Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich (67.)

w dniu 11 kwietnia 2018 r.

Porządek obrad:

1. Przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

2. Rozpatrzenie w trybie art. 25 ust. 1 Regulaminu Senatu wniosku Prezydium Senatu z dnia 14 marca 2018 r. dotyczącego zachowania się senatora Waldemara Bonkowskiego w związku z wnioskiem Klubu Poselskiego Nowoczesna.

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Sławomir Rybicki)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dzień dobry państwu.

Otwieram sześćdziesiąte siódme posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Porządek posiedzenia przewiduje w punkcie pierwszym przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmian w składzie komisji senackich, a w punkcie drugim – rozpatrzenie w trybie art. 25 ust. 1 Regulaminu Senatu wniosku Prezydium Senatu z 14 marca br. dotyczącego zachowania się senatora Waldemara Bonkowskiego w związku z wnioskiem Klubu Poselskiego Nowoczesna.

Czy są uwagi do porządku obrad? Jeśli nie ma, to uznaję, że przyjęliśmy porządek posiedzenia.

Punkt 1. porządku obrad: przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmian w składzie komisji senackich

Proszę państwa, przejdźmy zatem do realizacji punktu pierwszego, on jest dość prosty.

Witam pana przewodniczącego.

Mamy do rozpatrzenia projekt uchwały Senatu w sprawie zmian w składzie komisji senackich. Projekt macie państwo dostępny w materiałach. Zgodnie z art. 13 ust. 2 Regulamin Senatu odwołuje się sanatora Michała Potocznego z Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Zgodnie z §2 uchwały Senat Rzeczypospolitej Polskiej wybiera senatora Michała Potocznego do Komisji Obrony Narodowej. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia.

Czy do projektu uchwały są uwagi? Jeśli nie ma, to uznaję, że jesteśmy za. Przegłosujemy to dla porządku.

Kto z państwa jest za przyjęciem projektu uchwały? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Opinia jest jednolita. Wszyscy jesteśmy za rekomendowaniem Senatowi projektu uchwały w brzmieniu, który przytoczyłem.

Proszę państwa, przechodzimy do punktu drugiego…

(Głos z sali: Czy będzie pan sprawozdawcą?)

Tak. Jeżeli pozwolicie państwo, to konsekwentnie będę sprawozdawać w tej sprawie.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie w trybie art. 25 ust. 1 Regulaminu Senatu wniosku Prezydium Senatu z dnia 14 marca 2018 r. dotyczącego zachowania się senatora Waldemara Bonkowskiego w związku z wnioskiem Klubu Poselskiego Nowoczesna

Przystępujemy do punktu drugiego, czyli rozpatrzenia w trybie art. 25 ust. 1 Regulaminu Senatu – za chwilę będę prosił o odczytanie tego artykułu – wniosku Prezydium Senatu z dnia 14 marca 2018 r. dotyczącego zachowania się senatora Waldemara Bonkowskiego w związku z wnioskiem Klubu Poselskiego Nowoczesna. Wniosek został zamieszczony w materiałach, które do państwa trafiły.

W ramach rozpatrywania tego punktu za sekundę poproszę na salę senatora Bonkowskiego, ale chciałbym wcześniej wysłuchać państwa opinii w związku z tym, że… No, oczywiście to będzie moja decyzja, ale chciałbym poznać państwa opinię w sprawie dopuszczenia do udziału w posiedzeniu pani mecenas, która towarzyszy senatorowi. Przy czym muszę powiedzieć, że nie dokonano staranności, aby przynajmniej zgłosić taką potrzebę, nie poinformowano komisji o tym, że pani mecenas chciałaby wziąć udział w posiedzeniu. Decyzja należy do mnie, ale chciałbym zapytać państwa o opinię w tej sprawie.

Senator Robert Dowhan:

Panie Przewodniczący, może czas najwyższy zacząć respektować regulamin i pewne zasady, które obowiązują w Senacie. Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby człowiek się bronił, ale to jest chyba kolejny dowód na lekceważenie nas, senatorów, i Wysokiej Komisji.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Regulamin stanowi, że decyduje przewodniczący. Na pewno dobrym zwyczajem jest oczywiście uprzedzić, że jest taka potrzeba.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Ja myślę, że jeśli wprost nie doszło do złamania litery regulaminu, to należy dopuścić tę osobę.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Jest głos przeciwko, jest głos za. Ja przychylam się do opinii za i mimo że to nie było zbyt eleganckie, dopuścimy panią mecenas do towarzyszenia panu senatorowi. Wobec tego zapraszamy na posiedzenie pana senatora wraz z panią mecenas.

(Brak nagrania)

Witam na posiedzeniu komisji senatora Waldemara Bonkowskiego oraz panią mecenas… Przepraszam, proszę się przedstawiać.

Mamy, tak?

(Głos z sali: Ewa Makulska.)

Witam zatem panią mecenas Ewę Makulską, która towarzyszy senatorowi Bonkowskiemu na posiedzeniu komisji regulaminowej.

Jesteśmy w trakcie rozpatrywania punktu drugiego porządku posiedzenia komisji. Rozpatrujemy wniosek Prezydium Senatu RP skierowany przez marszałka Stanisława Karczewskiego, który zgodnie z właściwością skierował ów wniosek do komisji. Jest to wniosek o rozpatrzenie zachowania senatora Waldemara Bonkowskiego w trybie art. 25 ust. 1. Ja ten artykuł odczytam, on jest dość krótki. To jest artykuł, który dotyczy odpowiedzialności za niewykonywanie innych obowiązków sanatorskich lub niegodne zachowanie. Artykuł brzmi: „Sprawy senatorów, którzy nie wykonują obowiązków senatorskich, jak również senatorów, którzy zachowują się w sposób nieodpowiadający godności senatora, podlegają, na wniosek Prezydium Senatu, rozpatrzeniu przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich. Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich w wyniku rozpatrzenia sprawy, o której mowa w ust. 1, może w drodze uchwały: zwrócić senatorowi uwagę, udzielić senatorowi upomnienia, udzielić senatorowi nagany. Od uchwały komisji senatorowi przysługuje odwołanie do Prezydium Senatu w terminie 14 dni od dnia jej doręczenia. Odwołanie wnosi się na ręce Marszałka Senatu, który przedstawia je na posiedzeniu Prezydium Senatu. Decyzja Prezydium Senatu jest ostateczna”. To jest przepis regulaminu, na podstawie którego marszałek wysłał wniosek, a komisja zajmuje się sprawą.

Proszę państwa, ten wniosek w odpowiednim trybie został przesłany do wszystkich państwa oraz, jak rozumiem, do pana senatora Bonkowskiego. Jednak nie będę tego wniosku odczytywać, bo on jest dość długi, a poza tym sprawa jest znana, była już przedmiotem różnych rozważań medialnych, była też podstawą do decyzji, które podjął Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość oraz partia Prawo i Sprawiedliwość.

Sprawa nie jest nieznana, więc tylko dla zasady powiem, że Klub Poselski Nowoczesna w swoim wniosku powołał się na art. 256 §1 kodeksu karnego i poinformował, że na podstawie tego artykułu wysłał skierowanie, wniosek do prokuratury. W trybie regulaminowym zaś wysłał wniosek do nas, w którym informuje m.in. o tym, że „udostępnianie na portalu Facebook materiałów oznacza z reguły aprobatę, wolę wsparcia przekazu i zgodę z ich treścią. Jeśli są to materiały o jawnie antysemickim charakterze, umieszczone bez żadnego komentarza, wyrazów potępienia, jawnego odcięcia się od ich treści, oznacza to nawoływanie za ich pomocą do nienawiści wobec narodu żydowskiego lub wobec osób wyznających judaizm”. To jest tylko fragmencik długiego uzasadnienia Klubu Poselskiego Nowoczesna.

Panie Senatorze Waldemarze Bonkowski, proszę zgodnie z przyjętym przez nas na poprzednim posiedzeniu komisji, także z pana udziałem… Proszę, aby odniósł się pan do tego wniosku oraz zechciał podzielić się swoimi opiniami i poglądami w sprawie zaistniałej sytuacji.

Senator Waldemar Bonkowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Trudno odnosić się do czegoś, co jest absurdalne. No, podobno ta sprawa została skierowana do prokuratury, więc niech prokuratura tym się zajmie. Ja jestem zdumiony, że pan marszałek w ogóle przyjął ten wniosek. Moim zdaniem nie powinien tego wniosku przyjmować.

Zarzut jest absurdalny, bo nie ma tam żadnych antysemickich treści. Film, który umieściłem, jest z 1942 r. i nie jest to film inscenizowany. Oczywiście, że kręcili go Niemcy, bo w getcie mogli kręcić filmy tylko Niemcy. Nakręcili go być może w celach propagandowych, ale to nie był film inscenizowany. Ten film jest zamieszczony na oficjalnych stronach Instytutu Yad Vashem w Izraelu, jest udostępniany we wszystkich muzeach żydowskich w Ameryce, na całym świecie, jako oficjalny dokument. Na podstawie tego filmu i wielu innych filmów w Norymberdze skazywano zbrodniarzy hitlerowskich. A w Polsce z inspiracji niemieckiej gazety „Fakt” zrobiono ze mnie antysemitę. Ja żadnych komentarzy do tego filmu nie odnosiłem. Pokazane są w nim sceny, jak policja żydowska spędzała swoich współbraci na Umschlagplatz i wywoziła do Treblinki. Te sceny nie były inscenizowane, to jest film dokumentalny. To są fakty. Gdyby przyjąć taki tok rozumowania, to przecież trzeba by ścigać za antysemityzm także pana reżysera Polańskiego, bo nakręcił film „Pianista, w którym nakręcone sceny pokazują, jak w getcie warszawskim policja żydowska okładała swoich współbraci. Czy tak? A przecież wiadomo, jakiego pochodzenia jest pan Polański. On to jednak kręcił. I co, nie jest to film antysemicki? Zgodnie z takim tokiem rozumowania, to wszyscy jesteśmy antysemitami. No, w niedzielę… Może przytoczę tu Ewangelię św. Jana, gdzie powiedziano, że po zmartwychwstaniu Pan Jezus wszedł do środka, mimo że drzwi były zamknięte z obawy przed Żydami. Czy Ewangelia też jest źródłem antysemityzmu? Zarzuty są absurdalne. A poza tym tu nie chodzi o mnie, o moją osobę, mnie wybrało ponad 60 tysięcy wyborców i ja ich reprezentuję, to jest ich myślenie. Skoro Nowoczesna ma swoich wyborców i tak do tego podchodzi, to jest ich problem. Ja mam prawo do swoich poglądów. A ja nie wyrażałem tam swoich poglądów. Ja tylko umieściłem film, który, tak jak powiedziałem, jest w sieci, ja go widzę od co najmniej roku, tysiące razy jest powielany. Tak że ten zarzut jest absurdalny.

A poza tym, co to jest Nowoczesna? No, ja nawet nie bardzo wiem, co to jest ta Nowoczesna z kropką. No co to jest? Nowoczesna Targowica? Co to jest? Co to za partia? Oni obrażają moje uczucia, obrażają moich wyborców. A teraz zarzuca mi się tu jakieś antysemickie wystąpienia. Nie wiem, czy państwo w ogóle oglądali ten film, czy rzeczywiście się z tym…

Muszę powiedzieć, że dostałem wiele listów poparcia, przychodzi do mnie wiele kopii listów, jakie ludzie wysyłają do partii, wszędzie. Na temat tego filmu wypowiadają się profesorowie, historycy i mówią: jak można było z senatora Bonkowskiego zrobić… Jak można uznawać, że jest to film antysemicki. To może tyle na razie.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Za chwilę będziemy w tej sprawie dyskutować. Jeżeli państwo pozwolicie, to zabiorę głos jako pierwszy.

Nie zgadzam się z pana opinią, że ten film jest filmem dokumentalnym, bo ten film, a właściwie ten fragment filmu, o którym rozmawiamy, był zrobiony w getcie przez nazistów w celach propagandowych. Owszem, ten fragment został przetransponowany do różnych innych materiałów filmowych jako pewien obraz, ale sam materiał był kręcony przez nazistów w celach propagandowych. I to jest, myślę, dość jasno udokumentowane w różnych materiałach. Właśnie to jest powodem…

(Senator Waldemar Bonkowski: On dokumentował to, co się tam działo.)

…zarzutów, jakie się panu czyni.

(Senator Waldemar Bonkowski: On dokumentował… Oczywiście, że przez nazistów, no przecież Polacy tam nie wchodzili.)

Ten film funkcjonuje również w Yad Vashem, ale jest filmem dokumentalnym w ramach filmu składającego się z bardzo wielu fragmentów różnych filmów, także fragmentu tego filmu jako przykładu manipulacji i propagandy nazistowskiej, która zrobiła film w celach propagandowych. No ale w tej sprawie moglibyśmy długo się rozwodzić. Myślę, że przez ostatni miesiąc bardzo wiele instytucji wyjaśniało tę kwestię, i to jest oczywiste, że film był filmem nazistowskim zrobionym w celach propagandowych.

Otwieram dyskusję w tej sprawie. Wypowiedź miała wiele wątków.

Bardzo proszę.

Senator Leszek Piechota:

Ja chciałbym się zapytać pana przewodniczącego w związku z pewną kwestią. No, jest przecież olbrzymia ilość materiałów historycznych, którymi w tej chwili dysponują historycy i które komentują. Ja nie odnoszę się w tej chwili do wypowiedzi pana sanatora Bonkowskiego, mam inne pytanie. Jednym z pierwszych filmów dotyczących zbrodni katyńskiej, jakie miałem okazję oglądać, był propagandowy film niemiecki. Co prawda, otwarcie grobów, zdjęcia, to wszystko działo się w obecności Czerwonego Krzyża. Pytanie jest takie: czy w tej sytuacji można kwestionować to, co zostało tam sfilmowane? Pytam, bo to też była propaganda, żeby pokazać, że Rosjanie są mordercami, że komuniści są mordercami…

(Senator Waldemar Bonkowski: Tak, słuszna uwaga.)

Ja nie odnoszę się akurat do tej wypowiedzi, bo ja nie znam dokładnie wszystkich faktów, nie wiem, czy… Ja tylko mówię o tym, żebyśmy odeszli od pewnej narracji, byśmy podjęli narrację raczej w takim kierunku, czy były osobiste komentarze pana senatora w tym zakresie. No, ale to już jest kwestia do zbadania przez nas, o ile pozwoli nam na to czas. W każdym razie byłbym daleki od tego, żeby – nawet w sytuacji, kiedy ktoś powiela materiał propagandowy, a każdy wie, że to jest taki materiał – z góry go oceniać i oceniać jego poglądy osobiste. Wydaje mi się, że w ten sposób uwikłalibyśmy się w jakąś autocenzurę i totalnego Orwella. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Rzeczywiście komisja nie jest od tego, żeby sprawdzać, kto jest autorem filmu czy jakie były intencje autorów, tylko to, czy osoba, która umieszcza taki film na Facebooku i opatruje nagranie podpisem „Jak Żyd Żyda gonił na śmierć…”.

(Senator Waldemar Bonkowski: To nie był mój komentarz.)

No ale musiał pan… Wobec tego powinien pan zamieścić swój komentarz obok tego filmu…

(Senator Waldemar Bonkowski: Niczego nie musiałem. Bez niczego…)

…aby pokazać swój osobisty stosunek do tego filmu. No, jeżeli nie ma pana komentarza…

(Senator Waldemar Bonkowski: Nie odniosłem się… Nie było mojego osobistego stosunku do tego.)

Proszę bardzo.

Tylko, Panie Senatorze, prosiłbym, żeby nie przerywać wypowiedzi innych senatorów, bo inaczej nie dojdziemy do ładu.

Bardzo proszę o kolejne głosy w dyskusji.

Proszę bardzo, senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Panie Senatorze, skoro pan mówi, że dostał pan tyle listów dających oparcie – mam nadzieję, że pan je wziął ze sobą…

(Senator Waldemar Bonkowski: Nie, nie wziąłem.)

No to szkoda, bo to byłby dowód na to, że faktycznie ktoś za panem stoi, w co ja bardzo wątpię.

(Senator Waldemar Bonkowski: Moi wyborcy za mną stoją.)

Muszę panu powiedzieć, że…

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Panie Senatorze, jeszcze raz pana proszę, żeby pan nie przerywał wypowiedzi innych. My też będziemy się starać nie wchodzić panu w zdanie w trakcie pana wypowiedzi.)

Ja obserwuję pana czasami w całej tej kadencji i chciałbym powiedzieć, że to nie jest pana pierwszy, nie wiem, jak to nazwać, może wybryk, jeżeli pan się nie obrazi. W każdym razie takich przerywników i w ogóle tego typu tekstów, które padały podczas różnych posiedzeń i pana wystąpień, nawet nie z mównicy, bo pan bardzo rzadko wychodzi na mównicę, ale z ław senackich, było bardzo dużo. To jest kolejny przykład, kiedy nasza Izba i my jako senatorowie musimy się wstydzić za takie…

(Senator Waldemar Bonkowski: To nie jest dzisiaj przedmiotem obrad.)

…pana wpisy. A nie pamiętam, aby w poprzednich kadencjach – byłem wtedy senatorem – czy w tej kadencji ktoś pozwolił sobie na to, żeby na portalach społecznościowych, szczególnie tak popularnych, jakim jest Facebook, zamieszczać takie rzeczy. Naprawdę jest mi wstyd. Muszę panu powiedzieć, że ja byłem za granicą zaraz po całej tej zadymie medialnej, jaka się przetoczyła wokół pana, i przypadkowo spotkałem człowieka z Izraela, którego się zapytałem, bo jechałem razem z nim Uberem… No, jak się okazało, że jest z Izraela, to było mi wstyd się przyznać, że jestem z Polski. Myślę sobie: może będzie wiedział, co się dzieje u nas z tą ustawą, która weszła w życie, może akurat dotarły do niego informacje o tym, co się dzieje w Senacie. Było mi wstyd się przyznać, że jestem z Polski.

Tak że naprawdę może pan się bronić w różny sposób, ale nie obroni się pan, bo to, co pan zrobił, etycznie jest nie do zaakceptowania. Podobnie jak to, co pan czasami robi, już niekoniecznie w tym temacie, a było kilka takich pana wypowiedzi, które naprawdę nie przystoją Izbie, senatorom i temu, co się u nas dzieje. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Senator Radziwiłł. Bardzo proszę.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję.

Tylko takie małe odniesienie do poprzedniej wypowiedzi. Nigdy nie było mi wstyd, że jestem z Polski, Panie Senatorze. Ja myślę, że to lapsus.

(Wypowiedź w tle nagrania)

Myślę, że doszło do lapsusu.

(Senator Robert Dowhan: Ja mówiłem o tej sytuacji.)

Mam nadzieję, że to był lapsus. Nigdy nie należy mówić, że jest mi wstyd, że jestem z Polski. Kiedykolwiek… Nawet jeśli czasem zdarza się, że w Polsce dzieją się rzeczy złe, to ja zawsze jestem dumny z tego, że jestem z Polski. To tak przy okazji. Zawsze, podkreślam, zawsze. Nigdy nie zdarza mi się być zawstydzonym w związku z tym, że jestem z Polski. Jeśli spotka mnie sytuacja, w której poczuję się niezręcznie, to powinienem odpowiednio zareagować, wyjaśnić sprawę itd. Ale to było tylko na marginesie, przepraszam.

Ad rem. Komisja nie zebrała się po to, żeby stwierdzić, czy pan senator naruszył przepisy prawa w rozumieniu kodeksu karnego – od tego są zupełnie inne podmioty. Myślę, że nie powinniśmy w ogóle rozważać tego, czy został, czy nie został naruszony art. 256 §1 kodeksu karnego. Może tak, może nie, ale to nie nasza sprawa. Naszą sprawą, tym, czym możemy się zajmować, w kontekście tego, co pan przewodniczący przeczytał, jest, jak rozumiem, ten jeden punkt dotyczący godności senatora, prawda? I myślę, że do tego trzeba to sprowadzić.

Ja osobiście uważam, że czasem, jeśli chodzi o ocenianie ludzi, mamy do czynienia z grubą przesadą, polegającą na tym, że stosuje się jedno jedyne kryterium, jakim jest ich stosunek do Żydów. Myślę, że często przesadnie jakiekolwiek zachowania, które mogłyby sugerować negatywny stosunek do Żydów, traktuje się jako dyskwalifikujące człowieka. Zdecydowanie jest to przesada.

Jednak w tym konkretnym przypadku, osobiście uważam, mamy do czynienia z co najmniej nieroztropnym zachowaniem. Używam słowa, które dzisiaj jest, powiedzmy, już troszkę starodawne, rzadziej używane, ale myślę, że w ramach godności senatorskiej roztropność powinna być jedną z tych cech, które powinny nas wszystkich charakteryzować. Roztropność rozumiana jako umiarkowanie – to też jest słowo, powiedziałbym, ze starej polszczyzny, bo dzisiaj rzadko się go używa – i jako powściągliwość, kolejne takie słowo. Krótko mówiąc, chodzi o to, żeby nie zawsze ze wszystkiego, nawet jeśli nie narusza się litery prawa, korzystać pełnymi garściami, i żeby nie wszystko w mediach społecznościowych, o których wiadomo, że mają nieprawdopodobną siłę rażenia, udostępniać, upowszechniać itd.

A co do konkretnej sytuacji, w jakiej się znajdujemy, to myślę, że to zachowanie było zdecydowanie nieroztropne. To jest mój wkład do dyskusji na temat oceny tej sytuacji. Jeśli nieroztropność narusza godność senatora, to myślę, że mamy do czynienia z jakimś naruszeniem tej godności. Dziękuję.

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Dziękuję, Panie Senatorze.)

Jeszcze, jeżeli mogę…

Nie zakładam tutaj złej woli, to nie jest kwestia tego, żeby wchodzić w intencje, ale moim zdaniem to zachowanie jest do oceny właśnie w taki sposób.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja się zgadzam z tym, że roztropność jest bardzo ważną cechą w działalności każdego polityka, a w szczególności kogoś, kto ma mandat z wyboru powszechnego. Wrócę pamięcią do poprzedniego posiedzenia komisji, kiedy to również rozpatrywaliśmy sprawę senatora Bonkowskiego dotyczącą jego wypowiedzi, którą zresztą też oceniliśmy jako nieroztropną i zbyt daleko idącą. Umówiliśmy się, że nie będziemy sięgać do regulaminu i kar regulaminowych w takim przypadku, tylko porozmawiamy sobie i spróbujemy zapewnić się nawzajem co do tego, że będziemy dokonywać w naszych działaniach staranności, aby nie nadwyrężać godności Senatu i senatora. No i spotykamy się ponownie.

Pani marszałek Pańczyk-Pozdziej. Bardzo proszę

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Senatorze!

Chciałabym być dobrze zrozumiana. Ja myślę, już abstrahując od zarzutu, który został sformułowany przez Nowoczesną, że wchodzimy w pewną sferę ważenia słowa. W jaki sposób to, co mówimy, a jesteśmy senatorami, będzie odbierane przez tych, którzy nas słuchają, tych, którzy nas czytają i którzy nas znają. A ja mogę powiedzieć o panu, bo nie jestem senatorem 1 kadencji, tylko 4, że kiedy byłam wicemarszałkiem Senatu, to wielokroć był pan upominany za niestosowne odnoszenie się do dyskutantów, do ludzi przemawiających z trybuny, za brak dystansu do siebie i brak dystansu do sprawy. Jeszcze raz powtarzam, że nie mówię teraz o tej konkretnej sprawie, tej, nad którą debatujemy, bo tu być może nie jestem w temacie. No, tak się złożyło – przelała się jakby czara goryczy – że karze się pana teraz za to wszystko, co pan robił w poprzedniej kadencji, a robił pan niestety niestosowne rzeczy. Pan komentował, dopowiadał ze swojego miejsca do przemawiających, komentował pan, mówiąc niestosowne uwagi. I to, o czym dzisiaj rozmawiamy, to jest wynik również tego wszystkiego. Nie komentuję zaś całej sprawy, nazwijmy ją tak w skrócie, żydowskiej. To tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Pani Marszałek, pani mówiąc o poprzedniej kadencji, pewnie miała na myśli w ogóle poprzednie lata, bo to jest pierwsza kadencja pana senatora. Jak rozumiem, chodziło o dotychczasową historię pana senatora…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale każdy się może przejęzyczyć, Panie Senatorze.

(Senator Mieczysław Golba: Panie Przewodniczący…)

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

Senator Golba. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Golba:

No, Panie Przewodniczący, skoro pan w ogóle nie zrozumiał wypowiedzi… Nam jest bardzo przykro i pan powinien w ogóle przerwać tę rozmowę, bo przede wszystkim… O kogo w ogóle chodzi w tym wypadku, w wypowiedzi pani senator?

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Przepraszam, ja się przejęzyczyłam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście. Wicemarszałkowie prowadzący obrady wielokrotnie zwracali panu uwagę ze względu na niestosowne pana wypowiedzi, na to, że pan komentuje ze swojego miejsca. Uwagi były różne, myśmy to słyszeli. Tak że ja myślę, że to jest po prostu tak, że przelała się, jak powiedziałam, czara goryczy.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Senator Golba. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Golba:

Panie Przewodniczący, bardzo proszę, ja stawiam wniosek o zamknięcie dyskusji i pozostawienie sprawy prokuraturze, do rozpatrzenia. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Jest wniosek przeciwny senatora Dowhana.

Wobec tego będziemy głosować.

Poproszę Biuro Legislacyjne o wskazówkę, nad którym wnioskiem głosujemy na początku.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Padł wniosek o przerwanie posiedzenia w tym zakresie.

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Posiedzenia czy dyskusji?)

Dyskusji. Tak jest, dobrze, wniosek w sprawie zakończenia dyskusji.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Kto jest za przyjęciem…

(Senator Konstanty Radziwiłł: Czy mógłbym jeszcze raz zabrać głos, Panie Przewodniczący? Jeśli można… Porządkowy głos.)

Proszę bardzo.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Ja nie rozumiem, do czego zmierza to głosowanie. Jeśli przegłosujemy, że kończymy dyskusję, to co wtedy?

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: No, padł wniosek, więc muszę go poddać pod głosowanie.)

No tak, ale chodzi o zaplanowanie dalszego porządku.

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Nie zgadzam się z tym wnioskiem, ale…)

Nie, nie o to pytam. Ja pytam po prostu o to, co wtedy będzie.

(Senator Mieczysław Golba: No, pozostawimy sprawę bez rozpatrzenia, no proste.)

W takim razie to jest zupełnie inny wniosek.

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: To jest zupełnie inny wniosek. Tak jest.)

Ja myślę, że nie możemy nad takim wnioskiem głosować.

Panie Senatorze, przepraszam, ale…

Senator Mieczysław Golba:

Nie? No dobrze, to jeszcze raz. Dobrze, to ja może jeszcze raz się wypowiem, bardziej zrozumiale.

Mnie chodziło przede wszystkim o to, żeby… No bo widzę, że dyskusja robi się jakby polityczna. Przecież to widać i czuć. W związku z tym, aby przerwać tę dyskusję… Dlatego chciałem, abyśmy zrobili to w taki sposób, że zostawilibyśmy sprawę bez rozpatrzenia, następnie byłby mój wniosek o przerwanie dyskusji. Czyli pierwszy byłby wniosek o przerwanie, a w ślad za tym pozostawienie tej sprawy bez rozpatrzenia. Bo uważam, że sprawa jest w jakimś stopniu… No, być może ktoś popełnił jakiś błąd, być może zrobił coś pochopnie, może nie dał swego komentarza. Praktycznie widzimy, że… Wyciągamy teraz inne zarzuty, zarzuty, które nigdy nie miały miejsca… A nie było żadnych faktów, które przemawiałyby za tym, żeby dzisiaj pociągać pana senatora do jakiejś odpowiedzialności. No, to jest dla mnie takie trochę niejasne. On sprawuje mandat, jest senatorem, bierze za to odpowiedzialność, rozlicza go społeczeństwo… U nas, o ile widzę, idzie to w jakimś, według mnie, dziwnym kierunku. Dlatego proszę o przerwanie rozmów i składam wniosek o pozostawienie sprawy bez rozpatrzenia.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Zanim poddam pod głosowanie wniosek senatora Golby, poproszę jeszcze raz pana senatora Radziwiłła.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Ja przepraszam bardzo, ale mamy przed sobą list pana marszałka, w którym kieruje ten wniosek do rozpatrzenia przez komisję, więc, jak myślę, głosowanie nad wnioskiem, który pan senator przed chwilą zgłosił, jest niemożliwe w tej sytuacji. My po prostu musimy zdecydować, w jaki sposób zareagujemy… My musimy to rozpatrzyć, a więc ten wniosek należy jakoś zmodyfikować. Jak rozumiem, jest to wniosek o to, żeby nie karać, nawet nie zwrócić uwagi, tak? No, my, jak rozumiem, mamy możliwość – oprócz tych możliwości, które daje nam art. 25, czyli zwrócenia uwagi, udzielenia upomnienia lub udzielenia nagany – zdecydować o tym, że nie podejmujemy żadnej z tych możliwości. I ten wniosek to jest chyba wniosek w takiej właśnie sprawie, żeby odstąpić od jakiegokolwiek karania albo nawet zwrócenia uwagi panu senatorowi. Ja tak rozumiem ten wniosek, Panie Senatorze.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Poproszę Biuro Legislacyjne o wykładnię tej sytuacji.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Padł wniosek o zakończenie dyskusji. Jest to jeden z wniosków formalnych określonych w art. 48 Regulaminu Senatu. Istnieje praktyka, że art. 48 stosuje się również na posiedzeniach komisji. Chociaż, trzeba powiedzieć, jest to tylko praktyka, bo nie wynika to wprost z regulaminu. Jeżeli zastosujemy art. 48, to będzie to oznaczać, że poddajemy wniosek pod głosowanie. Jak rozumiem, wielu senatorów nie zgadza się z takim załatwieniem sprawy, więc rozwiązaniem jest głosowanie przeciwko temu wnioskowi.

(Głos z sali: Ale co potem nastąpi, to jest pytanie.)

Jeżeli zostanie przyjęty wniosek o zakończenie dyskusji, to znaczy, że nie będzie dyskusji. Będzie można jedynie złożyć wnioski i nad nimi głosować. Wnioski dotyczące ukarania jedną z kar z art. 25 bądź ewentualnie wniosek o niekaranie pana senatora.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No to wtedy dyskusja na ten temat będzie niemożliwa.

(Głos z sali: Rozumiem.)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja szanuję regulamin i szanuję również obyczaje parlamentarne, dlatego poddam pod głosowanie wniosek o zamknięcie dyskusji powtarzany przez senatora Golbę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jest… Pan senator Bonkowski zgłasza się do głosu, ale mamy tu sprawę proceduralną. W kwestii proceduralnej będę konsekwentnie kontynuował, a za chwilę wrócimy…

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku senatora Golby o zamknięcie dyskusji? (1)

Kto jest przeciw? (8)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że komisja podjęła decyzję o kontynuowaniu dyskusji w zakresie punktu drugiego porządku posiedzenia.

Proszę bardzo, senator Bonkowski ma głos.

Senator Waldemar Bonkowski:

Chciałbym powiedzieć, że nie chodzi tu o mnie, ja reprezentuję swój elektorat, jestem reprezentantem ludzi, którzy mnie wybrali, i w pewnym sensie to na ich prośbę odniosłem się do tego, umieszczając ten film. Do tej antypolskiej narracji, która szła prawie od 2 miesięcy, o polskim sprawstwie, o polskich obozach, o polskich oprawcach. Moi wyborcy nie mogli tego zdzierżyć i zwrócili się do mnie z prośbą, żebym zajął co do tego jakieś stanowisko. No więc ja umieściłem ten film, bez komentarza. Muszę nieskromnie powiedzieć, że od tego momentu, można powiedzieć, nastąpił jakiś przełom, przestaliśmy w końcu nadstawiać jeden policzek, drugi, zaczęła się w Polsce dyskusja. Tak jak pan premier Morawiecki powiedział w Monachium, byli szmalcownicy też polscy i żydowscy, ukraińscy. Od tego czasu zaczęła się narracja w drugą stronę, bo wcześniej nas tylko oskarżano. Były filmy propagandowe, był „Polish Holocaust”, Polacy byli narodem sprawców… No więc na prośbę moich wyborców zabrałem głos. Ja odpowiadam przed swoim elektoratem, przed wyborcami, przed Polakami, tu nie chodzi o mnie. Zrobiłem to, umieszczając… Zaczęła się dyskusja, po prostu zaczęła się dyskusja w drugą stronę, nie była już jednostronna.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Proszę bardzo, kto jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji?

(Senator Leszek Piechota: Może ja zabiorę.)

Pan senator Piechota. Proszę bardzo.

Senator Leszek Piechota:

Pozwolę sobie przeczytać państwu fragment wypowiedzi pani Evelyn Beatrice Hall, zanim wszyscy podejmiemy decyzję o ukaraniu lub nieukaraniu i formie ukarania pana senatora: „Nie zgadzam się z twoimi poglądami, ale po kres moich dni będę bronił twego prawa do ich głoszenia”. To tak tylko dla przypomnienia wszystkim panom, którzy chcieliby ograniczyć swobodę wypowiedzi ludzi. Musimy o tym pamiętać, niezależnie od tego, czy się z nimi zgadzamy, czy nie, tym kiedy rzeczywiście nie naruszają kodeksu karnego swoimi wypowiedziami. To wszystko, co mam do powiedzenia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Sprawa w istocie dotyczy oceny, czy jest to zachowanie antysemickie, czy nie. Jeżeli już cytujemy osoby, które publicznie zabierały głos w tej sprawie, to ja zacytuję prezesa Jarosława Kaczyńskiego, który powiedział, że antysemityzm, to jest ciężka choroba duszy i umysłu.

(Głos z sali: I ma rację.)

Było bardzo wiele podobnych wypowiedzi.

Senator Bobko. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Bobko:

Ostatnia wypowiedź kolegi senatora Bonkowskiego była ważna, bo wyjaśniła jego intencje. Ja miałem zamiar zapytać o to, jakie właściwie były intencje i w gruncie rzeczy po co kolega umieszczał na Facebooku ten materiał, ten film czy jeszcze inne materiały, o których wspomniano. Jak rozumiem, to wynikało z chęci wyrażenia pewnych opinii elektoratu, tzn. nie na temat tego materiału, bo chodziło o zabranie głosu w dyskusji, niewątpliwie trudnej dyskusji. Ta dyskusja zaczęła się kilka tygodni temu i w zasadzie trwa do dzisiaj, toczy się w przestrzeni Polska – Izrael czy nawet szerszej, bo w przestrzeni międzynarodowej.

No, moja opinia jest taka. Nie odnoszę się… No, trudno byłoby tutaj wyprowadzić jakąś pełną analizę wartości historycznej tego wszystkiego, co w tym materiale jest umieszczone, ale moja opinia jest taka, że jednak umieszczenie tego rodzaju materiałów na stronie senatora…

(Głos z sali: Prywatnej.)

Proszę? No, senator nie ma prywatnej strony. Trudno rozdzielić prywatną stronę senatora od strony senackiej. Myślę, że będąc senatorami, właściwie rezygnujemy z pewnego rodzaju prywatności, i w tym sensie senator Rzeczypospolitej nie ma prywatnej strony. No, chyba że zupełnie gdzieś… Nie wiem, ale przez internet… No, może prowadzić prywatną korespondencję z dziećmi, z wnukami, ale nie przez stronę internetową. Tak że tutaj ten element prywatności odpada.

Tak więc w tym sensie moja opinia jest taka, że – z całą skądinąd sympatią dla kolegi, mojego sąsiada w Senacie – umieszczanie tego rodzaju materiału na stronie senatora jest jednak błędem. Uważam, że nie należało tego robić, bo niezależnie od dobrych intencji czy woli i wsparcia elektoratu, który za nami stoi, wymowa tego rodzaju materiałów na stronie senackiej… No, to wszystko zaczyna potem żyć swoim własnym życiem, nad którym tracimy kontrolę, i w mojej ocenie przynosi to jednak więcej szkody niż pożytku.

Z tym stwierdzeniem, że od chwili zamieszczenia tego materiału nastąpił jakiś istotny przełom w dyskusji, zdecydowanie bym się, Waldku, nie zgadzał. Myślę, że zamieszczenie tego materiału przyniosło jednak więcej szkody niż pożytku. To tyle z mojej strony.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Senator Błaszczyk. Bardzo proszę.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

No, ja bym się przychylił do opinii pana ministra, że to było niezręczne. Jednak chciałbym też troszeczkę bronić decyzji pana senatora. Tak jak sam powiedział, on nie ma żadnych zapędów antysemickich. Wtedy był po prostu taki okres, chyba wszyscy byliśmy w takim okresie i w takiej chwili, kiedy emocje były dość duże. Duża była też presja gremiów światowych w związku z tym, co się u nas działo. Dużo osób popełniało błędy i popełniło błędy, wypowiadając się wtedy. Różnie to było interpretowane, różnie to było oceniane. No, musimy być bardzo ostrożni, jeżeli chodzi o portale społecznościowe i Facebook. Ja też bardzo często się zastanawiam i myślę nad tym, czy czegoś nie skomentować, nie wrzucić, bo wiem, że będzie to różnie odbierane. Naprawdę trzeba na to uważać.

Ponadto myślę, że nie możemy tu rozpatrywać kwestii wcześniejszego postępowania pana senatora, w związku z tym, że jakoś się nazbierało. Nie, rozpatrujemy dzisiaj tę konkretną sprawę i nie możemy tego oceniać. No jeżeli będą jakieś inne wnioski czy to w czasie posiedzenia… Posiedzenie prowadzi pan marszałek lub panowie wicemarszałkowie i oni też mają instrumenty, żeby w jakiś sposób zmobilizować czy też ukarać senatora, jeżeli zachowuje się źle w czasie posiedzenia Senatu. Tak jak powiedziałem, rozpatrujemy tutaj tę konkretną sprawę. Tak jak powiedział pan minister – ja podzielam jego zdanie – była to naprawdę duża niezręczność. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Pan senator, przewodniczący Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Przewodniczący, dziś mogliśmy usłyszeć komentarz pana senatora do całej tej sprawy. W tym komentarzu stwierdził, że kiedy publikował materiał na swojej stronie, towarzyszyła mu troska o sprawy Polski, o jej dobre imię i chęć wyjaśnienia kwestii, które w ostatnim czasie nabrzmiały. Jednoznacznie też stwierdził, kilka minut temu, że absolutnie nie jest antysemitą. Odciął się zatem w sposób zdecydowany od tego, co było mu po tej publikacji przypisywane.

A zatem jako przedstawiciel komisji regulaminowej chciałbym prosić pana senatora o to, żeby kiedy zamieszcza coś na swoich profilach bądź kopiuje pewne materiały istniejące już w przestrzeni publicznej, opatrywał je w sposób jednoznaczny i niebudzący żadnych wątpliwości swoim komentarzem, co jednocześnie wyczerpie prawo senatora do swobody wypowiedzi i do prezentowania swoich poglądów.

Jednocześnie uważam, że ta sprawa z powodu całej tej fali, jaka się wokół tego przetoczyła, niekoniecznie przysłużyła się sprawie. A zatem bardzo proszę i zwracam panu senatorowi uwagę na to, żeby wykorzystywał wolność słowa, owszem, również przez kopiowanie i powielanie pewnych treści na swoich stronach, ale w sposób roztropny, dając wszelkim odbiorcom tych treści możliwość tego, żeby jednoznacznie poznali poglądy pana senatora, tak jak my mogliśmy to zrobić dzisiaj, po tym, kiedy pan senator wypowiedział się przed komisją. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Czy są jeszcze głosy w dyskusji? Jeśli nie ma, to zamykam dyskusję. Nie ma.

Wobec tego przechodzimy do części, w której możemy zgłaszać wnioski, konkretne wnioski.

Czy są takie wnioski? Czy są osoby, które…

Senator Dowhan. Bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

Szanowny Panie Przewodniczący, w związku ze skierowaniem przez marszałka do nas tej sprawy chciałbym, aby na podstawie art. 25 ust. 2 Wysoka Komisja udzieliła senatorowi upomnienia.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Senator Radziwiłł. Bardzo proszę.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję.

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem wypowiedź pana senatora Słonia, ale jeśli to miał na myśli, to chciałbym się przychylić do tego, żeby zwrócić uwagę panu senatorowi, korzystając z katalogu wniosków. Czyli jest to wniosek o zwrócenie uwagi senatorowi.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Czy są jeszcze wnioski?

Poproszę pana legislatora, pana mecenasa o przygotowanie głosowania. W jakiej kolejności będziemy głosować?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Bardziej dotkliwą karą jest upomnienie, a zatem dalej idący jest wniosek o upomnienie i on powinien być głosowany w pierwszej kolejności, a później wniosek o zwrócenie senatorowi uwagi.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Wobec tego, Wysoka Komisjo, poddaję pod głosowanie wniosek senatora Dowhana o upomnienie senatora Bonkowskiego zgodnie z art. 25 Regulaminu Senatu.

Kto z państwa senatorów jest za podjęciem uchwały o upomnieniu senatora Bonkowskiego? (4)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Nie widzę, by ktoś się wstrzymał.

Stwierdzam, że komisja odrzuciła wniosek senatora Dowhana o upomnienie.

Poddaję więc pod głosowanie, jak rozumiem, łączny wniosek, czyli wniosek senatora Słonia i senatora Radziwiłła o zwrócenie uwagi senatorowi Bonkowskiemu zgodnie z art. 25 Regulamin Senatu. Regulamin w katalogu kar zawiera również najłagodniejszą formę, czyli zwrócenie uwagi.

Kto z państwa senatorów jest za zwróceniem uwagi senatorowi Bonkowskiemu? (7)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła uchwałę o zwróceniu uwagi senatorowi Waldemarowi Bonkowskiemu za zachowanie, które zostało sformułowane we wniosku skierowanym do nas przez marszałka Senatu.

Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 47)