Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (120.)

w dniu 15 maja 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych (druk senacki nr 816, druki sejmowe nr 2391 i 2486).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Duda)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Witam państwa serdecznie.

Rozpoczynam i otwieram sto dwudzieste posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych

W dzisiejszym porządku obrad mamy do rozpatrzenia ustawę o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych.

Witam zaproszonych gości, witam pana ministra Zielenieckiego wraz ze współpracownikami, witam państwa senatorów.

Proszę o zaprezentowanie ustawy. Oddaję głos.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt ustawy zmieniającej ustawę o pracowniczych programach emerytalnych zmierza do… Ustawa uchwalona przez Sejm w ubiegłym tygodniu zmierza do implementacji dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2014/50 w sprawie minimalnych wymogów służących zwiększeniu mobilności pracowników między państwami członkowskimi dzięki łatwiejszemu nabywaniu i zachowywaniu uprawnień do dodatkowych emerytur. Termin implementacji mija 21 maja 2018 r.

Ustawa zawiera rozwiązania materialnoprawne o dwojakim charakterze. Wprowadza maksymalny termin… Może inaczej: określa maksymalną długość tzw. okresu wyczekiwania, który może zostać zastosowany w pracowniczych programach emerytalnych jako warunek dopuszczalności przystąpienia do pracowniczego programu emerytalnego. Ten okres wyczekiwania ustala się na maksymalnym poziomie 3 lat. To pierwsza sprawa.

Drugie z rozwiązań zawartych w ustawie to rozwiązanie nakładające na pracodawców, u których działają pracownicze programy emerytalne, stosowne obowiązki informacyjne. Te obowiązki mają dotyczyć zarówno osób, które są pracownikami, pozostają w stosunku pracy i równocześnie są uczestnikami pracowniczego programu emerytalnego, jak i tych członków pracowniczego programu emerytalnego, którzy zakończyli współpracę, rozwiązali stosunek pracy. Obowiązki informacyjne mają dotyczyć przede wszystkim informacji na temat możliwości kontynuowania członkostwa w pracowniczym programie emerytalnym i różnego rodzaju ryzyk oraz możliwości, które są związane z zakończeniem takiego uczestnictwa.

Jeżeli chodzi o proponowany termin wejścia w życie ustawy, to został on właściwie skrócony do minimum. Przewiduje się, że ustawa wejdzie w życie następnego dnia po opublikowaniu jej w „Dzienniku Ustaw”. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Pan senator Augustyn. Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, proszę poinformować nas, ile firm oferuje te ubezpieczenia i ilu pracowników, według danych ministerstwa, ma szansę skorzystać z pracowniczych programów emerytalnych.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

To są dane, które oczywiście zmieniają się z uwagi na, powiedzmy, rotację pracowników. W Polsce funkcjonuje dzisiaj około tysiąca pracowniczych programów emerytalnych. Zakres zainteresowania tymi rozwiązaniami, tymi instytucjami jest mierzony przez pryzmat dwojakiego rodzaju kryteriów.

Pierwsze kryterium to liczba osób objętych pracowniczymi programami emerytalnymi, czyli dodatkowym zabezpieczeniem związanym z osiągnięciem wieku emerytalnego. Ta liczba wynosi ok. 390 tysięcy osób. To nie jest dużo. To jest ok. 2,5% ogólnej liczby osób pracujących, pozostających w stosunku pracy.

Drugie z kryteriów oceny stopnia zaangażowania w te instytucje to wartość aktywów, wartość kapitału zgromadzonego w pracowniczych programach emerytalnych. Ja mam przy sobie akurat dane z końca 2016 r. Wartość kapitału wynosiła wówczas 11,5 miliarda zł.

Można też analizować liczbę kont utworzonych w pracowniczych programach emerytalnych czy wartość środków przekazywanych na bieżąco do pracowniczych programów emerytalnych. Takich kryteriów jest nieco więcej.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Panie Ministrze, czy okres 3 lat – ja może tego nie doczytałem – jest podyktowany czymś specjalnym, czy nie jest niczym podyktowany? Proszę o informację.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Powiem o intencjach, którymi kierował się prawodawca unijny. Tak naprawdę chodzi o to, aby ograniczyć pewnego rodzaju bariery w swobodzie przemieszczania się pracowników w ramach Unii Europejskiej, które mogą wynikać z warunków przystępowania osób do pracowniczego programu emerytalnego. Krótko mówiąc, można byłoby powiedzieć, że gdyby wszystkie pracownicze programy emerytalne funkcjonujące u różnych przedsiębiorców, w różnych państwach członkowskich Unii Europejskiej przewidywały np. 5-leni okres wyczekiwania, a dana osoba, przemieszczająca się w ramach Unii Europejskiej, zmieniałaby zatrudnienie co 5 lat, to nigdy nie miałaby szansy na to, żeby skorzystać z możliwości takiego dodatkowego zabezpieczenia związanego z osiągnięciem wieku emerytalnego. Tak jak powiedziałem, prawodawca unijny zdecydował się na określenie maksymalnej długości tego okresu. Musimy jednak pamiętać o tym, że konkretną długość takiego okresu wyczekiwania, określa się w warunkach przystąpienia do pracowniczego programu emerytalnego. Z reguły jest tak, że te okresy nie są tak długie.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Jeśli można, to teraz pan senator Rulewski, a potem pan senator Augustyn.

Senator Jan Rulewski:

Mam takie groteskowe pytanie. Czy w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej działa pracowniczy program emerytalny? To pierwsze zagadnienie.

Drugie zagadnienie dotyczy ustawy. Ustawa powiada, że należy dokonać zmian w obowiązujących programach, w umowach z funduszami inwestycyjnymi. Pytanie: czy to nie spowoduje zamieszania, a nawet odwrotów? Mówię o wątłym już III filarze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Odpowiadam. Taki program nie działa m.in. z przyczyn formalnych. Rozpoczęcie działalności pracowniczego programu emerytalnego jest związane z koniecznością ustanowienia tego w drodze umowy, zakładowego układu zbiorowego pracy. Administracja publiczna jest wyłączona z możliwości zawierania układów zbiorowych pracy. Wynagrodzenia pracowników czy warunki wykonywania pracy w ramach stosunku pracy są określane przede wszystkim w drodze rozporządzenia czy w drodze ustawowej, jeżeli chodzi o pracowników służby cywilnej.

Jeżeli chodzi o drugą kwestię, czyli… O co tam chodziło?

(Senator Jan Rulewski: O konieczność zmiany…)

Tak. Trudno mówić tutaj o działaniu wstecznym. Stronom tych układów pozostawiono możliwość dostosowania warunków pracowniczego programu emerytalnego do nowej regulacji. Jest na to czas do końca roku 2018. Jeżeli w warunkach są określone terminy dłuższe niż 3-letnie, a strony nie wprowadzą zmian, to wówczas sankcją będzie automatyczne zastąpienie zapisów zawartych w pracowniczych programach emerytalnych zapisem o maksymalnym 3-letnim okresie. Tak jak mówię – musielibyśmy analizować tu warunki działania ponad tysiąca pracowniczych programów emerytalnych – z reguły jest tak, że tak długich maksymalnych okresów, ponad 3-letnich w tych warunkach po prostu nie ma.

(Brak nagrania)

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, zmieniła się sytuacja na rynku pracy. Pracodawcy szukają sposobów na motywowanie pracowników, przynajmniej od jakiegoś czasu. Słyszymy o tym, że dodatkowe ubezpieczenia zdrowotne mają być zachętą, żeby zatrudniać się u określonego pracodawcy czy żeby u niego pozostać. Czy w pracowniczych programach emerytalnych był widoczny jakiś progres w ciągu ostatnich 2 lat? Chodzi o ich powstawanie i liczbę pracowników.

A jeśli nie, to czy ministerstwo we współpracy ze związkami zawodowymi i pracodawcami próbuje prowadzić jakąś kampanię upowszechniającą tę możliwość ubezpieczenia się i zarazem motywowania pracowników do pozostania w zatrudnieniu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Musimy pamiętać o jednej rzeczy. Pracownicze programy emerytalne są instytucją, można powiedzieć, opartą na założeniu dobrowolności. Na poziomie przedsiębiorstwa, na poziomie zakładu pracy ta dobrowolność przejawia się w tym, że partnerzy społeczni, czyli pracodawca oraz zakładowa organizacja związkowa – tutaj mamy właściwie monopol związków zawodowych na reprezentowanie strony pracowniczej – podejmują decyzję o utworzeniu zakładowego pracowniczego programu emerytalnego.

Powiem tak: w ostatnim czasie nie obserwujemy jakiegoś rozkwitu tej instytucji, jakiegoś zwiększonego zainteresowania partnerów społecznych pracowniczymi programami emerytalnymi. Możemy oczywiście dyskutować na temat tego, dlaczego tak jest.

Ja uważam, że sytuacja na rynku pracy nie jest tutaj jedynym bodźcem, który zachęca albo nie zachęca, w zależności od sytuacji na rynku pracy, do tego, żeby tworzyć pracownicze programy emerytalne. Wśród różnych nowych elementów, które mogą wpłynąć na zainteresowanie pracowniczymi programami emerytalnymi, wymieniłbym pracownicze programy kapitałowe, nad którymi w tej chwili pracuje rząd. Niewykluczone, że wprowadzenie pracowniczych planów kapitałowych da w pewnym sensie jakąś alternatywę partnerom społecznym na szczeblu zakładu pracy. W projekcie ustawy zakłada się zresztą, że w razie zdecydowania się przez partnerów społecznych na stworzenie pracowniczego programu emerytalnego ustawa o pracowniczych planach kapitałowych nie będzie znajdować zastosowania. Tak że w pewnym sensie taki mechanizm zastępowania rozwiązań przewidzianych w planowanej ustawie o pracowniczych planach kapitałowych przez pracowniczy program emerytalny może przyczynić się do zwiększenia zainteresowania tą instytucją. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Ja również dziękuję.

Nie widzę więcej zgłoszeń do dyskusji.

Przystąpimy do rozstrzygnięcia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Legislator, bardzo przepraszam. Czytałem o łatwym przebiegu dotychczasowych prac nad tym…

Bardzo panią proszę o opinię. Przepraszam.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

…O relację do przepisu art. 27 w części ustawy, która nie jest zmieniana. Chodzi mi o to, że zgodnie z art. 22a ust. 2 pkt 3 informacja ma zawierać… Ma być podana taka informacja, że w przypadku ustania zatrudnienia u pracodawcy prowadzącego program albo likwidacji programu środki pozostają na rachunku i są inwestowane w instytucji finansowej na zasadach analogicznych jak w przypadku pozostałych uczestników. Czyli w informacji ma być powiedziane, że w sytuacji ustania zatrudnienia albo likwidacji programu środki pozostają na rachunku i są inwestowane. Ponieważ jest to koniunkcja, to rozumiem, że one nie tylko pozostają, ale też coś się z nimi dzieje. Art. 27 mówi, że gdy ustaje zatrudnienie albo następuje likwidacja programu, to „środki pozostają na rachunku uczestnika do czasu wypłaty, wypłaty transferowej lub zwrotu”. I moje pytanie jest takie: czy wspomniana informacja nie sugeruje czegoś więcej niż materialny przepis art. 27?

Skoro już tutaj jestem, skoro pan przewodniczący udzielił mi głosu, to chciałabym powiedzieć o określeniu modalnym „powinien”, o tym, że informacja powinna być sporządzona w języku jasnym i zrozumiałym, a uczestnik powinien rozważyć zasięgnięcie porady. Określenie „powinien” – mówię o czasowniku modalnym – nie jest jasne. Bo albo uczestnik może, albo jest obligatoryjność. W tym momencie jest pytanie, czy ta informacja musi, czy może być tak sporządzona. Dobre praktyki legislacyjne nakazują posługiwanie się jednoznacznymi określeniami. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Odnośnie do drugiej kwestii powiedziałbym tak: słowo „powinien” to jest coś pomiędzy „ma obowiązek” a „może”. Chodzi o to, żeby nie zawierać tam jedynie informacji o możliwości skorzystania z takiej opinii czy takiej ekspertyzy, ale żeby to było coś więcej. Ja bym się tutaj upierał przy pozostawieniu tego zapisu.

Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, to może odpowie pan dyrektor.

Dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Mariusz Kubzdyl:

Mariusz Kubzdyl, Departament Ubezpieczeń Społecznych.

W art. 27 ustawy, który implementuje art. 5 ust. 1 dyrektywy, mamy informację – posługuję się językiem dyrektywy – o zachowywaniu nieprzepadalnych, nieaktywnych uprawnień emerytalnych. One są tam zagwarantowane. Z całości ustawy wynika, że środki pracownika, który rozwiązał umowę o pracę, pozostają na rachunku i są inwestowane na takich zasadach, jakie są w instytucji finansowej, która prowadzi program, czyli w funduszu inwestycyjnym, w funduszu kapitałowym w przypadku ubezpieczeń na życie czy w pracowniczym funduszu emerytalnym. Wtedy dzieje się to zgodnie z regulacjami ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. To jest oczywiste. Z treści ustawy wynika, że środki są również inwestowane.

Zapisy art. 22a implementują te przepisy dyrektywy, które dotyczą informacji, jakie uzyskuje uczestnik pracowniczego programu emerytalnego po ustaniu zatrudnienia. Tam jest taki wymóg, żeby przedstawić pracownikowi pełną informację, bez jakichkolwiek luk, pól na domyślanie się czegokolwiek. Chodzi o informację o tym, że pracownik nie traci niczego, jeżeli pozostawia swoje środki w pracowniczym programie emerytalnym u poprzedniego pracodawcy, że nic się złego nie będzie się z nimi działo. One w dalszym ciągu będą inwestowane, czyli pomnażane; miejmy nadzieję, że będą jakieś zyski z inwestycji. Stąd jest to uszczegółowienie, określenie „i są inwestowane”. One są inwestowane na tych samych zasadach co środki osób, które są pracownikami u danego pracodawcy i są aktywnymi członkami pracowniczego programu emerytalnego.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Rozumiem. Ale czy nie należałoby jednak art. 27, tego przepisu materialnego, w jakiś sposób zmodyfikować?)

Według nas, nie. Ten artykuł był bardzo mocno dyskutowany w trakcie prac w rządzie, z Rządowym Centrum Legislacji, z Urzędem Komisji Nadzoru Finansowego i z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. W takim czworokącie pracowaliśmy, takie były 4 zainteresowane strony. I decyzja była taka, że do art. 27 ustawy o pracowniczych programach emerytalnych… Broń Boże, nie trzeba jakoś go rozszerzać i zmieniać jego treści. Ten zapis jest nam potrzebny po to, żeby zaimplementować przepisy dyrektywy dotyczące polityki informacyjnej, czyli art. 6. Stąd jest tu bardziej poszerzone brzmienie art. 22a w tymże ustępie i w punktach, które dotyczą informacji dla byłego pracownika.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Rozumiem, że pani mecenas przyjmuje te wyjaśnienia. Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Nie mam wyjścia.)

Wyjście jest zawsze. Ale nie ma jakiegoś bardzo zdecydowanego sprzeciwu w tym zakresie. Dobrze. Dziękuję.

Przejdziemy do rozstrzygnięć.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem proponowanej ustawy w wersji zaprezentowanej przez pana ministra? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Jednogłośnie za.

Kto będzie senatorem sprawozdawcą? Pani senator? Panowie? Kto jest chętny?

Pan senator Augustyn, chociaż ustawa jest rządowa. Pan senator zawsze staje na wysokości zadania. Dziękujemy.

(Senator Mieczysław Augustyn: Skoro nie ma nikogo innego.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Jest to implementacja prawa unijnego.)

Zgadza się. Ja tylko mówię o tym, że pan senator Augustyn jest pracowitym senatorem i zawsze jest gotowy do podjęcia takich wyzwań.

Dziękuję bardzo. Dziękuję panu ministrowi i wszystkim jego współpracownikom. Dziękuję państwu sanatorom, pani legislator i państwu sekretarzom.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 25)