Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich (73.)

w dniu 27 czerwca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Przygotowanie projektu uchwały Senatu RP w sprawie zmian w składzie komisji.

2. Analiza oświadczeń senatorów IX kadencji o stanie majątkowym złożonych w kwietniu 2017 r. według stanu na koniec 2016 r.

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Sławomir Rybicki)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dzień dobry, witam wszystkich państwa na siedemdziesiątym trzecim posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

W planowanym porządku posiedzenia są 2 punkty: przygotowanie projektu uchwały Senatu Rzeczypospolitej w sprawie zmian w składzie komisji oraz, jako punkt drugi, analiza oświadczeń senatorów IX kadencji o stanie majątkowym złożonych w kwietniu 2017 r. według stanu na koniec 2016 r. Ocena tych oświadczeń należy do właściwości przedmiotowej naszej komisji.

Czy są uwagi do porządku? Nie ma.

A więc uznaję, że porządek został przyjęty.

Witam na posiedzeniu pana Piotra Świąteckiego, dyrektora Biura Spraw Senatorskich, który omówi analizę oświadczeń majątkowych dokonaną i przez biuro, i przez właściwe urzędy. Mówię o tym drugim punkcie.

Punkt 1. porządku obrad: przygotowanie projektu uchwały Senatu RP w sprawie zmian w składzie komisji

Proszę państwa, do materiałów dołączony był projekt uchwały Senatu w sprawie zmian w składzie komisji. Odczytam ten projekt:

„§1 Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, odwołuje senatora Roberta Gawła z Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

§2 Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, wybiera senatora Roberta Gawła do Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.

§3 Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia”.

Czy są do tego projektu uwagi? Nie.

Poddam go więc pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały w odczytanym brzmieniu? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że komisja przyjęła projekt uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Punkt 2. porządku obrad: analiza oświadczeń senatorów IX kadencji o stanie majątkowym złożonych w kwietniu 2017 r. według stanu na koniec 2016 r.

Przechodzimy do punktu drugiego porządku obrad: analiza oświadczeń senatorów IX kadencji za 2016 r.

Panie Dyrektorze, oddaję panu głos. Prośba jest taka, aby pan zechciał poinformować komisję o wynikach analizy oświadczeń. Bardzo proszę.

Dyrektor Biura Spraw Senatorskich w Kancelarii Senatu RP Piotr Świątecki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Wszystkie oświadczenia senatorskie za rok 2016 zostały złożone w terminie. I to jest pierwsza istotna konkluzja.

Druga konkluzja: one zostały poddane analizie przez urzędy skarbowe. Jak co roku urzędy skarbowe zgłosiły mniej lub bardziej szczegółowe, ale w zasadzie drobne uwagi do ponad 30 oświadczeń. Jakiego typu są te uwagi, zaraz powiem. Nie ma wśród uwag urzędów skarbowych jakichś istotnych zastrzeżeń. Jeżeli urząd skarbowy lub senator, którego opinia urzędu skarbowego dotyczy, uznał, że to jest niezbędne, zostały – w trybie przyjętym zwyczajowo, bo nie przewidzianym ustawą – złożone sprostowania. Sprostowania są publikowane w internecie i przekazywane urzędom skarbowym, które kontrolują oświadczenia. Przypomnę, że państwo składacie oświadczenia co roku i że podlegają one równoczesnej analizie ze strony urzędów skarbowych i komisji regulaminowej. I to dotyczy wszystkich oświadczeń. Wybrane oświadczenia kontroluje również, w trybie własnej ustawy, Centralne Biuro Antykorupcyjne, które co roku występuje do kancelarii z prośbą o udostępnienie oświadczeń z paru lat w odniesieniu do 1, 2, maksimum 3 senatorów, czyli w odniesieniu do pewnej próbki.

I teraz pozwolę sobie powiedzieć w paru słowach, jakiego typu uwagi się zdarzały. Zwykle są to, tak jak mówiłem, uwagi dotyczące drobnych… może nawet nie błędów, raczej drobnych uchybień, niedokładności popełnionych w tych oświadczeniach.

Dość często urzędy skarbowe pytają, dlaczego nie zaznaczono w oświadczeniu, które składniki majątku należą do majątku odrębnego, a które są objęte wspólnością majątkową. No, można powiedzieć, że w zasadzie formularz oświadczenia nie zobowiązuje do takiego rozróżnienia, albowiem główka druku, który stanowi załącznik do ustawy o wykonywaniu mandatu, mówi: „oświadczam, że posiadam wchodzące w skład małżeńskiej wspólności majątkowej lub stanowiące mój majątek odrębny”… I potem już są poszczególne kategorie składników majątkowych. A więc ma to być koniunkcja, czyli suma tych 2 zbiorów majątkowych, no ale niektóre urzędy skarbowe życzyłyby sobie, żeby to było rozdzielone, niejako poza prawem.

Zdarzały się – i to już się, ze względu na zmiany ustawowe, w tym roku nie powtórzy – błędy wynikające ze skomplikowania przepisów odnoszących się do diety senatorskiej. Jak państwo pamiętacie, część diety była opodatkowana, ale większa część była nieopodatkowana, w związku z czym zdarzało się przy szybkim wypełnianiu, że nie cała kwota została przeniesiona do oświadczenia majątkowego, ale tylko ta kwota, która podlegała podatkowi dochodowemu od osób fizycznych. Ponieważ teraz całość diety senatorskiej jest wyłączona z opodatkowania, tego typu błędy nie będą się już pojawiały.

Senatorowie mają pewne wątpliwości – i jest to uzasadnione anachronizmem formularza – co do tego, gdzie wpisywać niektóre produkty finansowe. Formularz, tak jak i ustawa, posługuje się określeniem „papiery wartościowe”, a jest to w obecnym stanie prawnym określenie nieprecyzyjne. Trzeba by mówić o instrumentach finansowych, o różnych kategoriach tych instrumentów. I stąd biorą się nieporozumienia, na które zwracają uwagę urzędy skarbowe.

Niekiedy nie powtarza się wartości, które już raz zostały zadeklarowane w odniesieniu do nieruchomości. No, np. zdarza się, że ktoś zapomni o wpisaniu adresu. Ten adres jest często anonimizowany przed publikacją w internecie, a państwo senatorowie korzystają ze swoich wcześniejszych, opublikowanych w internecie, oświadczeń, wypełniając następne.

Często też urzędy skarbowe kwestionują praktykę, która jest nawet sugerowana przez administrację, i wpisują do oświadczeń przychody, a nie dochody – ze względu na to, że przychód jest bardziej jednoznaczną kategorią. W jednych urzędach skarbowych budzi to wątpliwości, w innych nie budzi. Praktyka jest zróżnicowana, zresztą nie tylko w odniesieniu do tej kwestii.

Chciałbym podkreślić, że bardzo często zdarza się tak, iż pewien sposób wypełniania oświadczenia majątkowego, który jest akceptowany w urzędzie skarbowym A, budzi wątpliwości w urzędzie skarbowym B. Inaczej mówiąc: nie ma wspólnej polityki urzędów skarbowych, co nie jest oczywiście, broń Boże, żadnym zarzutem, tylko stwierdzeniem faktu. Takie są konsekwencje tego, iż formularz oświadczenia o stanie majątkowym i przepisy ustawowe, które dotyczą składania oświadczeń majątkowych, pozostają niezmienne od 20 lat.

Reasumując, chciałbym zaproponować, aby Wysoka Komisja przedstawiła Prezydium Senatu swoje sprawozdanie na temat złożonych oświadczeń majątkowych za 2016 r. w takiej formie, że uważacie państwo – oczywiście jeżeli mogę coś zaproponować – że uwagi urzędów skarbowych wskazują, iż pojawiają się drobne uchybienia, lecz generalnie nie ma chyba powodu do niepokoju, ponieważ ta formuła jest realizowana zgodnie z ustawą, w sposób prawidłowy. Na marginesie można zauważyć, że jest to oczywiście zadanie, które absorbuje i państwa, i administrację parlamentarną, i administrację finansową. Ono ma charakter wyłącznie prewencyjny, no bo nie zdarza się, żeby jakieś dalej idące skutki wynikały z uruchomienia tych procedur. Nie zdarza się, żeby ktoś przyznał się w oświadczeniu majątkowym do tego, że popełnił jakieś bardzo naganne czyny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Ja tylko przypomnę, że w zeszłym roku przyjęliśmy podobną zasadę. Komisja zaopiniowała przedstawiony przez pana dyrektora projekt opinii, który w sposób ogólny odnosił się do oświadczeń majątkowych, nie wkraczając w indywidualną ocenę poszczególnych oświadczeń. Zgadzam się z panem dyrektorem, że druk oświadczenia majątkowego, który jest załącznikiem do ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, nie przystaje do obecnych wyzwań technologicznych i finansowych. Ten druk powinien ulec zmianie, ale wtedy musiałaby ulec zmianie cała ustawa, no bo druk jest tylko załącznikiem.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Senator Dowhan. Bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja co roku jestem na dywaniku u pana dyrektora, bo zawsze dostaję jakieś uwagi od urzędu skarbowego, ale zastanawia mnie inny fakt. Otóż nad moim oświadczeniem i nad wszystkimi oświadczeniami – przecież nie tylko parlamentarzystów, ale i radnych, burmistrzów i wielu innych osób – w tej chwili pracują setki, a może i tysiące urzędników, którzy poświęcają swój czas na kontrole, których skutki tak naprawdę … No, na przestrzeni lat nie było jakiejś wielkiej afery wśród parlamentarzystów. Nie słyszałem, żeby nawet wśród radnych ktoś zataił swój majątek, bo miał coś, czego nie wpisał. Wiem, że kilka razy była taka dyskusja podejmowana, nawet w mediach, żeby zmienić zasady, jeżeli chodzi o oświadczenia majątkowe, tak żeby parlamentarzyści czy też radni składali te oświadczenia do swojej kancelarii – np. my do Kancelarii Senatu – i żeby w razie jakiegokolwiek postępowania takie oświadczenie podlegało ocenie. Od urzędników skarbowych dostaję takie wiadomości, że oni są zasypywani tymi oświadczeniami na kilka miesięcy, bo te oświadczenia… Dzisiaj debatujemy nad oświadczeniami, które były składane rok temu. Potrzeba kilku miesięcy pracy, żeby sprawdzić to wszystko. W moim przypadku – mam kilka nieruchomości, różne instrumenty finansowe, no i też jestem udziałowcem 2 spółek – oni muszą naprawdę weryfikować te dane, sprawdzać je z księgami wieczystymi, sprawdzać zasadność tego wszystkiego. Ostatnio pomyliłem się chociażby w metrach, no a oni to weryfikowali. Weryfikują takie głupoty, jak chociażby udział… Mając mieszkanie w bloku, nie wpisałem części wspólnych, czyli śmietnika, klatki schodowej w jakiejś tam tysięcznej części. To też trzeba zaznaczać. No, to są bzdury, na które ludzie tracą czas, i nie wiem, czy nie byłoby dobrze zacząć tak naprawdę dyskusji na ten temat. Bo tu nie chodzi przecież o oszustwo, tylko o to, żeby odciążyć urzędy skarbowe.

Musimy składać te oświadczenia, nikt nie mówi, żeby uciekać od oświadczeń majątkowych, ale dla mnie taką drugą rzeczą… No, zastanawiam się, czemu ma służyć publikacja tego wszystkiego. Nie raz czytałem o sobie, co mam, a ja tego w ogóle nie miałem. Dopisywanie jakichś rzeczy, robienie zdjęć z samochodami… I później przy każdej okazji człowiek jest stawiany w takim świetle, że ktoś tam nie ma na leki dla dziecka, a ten tutaj pobiera takie, a nie inne wynagrodzenie albo posiada to, czego nie posiada ktoś inny. Jeżeli ktoś, tak jak ja, doszedł do wszystkiego ciężką pracą… Nie mam się czego wstydzić, ale też nie chcę, żeby opinia publiczna wiedziała, gdzie mieszkam, co robię, jakie mam zasoby – z różnych powodów, chociażby ze względów bezpieczeństwa.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Radziwiłł.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja aż tak daleko jak mój przedmówca bym się nie posuwał. Oczywiście, są argumenty za pewnego rodzaju ochroną tego, co publikujemy, ale jest również wiele takich argumentów, które jednak potwierdzają zasadność publikacji naszego stanu majątkowego. A poza wszystkim innym wydaje się, że szansa na modyfikację tej zasady byłaby bardzo niewielka.

Myślę, że z tego raportu, który usłyszeliśmy od pana dyrektora, oprócz tego, że nie stwierdzamy jakichś zasadniczych odchyleń – i to powinno się znaleźć w naszej konkluzji – wynikają też inne wnioski. Oczywisty jest wniosek, że ten załącznik jest po prostu wadliwy i że nie da się go… A w każdym razie wiele osób ma poważne problemy z tym, żeby go wypełnić. No, wydaje się, że taka konkluzja powinna się jednak znaleźć w naszej opinii. Co więcej, wydaje mi się, że chyba jednak przyszedł czas na to, żeby podjąć jakiegoś rodzaju prace nad tym, żeby doprowadzić do sytuacji, w której przynajmniej byłaby jasność, co i w jaki sposób należy prezentować. Bo moim zdaniem to jest sytuacja niedobra. Pan dyrektor powiedział, że zwyczajowo senatorowie korygują te oświadczenia, no ale to jest coś, czego ustawa zupełnie nie przewiduje. I ja bym powiedział, że właściwie działamy… No, ci senatorowie działają na granicy, a właściwie poza granicą prawa. Teoretycznie stwierdzenie nieprawidłowości w tym oświadczeniu jest wykryciem przestępstwa. Gdyby ktoś chciał być bardzo konsekwentny, takie wnioski mógłby wyciągać, a to jest już groźna sytuacja, zwłaszcza że w oczywisty sposób – i wszyscy się co do tego zgadzamy – te niedostatki, błędy czy jakieś tam uchybienia, o których pan mówił, nie wynikają ze złej woli, z woli ukrycia czegoś albo mataczenia, tylko po prostu z tego, że niejasny jest ten druk. Są różne interpretacje, a tak nie powinno być po prostu. No, wypełniamy prawo, które jest do kitu, i taki wniosek chyba też powinien się tutaj pojawić. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu?

No, historia ostatnich kadencji pokazuje, że podejmowane prace nad próbą zmiany ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora w tym zakresie, w zakresie oświadczeń majątkowych, nie kończą się sukcesem. Wiemy też, że na początku tej kadencji Ministerstwo Sprawiedliwości ogłosiło, że podejmie próbę ujednolicania całego systemu oświadczeń majątkowych od funkcji radnego aż po najwyższe szczeble władzy, w tym również parlamentarzystów, ale nie potrafię powiedzieć, na jakim etapie są te prace. To zawsze zależy od większości parlamentarnej, od tego, czy jest wola zauważenia w potoku różnych innych ważnych spraw tego niby drobnego, ale jednak mogącego nieść spore konsekwencje dla każdego z nas problemu.

Gdyby pan dyrektor zechciał jeszcze raz zaproponować nam treść tej opinii… Ja się zgadzam z senatorem Radziwiłłem, że powinna tu być nasza uwaga co do tego faktu, że oświadczenie sformułowane jest w sposób nieodpowiadający współczesnym wymogom i różnym nowym rozwiązaniom, choćby w zakresie instrumentów finansowych. I spróbujemy tę opinię po prostu przyjąć… jak rozumiem, w głosowaniu. Tak?

Panie Dyrektorze, bardzo proszę.

Dyrektor Biura Spraw Senatorskich w Kancelarii Senatu RP Piotr Świątecki:

Proponuję, abyście państwo przyjęli następującą opinię: wszystkie oświadczenia w rozpatrywanym roku zostały złożone w terminie; zostały one zaopiniowane przez urzędy skarbowe; drobne uchybienia, które zostały stwierdzone w opiniach urzędów skarbowych, mają charakter marginesowy i nie świadczą o złej woli czy chęci ukrycia jakichkolwiek działań nagannych; w związku z tym proponujecie państwo, żeby prezydium przyjęło do wiadomości, że mechanizm działa prawidłowo. Jednocześnie, jeżeli chcecie państwo przyjąć propozycję pana senatora Radziwiłła, komisja może zasygnalizować, że przepisy dotyczące oświadczeń majątkowych wymagają modernizacji.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Wobec tego poddaję pod głosowanie projekt opinii, który zawierałby takie właśnie sformułowania i tezy.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem takiej opinii w tym zakresie? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Komisja przyjęła i kieruje do Prezydium Senatu opinię w sprawie oświadczeń majątkowych za 2016 r.

Proszę państwa, musimy wyznaczyć sprawozdawcę do punktu pierwszego, w sprawie zmian w składzie komisji. Jeżeli nie macie nic przeciwko, to będę nadal sprawozdawcą w tej sprawie.

Czy są jeszcze inne sprawy?

Pan przewodniczący Piechota. Bardzo proszę.

Senator Leszek Piechota:

Ja tylko w nawiązaniu do tego ostatniego głosowania chciałbym podziękować panu dyrektorowi za to, że osobiście, jak ojciec Goriot, pilnuje nas tutaj, abyśmy to wszystko prawidłowo wypełniali mimo tych niejasności i sprzeczności w obowiązującej ustawie dotyczącej oświadczeń. Tak że jeszcze raz dziękuję w imieniu swoim i chyba wszystkich pozostałych senatorów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Zamykam posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 21)