Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Infrastruktury (124.)

w dniu 10 kwietnia 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo telekomunikacyjne oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 770, druki sejmowe nr 2229, 2363 i 2363-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o publicznym transporcie zbiorowym (druk senacki nr 768, druki sejmowe nr 2286, 2314 i 2314-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i restrukturyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” oraz ustawy o transporcie kolejowym (druk senacki nr 764, druki sejmowe nr 2263 i 2278).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Andrzej Misiołek)

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Szanowni Państwo, otwieram kolejne posiedzenie Komisji Infrastruktury Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Informuję państwa senatorów, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Witam na posiedzeniu wszystkich gości. Witam pana ministra Marka Zagórskiego z Ministerstwa Cyfryzacji, pana ministra Marka Chodkiewicza z Ministerstwa Infrastruktury, pana Marka Kubiaka z Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, pana Marcina Cichego, prezesa Urzędu Telekomunikacji Elektronicznej wraz ze współpracownikami. Państwo pozwolicie, że nie będę wyczytywał wszystkich nazwisk, bo jest ich tutaj naprawdę dużo. Witam też wszystkich przedstawicieli firm, które są zainteresowane udziałem w dzisiejszym posiedzeniu komisji.

W porządku obrad mamy rozpatrzenie 3 ustaw. W pierwszym punkcie jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo telekomunikacyjne oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 770. W drugim punkcie będzie rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o publicznym transporcie zbiorowym; druk senacki nr 768, a w punkcie trzecim – rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i restrukturyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” oraz ustawy o transporcie kolejowym.

Czy ktoś z panów senatorów ma jakieś uwagi do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.

Proszę państwa, jeszcze zadam pytanie, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa. Jeżeli tak, to proszę o przedstawienie się i poinformowanie, na rzecz jakiego podmiotu prowadzona jest działalność lobbingowa.

Przedstawiciel Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Tomasz Bukowski:

Dzień dobry. Nazywam się Tomasz Bukowski. Reprezentuję tutaj Polską Izbę Komunikacji Elektronicznej, branżową izbę operatorów telewizji kablowej.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan, tak? Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Polskiej Izby Radiodyfuzji Cyfrowej Jacek Silski:

Jacek Silski, Polska Izba Radiodyfuzji Cyfrowej. Reprezentuję podmioty, które wykorzystują zjawisko rozchodzenia się fal radiowych do transmisji radia, internetu i danych. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Więcej takich osób nie widzę. Dziękuję bardzo.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo telekomunikacyjne oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 770, druki sejmowe nr 2229, 2363 i 2363-A)

Przechodzimy do pierwszego punktu: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo telekomunikacyjne oraz niektórych innych ustaw.

Prosiłbym pana ministra Zagórskiego o zreferowanie tej ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Marek Zagórski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Mam przyjemność przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo telekomunikacyjne oraz niektórych innych ustaw, który jest zawarty w druku nr 770.

Przekazana przez Sejm ustawa przewiduje wprowadzenie ciągu zmian mających na celu poprawienie funkcjonowania rynku telekomunikacyjnego poprzez doprecyzowanie przepisów odnoszących się do podmiotów na nim funkcjonujących, a także usprawniających działalność regulatora rynku telekomunikacyjnego, prezesa Urzędu Telekomunikacji Elektronicznej. Jedna z najważniejszych zmian zawartych w projekcie dotyczy usług o podwyższonej opłacie, czyli tzw. usług premium rate. Znowelizowane przepisy mają na celu wyeliminowanie występujących na rynku nieprawidłowości i nadużyć, tak aby zapewnić użytkownikom kompleksową ochronę. Z tego względu ustawa z jednej strony precyzuje dotychczasowe regulacje, a z drugiej strony wprowadza całkowicie nowe narzędzia, zwiększając między innymi zakres kompetencji regulatora rynku telekomunikacyjnego. W pierwszej kolejności zostanie uporządkowany i uaktualniony rejestr usług premium rate, prowadzony przez prezesa UKE. Rejestr będzie zawierał także więcej informacji na temat podmiotów realizujących dodatkowe świadczenia, między innymi adres poczty elektronicznej, numer telefonu, który umożliwi użytkownikowi efektywny kontakt z dostawcą usługi o podwyższonej opłacie. Dodatkowo dostawcy usług telekomunikacyjnych nie będą mogli świadczyć usług podmiotom do niego niewpisanym.

Wprowadzamy także nowoczesne i skuteczne w naszym przekonaniu narzędzia mające chronić abonenta przed nieprzewidzianymi rachunkami za usługi o podwyższonej opłacie i niechcianymi usługami. W tym celu przede wszystkim wzmocniono regulacje dotyczące obowiązkowych progów kwotowych na usługi premium rate. Obecnie abonent mógł, ale nie musiał określać takiego progu. Do dotychczasowych 3 progów określonych przepisami ustawy na 35, 100 i 200 zł dodaliśmy próg w wysokości 0 zł, oznaczający całkowitą blokadę. Dostawca usług może również wprowadzić inne progi obok tych 4 wskazanych w ustawie. Zgodnie z ustawą, jeżeli abonent nie określi żadnego progu, oznacza to, iż progiem domyślnym będzie kwota 35 zł w danym okresie rozliczeniowym. Osiągnięcie ustalonego progu skutkować będzie koniecznością poinformowania abonenta o tym fakcie i natychmiastową blokadą połączeń na numery premium, zarówno wychodzące, jak i przychodzące.

Abonent będzie musiał również wyrazić zgodę na świadczenie usług bezpośrednio przed rozpoczęciem świadczenia, co zwiększy świadomość abonentów co do charakteru tej usługi, którą zamawiają, np. takich jak świadczenie cykliczne i powtarzalnej usługi SMS premium typu codzienna prognoza pogody czy tego typu inne usługi. Projekt wprowadza także możliwość blokowania połączeń nawet w przypadku, gdy są one bezpłatne, co służy głównie ochronie dzieci przed nieprzeznaczonymi dla nich treściami.

Kolejna kwestia dotyczy umów o świadczenie usług telekomunikacyjnych, które zostały przygotowane w odpowiedzi na postulaty zgłaszane przez środowiska branży telekomunikacyjnej, dotyczące odformalizowania procesów związanych z zawarciem umowy poprzez wprowadzenie możliwości zawierania umów w formie dokumentowej wprowadzonej do obrotu nowelizacją kodeksu cywilnego z 2015 r. Chodzi tutaj o wprowadzenie możliwości zawarcia umowy usługi telekomunikacyjnej np. mailem, SMS-em czy też przez telefon. Proponowana nowelizacja przewiduje, że będą 3 możliwe formy zawarcia umowy o świadczenie usług telekomunikacyjnych: tradycyjna forma pisemna z własnoręcznym podpisem, forma elektroniczna, która wymaga podpisu elektronicznego oraz forma dokumentowa, w której oświadczenie woli składa się za pomocą dokumentu. Jeszcze raz podkreślam: to jest nowa forma, której do tej pory nie było i której celem ma być ułatwienie obrotu w tej branży, ułatwienie zawierania umów, przede wszystkim na odległość.

Przepisy, które wprowadzamy, po raz pierwszy dostosowują przepisy ustawy do przepisów ustawy o prawach konsumenta. I to właśnie te przepisy, z jednej strony umożliwiające korzystanie z odformalizowanej formy zawierania umów, czyli formy dokumentowej, a z drugiej strony gwarantujące odpowiedni poziom ochrony abonentów z takiej możliwości korzystających oraz abonentów, którzy z różnych przyczyn będą zawierali umowy w formie pisemnej, wypracowane w ścisłej współpracy z prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, wzbudziły najwięcej kontrowersji. Chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że w przeciwieństwie do dzisiaj funkcjonujących zasad wprowadzenie formy dokumentowej stwarza możliwość całkowitej rezygnacji z umów zawieranych w formie papierowej. To abonent będzie mógł wybrać sobie z tych 3 form, które będzie oferował operator telekomunikacyjny. Tak więc wszystkie te zarzuty, które mówiły o zwiększeniu obowiązków papierowych, tzw. przejście przez nas podobno do koncepcji papermore zamiast do koncepcji paperless, uważamy za nadinterpretację, uważamy za nieuprawnione, gdyż forma papierowa, jak powiedziałem, będzie tylko na wyraźne żądanie abonenta. Jednak rzeczywiście wprowadzamy zasadę, że jeżeli abonent zdecyduje się na zawarcie umowy w formie papierowej, elektronicznej czy dokumentowej, to całość dalszego obrotu związanego z tą umową, dalszej komunikacji będzie świadczona w takiej formie, chyba że abonent zażyczy sobie, że informacje, np. na temat zmiany cenników czy regulaminów, będą przesyłane na wskazany przez niego adres, w tym adres poczty elektronicznej.

Kolejnym elementem, który wprowadzony jest przepisami tej ustawy, to jest nowe narzędzie systemu powiadamiania obywateli o zagrożeniach, które mogą skutkować wystąpieniem na danym obszarze sytuacji kryzysowej. Efektywne powiadomienie obywateli o możliwości wystąpienia zagrożenia na konkretnym obszarze będzie realizowane przy użyciu SMS-ów.

Wśród pozostałych zmian należy także zwrócić uwagę na uproszczenie procesu wydawania przez prezesa UKE decyzji w sprawie zgody na świadczenie przez jednostki samorządu terytorialnego usługi dostępu do internetu bez pobierania opłat lub w zamian za opłatę niższą niż cena rynkowa przez publicznie dostępne punktu dostępu do internetu. W tym zakresie proponujemy odstąpić od konieczności wnioskowania i wydawania przez prezesa UKE decyzji dotyczących zgody na świadczenie takich usług.

Projekt w wyniku prac Sejmu został częściowo zmieniony. Między innymi dokonano zmiany vacatio legis co do zasady na 6 miesięcy w stosunku do przedłożenia rządowego. Ponadto w trakcie drugiego czytania do projektu wprowadzono rozwiązanie przyznające częstotliwości z pasma 450 MHz na potrzeby energetyki. Przeznaczenie dedykowanych częstotliwości dla potrzeb zarządzania sieciami przesyłu lub dystrybucji paliw gazowych płynnych lub energii elektrycznej otworzy tym podmiotom możliwość realizacji między innymi wniosków płynących z raportów Rządowego Centrum Bezpieczeństwa pt. „Analiza i ocena funkcjonowania systemu ratownictwa i zarządzania kryzysowego w Polsce. Wnioski i rekomendacje”, w szczególności poprzez zmniejszenie czasu reakcji na wystąpienie awarii sieci dystrybucyjnych i lepszej koordynacji prac naprawczych.

Przedstawiając ten projekt, uprzejmie proszę komisję i dalej Wysoką Izbę o przyjęcie przedłożenia, pierwotnie rządowego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę panią legislator o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego Senatu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne w swojej opinii przedstawia 5 uwag do ustawy. Pierwsza uwaga ma charakter merytoryczny, pozostałe cztery są bardziej technicznolegislacyjne, doprecyzowujące przepisy, dostosowujące do brzmienia innych przepisów.

Przejdę już do konkretnych uwag. Pierwsza z nich dotyczy dodawanego do ustawy – Prawo telekomunikacyjne art. 1153 ust. 1, tj. art. 1 pkt 24 nowelizacji, a także wiążącego się z nim art. 6 nowelizacji. Zgodnie z dodawanym art. art. 1153 prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej będzie obowiązany zapewnić częstotliwości do realizacji zadań z zakresu łączności głosowej i transmisji danych do zarządzania sieciami przesyłu lub dystrybucji paliw gazowych, płynnych lub energii elektrycznej w celu zapewnienia tym sieciom bezpieczeństwa, ciągłości działania, usuwania awarii i monitoringu zdarzeń powodujących zagrożenia dla dostaw energii. Jednocześnie w art. 6 nowelizacji przewiduje się, że do 30 kwietnia 2018 r. prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej ma dokonać w uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw energii rezerwacji określonych częstotliwości na obszarze całego kraju zgodnie z dodawanym do ustawy – Prawo telekomunikacyjne art. 1153. Chciałabym zauważyć, że zarówno art. art. 1153, jak i art. 6 nowelizacji mają wejść w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy. Co to oznacza? To oznacza, że art. 6, który wskazuje termin 30 kwietnia 2018 r. dla prezesa UKE na dokonanie rezerwacji częstotliwości, nie będzie mógł być zastosowany. W związku z tym powstaje wątpliwość co do celowości zamieszczenia w ustawie takiej regulacji. Biuro Legislacyjne nie wskazuje tutaj rozwiązania. Właściwe byłoby uzyskanie najpierw opinii strony rządowej w związku z takim, a nie innym kształtem regulacji, i ewentualnie dokonanie wówczas odpowiednich zmian poprzez wprowadzenie poprawek zmierzających do modyfikacji zwłaszcza art. 6, aby ten przepis mógł być zastosowany i żeby on był funkcjonalny.

Niezależnie od tej uwagi zasadniczej przepis art. 6 budzi też pewne wątpliwości natury technicznolegislacyjnej. Pierwsza z nich dotyczy samego umiejscowienia tego przepisu pomiędzy 2 przepisami, które dotyczą likwidacji stałych polubownych sądów konsumenckich przy prezesie UKE. Kwestia rezerwacji częstotliwości nie wiąże się z tymi przepisami, w związku z tym ten przepis powinien być umiejscowiony w innym miejscu w strukturze ustawy. Ponadto zasadna wydawałaby się też tutaj korekta o charakterze redakcyjnym, ponieważ co do zasady w przepisach przejściowych, dostosowujących, epizodycznych nie należy posługiwać się skrótami, czyli ten przepis powinien mówić nie o prezesie UKE, a o prezesie Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Tutaj powinna być przytoczona cała nazwa. I powinien on precyzować, że art. 1153, do którego w tym przepisie się odsyła, znajduje się w ustawie – Prawo telekomunikacyjne, zmienianej w art. 1 nowelizacji. Dziękuję bardzo. To jest pierwsza uwaga.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 pktu 24 nowelizacji. To jest ten sam przepis, art. 1153, z tym że chodzi o ust. 2. W ten przepis wkradł się pewien błąd, wymagałby on wyprostowania czegoś, czyli dokonania pewnej korekty o charakterze redakcyjnym, ażeby wyeliminować nieścisłość, która tam się znalazła. Przepis powinien dotyczyć zadań, o których mowa w ust. 1.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 4 pktu 1 nowelizacji. To jest przepis, który wprowadza zmianę w art. 94 ustawy – Prawo pocztowe. Zastosowano tutaj taką technikę legislacyjną dokonywania zmiany w przepisie poprzez wykreślenie pewnych wyrazów. Ten mechanizm spowoduje, że w przepisie zabraknie spójnika „lub”. W związku z tym pojawia się tutaj propozycja poprawki Biura Legislacyjnego, aby tę sprawę wyprostować i zapisać ten przepis tak, aby ten spójnik się tam znalazł.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 13. To jest przepis przejściowy. W ocenie Biura Legislacyjnego powinien on być dostosowany do brzmienia art. 7 ust. 1 pkt 2 ustawy – Prawo telekomunikacyjne, który to przepis obliguje przedsiębiorcę telekomunikacyjnego do przedkładania prezesowi UKE danych dotyczących wielkości sprzedaży usług telekomunikacyjnych.

I ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego, dotycząca art. 15. To jest przepis przejściowy, który utrzymuje czasowo w mocy rozporządzenie wydane na podstawie art. 7 ust. 1 ustawy – Prawo telekomunikacyjne. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej taki przepis przejściowy powinien utrzymywać czasowo w mocy rozporządzenie do dnia wejścia w życie nowego rozporządzenia, a nie do dnia wydania nowego rozporządzenia. Propozycja Biura Legislacyjnego zmierza do doprecyzowania przepisu i dostosowania go do §33 ust. 1 zasad techniki prawodawczej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Poprosiłbym pana ministra o ustosunkowanie się do tych uwag Biura Legislacyjnego.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Marek Zagórski:

Z zastrzeżeniem oczywiście, że te propozycje, jeżeli miałyby być przyjęte, musiałyby być zgłoszone przez panów senatorów. Jeśli chodzi o uwagi od drugiej do piątej, te czysto redakcyjne, to uważamy, że one są absolutnie akceptowalne i jeżeli tylko znajdą poparcie u państwa senatorów, to my oczywiście jesteśmy za ich przyjęciem. Jeśli chodzi o propozycję pierwszą, to akceptując już te wszystkie uwagi, o których pani legislator mówiła, dotyczące konstrukcji tego przepisu… Uważamy, że tam powinna być korekta, taka generalna, dotycząca terminu 30 kwietnia. To się wkradło w trakcie zgłoszenia, w drugim czytaniu. My dostrzegamy tu potrzebę korekty. Jeżeli zdaniem państwa senatorów taka korekta jest potrzebna, to uważamy, że tam powinien być po prostu dodany termin, że będzie to w ciągu 60 dni. I wtedy, po uwzględnieniu tych zastrzeżeń, o których pani legislator mówiła, ta konstrukcja byłaby naszym zdaniem prawidłowa.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z panów senatorów…

Pan senator Peczkis zgłaszał się jako pierwszy, pan senator Florek był drugi.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Peczkis:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, przedkładam poprawkę na piśmie w tekście złożonym na ręce pana przewodniczącego.

I druga sprawa, Panie Ministrze, sprawa rezerwacji częstotliwości i użytkowania częstotliwości na terenie całego kraju, a konkretnie sprawa problemów użytkowania częstotliwości na terenach pogranicza, w szczególności Opolszczyzny, gminy Kietrz. Są systematyczne skargi na to, że gminy przygraniczne nie mają możliwości realizowania połączeń krajowych. Jeśli chodzi o połączenia głosowe, to nie jest problem, natomiast jest duży problem, jeśli chodzi o połączenia internetowe, bo odbywa się to już za pośrednictwem sieci czeskich, a to jest kosztowne. Czy państwo jakkolwiek rozważaliście ten problem? I czy ten problem zostanie w końcu rozwiązany?

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Marek Zagórski:

Ten problem istnieje… Jeżeli dobrze zrozumiałem uwagę pana senatora, to jest to problem zachodzenia na siebie sygnałów sieci komórkowych na pograniczu. Ten problem, niestety, zawsze będzie istniał. Można powiedzieć, że w drugą stronę też to działa, to znaczy po stronie czeskiej czy po stronie niemieckiej też można odbierać sygnał polski. Techniczne rozwiązanie jest po prostu takie – ustawienie sobie na stałe jednego polskiego operatora, z którego usług się korzysta. To jest uciążliwe, oczywiście, w razie częstych wyjazdów za granicę, natomiast to chroni przed większymi rachunkami, zwłaszcza poza Unią Europejską, a to na terenie przy granicy z Białorusią czy przy granicy z Rosją może być większym problemem. Poza tym jednym aspektem, takim praktycznym, być może jest jeszcze jakiś szerszy problem, którego ja nie dostrzegam.

Jeżeli pan prezes Cichy chciałby coś więcej powiedzieć o tej sprawie, a pan przewodniczący pozwoli, to…

(Senator Grzegorz Peczkis: To znaczy, przepraszam…)

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Proszę bardzo, Panie Prezesie…

(Senator Grzegorz Peczkis: Przepraszam, Panie Ministrze, jeszcze dopytam. Nie chodzi o to, że zachodzą na siebie sygnały. Chodzi o to, że nie ma polskiego sygnału.)

Proszę bardzo, pan prezes.

Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej Marcin Cichy:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Tutaj są 2 zagadnienia, które musimy poruszyć. Pierwsze, o którym powiedział pan minister, to jest tzw. niechciany roaming, który się zdarza wszędzie, niezależnie od tego, gdzie się znajdujemy, czy to jest strefa euro, eurozone, czyli Unia Europejska versus inne kraje, czy po prostu w relacji z każdym krajem sąsiednim. I jest to kwestia skalowalności nodów optycznych, stacji BTS i stacji Node B, które są na masztach operatorów, oraz zakłóceń, które powstają po prostu wtedy, kiedy telefon komórkowy wyłapuje inną sieć. To jest też bardzo częsty przykład, który zgłaszają nam konsumenci nie tylko w polskich strefach przygranicznych. W Europie znajdują się przypadki takich terytoriów, na których graniczą 3 kraje. I wtedy rzeczywiście klient korzystający z transmisji danych w ramach handoveru może się przełączyć i dokończyć po innych stawkach np. ściąganie jakiegoś filmu. Tak jak pan powiedział, tutaj właśnie istotna jest kwestia transmisji danych. Jest to zagadnienie, które w pierwszej kolejności należy zaadresować, patrząc z punktu widzenia konsumentów, do przedsiębiorców telekomunikacyjnych, którzy świadczą usługi. Chodzi tu o konsumentów, których taka historia spotkała, których dotknęły takie problemy. W drugiej kolejności, jeżeli to jest pewna, można powiedzieć, specyfika danego terenu – pan senator wskazuje tutaj konkretną lokalizację; jak rozumiem, są to powtarzające się problemy – to można to zgłosić także do Urzędu Komunikacji Elektronicznej. My wtedy w ramach naszych kompetencji odnośnie do kompatybilności elektromagnetycznej… Mamy w terenie swoje służby, które tego typu sygnał pomierzą, zweryfikują i wyjaśnią przyczynę problemów z przedsiębiorcami telekomunikacyjnymi.

Chciałbym też powiedzieć, że często – i to np. pokazuje przywoływany tutaj przez pana ministra przykład Rosji, a przede wszystkim Ukrainy, jak też sieci Plus, chociażby sieci Aero2, sieci Play w paśmie 900 MHz – znaczenie ma także topologia terenu i to, że niektóre maszty z krajów sąsiednich są po prostu ulokowane wyżej niż nasze maszty. To w konsekwencji powoduje, że sygnał na siebie nachodzi i dochodzi do interferencji fal, zjawiska fizycznego, a z prawami fizyki nie jesteśmy po prostu w stanie efektywnie walczyć. Ale, tak jak powiedziałem, to wszystko zależy od skalowalności stacji nadawczych i ten problem Urząd Komunikacji Elektronicznej jest w stanie rozwiązać. W mojej ocenie to zagadnienie nie wchodzi w jakąkolwiek kolizję czy też nie ma związku z kwestią 450 MHz, którą tutaj rozpatrujemy, ponieważ to pasmo, zdecydowanie niżej ulokowane w tablicy według sparowania częstotliwości, nie jest dedykowane tego typu usługom i w chwili obecnej ta częstotliwość nie jest też do tego typu usług w żaden sposób wykorzystywana. Nie jest też tak do tego typu usług typowo komercyjnych przewidziana. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję.

Pan senator, pan wiceprzewodniczący Piotr Florek. Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

W tej chwili chciałbym przede wszystkim się odnieść do opinii Biura Legislacyjnego, czyli tych propozycji poprawek od drugiej do piątej. Chciałbym przejąć te poprawki.

Mam pytanie do pani legislator. Czy wstawienie zamiast 30 kwietnia 60 dni… Czy to będzie zgodne z tą zmianą, o której pani mówiła, o tej modyfikacji art. 6? Czy to wystarczy, że zamiast 30 kwietnia wpiszemy 60 dni? Bo ja mam wątpliwości. Jeżeli wystarczy, to zgłosiłbym też taką poprawkę, ją też bym przejął. To tyle, co do opinii Biura Legislacyjnego.

Teraz tak… Dostaliśmy dokumenty przesłane nam przez komisję; Kasa Krajowa przesłała pismo z propozycją poprawki. Nie wiem, czy pan minister tę propozycję poprawki otrzymał. Jest pytanie… To dotyczy tego, że w art. 1 pkt 8 otrzymuje nowe brzmienie. I tam chodzi o to, że do tej pory pewne uprawnienia miały tylko banki, a w tym piśmie proponuje się, żeby dodać również spółdzielcze kasy oszczędnościowo-rozliczeniowe. Chciałbym, żeby się do tego odnieść, żeby Biuro Legislacyjne powiedziało, czy na tym etapie w ogóle taka poprawka jest możliwa, i żeby pan minister do tej propozycji się odniósł, skoro takie pismo do nas wpłynęło.

Wpłynęło też pismo Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Zdążyłem je przeczytać i widzę, że ono jest trochę zbieżne z poprawkami, które w Sejmie były zgłaszane, ale zostały odrzucone. No, tutaj mogę tylko stwierdzić, tak jak tu jest napisane, że w wielu aspektach te zmiany, które państwo wprowadzacie – po części oczywiście, bo jest dużo istotnych i dobrych zmian w tej ustawie – jakby wrzucają bieg wsteczny, ograniczając obywatelom łatwy dostęp, swobodny dostęp do nowoczesnych usług. I tutaj jest też zapisane, że ustawa niestety została zdominowana przez skomplikowane regulacje, które istotnie wypaczają pierwotne założenia cyfryzacji, takie, by obywatelom było wygodniej, szybciej, taniej, bezpieczniej i bardziej komfortowo, a branża telekomunikacyjna mogła konkurować np. z gigantami z Europy Zachodniej. Taka była ta opinia.

A uwagi, które zostały zgłoszone, są mniej więcej, prawie że tożsame z poprawkami zgłoszonymi w czasie prac Sejmu. To jest np. ta poprawka pierwsza o skreślenie lit. d w art. 1 pkt 3… To była poprawka trzecia, która była w Sejmie – jeżeli pan minister będzie miał druk przy sobie, to już nie będę tego wszystkiego czytał – poprawka piąta i poprawka siódma, przy czym ona została, jak widzę, przyjęta podczas prac w Sejmie. Tam była poprawka Prawa i Sprawiedliwości, a tutaj jest propozycja zmiany dotyczącej wykreślenia wyrazu „najpóźniej” oraz słów „na trwałych nośnikach w postaci odpowiadającej formie, w jakiej zawarta została umowa”. To są te propozycje poprawek. Ja na razie ich nie zgłaszam, ale jeżeli na końcu, po dyskusji się okaże, że warto je zgłosić, to je zgłoszę.

I teraz ostatnia sprawa, jeszcze odnośnie do tego, co pan, Panie Ministrze, mówił, że te umowy będą w formie papierowej, elektronicznej, dokumentacyjnej… Była dyskusja na temat tej formy papierowej, bo jakoś tak jesteśmy przyzwyczajeni, że jak już gdzieś pójdziemy, jak już jesteśmy gdzieś na miejscu, to wtedy, jak coś tam podpiszemy, mamy jakiś dokument. No, tak uważamy, jesteśmy do tego jako Polacy przyzwyczajeni. I w takim razie jest pytanie, czy jeżeli zawrzemy umowę w takiej formie papierowej, to czy nawet jak oświadczę „proszę mi mailem przesłać” – chodzi mi o te regulaminy, te cenniki itd. – to i tak będę musiał, jak rozumiem, bo tak wynika z tego pisma, które przesłała również Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji, te wszystkie papiery, jeżeli tę umowę podpiszę, czyli te wszystkie dokumenty, regulaminy itd. uzyskać w formie papierowej. Pan tłumaczył, że niby nie, ale… Z tego pisma wynika, że ok. 6 milionów umów rocznie jest zmienianych, w skali kraju są chyba 34 miliony umów. W związku z tym, jak to przeliczyć – bo tam jest podany przykład, że 1 taka umowa to 50 kartek – pomnożyć to przez liczbę umów itd., to wychodzi bardzo, bardzo duża liczba kartek. W związku z tym mam pytanie. Pan mówi, że jak klient sobie zażyczy, to będzie miał potem materiały przesyłane elektronicznie. Ale jeżeli zawrze umowę w wersji papierowej, to czy on jednak musi to wszystko dostać na papierze, a dopiero potem ewentualnie elektronicznie? I czy będzie mógł zmieniać umowę zawartą na piśmie telefonicznie, tak jak to było do tej pory, że można telefonicznie zmienić, coś określić i od razu korzystać z danej usługi, którą się zmieniło, czy niestety trzeba będzie iść do danego punktu, żeby tę umowę zmienić?

I jeszcze ostatnia sprawa. Chciałbym, żeby pan, Panie Ministrze, się wypowiedział, jeżeli chodzi o nowelizację ustawy o zarządzaniu kryzysowym i Rządowe Centrum Bezpieczeństwa. Oczywiście zarządzanie kryzysowe jest u poszczególnych wojewodów, centrum tego wszystkiego pilnuje i w razie takich sytuacji, jakie miały miejsce niedawno, takich jak te nawałnice, które przez Polskę przeszły; zresztą w poprzednich latach takich sytuacji też było mnóstwo, były i nawałnice, i powodzie… Chodzi o to, żeby w tym momencie można było za pomocą SMS-ów wszystkich sprawnie informować. I myślę, że to jest bardzo dobry kierunek. Mamy system numeru 112 i tam jest taka możliwość, ale moje pytanie dotyczy przesiewu danych, tego, kto tę informację… Bo do tej pory niektóre punkty zarządzania kryzysowego w poszczególnych miastach tak to organizowały, że trzeba było tam zadzwonić, podać swój numer telefonu i wtenczas takie informacje się wykorzystywało. Jednak dobrze by było, gdyby wszyscy taką informację otrzymali. Wiem, że była taka dyskusja, rozmowa na temat tych BTS-ów, o tym, żeby można było tam robić taki przesiew i żeby wszystkie osoby na danym terenie, tam, gdzie akurat jest jakieś zagrożenie miejscowe – powiedzmy, w jakimś powiecie jest wichura, a w drugim powódź – z tego BTS-u taką informację uzyskały. Z tego, co tutaj czytam, to chyba tak jest, natomiast to chyba nie dotyczy tego abonamentu spoza Polski i z Unii Europejskiej. I jeżeli np. ktoś przyjedzie, to ten system, który państwo proponujecie, chyba go nie obejmuje. Moje pytanie jest takie: czy w tym momencie wszyscy będą objęci tą informacją SMS-ową? Bo to jest bardzo dobry kierunek, idzie to w dobrą stronę, tylko ważne jest, żeby w sytuacji zagrożenia rzeczywiście wszyscy taką informację uzyskali. To tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Zanim poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do wypowiedzi pana wiceprzewodniczącego Florka, to o coś spytam. Rozumiem, że pan senator Florek przejmuje poprawki od drugiej do piątej…

(Senator Piotr Florek: …Do punktu pierwszego, Panie Przewodniczący.)

Pierwszego? Pan senator Peczkis złożył na piśmie poprawkę, która jest uzgodniona z ministerstwem, rozwiązującej ten problem, a więc pan senator Peczkis będzie autorem tej poprawki i on będzie ją zgłaszał. Z kolei pan senator przejmuje poprawki od drugiej do piątej…

(Senator Piotr Florek: Konsumuje to, co ta poprawka pana senatora…)

Tak, tak, konsumuje.

Proszę, jeszcze pani legislator w tej kwestii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Rzeczywiście poprawka pana senatora Peczkisa zmierza do tego, aby wyeliminować ten problem, o którym wspomniałam przy okazji omawiania swojej opinii. To są tak naprawdę 2 poprawki. Jedna jest do art. 6. Druga modyfikuje termin wejścia ustawy w życie z takim założeniem, że przepis art. 1153 oraz wiążące się z nim przepisy, jak art. 6, mają wejść w życie z dniem ogłoszenia. Wówczas ten termin 60-dniowy będzie tutaj jak najbardziej pasował.

Jednak ja miałabym jeszcze taką drobną sugestię ze strony Biura Legislacyjnego, aby ten zestaw poprawek uzupełnić o 1 poprawkę, polegającą na zmianie umiejscowienia tego art. 6 w strukturze ustawy. Chodzi o to, aby zamienić art. 6 z art. 7. Wydaje się, że będzie to wtedy lepiej pasowało. Oprócz tego jest drobna sugestia dotycząca właśnie zastosowanego w przepisie skrótu „Prezes UKE” – powinien być „Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej” – oraz doprecyzowania, że chodzi o art. 1153 ustawy zmienionej w art. 1. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę bardzo. Pan senator.

Senator Piotr Florek:

Oczywiście ja, jeśli pani pozwoli, zgłoszę tę zmianę numeracji artykułu, o której pani mówiła, bo on rzeczywiście jest wstawiony między dwa… A więc ja bym zgłosił tę poprawkę, którą pani w tej chwili proponowała, również tę co do pełnej nazwy. Wiadomo, że tak to zawsze bywa, że stosujemy skróty, a to jest ustawa i dobrze by było, gdyby takie zapisy tu się znalazły. A więc tę poprawkę też bym poparł i przejął. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę w takim razie pana ministra Zagórskiego, żeby ustosunkował się…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, ale najpierw pan minister ustosunkuje się do wypowiedzi pana senatora Florka, a później pan senator Peczkis będzie mógł zabrać głos.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Marek Zagórski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim, jeśli chodzi o poprawkę, którą zgłasza SKOK, bo mówimy o SKOK-ach… To znaczy, jeśli chodzi o poprawki senatora Peczkisa, to ja rozumiem, że tutaj – mam nadzieję, że precyzyjnie się wyraziłem – chodzi o konstrukcję legislacyjną, o której mówiła pani legislator. Przyjmujemy te wyjaśnienia i jeżeli w związku z tym poprawka pana senatora wymaga skorygowania zgodnie z sugestiami Biura Legislacyjnego, to oczywiście jak najbardziej jesteśmy za.

A jeśli chodzi o Kasę Krajową, o czym zaczął mówić pan senator Florek, to chcę powiedzieć, że ten temat znamy, ale on będzie uregulowany w ustawie o informatyzacji, nad którą w tej chwili trwają prace w rządzie. Ta ustawa była przez jakiś czas wstrzymywana. Myślę, że w ciągu najbliższych dni skierujemy ją pod obrady Komitetu Stałego Rady Ministrów. I tam ta kwestia będzie uregulowana.

Jeśli chodzi o cały zestaw propozycji poprawek Polskiej Izby Informatyzacji i Telekomunikacji, to jeszcze raz postaram się po kolei i w miarę wyraźnie wytłumaczyć, nie odnosząc się bezpośrednio do każdej z poprawek… Chcę jeszcze raz powiedzieć o filozofii i o mechanizmach, które tą ustawą wdrażamy. Przede wszystkim trzeba sobie powiedzieć, że kiedy mówimy o użyciu papieru, to główny punkt sporu, że tak powiem, dotyczy momentu, w którym abonent zawiera umowę w postaci papierowej. Wtedy, zgodnie z przepisami projektowanej ustawy, będą musiały mu być dostarczone 2 dodatkowe dokumenty, czyli cennik i regulamin, także w postaci papierowej. Zaraz do tego wrócę, ale teraz… Jednak kiedy będzie dokonywana zmiana tego cennika czy regulaminu w trakcie obowiązywania umowy, to jeśli abonent wskaże adres poczty elektronicznej, na który mają być przesyłane te zmiany, to będą one przesyłane na adres poczty elektronicznej. Czyli mówimy o sytuacji takiej – i to było stanowisko rządu – że w momencie, w którym abonent zdecydował się na zawarcie umowy papierowej, to 2 bardzo ważne dokumenty, regulujące generalnie zasady korzystania z usługi, jak uważamy, mają być dostarczone na papierze. I to budziło wątpliwości. I teraz możemy powiedzieć w ten sposób… Oczywiście można to przedstawiać w ten sposób, że będzie drukowanych kilkadziesiąt tysięcy czy kilkaset tysięcy stron papieru dziennie, ale nie spodziewamy się – zaraz o tym powiem – że tego będzie tak dużo.

Ponadto chciałbym też zadać pytanie dosyć retoryczne, to znaczy pytanie, czy cennik i regulamin są ważne i istotne. Jeżeli regulamin liczy 50 stron, jak się o nim mówi, to zawiera tam sformułowania nieistotne czy istotne z punktu widzenia abonenta? Bo musimy zważyć – i staramy się to zrobić tą ustawą – dwa interesy. Jeden to interes operatorów telekomunikacyjnych, którym chcemy umożliwić korzystanie z nowoczesnych rozwiązań – i takim rozwiązaniem jest forma dokumentowa, o czym zaraz powiem – i interes abonentów, którzy są zawsze w słabszej sytuacji. I jeżeli ktoś życzy sobie, jeszcze raz to podkreślam, życzy sobie zawarcia umowy w formie papierowej… Przy czym warto podkreślić, że nawet jeżeli przyjdzie do biura obsługi abonenta, to wcale nie ma takiego obowiązku, żeby ta umowa była zawierana w formie papierowej, bo może być zawarta w formie dokumentowej w biurze obsługi klienta. W związku z tym nie wydaje nam się to nadmiarowe, tym bardziej że jest to także efekt doświadczeń analizy rynku dokonywanej przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Był to jeden z elementów, na które zwracaliśmy uwagę.

Wracam teraz do formy dokumentowej i tego nowoczesnego rozwiązania, o którym mówimy i do którego przygotowują się operatorzy telekomunikacyjni. Ja znam przynajmniej 2 duże podmioty, które czekają na wejście w życie tej ustawy i towarzyszące temu rozporządzenie, które zamierzamy wydać, dotyczące przenoszenia numerów. Operatorzy ci planują udostępnienie aplikacji, za pomocą której będą zawierane umowy. To oznacza, że nie będzie już konieczna forma papierowa. A więc rozumiemy zarzuty i zwracamy uwagę na konieczność zważenia interesów zarówno przedsiębiorców, jak i ich klientów, ale także dajemy nowe narzędzie, które pozwoli uniknąć całkowicie zawierania umów w formie papierowej.

Druga kwestia dotyczy całego zakresu zmian polegających na wyrównaniu, w cudzysłowie, przepisów ustawy – Prawo telekomunikacyjne z przepisami ustawy – Prawo konsumentów. Dotychczas mieliśmy taką sytuację, że umowy zawierane telefonicznie czy zmiany dokonywane w umowach za pośrednictwem telefonu na bazie przepisów – Prawo telekomunikacyjne powodowały, że rzeczywiście była możliwość świadczenia tej usługi od razu, a abonent miał możliwość wycofania się z tego rozwiązania w ciągu 14 dni. W powszechnie obowiązujących przepisach dotyczących rynku konsumenckiego taka zmiana dokonana za pośrednictwem telefonu jest możliwa, ale wymaga potwierdzenia. Okres wycofania się z tej umowy wynosi tu 30 dni. I rzeczywiście nie będzie możliwe świadczenie tej usługi na nowych warunkach natychmiast, tylko wskutek potwierdzenia tego przez abonenta, ale to wcale nie oznacza, że on w związku z tym będzie musiał iść w tej sprawie do biura obsługi klienta, bo to potwierdzenie może mu być przesłane w formie elektronicznej czy prośba o potwierdzenie może się odbywać w drodze i w formie elektronicznej, może być przesłana na adres elektroniczny. I takim potwierdzeniem jest po prostu odesłanie do przedsiębiorcy telekomunikacyjnego potwierdzenia przez niego warunków tej umowy.

Jeśli chodzi o kwestię zarządzania kryzysowego, to ta funkcja czy ta funkcjonalność będzie dostępna dla wszystkich użytkowników końcowych, a więc niezależnie od tego, czyimi abonentami będą osoby korzystające z telefonii komórkowej na danym terenie, na obszarze, na którym będzie rozsyłany SMS alarmowy, ostrzegawczy. Taka była intencja od samego początku. To nie budziło z naszej strony żadnych wątpliwości, ale w związku z tym, że tego typu sygnały się pojawiły, że mogą być takie wątpliwości, to w trakcie drugiego czytania została przyjęta poprawka, która to doprecyzowała. Tak że nie ma takiej obawy, że te SMS-y nie dotrą do osób, które są abonentami innych operatorów telekomunikacyjnych niż operatorzy działający na terenie Polski.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Peczkis. Proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

Ponieważ Biuro Legislacyjne zaproponowało dopełnienie poprawki, a pan minister to poparł, to formalnie przejmuję poprawkę.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa, z panów senatorów chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos? Tak?

Proszę bardzo. Proszę się przedstawić i włączyć mikrofon.

Przedstawicielka Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Marta Pietrow-Konieczny:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Marta Pietrow-Konieczny, Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji.

Ja tylko tak w ramach wyjaśnienia, odnosząc się do tego, co podniósł pan senator i do czego ustosunkował się pan minister, powiem, że izba postuluje o pozostawienie rozwiązania, które w tej chwili obowiązuje w prawie telekomunikacyjnym. Jego konsekwencją jest pozostawienie wyboru abonentowi, który decyduje się na zawarcie umowy w formie pisemnej, decyzji o tym, w jakiej postaci otrzyma załączniki. W naszej ocenie to abonent powinien decydować o tym, czy załączniki chce mieć wydrukowane i wziąć je ze sobą razem z umową, którą zawiera w formie pisemnej, czy też chce podać adres mailowy, na który te załączniki będą mu dostarczone. Bo to abonent wie, w jakiej postaci te załączniki będą dla niego bardziej przydatne, czy woli przechowywać je u siebie na skrzynce mailowej, czy też woli je mieć u siebie w szufladzie. Dlatego postulujemy o pozostawienie aktualnego brzmienia ustawy – Prawo telekomunikacyjne w zakresie dostarczania regulaminu i cennika. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa? Tak?

Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.

Ekspert w Konfederacji „Lewiatan” Marcin Kanarski:

Marcin Kanarski, Konfederacja „Lewiatan”.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Co do kwestii wprowadzenia formy dokumentowej – kierunkowo jest to słuszne, natomiast zdaniem przedsiębiorców zabrakło jednak konsekwencji czy też po prostu spójności z mechanizmami funkcjonującymi obecnie. Faktycznie wskazywane… W zasadzie ograniczam się już mocno do tych 3 przykładów z art. 59 ust. 1, czyli tak naprawdę regulaminów i cenników, które są bardzo istotnymi dokumentami. Jako Konfederacja „Lewiatan” cały czas postulowaliśmy prymat woli abonenta w tym zakresie. Jest to tutaj istotne.

Teraz kwestia art. 56a. Tutaj uzasadnieniem, które jest wskazywane przez pana ministra, cały czas jest jak gdyby kwestia dostosowania do dyrektywy konsumenckiej prawa telekomunikacyjnego. Warto też podkreślić, że prawo konsumenckie było wdrożone w 2014 r. i tak naprawdę przedsiębiorcy telekomunikacyjni również przeszli pewną drogę dostosowania swoich procedur do dyrektywy konsumenckiej, jednak dzisiaj jak gdyby trochę się uzasadnia tę ustawę w taki sposób, jak gdyby ten element nie został wykonany. Należałoby też tutaj podkreślić, że zabrakło uzasadnienia. Cały czas jest tu jedynie bardzo ogólne uzasadnienie, polegające na dostosowaniu do u.p.k. A jeżeli chodzi o art. 56 ust. 6–9 i właśnie wykreślenie obowiązującej możliwości zmiany umowy przez telefon… Cały czas nie znalazło się też uzasadnienie formalne projektu ani żadne odniesienie w OSR.

Wskazałem jeszcze ten art. 56a, bo on jest ważny i wymaga skomentowania, a tak naprawdę jest bardzo niejasny i nieczytelny. Dlaczego? Tak naprawdę w przypadku zawierania umowy przedsiębiorca ma utrwalić i dostarczyć treść zaproponowanych i uzgodnionych warunków umowy oraz oświadczenia abonenta o związaniu się tymi warunkami. Trzeba też podkreślić, że ustawa o prawach konsumenta mówi tylko o przekazaniu potwierdzenia uzgodnionych warunków, czyli tak naprawdę mamy tutaj różnicę między prawem konsumenckim a tym nowym zapisem artykułu prawa telekomunikacyjnego. Pytanie, czy to jakiś inny obowiązek, czy jest to po prostu ten sam obowiązek. Taki zapis można naprawdę różnorako odczytywać, ponieważ może to nawet prowadzić do takiej interpretacji, w której treść zaproponowanych warunków będzie obejmowała również całą procedurę negocjacyjną, tak bym powiedział. A wtedy to byłoby, jak myślę, bardzo uciążliwe dla wszystkich, przede wszystkim dla konsumentów. Powiedzmy, że otrzymywaliby każdorazowo nagranie umowy rozmowy prowadzącej do sprzedaży, potwierdzającej, czy tego chcą, czy też nie chcą. To nie byłoby przekazywane na żądanie, tylko byłby to element tego zestawu obowiązkowego.

Dlatego w tych 3 kwestiach podtrzymujemy wcześniejsze stanowisko. Bylibyśmy bardzo wdzięczni, gdyby szanowna komisja ponownie rozważyła te uwagi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję.

Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.

Przedstawiciel Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Tomasz Bukowski:

Tomasz Bukowski, Polska Izba Komunikacji Elektronicznej.

PIKE oczywiście również popiera zgłoszone tutaj uwagi związane z kwestiami wersji papierowej i elektronicznej, zawierania umów i ich zmiany, jednak chciałbym jeszcze zwrócić uwagę szanownej komisji, państwu senatorom i paniom senator na 2 inne poprawki, które dość mocno uderzą w rynek telekomunikacyjny, a o których raczej nie mówiło się tutaj zbyt dużo. Chodzi przede wszystkim o poprawkę w art. 1 pkt 7. W dużym skrócie: umożliwia to abonentom wycofanie się z umów abonenckich w przypadku zmian umów, gdy zmiany umów wynikną na przykład z działania prezesa UOKiK, gdy prezes UOKiK nakaże usunąć z umów bądź regulaminów niedozwolone postanowienia umowne. Przykładowo: jeżeli ktoś zawrze umowę abonencką i dostanie w formie ulgi telefon komórkowy wart 1 tysiąc zł za 1 zł, a prezes UOKiK nakaże zmianę regulaminu takiego operatora, to operator nie będzie mógł domagać się zwrotu tej ulgi. Tak samo zresztą będzie z operatorami stacjonarnymi. Jeżeli dostarczą drogie urządzenia końcowe bądź wybudują przyłącze abonenckie do danego abonenta, a prezes UOKiK narzuci im obowiązek zmiany umów, to tacy operatorzy będą dodatkowo ukarani tym, że stracą pieniądze, które dali abonentom w formie ulg. Jest to jeszcze o tyle problematyczne, że trwają w tej chwili prace nad europejskim kodeksem komunikacji elektronicznej, a regulacje, które tam są, zmierzają w zupełnie inną stronę. Jest np. mowa o tym, że zwroty ulg będą zakazane tylko i wyłącznie w takim przypadku, jeżeli zmiany umów będą niekorzystne dla abonentów. Tutaj mówimy o wycofaniu stwierdzonych przez prezesa UKE klauzul niedozwolonych, a więc takie zmiany umów regulaminów zawsze, co do definicji, mają być korzystne dla abonentów. Jednak mimo to operatorzy mają być jeszcze karani poprzez realną utratę pieniędzy. Abonenci na pewno będą chcieli skorzystać z tej okazji i po prostu mieć telefon za 1 zł warty 1 tysiąc zł.

Druga kwestia to usługi o podwyższonych opłatach, które zawsze były problematyczne, zawsze było najwięcej sporów z tego powodu. Jako przedstawiciele rynku telekomunikacyjnego to rozumiemy, jednak te regulacje, poprzez dodanie art. 64b, dość mocno uderzą teraz w operatorów. Chodzi o wskazanie, że jeżeli zostały naruszone obowiązki informacyjne o usłudze o podwyższonej opłacie, ale sama usługa będzie świadczona jak najbardziej poprawnie, bo to jest usługa dostarczenia treści, tylko za pomocą środków elektronicznych, to operator nie może żądać od abonenta zapłaty za tę usługę. No, ta regulacja dodatkowo nie bierze pod uwagę jeszcze tego, że świadczenie usług o podwyższonej opłacie jest procesem bardzo złożonym, w którym bierze udział nie tylko operator świadczący usługę rozpoczynania połączenia, ale również podmiot świadczący tę usługę o wartości dodanej, a często też podmiot obsługujący platformę cyfrową czy też operator, który dysponuje numerem o podwyższonej opłacie. I w tym momencie, jeżeli w tym całym łańcuchu podmiotów jeden z nich nie wykona jakiegoś obowiązku informacyjnego – cały czas mówię o obowiązku informacyjnym – to abonent może czuć się zwolniony z obowiązku zapłacenia, przy czym w dalszym ciągu operatorzy między sobą i dostawca treści będą musieli się rozliczać. Przenosimy po prostu problem z abonenta na operatora, który obsługuje w pierwszej kolejności tego abonenta. Nasza izba wielokrotnie wskazywała na potrzebę doprecyzowania tego, że nie należy się opłata w przypadku, jeżeli naruszenia zostały zawinione przez operatora obsługującego danego abonenta. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję.

Czy pan minister zechce się ustosunkować do tych opinii?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Marek Zagórski:

W związku z tym, że wielokrotnie – co prawda nie na posiedzeniu komisji w Senacie, ale wcześniej, w Sejmie – te same argumenty padały, przytaczanie jeszcze raz naszej argumentacji może się wydawać niepotrzebne. My znamy te swoje argumenty, ale z uwagi na państwa senatorów jeszcze raz powiem, że ta ustawa składa się z wielu elementów, zarówno takich, które idą w sukurs oczekiwaniem operatorów telekomunikacyjnych, jak i przede wszystkim takich, którymi staramy się zabezpieczyć interesy konsumentów. I taki jest jej cel. To dotyczy także usług premium. Mamy świadomość tego, jakie przepisy wprowadziliśmy i dlaczego je wprowadziliśmy. I te argumenty, które były przed chwilą podnoszone, po prostu nas nie przekonywały i nie przekonują. Uważamy, że ochrona konsumentów w tym obszarze jest najważniejsza.

Chcę tylko jeszcze odnieść się do jednej sprawy szczegółowej, która się cały czas pojawia i myślę, że jest źle interpretowana. Chodzi o obowiązek przekazania zaproponowanych i uzgodnionych warunków umowy. Jeszcze raz to podkreślę: to sformułowanie należy czytać łącznie, a nie oddzielnie, jak sugerują operatorzy telekomunikacyjni. To ma wykluczyć możliwość, w której abonentowi przedstawiana jest przez jakiś czas np. jedna oferta, podczas gdy tak naprawdę na koniec co innego podpisuje, bo takie praktyki też znamy. Trzeba to czytać łącznie. I nie jest to w naszym przekonaniu nadmiarowe. Czyli trzeba to czytać czy rozumieć dokładnie tak samo, jak jest to ujęte w ustawie o prawach konsumenta. I co do tego razem z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, z którym wspólnie te przepisy wypracowaliśmy, mamy tutaj takie samo podejście, co jest ważne później, jeśli chodzi o interpretację tego już w przypadku stosowania tych przepisów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.

Specjalista do Spraw Legislacyjnych w Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej Jakub Wiewiór:

Jakub Wiewiór, Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Nieco ad vocem w stosunku do wypowiedzi pana ministra chciałbym zwrócić się jednak z prośbą o rozważenie możliwości uzupełnienia bieżącej nowelizacji o zmianę w art. 60b ustawy – Prawo telekomunikacyjne, która tak na dobrą sprawę, wpisując się w podstawowe założenia omawianej inicjatywy, ma na celu umożliwienie członkom spółdzielczych kas podania dostawcy wymaganych przez ustawę danych i potwierdzenie ich drogą elektroniczną przy wykorzystaniu środków identyfikacji elektronicznej, służących do uwierzytelniania w systemie teleinformatycznym kas. Obowiązujący przepis art. 60b ust. 3 tej ustawy przyznaje takie uprawnienie jedynie klientom banków, a chciałbym przypomnieć, że kasy, tak samo jak banki, od wielu lat jednak oferują swoim członkom elektroniczny dostęp do prowadzonych rachunków, a stosowanie do kas przepisów ustawy o bankowości elektronicznej przewidywała już ustawa z dnia 12 września 2002 r. o elektronicznych instrumentach płatniczych. Okoliczność ta została już uwzględniona między innymi w art. 13 ustawy z 11 lutego 2016 r. o pomocy państwa w wychowaniu dzieci, a także w art. 45cd ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. W ocenie Kasy Krajowej nie ma zatem merytorycznych argumentów za dalszym utrzymywaniem w systemie prawa sytuacji dyskryminującej członków kas – a przypomnę, że są to niemal 2 miliony członków w skali naszego kraju – która wyłącznie klientom banków przyznaje prawo korzystania z przewidzianej w ustawie – Prawo telekomunikacyjne ułatwień związanych z możliwością posłużenia się danymi identyfikującymi stosowanymi na potrzeby zdalnego dostępu do rachunków. Naszym zdaniem wskazana wyżej nierówność powinna być jednak jak najszybciej usunięta, a obecna obszerna nowelizacja ustawy – Prawo telekomunikacyjne, która przewiduje między innymi inne zmiany w art. 60b tej ustawy, stwarza ku temu odpowiednią sposobność. Propozycja poprawki Kasy Krajowej, tak jak już wspomniał pan senator, jest załącznikiem, materiałem roboczym do dzisiejszego przedmiotowego posiedzenia. Przypomnę, że chodzi nam o zmianę w ust. 3 pkt 2 lit. a w art. 60b, który otrzymałby następujące brzmienie: „Śródków identyfikacji elektronicznej służących do uwierzytelniania w systemie informatycznym banku krajowego lub spółdzielczej kasy oszczędnościowo-kredytowej”. Jeszcze raz zwracam się z prośbą o rozważenie możliwości dokonania tej zmiany w bieżącej nowelizacji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję.

Rozumiem, że pan minister odnosił się już do tej kwestii, że będzie to zmiana w innej ustawie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Marek Zagórski:

Tak, i będzie miała charakter kompleksowy. Nie będzie dotyczyła tylko prawa telekomunikacyjnego, ale możliwości zastosowania środków identyfikacji elektronicznej na takich samych zasadach, jakie mają i będą miały banki i inne podmioty. SKOK-i także zostaną objęte tą regulacją. Tak że uważamy, że to… W dodatku najprawdopodobniej ustawa o identyfikacji, jeżeli zostanie przyjęta przez Radę Ministrów dosyć szybko – a wszystko na to wskazuje, że tak będzie – wejdzie w życie wcześniej niż ta nowelizacja, bo ta wchodzi w terminie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej głosów, a więc możemy przystąpić do głosowania.

Najpierw będziemy głosowali nad poprawkami.

Poprawka pierwsza to jest poprawka pana senatora Peczkisa.

Czy pozostałe poprawki możemy przegłosować łącznie?

Poproszę tu panią legislator o opinię.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jeżeli jest taka wola komisji, aby poprawki technicznolegislacyjne przyjąć łącznie, to oczywiście nie ma przeszkód. Jeżeli chodzi o 3 poprawki pana senatora Peczkisa i tożsame z nimi, jak rozumiem, poprawki pana senatora Florka, bo one de facto sprowadzają się do tego samego, to one również powinny być przegłosowane łącznie. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

W takim razie pierwsze głosowanie dotyczy poprawek pana senatora Peczkisa.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawki zostały przyjęte przez komisję.

I teraz drugi blok poprawek, tych technicznolegislacyjnych.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (6)

Dziękuję bardzo.

I głosowanie nad przyjęciem ustawy w całości wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy? (4)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Ustawa została przez komisję przyjęta.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, dziękuję państwu.

2 minuty technicznej przerwy…

(Głos z sali: Jeszcze wybór sprawozdawcy.)

Aha, sprawozdawca ustawy…

Czy pan senator Florek…

(Senator Piotr Florek: Senator Peczkis.)

Pan senator Peczkis, tak?

(Senator Piotr Florek: Tak.)

Dobrze. No to w takim razie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ale jego nie ma, a więc jeżeli pan senator Florek wyrazi zgodę na to, żeby być sprawozdawcą tej ustawy, to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. A więc mamy sprawozdawcę, jest nim pan senator Florek. Dziękuję bardzo.

2 minuty przerwy technicznej.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Proszę państwa, wznawiam posiedzenie komisji.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o publicznym transporcie zbiorowym

Przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o publicznym transporcie zbiorowym. Druk senacki nr 768.

Proszę bardzo pana ministra Marka Chodkiewicza o zreferowanie ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz:

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Celem proponowanej zmiany w ustawie jest dostosowanie przepisów krajowych do przepisów rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2016/2338 z dnia 14 grudnia, jak również realizacja zobowiązań nałożonych przez Komisję Europejską w związku z notyfikacją pomocy publicznej udzielonej spółce Przewozy Regionalne na restrukturyzację tejże spółki, doprecyzowanie definicji transportu kolejowego w celu zapewnienia spójności z przepisami ustawy o transporcie kolejowym oraz umożliwienie zawarcia jednej umowy o świadczenie usług publicznych w zakresie kolejowych pasażerskich przewozów międzywojewódzkich i międzynarodowych w przypadku powierzenia ich wykonywania temu samemu operatorowi.

Jeżeli chodzi o dostosowanie przepisów krajowych do przepisów rozporządzenia Parlamentu Europejskiego, to najważniejsze zmiany dotyczą zasad bezpośredniego zawierania umów w transporcie kolejowym. Zawieranie umów w trybie bezprzetargowym możliwe będzie na dotychczasowych zasadach do 24 grudnia 2023 r. Po tej dacie bezpośrednie udzielanie zamówień prowadzących do zawarcia umów możliwe będzie tylko w przypadkach szczególnych wymienionych w ustawie.

Jeżeli chodzi o realizację zobowiązań nałożonych przez Komisję Europejską, to zdecydowano, że umowy o świadczenie usług w zakresie publicznego transportu zbiorowego w odniesieniu do pasażerskich przewozów wojewódzkich w transporcie kolejowym zawarte bezpośrednio z operatorem stracą moc z dniem 14 grudnia 2030 r. oraz że dzień 12 grudnia 2020 r. będzie graniczną datą zawierania umów w trybie bezpośredniego powierzania. Celem tego jest pełne otwarcie rynków przewozowych.

Tak to ogólnie wygląda. Projekt został oczywiście przyjęty przez Komitet Stały Rady Ministrów. Przeszedł całą drogę. Obradowała nad nim komisja prawna.

Prosiłbym o ewentualne przyjęcie propozycji. Jesteśmy gotowi do dyskusji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę panią legislator o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego Senatu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W opinii do przedmiotowej ustawy Biuro Legislacyjne zawarło jedną uwagę o charakterze szczegółowym wraz z propozycją poprawki. Uwaga ta odnosi się do art. 5, czyli do przepisu dostosowującego.

Zmiany wprowadzone w art. 49 ustawy o publicznym transporcie zbiorowym zwiększają zakres informacji dotyczących publicznego transportu zbiorowego, które organizator publicznego transportu zbiorowego jest obowiązany przekazywać właściwemu marszałkowi województwa. Art. 5 nakłada na organizatorów publicznego transportu zbiorowego obowiązek przekazywania tych informacji nie później niż do dnia 31 sierpnia 2018 r. marszałkom województw. Są to informacje, które dotyczą czasu trwania umów o świadczenie usług w zakresie publicznego transportu zbiorowego, oraz informacje dotyczące kwot rekompensat, które otrzymali operatorzy w 2017 r. Marszałkowie województw mają obowiązek nie później niż do dnia 31 października 2018 r. przekazać informacje w tym zakresie ministrowi właściwemu do spraw transportu.

Uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy tego, iż w przepisach art. 5 zabrakło doprecyzowania wskazującego, do jakiego aktu prawnego odwołuje się ustawodawca. W art. 5 w ust. 1 jest odwołanie do art. 7 ust. 1 pkty 1–4, ale zabrakło tutaj wskazania, że jest to ustawa zmieniana w art. 1. W przepisie art. 5 zabrakło również rozróżnienia, czy ustawodawca odnosi się do przepisów ustawy o publicznym transporcie zbiorowym w dotychczas obowiązującym brzmieniu czy też w zmienionym brzmieniu. W związku z tym, w celu uniknięcia ewentualnych wątpliwości interpretacyjnych, mamy propozycję poprawki mającej na celu doprecyzowanie tego przepisu w zakresie właściwych odwołań do ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Prosiłbym może pana ministra, żeby ustosunkował się do tej opinii.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz:

Zasięgnąłem już opinii naszych specjalistów. Oczywiście jesteśmy za przyjęciem poprawki zasugerowanej przez Biuro Legislacyjne.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Przejmuję poprawkę Biura Legislacyjnego.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos? Również nie widzę chętnych.

Przystępujemy do głosowania.

Najpierw będziemy głosować nad zgłoszoną poprawką.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Teraz głosujemy nad ustawą wraz z przyjętą poprawką.

Kto jest za przyjęciem ustawy? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do…

(Głos z sali: Sprawozdawca.)

A, sprawozdawca. Na sprawozdawcę proponuję pana senatora Dobkowskiego.

Czy pan senator wyraża zgodę?

(Senator Wiesław Dobkowski: Tak.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i restrukturyzacji przedsiębiorstwa państwowego Polskie Koleje Państwowe oraz ustawy o transporcie kolejowym

Przechodzimy do punktu trzeciego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i restrukturyzacji przedsiębiorstwa państwowego Polskie Koleje Państwowe oraz ustawy o transporcie kolejowym. Druk senacki nr 764.

Proszę pana ministra Marka Chodkiewicza o zreferowanie ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz:

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Projektowana ustawa wprowadza zmiany w 2 ustawach: o transporcie kolejowym oraz o komercjalizacji i restrukturyzacji przedsiębiorstwa państwowego Polskie Koleje Państwowe.

Najistotniejsze zmiany dotyczą uregulowania kwestii budowy tuneli w ramach inwestycji kolejowych bez konieczności wywłaszczania gruntów. Chcemy ograniczenia sposobu korzystania z nieruchomości za odszkodowaniem na czas realizacji inwestycji, jak również późniejszej eksploatacji i utrzymania. To pozwoli zmniejszyć zaangażowanie środków publicznych przy konkretnych projektach. Jak państwo wiecie, tunele coraz częściej są elementem naszych realizacji kolejowych i drogowych. To zdecydowanie pozwoli na zaoszczędzenie środków i wykorzystanie oszczędności przy innych projektach.

Zmiany będą dotyczyć również katalogu dokumentów przedkładanych do uzyskania prawa do odstępstwa od obowiązku stosowania technicznych specyfikacji interoperacyjności. Umożliwi to oparcie się o tzw. stare TSI, zamiast o aktualnie obowiązujące TSI. Umożliwi to spełnienie zasadniczych wymagań dotyczących interoperacyjności kolei, co również wpłynie na usprawnienie procesu inwestycyjnego. Ten temat jest ważki.

Teraz będzie troszkę mniej ważny, ale też bardzo, bardzo pożądany. Chodzi nam o wyraźne zdefiniowanie kolejowego pojazdu turystycznego i pojazdu historycznego – ułatwi to dopuszczenie i eksploatację wymienionych pojazdów – wyłączenie wobec takich pojazdów wymagań interoperacyjności systemu kolei i wymagań dotyczących certyfikacji tzw. podmiotów odpowiedzialnych za utrzymanie historycznych wagonów towarowych, a także wskazanie na tzw. tryb świadectwowy dopuszczenia do eksploatacji pojazdów turystycznych, historycznych oraz przeznaczonych wyłącznie do użytku lokalnego. Umożliwi to wsparcie rozwoju kolei historycznych, turystycznych i wąskotorowych poprzez nieodpłatne przekazanie na rzecz organizacji pozarządowych np. kolejek wąskotorowych czy innego mienia ruchomego PKP SA, jak również nieodpłatne przekazywanie na rzecz organizacji pozarządowych lub jednostek samorządu terytorialnego tzw. materiałów staroużytecznych. Są to materiały uzyskane w wyniku prowadzonych prac remontowych czy konserwacyjnych.

Projektowana ustawa nie wywołuje zmian w zakresie dochodów i wydatków budżetu państwa, co jest istotne. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę pana legislatora o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego Senatu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne.

Szanowni Państwo!

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na 2 kwestie. Obydwie dotyczą drugiej części ustawy, o której mówił pan minister. Chodzi o kwestie związane z wprowadzeniem narzędzi, które ułatwią życie, mówiąc ogólnie, miłośnikom kolei.

Pierwsza kwestia to jest kwestia stricte legislacyjna i dotyczy art. 39b ust. 1 oraz art. 39c ust. 1 ustawy. W tych przepisach jest mowa o tym, że pojazdy będące pojazdami historycznymi można nieodpłatnie przekazać w drodze umowy darowizny. Naszym zdaniem ten przepis należałoby doprecyzować, ponieważ, po pierwsze, nie wskazuje on darczyńcy, a po drugie, bezpłatność jest istotą umowy darowizny, więc zbędne jest tu jej dodatkowe podkreślanie.

Druga uwaga ma charakter merytoryczny i nie ma do niej propozycji poprawki. Chodzi o to, że art. 39b ust. 1 i art. 39c ust. 1 ustawy o komercjalizacji i restrukturyzacji, wprowadzając darowiznę jako formę nieodpłatnego przekazywania zużytego mienia spółek organizacjom pozarządowym, poddają te umowy reżimowi prawnemu kodeksu cywilnego.

Trzeba pamiętać, że art. 890 kodeksu cywilnego zdanie pierwsze stanowi, że oświadczenie darczyńcy powinno być złożone w formie aktu notarialnego. To może mieć pewne znaczenie w przypadku mienia nieużytecznego, które może mieć niską wartość. Co prawda kodeks cywilny sanuje umowy darowizny, które tego warunku nie spełniają, ale dopiero w sytuacji, w której świadczenie zostało spełnione. A więc dopóki oświadczenie darczyńcy nie będzie miało formy aktu notarialnego, dopóty umowa nie będzie rodzić żadnych zobowiązań po stronie darczyńcy. To taka uwaga. Pozostawiam pod rozwagę komisji, czy nie warto byłoby wyłączyć tej regulacji kodeksu cywilnego dotyczącej formy aktu dla oświadczenia darczyńcy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze, o ustosunkowanie się do opinii.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz:

Myśmy to wielokrotnie omawiali i jesteśmy przekonani, że to nie powinno stanowić problemu przy przekazywaniu mienia jednostkom samorządu terytorialnego. I dlatego jesteśmy przeciwni wprowadzaniu tutaj jakiejkolwiek zmiany. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chce zabrać głos?

Pan senator Gaweł. Proszę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz:

Przepraszam, Panie Przewodniczący. Jeśli chodzi o propozycję poprawki w art. 1 pkcie 3, to oczywiście jesteśmy jak najbardziej za.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Chodzi o propozycję pierwszej poprawki, którą zgłaszał pan legislator?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz: Tak.)

W takim razie ja przejmuję tę poprawkę.

Proszę bardzo. Pan senator Gaweł.

Senator Robert Gaweł:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o tę ustawę, to ci, którzy są nią zainteresowani, wiedzą, jak długo trwały nad nią prace, mimo że zaangażowanych w nie było bardzo wiele osób ze strony stowarzyszeń, które troszczą się o zabytki kolejnictwa, jak też pracowników ministerstwa. Ja im podziękuję – mam taką nadzieję – podczas relacjonowania prac komisji, bo poproszę o to, aby sprawozdawać tę ustawę na posiedzeniu plenarnym Senatu.

Myślę, Panie Ministrze, że pan się tu trochę przejęzyczył i że na pewno nie chciał pan tak powiedzieć. Są 2 zapisy. Jeden dotyczy tuneli, drugi dotyczy kolei historycznych. One są równoważne. Myślę, że szczególnie sprawy historyczne, sprawy dbania o zabytki kolejnictwa leżą w żywotnym interesie państwa polskiego i naszego narodu.

Ustawa, która wejdzie w życie, jest przełomem, ponieważ do tej pory nie procedowaliśmy w tak szerokim zakresie zmian, które idą naprzeciw wszystkim stowarzyszeniom i chcącym dbać o nasze zabytki, które niestety niszczeją. Nie czas dzisiaj na prelekcję, choć mógłbym podać dziesiątki, a nawet setki przypadków, kiedy działania spółek kolejowych niestety nie są zbieżne z tym interesem, bo nie dopuszcza się stowarzyszeń do przetargów i właściwie pilnuje się tego, aby ciąć ostatnie zachowane egzemplarze wagonów czy innych pojazdów kolejowych.

Z dużą nadzieją przyjmujemy tę ustawę. Przede wszystkim z tego względu, że można będzie dokonywać renowacji i napraw szlaków kolejowych. Podam przykład. Proszę państwa, na remontowanej obecnie trasie E20 na odcinku między Słupcą a Zamkowem są materiały staroużyteczne. Gdyby – mamy nadzieję, że tak będzie – zostały one przekazane na renowację i naprawę szlaków kolejek wąskotorowych, to naprawdę by tam pomogły.

Znając niektóre niedomagania zmian w tej ustawie, patrzę na nią, tak jak powiedziałem, z optymizmem, chociaż niedomagania dotyczą… Chciałbym zwrócić uwagę… Chciałbym, żebyśmy się pochyli nad sprawą ducha ustawy. Mówiąc o duchu ustawy, mówi się o ratowaniu zabytków. Mamy tutaj zapis o pojeździe historycznym. Obawiam się, że wprowadzenie tego zapisu, czego chce w tej chwili ministerstwo, nie do końca może zaspokoić nasze oczekiwania jako kolekcjonerów, jako tych, którzy o to wszystko dbają. Myślę, że pan minister będzie mógł nam dzisiaj powiedzieć, że jednak dalej będziemy pracować nad zmianami związanymi z tymi postulatami. Za chwilę zabiorą głos przedstawiciele stowarzyszeń i powiedzą, ile jeszcze jest do zrobienia. Myślę, że współpraca z ministerstwem jest konieczna.

Poinformuję państwa na koniec – nie będę przedłużał tej dyskusji – że skierowaliśmy pismo do pana premiera Morawieckiego, w którym… Byłem zresztą z przedstawicielem stowarzyszeń, panem Nowickim, u ministra Dworczyka. Zapewniono nas, że jest szansa na powołanie specjalnego zespołu roboczego, który w konkretny sposób będzie mógł rozwiązywać te sprawy, ponieważ bez udziału Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, bez udziału Ministerstwa Infrastruktury, bez przedstawicieli spółek kolejowych, ale przede wszystkim bez udziału Ministerstwa Finansów nie jesteśmy w stanie wielu rzeczy rozwiązywać tak, jak powinny być one rozwiązywane. To tyle moich uwag na temat tej ustawy.

Podsumowując, powiem, że cieszę się, że po 2 latach pracy ona wreszcie jest. Cieszę się, że jest przełomowa, ale wiem też, zdaję sobie sprawę z tego, że w wielu zakresach jest ułomna. I dlatego liczymy na dalszą współpracę, Panie Ministrze, z Ministerstwem Infrastruktury. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz:

Ja oczywiście z pokorą przyjmuję uwagę pana senatora i proszę o wybaczenie, ale jestem inżynierem budownictwa lądowego i jakby bliższe są mi inwestycje. Ale rozumiem również sprawę zabytków. To są rzeczy bardzo ważne. Jeździmy po świecie i mamy wielką frajdę, oglądając gdzie indziej zabytki, które inne instytucje pozwoliły wystawić, tak żebyśmy mogli je oglądać.

Chciałbym zapewnić pana senatora, pana przewodniczącego i komisję, że oczywiście Ministerstwo Infrastruktury jest gotowe na dalsze procedowanie tych zmian, jeśli pojawią się jakieś problemy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Czy ktoś z gości chciałby?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.

Prezes Zarządu Piaseczyńsko-Grójeckiego Towarzystwa Kolei Wąskotorowej Piotr Nowicki:

Dzień dobry państwu.

Nazywam się Piotr Nowicki i jestem prezesem Piaseczyńsko-Grójeckiego Towarzystwa Kolei Wąskotorowej – chodzi, innymi słowy, o Kolejkę „Piaseczno” – oraz członkiem Klubu Sympatyków Kolei we Wrocławiu, organizacji, która zajmuje się, powiedziałbym, nie wąskim torem, tylko torami normalnymi. Mam nadzieję, że reprezentuję znaczną część środowiska miłośników kolei. Pozwolę sobie, rozwijając myśl pana senatora Gawła, przedstawić państwu nasze oczekiwania i nadzieje.

Przede wszystkim chciałbym państwu podziękować za to, że rzeczywiście doszło do tej pierwszej części prac. Mamy nadzieję, że ustawa zostanie przegłosowana i wejdzie w życie. Jest to znakomity początek drogi, ale niestety długiej drogi, która przed nami jest.

W dwóch słowach powiem, że dziedzictwo kolejnictwa polskiego jest tak naprawdę dziedzictwem naszego państwa. Wolna Polska była budowana przez kolejarzy. Przez wiele lat był to absolutny rdzeń funkcjonowania gospodarki i nie możemy o tym zapomnieć. A problemów mamy dzisiaj bardzo dużo. Po kolei państwu o nich opowiem.

W przypadku ustawy, która w tym momencie wchodzi w życie, jest problem z definicją zabytku. Rozumiem, że w następnych krokach będziemy to procedowali. Taka definicja, jaka jest dzisiaj przedstawiana, w praktyce może rodzić problemy, ponieważ w spółkach kolejowych nie ma wagonów ani lokomotyw, które są wpisane do rejestru zabytków. I ten przepis w zasadzie może pozostać martwy. Niestety ruchomości nie mogą być z urzędu wpisane do rejestru przez konserwatora zabytków, a zatem taka droga, że my się zgłaszamy do konserwatora i mówimy, że dany pojazd należy wpisać, jest dla nas zamknięta.

Pozostałe 2 punkty, które pozwalają na darmowe przekazanie mienia, to są punkty, które tak naprawdę dotyczą bardzo wąskiej grupy pojazdów, tzn. tylko pojazdów parowych i pojazdów, które były specyficznie użytkowane przez kogoś bardzo znanego albo są naprawdę bardzo wyjątkowe w swojej konstrukcji. Wszystkie zwykłe wagony, których były tysiące i które są w tym momencie kasowane… Trwał albo jeszcze trwa przetarg dotyczący 3 tysięcy 500 wagonów z PKP Cargo. Żaden z takich wagonów nie może być przekazany, a zatem żaden nie zostanie zachowany i za kilkanaście lat już ich nie zobaczymy. Powiedzmy, że to jest początek. Liczymy, że będzie inaczej.

Teraz inne problemy, które są absolutnie kluczowe. Proszę państwa, likwidujemy linie kolejowe. W tym momencie będzie likwidowany fragment linii 371 z Wolsztyna do Żagania. Ona ma być po prostu zamieniona na ścieżkę rowerową, przynajmniej na tym fragmencie. I my zwracamy tu państwa uwagę na to, że musimy doprowadzić do takiej sytuacji, aby organizacje społeczne, ewentualnie podmioty komercyjne mogły użytkować takie linie, dlatego że bez tego ich istnienie będzie zawsze bezcelowe. Jeżeli nie damy możliwości organizacjom społecznym, aby taką linię mogły mieć w dzierżawie czy w symbolicznym użytkowaniu, jak to się mówi, niekomercyjnym, to zawsze będziemy takie linie likwidować. I musimy stworzyć ścieżkę legislacyjną do tego, żeby takie dysponowanie liniami miało miejsce.

To samo dotyczy nieruchomości. Jeżeli nie zapewnimy organizacjom kolejowym tego, aby miały swoje nieruchomości, w których mogą utrzymywać tabor kolejowy, to z naszych kolei nie zostanie nic. I ponownie: tutaj też nie ma żadnej drogi legislacyjnej do tego, aby operatorzy, zarządcy infrastruktury mogli w jakikolwiek sposób przekazywać, udostępniać, użyczać i dzierżawić niekomercyjnie nieruchomości, takie jak parowozownie, lokomotywownie czy wszelakie punkty utrzymania pojazdów.

Są na sali przedstawiciele kilku organizacji, które mają z tym ogromne problemy. Mówię o parowozowni w Pyskowicach czy parowozowni w Jarocinie. Są tam podmioty, organizacje, które działają od wielu lat, mają znakomite kolekcje pojazdów i nie są w stanie dogadać się z PKP, żeby taką lokomotywownię mieć legalnie, oficjalnie i na zasadach niekomercyjnych. Oczywiście jest możliwość wynajmu po złotówce za 1 m2, ale w przypadku parowozowni, która ma 25 tysięcy m2, daje to kwotę 25 tysięcy zł miesięcznie. Proszę państwa, to jest niejednokrotnie roczny budżet takiej organizacji, a tutaj mówimy o miesiącu użytkowania parowozowni.

Oczywiście kolejnym punktem jest finansowanie takich organizacji. Kolej jest droga i kolej kosztuje. Jeżeli chcemy zachować kolej historyczną, musimy myśleć o tym, żeby takie organizacje miały źródła finansowania. Trwają rozmowy wstępne na temat tego, że może program utrzymaniowy pozwoli na utrzymywanie torów. Taki program powinien istnieć również w przypadku obiektów budowlanych oraz taboru. Jeżeli jest taka możliwość i wola ze strony ministerstwa, to chcielibyśmy porozmawiać o tym, by tak jak w przypadku samochodów… Kasacja samochodu wymaga pewnej opłaty i być może warto byłoby rozważyć rozwiązanie, w ramach którego podmioty kasujące pojazdy kolejowe, czyli PKP Cargo, PKP InterCity czy Przewozy Regionalne, wnosiłyby jakąś opłatę z tytułu kasowania wagonów, tym bardziej że w bardzo wielu przypadkach te spółki dostały te wagony aportem, nigdy za nie nie zapłaciły. Często są to wagony, które nigdy nie były użytkowane, w związku z czym spółki mają z tego czysty zysk. Kasują wagony dla poprawy wyników finansowych. W PKP Cargo w zeszłym roku była taka sytuacja, że zabrakło węglarek i lokomotyw m.in. dlatego, że po prostu łatwiej było je skasować, oddać na złom niż coś z nimi zrobić. Oczywiście jest to uproszczone rozumowanie, ale w pewnym sensie jest ono uprawnione.

Kolejny punkt, na który zwracam uwagę i nad którym praca nas czeka, to jest narodowe muzeum kolejnictwa. Stacja „Muzeum” nie ma już nawet statusu muzeum i stała się tylko instytucją kultury z całym, powiedzmy, niedobrodziejstwem inwentarza. Oczywiście nikogo nie podejrzewam tu o złą wolę, ale jest otwarta droga do sprzedaży kolekcji. Nie ma żadnych ustawowych zabezpieczeń, żeby to muzeum obronić. Z tego, co mi wiadomo, jest teraz ogromny kłopot z tzw. relokacją parowozów. Jeżeli nie zbudujemy jakiejś jednostki narodowej, która będzie miała za zadanie chronić taki tabor, prowadzić jego renowację, dokumentację, odbudowę i eksploatację, to będzie nam ciężko.

Znamy z panem senatorem przykład przedwojennych wagonów, tzw. szczupaków, jedynych 5 zachowanych z kilkuset, które były wyprodukowane i które były dumą naszego państwa przed II wojną światową – 1 jest w Chabówce i jest w miarę utrzymany, a 4 pozostałe są niszczone i nie ma co z nimi zrobić. PKP Cargo chce je skasować, bo stoją i zawalają tor, a to są jedyne zachowane egzemplarze przedwojenne. I oczywiście nie ma organizacji, która jest w stanie takie wagony przyjąć i przetransportować, co kosztuje kilkadziesiąt tysięcy złotych, a potem odnowić, co kosztuje już miliony złotych. A bardzo by się przydało, żeby móc pokazać skład przedwojennych wagonów z przedwojenną lokomotywą; na szczęście akurat takową posiadamy, nawet kilka. Moglibyśmy być wtedy dumni z naszego dorobku.

Dalej. Są to rzeczy mniejsze, ale przedstawię państwu ich katalog, żebyście zdawali sobie sprawę z tego, jak szeroka jest tu skala problemów. Są problemy z maszynistami. Uważamy, że należy zmienić rozporządzenie dotyczące… rozważyć zmianę przepisów wykonawczych dotyczących badania wzroku.

Uważamy, że należy zdefiniować infrastrukturę muzealną, ponieważ nie jest dziś ona zdefiniowana, co ma takie skutki, że ruch na terenie placówek muzealnych teoretycznie nie może się odbywać, ponieważ teren ten nie jest wyłączony z przepisów ustawy o transporcie kolejowym, a jednocześnie żaden z wagonów ani żadna z lokomotyw, czyli żaden z pojazdów muzealnych, nie spełnia wymogów ustawy o transporcie kolejowym. A nawet gdyby spełniał, to i tak zapewne nie spełniałby kryteriów konstrukcyjnych. Nawet jak taki pojazd jest nowy, znaczy odnowiony, to i tak nie spełnia tych wymogów. W związku z tym, jeżeli nie wyłączymy tej infrastruktury, to teoretycznie nie będzie wolno po niej jeździć. Zaznaczam, że nie ma w Polsce linii kolejowej wydzielonej zgodnie z ustawą o transporcie kolejowym, w związku z czym należałoby myśleć o tym, aby te zachowane linie wydzielać, co jest już obecnie możliwe, jednocześnie zwalniając je z bardzo dużej części wymogów, tak jak zwalnia się infrastrukturę prywatną – to jest art. 3 pkt 3 ustawy o transporcie kolejowym. Ta infrastruktura jest zwolniona z interoperacyjności, z czasów pracy w usługach transgranicznych, ze stacji pasażerskich itd. Jest tutaj cały katalog zwolnień.

Zwracamy uwagę – mam nadzieję, że pan Jarosław Lipiński z PTMKŻ, czyli Pomorskiego Towarzystwa Miłośników Kolei Żelaznych, rozwinie ten temat – na kwestię finansowania podmiotów kolei wąskotorowych, które prowadzą publiczny transport zbiorowy. Tutaj jest taki problem, że pomorskie koleje prowadzą zbiorowy transport publiczny, a jednocześnie nie mogą korzystać z finansowania publicznego przy tych przejazdach.

Powinniśmy również uregulować sprawy związane z obiektami infrastruktury usługowej. To też jest ogromny temat. Mianowicie został wprowadzony czwarty pakiet kolejowy, który mówi, że wszystkie lokomotywownie są teraz dostępne dla wszystkich i każdy może tam wjechać. Jest publiczny cennik, dla wszystkich taki sam, co paradoksalnie powoduje, że stowarzyszenia – mamy tego przykład we Wrocławiu – które do tej pory mogły na zasadach umowy indywidualnej wynajmować np. 1 tor za kwotę, powiedzmy, 1 tysiąca zł miesięcznie, dzisiaj stają w sytuacji, w której, owszem, mogą sobie wjechać na tor w lokomotywowni Wrocław Główny i zapłacić 50 zł za godzinę użytkowania tego toru. Proszę to sobie policzyć: 50 zł za godzinę, czyli 1 tysiąc 200 zł dziennie. To daje 36 tysięcy zł miesięcznie. Znowu wracamy do sytuacji… Kiedyś funkcjonowało stowarzyszenie i miało prawo mieć odrębną umowę, a dzisiaj ustawa mówi, że takiej umowy mieć nie może, ponieważ wszystkie podmioty są równe. I stowarzyszenia nie stać na płacenie takich kwot.

Uważamy również, że powinniśmy przeprowadzić dyskusję na temat licencji przewoźnika, która powinna w jakiś sposób umożliwiać ruch takich pojazdów. Stan faktyczny jest taki, że nie ma muzealnych ani turystycznych linii kolejowych, które są wydzielone, i pojazdy turystyczne muszą się poruszać po sieci kolejowej Polskich Linii Kolejowych, co z kolei powoduje, że trzeba być przewoźnikiem.

Jest ogromna bariera biurokratyczna, która tak naprawdę nie pozwala na prowadzenie ruchu retro. Mamy przyjaznych przewoźników, którzy godzą się prowadzić taki ruch, ale to wszystko to jest gigantyczna praca. Żeby mieć swój parowóz jako przewoźnik, żeby mieć takiego maszynistę, który to robi… To jest po prostu piramida urzędnicza, piramida dokumentacji, dopuszczeń i zezwoleń, co de facto powoduje, że bardzo ciężko jest to prowadzić. Jeżeli nie będziemy o tym myśleć już dzisiaj, to ten ruch w pewnym momencie zamrze.

Mamy dosyć duże problemy – kolejny punkt – ze znajomością szlaku. Instrukcja dotycząca prowadzenia ruchu mówi, że każdy maszynista musi mieć tzw. kartę znajomości szlaku. Interpretacje są tutaj rozbieżne, niemniej jednak żeby mieć potwierdzoną znajomość szlaku, należy przejechać ten szlak 2 razy w dzień i 2 razy w nocy. Koszt zrobienia tego dla 1 pociągu historycznego jest absurdalny. A jeżeli ten pociąg miałby jechać na linii, która jest nieużytkowana przez innych przewoźników… Okazuje się, że właściwie nie ma tzw. pilota, który może to zrobić, bo Polskie Linie Kolejowe nie są zobowiązane udostępniać kierowcy drezyny albo wózka motorowego, który mógłby przekazać wiedzę o szlaku. Co więcej, PLK nie chcą tego robić w weekendy, bo wtedy nie pracują. I nagle się okazuje, że po jakiejś zapomnianej linii, właśnie po to, żeby ją ożywić, nie da się legalnie przejechać.

Mógłbym tutaj państwu wiele innych tematów rzucać… przedstawiać, przepraszam za kolokwializm, ale słyszycie państwo, jak to wygląda. Zaraz pewnie koledzy jeszcze coś dopowiedzą. Liczymy na to, że w naszych przyszłych pracach będziemy po kolei próbowali jak najwięcej z tych problemów rozwiązać. Bardzo państwu dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor zgłaszał się do głosu.

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Kolejnictwa w Ministerstwie Infrastruktury Tomasz Buczyński:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

To, co powiedział pan Piotr Nowicki, jest niezwykle istotne. Ja może pokrótce odniósłbym się do tego, co zostało powiedziane. Przypuszczam, że taka dłuższa dyskusja na ten temat odbędzie się jutro na porannym posiedzeniu komisji.

Jeżeli chodzi o likwidację linii kolejowych, o to, co zostało tu powiedziane, to trzeba wziąć pod uwagę to, że my jesteśmy determinowani przepisami prawa, które powodują… Mówię tu już szerzej o likwidacji infrastruktury. Jak mamy zlikwidowaną linię, to musimy płacić podatek. I spółka kolejowa, mówimy tutaj o PKP SA, jest zdeterminowana do tego, żeby prawnie pozbywać się takiego majątku, co jest pewnym…

(Głos z sali: Jutro będziemy o tym mówić?)

Tak.

W kontekście tego, co powiedział pan Piotr o likwidacjach, dodam, że są pewne postulaty, także samorządowców i społeczności lokalnych, co do wykorzystania infrastruktury nieużywanej dzisiaj w celach kolejowych. My ze swojej strony staramy się zabezpieczyć interes kolejowy. Chodzi o obowiązki odzyskania gruntu, kiedy będzie on potrzebny pod szlak kolejowy. W tym kierunku w tej chwili idą nasze prace.

Jeśli chodzi o stawki dotyczące infrastruktury usługowej, to jest tutaj pewien problem związany z prawem wspólnotowym. Znam temat, o którym mówił pan Piotr. Myślę, że podobnie jak w przypadku kwestii związanych z maszynistami, czyli kwestii wzroku i znajomości szlaku, bez pewnych konsultacji z organami wspólnotowymi i z Urzędem Transportu Kolejowego ciężko będzie tutaj o podjęcie jakiejś decyzji. Trzeba też wziąć tu pod uwagę fakt, że transport kolejowy jest niestety drogi ze swojej natury. Kwestie związane z bezpieczeństwem są niezwykle istotne, ale akurat w tym aspekcie powodują problem finansowy. Ja myślę, że oczywiście są to jak najbardziej ważne i istotne kwestie i że one powinny być przedmiotem dalszej dyskusji.

Kwestia likwidacji linii kolejowych też musi być przedmiotem szerszej dyskusji. Bo nawet jeśli powiemy, że nie likwidujemy w tej chwili niczego, nawet jeśli byłaby zgoda, załóżmy, resortu finansów, na to, żeby zdjąć z tej infrastruktury pewne obciążenia podatkowe, to może pojawić się pytanie, czy organizacje pozarządowe podołają w całej rozciągłości temu problemowi.

Kwestia finansowania kolejek historycznych i generalnie, powiedzmy, ochrony dziedzictwa kulturowego związanego z koleją to jest odrębny problem, kolejny problem do przedyskutowania z Ministerstwem Finansów. Myślę, że bez szerszej debaty, która odbyłaby się także z państwa udziałem, będzie niestety ciężko. Myślę, że tak jak już tutaj wspomniał pan senator Gaweł, wymaga to szerszej dyskusji.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo się przedstawić.

Specjalista do spraw Dziedzictwa Kolejowego w Biurze Promocji w PKP Cargo SA Mirosław Szymański:

Mirosław Szymański, PKP Cargo, stanowisko do spraw dziedzictwa historycznego.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Ja mam taką małą, drobną uwagę do art. 4 pkt 6h ppkt c, który definiuje pojazd historyczny. W tym zapisie stanowi się, że jest to pojazd, który „zawiera rozwiązania konstrukcyjne o charakterze unikatowym dokumentujące etapy rozwoju techniki kolejowej”. Proponuję usunąć z tego zapisu słowa „o charakterze unikatowym”, dlatego że polska kolej nie posiada jakiegoś taboru czy jakiejś konstrukcji o unikalnym charakterze europejskim. To jest prostu zwykły, przeciętny poziom europejski.

Proponuję, by po usunięciu tego zapisu zostawić następujące brzmienie: pojazdem historycznym jest pojazd zawierający rozwiązania konstrukcyjne dokumentujące poszczególne etapy rozwoju techniki kolejowej. Co to da? To, że PKP Cargo będzie mogło przekazać tabor, który etapami wchodził do eksploatacji w polskich kolejach.

My teraz faktycznie likwidujemy poszczególne serie nienowoczesnego taboru i będziemy mogli przekazać poszczególne egzemplarze z poszczególnych lat. Wiemy, że po serii wagonów A były serie B, C, D. Po lokomotywach określonej serii były kolejne lokomotywy. Żaden światowy poziom, żadna jakaś unikalna technika, ale świadectwo rozwoju polskich kolei, polskiego przemysłu, polskich fabryk. Wiele z nich już nie istnieje. Ta drobna korekta, czyli usunięcie zapisu „o charakterze unikatowym”, a pozostawienie tylko słów „dokumentujące poszczególne etapy rozwoju techniki” pozwoli nam przekazać tabor, który ma znaczenie historyczne i po prostu go nie zniszczyć.

Kolejna uwaga, dotycząca art. 39b. Zapisy mówią tutaj tylko o organizacjach pozarządowych, nic nie mówią o instytucjach kultury. PKP Cargo jest organizatorem instytucji kultury pod nazwą Parowozownia „Wolsztyn”, a PKP SA jest organizatorem instytucji kultury pod nazwą Stacja „Muzeum”, czyli dawnego Muzeum Kolejnictwa. Brak tego zapisu uniemożliwia nam i PKP przekazanie historycznych obiektów, już w rozumieniu tej ustawy, również tym podmiotom, których jesteśmy współorganizatorami. To wszystko. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie.

Przystąpimy do głosowania.

Ponieważ nie ma w tej chwili pana ministra, rząd nie może ustosunkować się do zaproponowanych poprawek. Na plenarnym posiedzeniu będzie można zgłosić poprawki. Jeżeli będzie taka wola ministerstwa i rządu, to te poprawki będą zgłoszone na posiedzeniu plenarnym.

Jest 1 poprawka legislacyjna zaakceptowana przez ministerstwo, którą przejąłem. Najpierw głosujemy nad tą poprawką, a później – nad ustawą wraz z poprawką.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętą poprawką? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

O bycie sprawozdawcą poproszę pana senatora Gawła, który zresztą zgłaszał już taką wolę.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 51)