okazuje się ostatecznie osobą poszkodowaną. Niekiedy okazuje się, że nie należą mu się żadne świadczenia. I to są sytuacje, w których kancelarie odszkodowawcze biorą na siebie ryzyko prowadzenia działalności gospodarczej.

Jednocześnie przez ostatnie 10 lat, pomimo pełnej świadomości istnienia odpowiedzialności ubezpieczyciela, na rynku ubezpieczeniowym mieliśmy do czynienia z sytuacjami, w których ubezpieczyciele gremialnie odmawiali wypłaty świadczeń. To powodowało, że wspomniany rzecznik finansowy, wcześniej rzecznik ubezpieczonych, na podstawie rozbieżności w orzecznictwie występował do Sądu Najwyższego o potwierdzenie interpretacji przepisu, który wskazywał, że poszkodowanym należą się określonego rodzaju świadczenia. Ci poszkodowani nie byliby w stanie tych uprawnień realizować samodzielnie. W większości przypadków to są osoby, które nie posiadają środków na wyłożenie wynagrodzenia z góry, zwłaszcza jeżeli istnieje wątpliwość co do tego, czy to świadczenie ostatecznie będzie się im należało, w szczególności w kontekście bieżącej praktyki.

W tym kontekście chciałbym też stwierdzić, że samo przystąpienie do procedowania opierało się na pewnych tezach, chociażby na takiej tezie, że ten rynek rozwija się bardzo dynamicznie. Część tych spółek to spółki publiczne, a więc na podstawie rynkowej wyceny tych spółek, która w ciągu ostatniego roku ograniczyła się dwu-, a w niektórych przypadkach nawet kilkukrotnie, można by odnieść się do tezy mówiącej o tym, na jakim etapie jest ten rynek.

Jeżeli chodzi o poziom pobieranych wynagrodzeń, to mając świadomość, że jesteśmy w izbie rozwagi, przyznam, że odczuwam pewien niedosyt. Pojawiły się tu tezy, że wynagrodzenia wynoszą 30–50%, jednak nie było to poprzedzone żadnymi badaniami. Przychylę się również do słów o success fee, które padły ze strony koleżanki. Mianowicie takie ceny w tej chwili na tym rynku nie występują. Trudno powiedzieć, jakie miałyby być te ceny maksymalne. Jeżeli mówimy o tak zasadniczej ingerencji ustawodawcy w istotę stosunków gospodarczych, jaką byłoby wprowadzenie ceny maksymalnej, to trzeba też powiedzieć, że rzeczywiście musi za tym przemawiać ważny interes społeczny. Przy czym to nie jest pojęcie abstrakcyjne, to jest pojęcie konkretne. Warto by było odnieść się do tego, o jakich sytuacjach mówimy…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Prosimy już o konkluzję.)

…i jakie było natężenie tych naruszeń. Śmiem twierdzić, że naruszenia te mają charakter marginalny, i że ingerencja ustawodawcza, w szczególności w zakresie ceny maksymalnej, jest zbędna.

Jeżeli zaś chodzi o rozwiązanie dotyczące przekazywania płatności, to w pełni przychylam się do propozycji rzecznika finansowego dotyczącej podzielonej płatności, która zabezpieczy interesy konsumentów, a nie spotęguje ryzyka działalności gospodarczej, co w praktyce mogłoby doprowadzić do likwidacji branży i tym samym naruszenia ważnego interesu w postaci wyrównywania szans uczestników rynku finansowego. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Teraz ten stół, tak? Bardzo proszę.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Doradców Prawnych Tomasz Bujak:

Tomasz Bujak, Stowarzyszenie Doradców Prawnych.

Szanowni Państwo, chciałbym się tutaj pokrótce odnieść wyłącznie do kwestii merytorycznych, chociaż niestety będę też musiał pozwolić sobie na małą dygresję w stosunku do moich przedmówców.

Chciałbym podkreślić jedną kwestię. To, że ktoś jest objęty ubezpieczeniem zawodowym, nie oznacza, że całkowicie wypełnia normy, które ta ustawa proponuje dla tej konkretnej branży. Trzeba też dodać, że np. w Stowarzyszeniu Doradców Prawnych ubezpieczenia rozwinęły się dzięki temu, że kancelarie prawnicze, które zajęły się rynkiem ubezpieczeń społecznych, same chciały się ubezpieczać. Niepotrzebna była regulacja, bo oddolna inicjatywa spowodowała, że w tej chwili kilkudziesięciu członków stowarzyszenia jest ubezpieczonych – i to jest ubezpieczenie branżowe, prawnicze. W związku z tym argument, że ktoś jest ubezpieczony, jest słabym argumentem, dlatego że tak samo doradcy, którzy są u nas ubezpieczeni, musieliby być z tego wyłączeni, no a trudno stwierdzić jednoznacznie, że miałoby to sens. Jak najbardziej wydaje się, że jeżeli mamy dążyć do ubezpieczania się, to zakres tych ubezpieczeń powinien być tożsamy. I wtedy problem sam się rozwiąże.

Niewątpliwie bardzo ważny jest głos rzecznika finansowego. Tak samo nasze stowarzyszenie podkreślało, że split payment jest koniecznością. Jak wynika z praktyki, generalnie jest tak, że jeśli ktoś już dostanie ubezpieczenie – mam na myśli osobę fizyczną – to są duże kłopoty z tym, żeby odzyskać pieniądze. Tak jak tutaj wspomniano, bywa tak, że ktoś przez parę lat prowadzi postępowanie, dosyć często wykładając nawet własne pieniądze – co jest oczywiście ważnym argumentem w kontekście tego success fee – i po prostu musi mieć gwarancję, że te pieniądze do niego wpłyną.

Jeszcze tylko dodam… Bo tutaj powołano się na regulacje w USA i krajach Europy Zachodniej, na różne praktyki. Jak widać, ten rynek jest zderegulowany, nie podlega zawodowym, profesjonalnym prawnikom. Co więcej, w Ameryce success fee jest normalnym sposobem rozliczania klienta. Proszę mi wierzyć, z naszych badań wynika, że dosyć często 1/3 pieniędzy trafia właśnie do adwokata amerykańskiego. Przy dużych kwotach jest to mniejszy odsetek, rzędu 25%, ale to jest taka stawka minimalna.

Jeszcze na koniec taka mała dygresja. No, przyjemnie usłyszeć, że radcy prawni i adwokaci są przedsiębiorcami, bo jeszcze 10 lat temu słyszeliśmy, że to jest w ogóle niemożliwe. I dobrze byłoby też zwrócić uwagę na jedną podstawową kwestię. Ja bym chciał przypomnieć, jak brzmi definicja art. 87 k.p.c., a także podkreślić fakt, że takie zmiany często były już przeprowadzane. To, że profesjonalny przedstawiciel, wykonujący swój zawód, mógłby zostać dopuszczony do postępowania sądowego, nie wydaje się żadną wielką sensacją. Pełnomocnikami mogą być wstępni i zstępni, mogą nimi być np. rzecznicy patentowi. Przecież nie wiadomo nawet, czy taki rzecznik jest prawnikiem. Z kolei magistrowie prawa, którzy zostali z tego wyłączeni… Wiele prób legislacyjnych niestety zostało storpedowanych. To wyraźnie wskazuje na to, że pociągnięcie całego tego procesu od momentu, kiedy dąży się do pozasądowego rozwiązania problemu… Bo proszę pamiętać, że wykonywanie zawodu profesjonalnego prawnika w Polsce toczy się jednak wokół sądownictwa. Nawet stawki, które są wyliczane, dotyczą procesów sądowych, a nie działalności kancelarii poza procesem sądowym. W związku z tym myślę, że ten art. 3 wcale nie zostałby źle zrozumiany, gdyby ten proces można było przeprowadzić w całości. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Prezes Polskiej Izby Ubezpieczeń Jan Prądzyński:

Jan Grzegorz Prądzyński, Polska Izba Ubezpieczeń.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja tylko, nie przedłużając, kilka słów chciałbym powiedzieć. Przede wszystkim musimy wiedzieć, że jeżeli mowa o ubezpieczycielach i o tej części działalności firm odszkodowawczych – nie kancelarii, tylko firm odszkodowawczych – to rynek ubezpieczeniowy jest rynkiem bardzo, bardzo regulowanym, ściśle regulowanym. Jesteśmy nadzorowani przez Komisję Nadzoru Finansowego i wszystkie nasze działania muszą być zgodne z ustawą o działalności ubezpieczeniowej. Po raz kolejny podkreślę, że firmy odszkodowawcze, które są bardzo istotną częścią tego rynku, nie są w tej chwili w żaden sposób regulowane, nie są w żaden sposób nadzorowane. Ponieważ nie idziemy w kierunku regulacji kompleksowej, tylko idziemy w kierunku regulacji punktowej, ta ustawa absolutnie ma swoje uzasadnienie.

I teraz tak: jeszcze raz podkreślając wagę kancelarii odszkodowawczych dla poszkodowanych, dla osób, które mogą napotkać problem z ubezpieczycielem czy z wypłatą odszkodowania, chciałbym powiedzieć, że jestem zdumiony, że właśnie to, że pieniądze mają trafić do poszkodowanego, wzbudza takie wzburzenie. Przecież musimy mieć świadomość tego, że jeżeli usługa zostanie dobrze wykonana i, tak jak powiedział pan mecenas Daszewski, klient zamiast 50 tysięcy uzyska 200 tysięcy, to nie będzie on miał żadnego problemu z tym, żeby wypłacić pieniądze kancelarii. Pomiędzy kancelarią czy też firmą odszkodowawczą a poszkodowanym została zawarta umowa, a więc jeżeli usługa zostanie zrealizowana w należyty sposób, pieniądze też zostaną wypłacone. Musimy mieć świadomość tego, że jeżeli te pieniądze nie zostaną wypłacone, no to umowa… Jak inne podmioty, funkcjonujące w innych sferach działalności gospodarczej, wykonają jakąś usługę i nie uzyskają płatności, to idą do sądu czy też podejmują inne działania, które powodują, że mogą uzyskać te pieniądze. A ta wyjątkowa sytuacja, w której firmy odszkodowawcze dostają pieniądze bezpośrednio na swoje konto i je tam trzymają, pozwala im de facto finansować swoją działalność gospodarczą z pieniędzy poszkodowanych. To jest po prostu nie fair. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Mam wrażenie, że wyczerpaliśmy dyskusję.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący, musiałem na chwilę opuścić to posiedzenie, bo równolegle odbywało się posiedzenie komisji praw człowieka, i nie wiem, czy jest na sali ktoś z Ministerstwa Sprawiedliwości.

(Głos z sali: Jest.)

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Tak, są obecni przedstawiciele.)

Panie Przewodniczący, ta opinia, którą tutaj czytam…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Przepraszam. Obecna jest na sali pani Joanna Dębkowska-Matwijów, główny specjalista i sędzia w Wydziale Prawa Gospodarczego.)

Dziękuję bardzo.

Czytam tę opinię Ministerstwa Sprawiedliwości i widzę, że tutaj co prawda na wstępie zaznacza się, iż projekt zasługuje na pełną aprobatę, ale następnie wymienia się jednak szereg zastrzeżeń, nad którymi, wydaje mi się, nie powinniśmy przejść zupełnie obojętnie. Tutaj wymienia się to, o czym była mowa parokrotnie. Otóż ta ustawa rzeczywiście zahacza o 2 zawody, które są już uregulowane. No, np. adwokatura jest regulowana prawem o adwokaturze. Nie dotykając prawa o adwokaturze i nie mając na myśli całości tej regulacji, projektodawca w jakiś sposób ingeruje jednak w sposób wykonywania tych 2 zawodów. I teraz czytam ostatnie zdanie: „Ponadto niezbędne wydają się konsultacje opiniowanego projektu z samorządami zawodami adwokatów i radców prawnych już na obecnym etapie prac legislacyjnych”.

Panie Przewodniczący, nie formułując żadnej tezy, miałbym jednak olbrzymią prośbę, żeby senatorowie wczytali się w tę opinię. Zachęcam do tego również nasze Biuro Legislacyjne, na które, jak zapewne pan przewodniczący Bierecki i pan przewodniczący Gogacz wiedzą, bardzo często się powołuję i do którego mam olbrzymi szacunek. Miałbym prośbę, żeby na etapie dalszych prac w tę opinię ministerstwa się wczytać i wziąć ją pod uwagę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za ten głos.

W uzgodnieniu z panem senatorem, przewodniczącym Komisji Ustawodawczej, zamierzamy wyznaczyć czas na zgłaszanie poprawek do 15 września. Tak, 15 września upłynie termin zgłaszania poprawek. Następnie komisje zbiorą się, aby dokończyć to pierwsze czytanie i przegłosować zaproponowane poprawki, tak abyśmy mogli przygotować dla pana marszałka sprawozdanie na to najbliższe, pierwsze po wakacjach posiedzenie w dniach 26–28 września. Dlatego też 15 września upłynie termin przekazywania poprawek. Bardzo proszę o przekazywanie ich do komisji.

(Senator Stanisław Gogacz: Termin jeszcze podamy.)

Tak, termin następnego posiedzenia, kontynuacji tego naszego pierwszego czytania, podamy po 15 września.

Tak więc będziemy na pewno analizować zgłoszone postulaty, będziemy pracować nad poprawkami, które wpłyną. No, one już zresztą wpłynęły. Przecież sami senatorowie zgłaszali potrzebę poprawek. Naszą intencją jest to, aby bez pośpiechu pracować nad tym projektem, tak aby z Senatu wyszła dobra regulacja, która będzie dla wszystkich po równo satysfakcjonująca i po równo niesatysfakcjonująca.

Bardzo dziękuję państwu za udział w dzisiejszym posiedzeniu. Przerywamy pierwsze czytanie. Dokończymy je po wakacjach. Życzę państwu miłych wakacji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 36)