Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (109.)

w dniu 30 stycznia 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie „Informacji o sytuacji osób starszych w Polsce za rok 2016” (druk senacki nr 655).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Antoni Szymański)

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Szanowni Państwo Senatorowie! Pani Minister! Goście!

Otwieram sto dziewiąte posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

W porządku obrad były 2 punkty, ale w związku z tym, że ustawa o pomocy społecznej, druk senacki… nie jest podane, są tylko druki sejmowe… W związku z tym, że nie została ona przyjęta, mamy w programie tylko rozpatrzenie informacji Rady Ministrów o sytuacji osób starszych w Polsce za rok 2016.

Czy ktoś z państwa senatorów ma uwagi do tego porządku obrad? Nie. Wobec tego, jak rozumiem, został on zaakceptowany.

Raz jeszcze serdecznie wszystkich państwa witam.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie „Informacji o sytuacji osób starszych w Polsce za rok 2016” (druk senacki nr 655)

I proszę panią minister o taką skrótową informację dotyczącą tego obszernego dokumentu, „Informacji o sytuacji osób starszych za rok 2016”, który w pięknym wydaniu przed chwileczką od pani minister otrzymałem, otrzymaliśmy go również drogą elektroniczną. Tak że bardzo proszę. A potem otworzymy dyskusję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska:

Panie Przewodniczący! Pani Senator! Panowie Senatorowie!

W bieżącym roku po raz drugi w historii Rada Ministrów przedstawia informację o sytuacji osób starszych. To jest informacja za rok 2016. Wcześniej była informacja za rok 2015, też omawialiśmy ją na posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Przygotowanie dokumentu jest wypełnieniem obowiązku nałożonego na organy administracji publicznej przez ustawę o osobach starszych. Ten materiał został opracowany w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, ale powstał we współpracy z wszystkimi ministerstwami, wojewodami, a także urzędami centralnymi. A ponadto, w celu włączenia wszystkich zainteresowanych we współtworzenie dokumentu, w dniu 28 lipca br. na stronie senior.gov.pl, czyli na naszej stronie, zamieszczone zostało otwarte zaproszenie do przekazywania informacji przez organizacje pozarządowe.

Jak wygląda struktura dokumentu? W pierwszej części tego dokumentu została przedstawiona informacja dotycząca sytuacji społeczno-ekonomicznej osób starszych w Polsce, w szczególności dotycząca sytuacji demograficznej, ekonomicznej, rodzinnej, zdrowotnej, sytuacji na rynku pracy, dostępności i poziomu usług społecznych, aktywności społecznej, obywatelskiej, edukacyjnej, kulturalnej i sportowej osób starszych. W części drugiej opracowania przedstawiona została informacja na temat stanu realizacji polityki społecznej wobec osób starszych na szczeblu centralnym oraz na szczeblu regionalnym, uzupełniona o przykłady dobrych praktyk realizowanych na poziomie powiatów. Chcę powiedzieć, że w tym roku w sposób szczególny, aby nie powielać w dokumencie wszystkich informacji, które były w nim zawarte rok wcześniej… Nie wszystkie dane mieliśmy nowe, w związku z czym w sposób szczególny zwróciliśmy uwagę na działania na rzecz osób starszych realizowane regionalnie i lokalnie. Czyli chcieliśmy pokazać to, co się dzieje w regionach. Szczególnie zwracaliśmy uwagę także na usługi opiekuńcze i specjalistyczne usługi opiekuńcze realizowane na rzecz osób starszych.

Jakie są najważniejsze dane dotyczące sytuacji osób starszych? Na koniec 2016 r. liczba ludności wynosiła 38 milionów 400 tysięcy, w tym ponad 9 milionów stanowiły osoby w wieku 60 lat i więcej, co stanowiło 24% populacji. Wyniki prognozy GUS do roku 2050 wskazują, że ta liczba osób starszych wzrośnie do 13 milionów 700 tysięcy i będzie to ok. 40% ogółu ludności Polski. Należy jednak zauważyć, że wykonana w 2013 r. prognoza nie uwzględniała działań prowadzonych przez rząd Prawa i Sprawiedliwości, przede wszystkim chodzi o program „Rodzina 500+” i efekt w postaci wzrostu urodzeń, mówimy o ok. 54 tysiącach urodzeń więcej, aniżeli zakładała tamta prognoza. W związku z tym pewnie będzie trzeba przygotować nowe założenia prognostyczne, z uwzględnieniem tych danych. Dzisiaj, zdaje się, GUS ma ogłosić liczbę urodzeń w roku 2017.

Omawiając sytuację osób starszych w Polsce, w pierwszej kolejności należy pokreślić cechy tej populacji. 55% to seniorzy w wieku 60–70 lat; 27% – w wieku 70–80 lat; a 18% – w wieku powyżej 80 lat. Zdecydowanie przeważają kobiety, które stanowią 59%. Mężczyźni to 41%. Miejsce zamieszkania to zdecydowanie częściej miasto – 66%. Na wsi mieszka 34%. Wykształcenie podstawowe ma 36% seniorów; zawodowe – 23%; średnie – 27%; wyższe – 14%.

Istotnym elementem monitorowania sytuacji osób starszych jest poziom ich życia mierzony sytuacją materialną. Zebrane informacje wskazują, że osoby w wieku 60 lat i więcej zamieszkują w większości w 1- i 2-osobowych gospodarstwach domowych. Przeciętny miesięczny dochód rozporządzalny na 1 osobę w gospodarstwach domowych z przynajmniej 1 osobą w wieku co najmniej 60 lat w 2016 r. wynosił 1 tysiąc 828 zł 44 gr i był wyższy niż w roku 2015 o 421 zł. Był także wyższy o ok. 350 zł od dochodu w gospodarstwach domowych bez osób w wieku 60 lat i więcej.

Głównym źródłem dochodu osób starszych były emerytury. I w 2016 r. przeciętna miesięczna wypłata emerytury realizowanej przez ZUS wynosiła 2 tysiące 131 zł 70 gr. Była o ok. 44 zł wyższa niż w 2015 r.

W podziale na województwa najwyższe przeciętne emerytury brutto, analogicznie jak w roku 2015, były w województwach śląskim –2 tysiące 589 zł 60 gr; mazowieckim – 2 tysiące 213 zł 64 gr; i dolnośląskim – 2 tysiące 124 zł 93 gr. Najniższe emerytury były z kolei w województwie świętokrzyskim – 1 tysiąc 929 zł; podlaskim – 1 tysiąc 919 zł; i podkarpackim – 1 tysiąc 876 zł 36 gr. Województwo śląskie i dolnośląskie charakteryzują się zdecydowanie wyższymi świadczeniami społecznymi w stosunku do reszty kraju m.in. dzięki rozwojowi przemysłu ciężkiego, z czym mieliśmy do czynienia szczególnie w przeszłości, ale także dzięki takiej uprzywilejowanej sytuacji osób pracujących w jednostkach, gdzie płace są relatywnie wyższe. W województwie mazowieckim widać szczególny wpływ Warszawy wraz z jej przyległościami na sytuację materialną emerytów.

Drugim w kolejności źródłem dochodu osób starszych są renty z tytułu niezdolności do pracy. W 2016 r. przeciętna miesięczna wypłata renty z tytułu niezdolności do pracy wynosiła 1 tysiąc 616 zł 46 gr.

Należy zaznaczyć, że przeciętne miesięczne wydatki na osobę w gospodarstwach domowych zamieszkiwanych tylko przez osoby w wieku 60 lat i więcej wynosiły 1 tysiąc 500 zł i były o 33,5% wyższe niż w gospodarstwach, w skład których wchodziły wyłącznie osoby młodsze. Należy jednak podkreślić, że struktura wydatków w gospodarstwach domowych osób starszych jest inna, aniżeli w przypadku młodszych grup wiekowych. Gospodarstwa domowe, w skład których wchodziły tylko osoby w wieku 60 lat i więcej, w porównaniu z gospodarstwami domowymi osób młodszych ponosiły wyższe wydatki na żywność i zdrowie, w sposób szczególny na lekarstwa, ale także na użytkowanie mieszkania bądź domu oraz nośniki energii.

Przechodzę do kwestii zdrowia. Jak wskazują badania GUS, w 2016 r. co piąta osoba starsza, czyli prawie 23%, ocenia swój stan zdrowia jako dobry bądź bardzo dobry. Co druga osoba starsza, czyli ok. 47%, ocenia swój stan zdrowia neutralnie. Negatywnie ocenia go ok. 24%. 2/3 osób powyżej sześćdziesiątego roku życia, czyli ponad 66%, wskazuje na długotrwałe problemy zdrowotne lub choroby przewlekłe, które trwają co najmniej 6 miesięcy. To jest prawie 23% mniej niż w roku 2015. Najczęstsze dolegliwości zdrowotne to, analogicznie jak w roku 2015, nadciśnienie tętnicze, bóle karku bądź pleców, choroba zwyrodnieniowa stawów, choroba wieńcowa czy też cukrzyca. Zgodnie ze sprawozdaniem, które przedstawiły Ministerstwo Zdrowia oraz MSWiA, w szpitalach ogólnych w 2016 r. łącznie było 48 oddziałów geriatrycznych, które dysponowały 1 tysiącem 122 łóżkami. Na tych oddziałach odnotowano w ciągu 2016 r. niemal 32 tysiące osób starszych leczonych stacjonarnie oraz 76 osób leczonych w trybie dziennym.

Trzeba też podkreślić, że systematycznie wzrasta wartość umów zarówno dla poradni geriatrycznych, jak i dla oddziałów geriatrycznych. To było ponad 100 milionów zł.

Zgodnie ze sprawozdawczością placówek ochrony zdrowia w 2016 r. osoby starsze skorzystały z prawie 90 milionów porad lekarskich w ramach ambulatoryjnej opieki zdrowotnej. Przeciętna liczba porad lekarskich udzielonych w ramach ambulatoryjnej opieki zdrowotnej w przeliczeniu na jednego mieszkańca w 2016 r. wynosiła 8,3 porady, a wśród osób starszych ten wskaźnik wynosił 14,7 porady na jednego mieszkańca. W ramach podstawowej opieki zdrowotnej lekarze udzielili osobom starszym niemal 52,5 miliona porad, co stanowiło 31,5% ogółu porad w tym zakresie. W opiece specjalistycznej lekarze udzielili osobom starszym prawie 32 milionów porad lekarskich, co stanowiło ok. 27,5% wszystkich porad specjalistycznych.

Przejdę teraz do tematu aktywności zawodowej osób starszych. Ta aktywność zawodowa jest nadal dość niska. Osoby starsze to w głównej mierze osoby bierne zawodowo. Ta bierność dotyczy ok. 89,5% osób. A z czego ona wynika? Przede wszystkim z pobierania świadczenia emerytalnego bądź z występowania chorób lub niepełnosprawności.

Jaki jest styl życia osób starszych? Styl życia osób starszych należy określić jako bierny. Do najpopularniejszych wśród seniorów sposobów spędzania czasu można zaliczyć oglądanie telewizji, chodzenie do kościoła, spotykanie się ze znajomymi i przyjaciółmi w domu i poza domem, odwiedzanie krewnych poza miejscem zamieszkania, czytanie książek, czasopism, gazet, słuchanie radia i muzyki. Generalnie można powiedzieć, że osoby starsze są niestety mało aktywne. Ale trzeba też mieć na uwadze, że populacja osób starszych nie jest jednorodna. O aktywności osób starszych można mówić w przypadku ok. 1/4 osób z populacji osób starszych. Bardziej aktywnemu spędzaniu czasu sprzyjają młodszy wiek, lepsze wykształcenie, dobra ocena swojego stanu zdrowia, zadowolenie z warunków materialnych czy zamieszkiwanie w mieście.

Jeżeli chodzi o aktywność społeczną, to 19% – tak wynika z badania CBOS – osób starszych pracuje społecznie na rzecz innych osób: społeczności lokalnej, sąsiadów czy parafii. 16% uczestniczy formalnie w działalności jakiejś grupy czy wspólnoty religijnej. Seniorzy najczęściej należą do wspólnot i organizacji o charakterze religijnym. I nieco częściej przynależność tych organizacji deklarują starsi mężczyźni aniżeli kobiety.

Jeżeli chodzi o aktywność kulturalną, to zgodnie z badaniem przeprowadzonym przez GUS uczestnictwo w kulturze deklarowało średnio 37,7% badanych seniorów, podczas gdy w całej próbie deklarowało to 47,3% osób.

Tak jak mówiłam, w omawianej informacji w sposób szczególny zwróciliśmy uwagę na usługi opiekuńcze i na specjalistyczne usługi opiekuńcze. Jak wynika z informacji zebranych z regionów, w 2016 r. z usług opiekuńczych skorzystało ok. 74 tysięcy osób starszych. Kwota wydatkowana na świadczenia z tego tytułu przez gminy wynosiła ponad 417 milionów zł. Ze specjalistycznych usług opiekuńczych skorzystało ok. 4,5 tysiąca osób starszych, a kwota świadczeń wynosiła ok. 16 milionów zł.

Najwięcej środków na świadczenia w postaci usług opiekuńczych i specjalistycznych usług opiekuńczych na rzecz osób starszych przeznaczyły województwa: wielkopolskie – ponad 53 miliony zł; mazowieckie – 46 milionów zł; i dolnośląskie – 28,5 miliona zł. Najwięcej osób starszych objętych usługami było w województwach: mazowieckim – ponad 11 tysięcy osób; wielkopolskim – 7,7 tysiąca osób; oraz dolnośląskim – 7,9 tysiąca osób.

Niestety, z zebranych informacji wynika, że ok. 440 gmin nie świadczyło usług opiekuńczych. Były to najczęściej gminy w województwach: mazowieckim – 111 gmin; podlaskim – 54 gminy; oraz łódzkim – 47 gmin. Jeżeli chodzi o to, jakie wskazywano przyczyny takiego stanu rzeczy – bo o to też od razu prosiliśmy – to były to brak zainteresowania taką formą pomocy, czyli brak wniosków mieszkańców o przyznanie tego typu świadczenia, trudna sytuacja finansowa gminy, zapewnienie osobom w podeszłym wieku oraz niepełnosprawnym wsparcia przez członków najbliższej rodziny oraz sąsiadów, w ramach tzw. pomocy sąsiedzkiej, a także możliwość zapewnienia usług opiekuńczych w innych instytucjach działających na terenie gminy bądź powiatu, w domu pomocy społecznej, ŚDS, WTZ czy ZOL.

My już ze swojej strony skierowaliśmy do wojewodów pismo, żeby w ramach podejmowanych kontroli w poszczególnych samorządach zwracali na ten aspekt, na ten komponent szczególną uwagę. A z drugiej strony przygotowaliśmy już na rok 2018 nowy program ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, a mianowicie program „Opieka 75+”. Celem tego programu jest zapewnienie samotnym osobom w wieku 75 lat i więcej wsparcia, pomocy właśnie w postaci usług opiekuńczych i specjalistycznych usług opiekuńczych.

I mamy tu omówioną sytuację w poszczególnych regionach… Nie wiem, jak państwo przewodniczący się na to zapatrują. Czy skrótowo przedstawić tę informację, czy pozostawiamy to do przeczytania?

(Senator Jarosław Duda: Wszyscy przeczytali.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Wszyscy przeczytaliśmy.)

To dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Otwieram dyskusję.

Kto chciałby zabrać głos?

Zgłosili się pan senator przewodniczący Duda i pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Minister, tak z żalem powiedziała pani, że aktywność osób starszych jest nikła czy niska. Mimo tego obecny rząd wprowadza, właściwie to wprowadził, rozstrzygnięcia dotyczące wieku emerytalnego na takim, a nie innym poziomie. Rozumiem, że to decyzja polityczna, ale z punktu widzenia gospodarczego, z punktu widzenia tego, czego społeczeństwo oczekuje w ramach aktywizacji, i to nie tylko tej aktywizacji w zakresie czasu wolnego… Coraz częściej mówi się o tym, że trzeba będzie, tak się wyrażę, sięgać po osoby w wieku już właśnie starszym. Czy Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej ma w tym zakresie, w związku z tymi danymi za 2016 r. – no, to już było, ale tendencje są jednoznaczne – jakąś koncepcję, pomysł, jak aktywizować seniorów i jak najdłużej utrzymywać ich na rynku pracy, mimo tego, że ten wiek emerytalny jest na poziomie, który zagraża… Mogę z całym przekonaniem, na podstawie badań, dostępnej mi analizy wskazać, że to będzie poważny kłopot, jeśli chodzi o kwestie odnawialności systemu emerytalnego. To jest pierwsze pytanie i prośba o odpowiedź, teraz albo w jakiejś perspektywie.

I drugie pytanie. Jakie było zainteresowanie w 2016 r… i czy pani minister dostrzega jakieś tendencje dotyczące opieki stacjonarnej? Przy okazji chciałbym zapytać, czy są wolne miejsca w domach pomocy społecznej o tym profilu, dla osób starszych. Czy jednak więcej osób stara się pozostawać w swoim środowisku zamieszkania i korzysta z usług opiekuńczych? Te informacje wybrzmiały w pani prezentacji, ale gdyby pani mogła to rozszerzyć… Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję bardzo.

To 2 bardzo szerokie pytania, wobec tego poproszę panią minister o odpowiedź teraz.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska:

Ja oczywiście mogę…

(Brak nagrania)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska:

… Tylko około 1/4 uczestniczy w tej aktywności społecznej.

Przejdę do aktywności na rynku pracy. Rzeczywiście, rząd Prawa i Sprawiedliwości powrócił do rozwiązania w postaci wieku emerytalnego 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn, ale nie wprowadził obowiązku przejścia na emeryturę, tylko dał prawo wyboru, dał tym osobom możliwość przejścia na emeryturę. A wziąwszy pod uwagę sytuację na rynku pracy, czyli…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie, Panie Senatorze, kiedy był obowiązek pracy dłużej, to był obowiązek pracy dłużej, nie było tej możliwości, tego prawa…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale przejście na emeryturę nie było obligatoryjne.)

(Głos z sali: Ale po sześćdziesiątym piątym roku życia…)

Po sześćdziesiątym piątym roku życia…

(Głos z sali: Ale w jedną stronę.)

W jedną stronę.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale nie obligatoryjnie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jednocześnie, wziąwszy pod uwagę najniższe bezrobocie, jakie mamy obecnie w kraju…

(Senator Jarosław Duda: I brak rąk do pracy.)

…i brak rąk do pracy, można powiedzieć, że sytuacja na rynku pracy jest na tyle dobra, że osoby starsze będą osobami poszukiwanymi na tym rynku pracy, także ze względu na ich doświadczenie, kompetencje. W związku z czym ten rynek pracy… Jeszcze niedawno mówiliśmy o rynku pracodawcy, dzisiaj już mamy rynek pracownika. W związku z tym też będziemy obserwować zmiany w zakresie zatrudnienia osób starszych.

Jeśli zaś chodzi o …

(Senator Jarosław Duda: Gdyby pani minister powiedziała…

…specjalny program…

(Senator Jarosław Duda: No właśnie. Przepraszam bardzo.)

Ja nic nie wiem na ten temat, żeby był przygotowywany specjalny program…

(Senator Jarosław Duda: Aktywizujący.)

…aktywizujący osoby starsze. Zastrzegam, że nic mi na ten temat nie wiadomo.

A zainteresowanie placówkami… Jeżeli dobrze pamiętam, to w domach pomocy społecznej oczywiście jest taki ruch, coraz więcej osób wymaga wsparcia, w związku z czym coraz więcej jest chętnych, zarówno do placówek stacjonarnych, całodobowych, jak i półstacjonarnych. Jeżeli dobrze pamiętam, to w domach pomocy społecznej mamy w ogóle ok. 1 tysiąca wolnych miejsc. Ale jest też tak, że to się cały czas zmienia, to jest płynne. Nie pamiętam w tym momencie, ile mamy miejsc wolnych w domach pomocy…

(Głos z sali: We wszystkich.)

…społecznej dla osób starszych. Oczywiście też jest tak, że np. w jednym mieście nie mamy ani jednego wolnego miejsca, a w powiatach dookoła mamy wolne miejsca, ponieważ prezydent nie kieruje do ościennych domów pomocy społecznych. Tak że ta sytuacja jest zróżnicowana. My staramy się dywersyfikować nasze działania. Tak jak powiedziałam, wprowadziliśmy nowy program, program „Opieka 75+”, dotyczący opieki, usług opiekuńczych dla osób…

(Senator Jarosław Duda: Na to są dodatkowe środki?)

To są dodatkowe środki…

(Senator Jarosław Duda: W jakiej wysokości?)

…w wysokości… My przewidujemy na to ok. 50 milionów zł, chociaż nie mamy jeszcze zapotrzebowania, będziemy o to jeszcze raz występować. Jeżeli gmina samodzielnie świadczy usługi opiekuńcze, np. 2 godziny dla danej osoby, my dajemy środki na kolejne 2 godziny dla tej osoby. Czyli dokładamy samorządom kolejne środki finansowe na realizację wspomnianych usług. Najpierw skierowaliśmy tę pomoc do samorządów w miejscowościach do 20 tysięcy mieszkańców, bo tam jest najgorsza sytuacja osób starszych. Ale widzimy, już mamy wstępne informacje, że pewnie będziemy ten program rozszerzać, czyli zwiększać liczbę mieszkańców, którym będziemy udzielać takiego wsparcia.

Ale także jeżeli chodzi o placówki całodobowe, przygotowujemy całą nowelizację – ona jest w trakcie uzgodnień międzyresortowych, właśnie już się zakończyły uzgodnienia międzyresortowe – ustawy o pomocy społecznej w zakresie całodobowych placówek świadczących usługi dla osób starszych i niepełnosprawnych, tak żeby zapewnić osobom starszym w tych placówkach maksymalne bezpieczeństwo.

(Senator Jarosław Duda: Mogę dopytać, Panie Przewodniczący?)

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Tak, bardzo proszę.

Senator Jarosław Duda:

Chciałbym dopytać jeszcze o program WIGOR.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska:

Tak jest. Domy dziennego pobytu… Tutaj od 2017 r. wprowadziliśmy nową formułę, czyli też kluby seniora. I one, muszę powiedzieć, cieszą się niezwykłą popularnością. W 2017 r. zaplanowano powstanie ok. 96 klubów i chyba 35 domów dziennego pobytu, co wyczerpuje całą pulę środków. Na rok 2018 mamy 80 milionów zł. Do 23 stycznia miały wpłynąć zapotrzebowania od wojewodów, bo realizujemy ten program – zmieniliśmy to – też poprzez wojewodów…

(Głos z sali: To niedobrze…)

Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Przyznaję, że…

(Senator Jarosław Duda: Proszę włączyć mikrofon.)

…mam kłopot, bo różnych pytań mam dużo i do tego jeszcze kilka komentarzy. Ale dziękuję panu przewodniczącemu, bo niektóre z tych zagadnień już poruszył.

Po pierwsze, chciałbym podziękować za ten materiał. Ja rozumiem, że wszyscy się uczymy, to dopiero drugie podejście. Jest tutaj zawarta spora wiedza na temat sytuacji osób starszych. Nawet dla osób, które stale się tym problemem interesują, nawet dla mnie, znalazło się tutaj kilka ciekawych informacji. Obraz, który się z tego wyłania, pokazuje, że osoby starsze to jest grupa, która będzie przeżywała – przeżywa i będzie przeżywała – chyba największe trudności spośród wszystkich grup społecznych w Polsce, i to, można by powiedzieć, w każdej z dziedzin, które państwo tutaj obrazujecie. Większość z tych spraw można by oczywiście załatwić, gdyby były pieniądze, gdyby seniorzy mieli pieniądze. No, to jest pierwszy punkt, który chyba warto tutaj zauważyć. I dziękuję za takie podejście, jakie tutaj widać. Bo często ci, którzy chcą jakoś usprawiedliwić niskie emerytury i renty mówią: no ale przecież tak mało osób korzysta z pomocy społecznej; no ale przecież przeciętny dochód w rodzinie seniorskiej jest wyższy aniżeli w rodzinie, w której seniorów nie ma. Ale państwo tutaj pokazujecie bardzo wyraźnie, że seniorzy polscy są po prostu biedni, i to bardzo biedni. Przeciętnie 1 tysiąc 800 zł brutto. Jeśli to porównać z wydatkami 1 tysiąc 500 zł netto – podkreślam, netto – to już widać, że to się żadną miarą nie zamyka. I tu pokazuje się, że ze względu na niską waloryzację… W 2016 r. był dodatek dla najmniej zarabiających, ale skonstatujmy, że w 2017 r. niestety go nie ma, mimo zapowiedzi pani minister. Tak że dobrze, że był, szkoda, że go nie ma. I wydaje mi się, że to pierwsze, co powinniśmy wziąć… Bo to jest matka wszystkich problemów. Seniorzy poradziliby sobie z większością kłopotów, gdyby mieli kasę. Ale nie mają. I nic nie wskazuje na to, żeby tutaj coś się zmieniło. Nawiązuję tu do tego, co pan senator mówił: zmiana w systemie emerytalnym, na którą myśmy się, mimo sprzeciwu społecznego, zdobyli, zmierzała do tego, żeby te świadczenia były wyższe. To była podstawowa sprawa. Rynek pracy też, ale przede wszystkim świadczenia, to, żeby były wyższe. I nie będą wyższe. Dodatków nie ma i to trzeba niestety odnotować. Ja rozumiem, tu chodzi o inne liczby. Jak mówimy o 500+, to to dotyczy 1,5 miliona rodzin. No, troszkę więcej… nie wiem, ile teraz, bo 150 tysięcy rodzin ubyło z programu 500+, więc pewnie, jak się nie mylę, to gdzieś…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska: Było 2 miliony 700.)

Było. No, to tak… W tej chwili są może 2 miliony 550. A tutaj mówimy o innym rzędzie wielkości. Tutaj 500+ to by były wydatki rzędu stu i więcej miliardów złotych. To oczywiście jest nierealne, i wszyscy to rozumieją. Ja nie chcę przez to powiedzieć, że rząd nie chce dać, a ma. Chociaż emeryci słuchają, że tak dobrze jak teraz to jeszcze nie było, i się zastanawiają: no to dlaczego my nic nie dostajemy, nie mamy w tym udziału?

I do tej części, Pani Minister, mam 2 pytania, ale podobne do siebie, a mianowicie: ile osób otrzymuje najniższą emeryturę i najniższą rentę w ZUS? I podobnie: ile w KRUS? Już mniejsza o systemy branżowe, że tak powiem, mundurowe. To jest jedna sprawa.

Drugą matką wielu problemów, z którymi borykają się emeryci, jest oczywiście niska edukacja, niższa niż w innych grupach. To zmienia szanse życiowe we wszystkich aspektach. I muszę powiedzieć, że ani to sprawozdanie, ani plany nie pokazują, żeby coś tu się miało zmienić na lepsze. No bo, proszę państwa, czytamy tutaj – to jest informacja z ministerstwa edukacji – że w zakresie edukacji tzw. permanentnej problem seniorów w ogóle nie istnieje, ta grupa nie ma żadnego uwidocznienia. To było fatalnym błędem poprzednich rządów i tak jest dalej. Z kolei uniwersytety trzeciego wieku, chociaż fascynują świat i są pięknym świadectwem, niestety skupiają tylko 1% seniorów. To wynika z tego sprawozdania. Ja myślałem, że 3%, a jest gorzej – tylko 1%. Oczywiście, róbmy wszystko, żeby to wspierać. Ale znowu: jak się popatrzy na ASOS, to widać, że edukacja, która moim zdaniem, tak jak w przypadku niepełnosprawnych, jest kluczem do sukcesu, ma najmniejsze finansowanie. Dlaczego? Zupełnie tego nie rozumiem. O ile rozumiem, że opieka… Bo jest źle, pani minister mówiła, że podejmujecie działania, okej, rozumiem i cieszę się… Mnie, za czasów w moich rządów, Pani Minister, nie udało się sprawić, żeby ASOS miał opiekę jako priorytet, więc tu pochwalę. Ale edukacja stała wtedy wyżej. To z kolei było rozsądne.

(Senator Jarosław Duda: Jakbyśmy wtedy mieli takie pieniądze jak PiS, tobyśmy nie takie rzeczy…)

No, to prawda.

(Senator Bogusława Orzechowska: To trzeba było inaczej liczyć.)

(Senator Jarosław Duda: To pani przewodnicząca musiałaby być w ministerstwie.)

(Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański: Pan senator Augustyn kontynuuje.)

Chciałbym jeszcze powiedzieć o kwestii bardzo ważnej, mianowicie o zdrowiu i rehabilitacji. No, trzeba powiedzieć, że to jest ta trzecia kwestia, która bardzo interesuje seniorów, która jest dla nich niesłychanie ważna. Jak się zestawi długość życia w zdrowiu z długością życia w ogóle, to nie wygląda to ciekawie, proszę państwa. Koleżanka mi mówiła: po co ty się szarpiesz tak w tym parlamencie, zostało ci jeszcze 7 lat życia w zdrowiu. I miała rację, tak wynika z tego raportu. Tak więc nie jest zbyt dobrze, w ogóle nie jest dobrze.

A jeśli chodzi o opiekę geriatryczną, to mam pytanie, Pani Minister. Geriatria to jest najmniej obsadzona specjalizacja ze wszystkich, które dotyczą seniorów. I co z tymi oddziałami? W reformie nie wpisano tych oddziałów, to wiemy z debaty senackiej. To jak ludzie mają się kształcić do geriatrii, skoro to później nie będzie istniało albo będzie jeszcze okrojone w stosunku do bardzo skromnej liczby miejsc, które teraz są? Wydaje mi się, że tutaj potrzebna jest reforma, wydaje mi się, że potrzebny jest dialog między ministerstwem pracy a ministerstwem zdrowia. No, najwyraźniej ktoś tam nie rozumie tego, co trzeba. Szkoda, że niektórych elementów nie ma. Bo państwo, że tak powiem, zajawiacie… Fajnie, że są fizjoterapeuci, ale próżno by szukać liczby tych fizjoterapeutów, nie ma. Tak samo, metodycznie patrząc… No, skoro w niektórych miejscach kusicie się państwo na porównania do poprzedniego raportu… To chyba w ogóle powinien być standard. Nam by się lepiej czytało. Jest lepiej, jest gorzej, porównujemy. A to tak raz się pojawia, najczęściej tam, gdzie jest lepiej, a innym razem się o tym milczy. I tutaj też mam pytanie: co się przewiduje w kwestii zdrowia?

No i na koniec, Pani Minister, kwestia opieki. Jeszcze troszeczkę bym do tego wrócił. Po pierwsze, mówicie państwo o wykonaniu jednego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, no, ale nie wypada – nawet po prostu przez szacunek dla nas – pominąć milczeniem tego drugiego, który nie został wykonany. No, trzeba napisać, że jest niewykonany i co z nim będzie. Tego nie ma. No, coś takiego nie powinno mieć miejsca. To nieeleganckie. Już pomijam fakt, że szkoda, że nie jest wykonany. Ale czegoś takiego nie można po prostu omijać.

A jeżeli chodzi o wspomniane kwestie opiekuńcze, to rok 2016 nie przyniósł niczego, ale to dosłownie niczego w tej sprawie. Oprócz tego, że w dalszym ciągu realizowany był ASOS. Tak jak pani minister mówiła, wszystkich nas powinno niepokoić, że są gminy, które udają, że nie ma problemu. Jest wzrost nakładów po stronie samorządów, ale on dotyczy głównie opieki stacjonarnej, tam jest zdecydowany. A tam, gdzie ta opieka jest najtańsza, najbardziej efektywna, najbardziej oczekiwana, niestety ten wzrost jest tylko minimalny. No i oczywiście moje pytanie: czy oprócz tego programu, o którym pani minister mówiła, który jest plasterkiem na ranę… Po czym to widać? No widać to chociażby po tym, ile w programie dotyczącym ASOS, w części dotyczącej opieki, zgłoszono wniosków, a ile zostało zrealizowanych. Zapotrzebowanie jest ogromne, a środki, które państwo na to przeznaczacie, są symboliczne. No, tak trzeba powiedzieć: są symboliczne. Tak że z punktu widzenia tego, co tutaj obserwujemy… Ja akurat jestem w komisji gospodarki. Gospodarka świetnie się rozwija i jeszcze więcej będzie się w nią pompowało. A ludzie, którzy mieliby na tym korzystać, dostaną tylko niewielką część tych pieniędzy.

I ostatnia sprawa związana ze wspomnianą opieką to ta dotycząca PFRON. No, proszę państwa, zarówno w kwestii aktywizacji zawodowej, jak i rehabilitacji nie powinno się, moim zdaniem, utrzymywać w nieskończoność tego stanu, że PFRON nie jest dla seniorów. Seniorzy stanowią 60% wszystkich niepełnosprawnych, a PFRON nie jest dla seniorów. Przecież to jest jakiś absurd. Mówimy o konieczności aktywizacji zawodowej seniorów, z których 60% to niepełnosprawni, ale jeżeli przekroczysz odpowiedni wiek, to w PFRON cię nie ma. Ja nawet nie wiem, czy to jest konstytucyjne. Chyba nie. To jest dyskryminacja w dostępie do środków publicznych.

I ostatnia sprawa. Tamta miała być ostatnia, ale jeszcze jedna mi się przypomniała. Pani Minister, te dane, które państwo przytaczacie w zakresie dyskryminacji osób starszych, są, no, więcej niż szczątkowe. One się odnoszą tylko do pełnomocnika, nie odnoszą się do systemu przeciwdziałania – to jest minimum, o które to powinno być wzbogacone. Ale wszyscy zdajemy sobie sprawę, że to jest wierzchołek góry lodowej. Chyba że my jesteśmy – niektórzy tak sądzą – absolutnie wyjątkowi na świecie. Bo wszędzie liczba aktów przemocy, przypadków dyskryminacji osób starszych rośnie, chociażby z tytułu zmiany demograficznej. A w Polsce maleje. Taki fenomen. A wydaje mi się, że to jest obszar niezadbany, źle zdiagnozowany. I dlatego, Pani Minister, ja to sprawozdanie odczytuję raczej jako pokazanie słabości. No, nie wiemy, jak jest, i w związku z tym nie robimy za wiele w tej materii. I jako zadanie na przyszłość… Tak że tyle moich uwag, niektórych połączonych z pytaniami. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, czy może pani się do tego odnieść, w szczególności do pytań?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska:

Tak jest. Jeżeli chodzi o strukturę wysokości emerytur i rent – tutaj, jak mówię, mamy dane z ZUS – to najniższe emerytury pobierało 0,6%…

(Senator Mieczysław Augustyn: Emerytów, tak?)

Tak, emerytów. A renty z tytułu niezdolności do pracy, częściowej niezdolności do pracy, pobierało 13,7%.

(Senator Mieczysław Augustyn: To jest ZUS?)

To jest ZUS. A danych z KRUS w tym momencie nie mam .

(Senator Mieczysław Augustyn: To jakbym mógł prosić…

Dobrze, to uzupełnimy.

(Senator Mieczysław Augustyn: …na piśmie, to bardzo bym prosił.)

I jeszcze chcę powiedzieć, że w tamtym tygodniu pan premier Mateusz Morawiecki z panią minister Rafalską ogłosili nowy, pierwszy taki kompleksowy program skierowany do osób starszych: „Polityka społeczna wobec osób starszych 2030. Bezpieczeństwo. Uczestnictwo. Solidarność”. W piątek został on przekazany do uzgodnień międzyresortowych zewnętrznych, do komisji wspólnej. I tam jest m.in. ten komponent, o którym mówił pan senator, komponent edukacyjny, cały obszar działań edukacyjnych skierowanych do osób starszych. Ale też po raz pierwszy w dokumencie rządowym wyodrębniamy działania skierowane do osób starszych niesamodzielnych. I po raz pierwszy definiujemy tę niesamodzielność i pokazujemy konkretne rozwiązania na rzecz osób starszych niesamodzielnych, ale także opiekunów osób niesamodzielnych.

Chcę jeszcze powiedzieć o edukacji. Myśmy, rzeczywiście, tak jak pan senator zauważył, przełożyli trochę większe środki na usługi społeczne. Ale chcę zwrócić uwagę, że w 2016 r. Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego po raz pierwszy ogłosiło specjalny konkurs dla uniwersytetów trzeciego wieku, tylko do nich skierowany. Czyli ten komponent edukacyjny… Jakbyśmy połączyli te środki, to okazałoby się, że edukacja ma więcej tych środków. To było ok. 6 milionów zł, jeżeli dobrze pamiętam.

Odnośnie do opieki, 440 gmin, tak jak powiedziałam, nie realizuje… W 2016 r. rzeczywiście nie mieliśmy nowego programu, ale teraz już mamy nowy program, o którym mówiłam, skierowany do jednostek samorządu terytorialnego, „Opieka 75+”, i dajemy dodatkowe środki. My planowaliśmy ok. 57 milionów zł. Zobaczymy, czy będzie takie zapotrzebowanie na dodatkowe usługi opiekuńcze i specjalistyczne usługi opiekuńcze dla osób samotnych w wieku 75+.

Chcę także zwrócić uwagę, odnośnie do wątku dotyczącego przemocy, że chcemy w ramach nowej perspektywy – i tutaj jesteśmy już po negocjacjach – zrobić takie szczegółowe badania dotyczące przemocy i nadużyć wobec osób starszych, to będzie realizowane z funduszu norweskiego. Wtedy będziemy mieli kompletne, pełne dane. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Minister, ja skrzętnie czytam i z nadzieją obserwuję każdy nowy program. Chcę państwu tak mniej więcej z pamięci przywołać słowa, jakimi kończy się wspomniany program ze strony ministerstwa: ministerstwo nie przewiduje żadnych dodatkowych środków na jego realizację. Kropka.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

Ja chciałbym tu uzupełniająco, odnośnie do tego, o co pan Augustyn prosił, czyli danych dotyczących tych najniższych rent i emerytur… Gdybyśmy mogli otrzymać, jako komisja, te dane o najniższych emeryturach, i potem o emeryturach w wysokości do 2 tysięcy zł, do 3 tysięcy zł… Ale również w liczbach bezwzględnych, żebyśmy wiedzieli, co to znaczy. Bo wspomniana grupa jest bardzo liczna. I myślę, że taki dokument jest nam potrzebny. Tak że gdybyście państwo mogli na spokojnie taki dokument przygotować, to byłbym bardzo wdzięczny.

Kto z państwa senatorów albo gości chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo. Bardzo proszę i proszę o przedstawienie się.

Ekspert w Business Centre Club Anna Dukat:

Dzień dobry, Anna Dukat, Business Centre Club.

Ja akurat dzisiaj rozliczałam się z ministerstwem, jeżeli chodzi o ocenę ASOS, tak że do tego tutaj nawiążę. Akurat w 2016 r. też oceniałam 70 projektów, które zostały złożone, i pragnę zauważyć, jak zmienia się sama, można powiedzieć, mentalność ludzka pod względem podejścia do osób starszych. W 2016 r. najwięcej projektów kierowanych do osób niepełnosprawnych było z zakresu rehabilitacji ruchowej, z zakresu zajęć ruchowych. W tej chwili – o tym już właśnie pan senator Augustyn tutaj powiedział – kwestia bezpieczeństwa… Coraz więcej było w tym roku wniosków dotyczących organizowania różnych zajęć w zakresie ochrony prawnej, doradztwa prawnego dla seniorów.

Ponieważ akurat w zeszłym tygodniu miałam przyjemność być na promocji książki profesora Paula Dembinskiego „Etyka i odpowiedzialność w świecie finansów”, poruszyłam właśnie temat edukacji osób starszych, edukacji seniorów z zakresu instrumentów bankowych. Bo wiele osób starszych, owszem, jest zmuszonych do tego, żeby mieć konta w banku, ponieważ ZUS czy KRUS przelewają na nie renty czy emerytury, ale po prostu nie wie, jak dane konta pracują. Niestety, w tej chwili komercja jest wszędzie. Banki patrzą, jak z klienta można jak najwięcej zebrać, jakie prowizje można zyskać. I bardzo często właśnie seniorzy są namawiani na różnego rodzaju fundusze inwestycyjne. Popatrzmy na Amber Gold, ile osób straciło pieniądze. Tak samo ile osób traci pieniądze w związku z tzw. metodą na wnuczka, na policjanta czy na hydraulika, dlatego że boi się trzymać pieniądze w banku. Tak więc uważam, że coś powinno być zrobione. Bo sam program ASOS nie poradzi sobie z edukacją osób starszych. Tu musi być poruszony problem edukacji osób starszych, tak żeby była większa świadomość tego, co się dzieje. Wiele osób starszych zamyka się w domu, nie wychodzi, bo na wiele rzeczy ich nie stać, i po prostu w ten sposób pozostają nieświadomi. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

Kto chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pani, a potem pan senator Augustyn. Proszę.

Radca w Zespole do spraw Zdrowia, Warunków Pracy i Osób Niepełnosprawnych w Ogólnopolskim Porozumieniu Związków Zawodowych Renata Górna:

Dzień dobry.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowna Pani Minister!

(Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański: Proszę się przedstawić.)

Renata Górna, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych. Czyli teraz głos strony związkowej, dla równowagi.

Bardzo dziękujemy za to, że szanowna komisja kieruje do partnerów społecznych zaproszenia na tego typu spotkania, posiedzenia. Bo nie tylko traktujemy takie spotkanie jako szeroko rozumiany walor edukacyjny, lecz także wykorzystujemy wszelkie dane i informacje zawarte chociażby w takich materiałach do prac w ramach Rady Dialogu Społecznego czy w ramach Rady do spraw Polityki Senioralnej.

Mam kilka uwag, bardzo krótkich, natury ogólnej. Bo panowie senatorowie byli uprzejmi już w zasadzie poruszyć te problemy, które chciałam wskazać. Po pierwsze, dziękujemy pani minister za kontynuowanie prac gremium dialogu, jakim jest Rada do spraw Polityki Senioralnej. Rzeczywiście mamy tam swoich przedstawicieli, jako strona partnerów społecznych. Cieszy fakt, że w tym roku Rada do spraw Polityki Senioralnej właściwie na kadencję wyznaczyła takie zadanie jak przegląd, weryfikacja i aktualizacja programów na rzecz szeroko rozumianej polityki senioralnej, które zostały rozpoczęte i są realizowane. W tym kontekście mam do pani minister pytanie. To znaczy oczywiście nie tylko pytanie o konsultacje tego ostatniego programu, o którym pani minister była uprzejma powiedzieć, ale także o to, czy przewidują państwo, jako rząd, nowelizację tych programów, które już istnieją. One są przyjęte w zasadzie do 2020 r. – mam tu na myśli ASOS czy WIGOR – niemniej jednak życie jest bogatsze i pełne wyzwań, pokazuje wieloaspektowość problemów ludzi starszych. I tutaj naszym oczekiwaniem jest jednak otworzyć dyskusję na temat tych już istniejących programów. I wydaje się, że to byłoby zasadne.

Chciałabym powiedzieć, że w ramach Rady do spraw Dialogu Społecznego i w ramach wielu komisji problemowych oraz zespołów interdyscyplinarnie dyskutujemy na tematy dotyczące szeroko rozumianej polityki senioralnej. Trudno je teraz wskazać, ale są to takie problemy jak te, o których pan senator Augustyn czy pan senator Duda byli już uprzejmi powiedzieć: szeroko rozumiana infrastruktura dla osób starszych, osób w podeszłym wieku, dostępność do świadczeń zdrowotnych, słynny program „Leki 75+”… I w tym kontekście dziękuję tutaj też państwu senatorom, bo „Leki 75+” były oczywiście inicjatywą rządową, niemniej jednak my, jako OPZZ, jako strona pracowników, też zainicjowaliśmy dyskusję na ten temat. Było to nawet przedmiotem petycji w Senacie. I tutaj podzielam… I nadal nie są spełnione… Akurat to jest może pytanie do Ministerstwa Zdrowia. Mamy poczucie niespełnienia oczekiwań odnośnie do programu „Leki 75+”, ponieważ naszym oczekiwaniem było kryterium dochodowe, a nie kryterium wiekowe. I tutaj absolutnie, Panie Senatorze, zgadzamy się, że jednak pewien element finansowy, element ubożenia wspomnianej grupy ze względu na niskie świadczenia… Tutaj nieszczęśliwie się stało, że… Dobrze, że ten program jest, ale niekoniecznie spełnia on oczekiwania dotyczące dostępności leków dla tych najmniej zarabiających. Ale to pewnie gdzieś tam też… to jest taka luźna uwaga na boku.

Dostrzegamy te problemy, o których mówili panowie senatorowie. Pan minister Duda wskazał problem DPS. Dostępność DPS też była przedmiotem – pani minister pamięta – jednego z posiedzeń naszych zespołów Rady Dialogu Społecznego. Też jesteśmy… Cały czas ten temat jest gdzieś otwarty. Wspólnie umówiliśmy się, jako strona społeczna i strona rządowa, że będziemy to monitorować. I chciałabym powiedzieć, że istnieje dialog między stronami w tym zakresie.

I widzimy też potrzebę – to też pewnie będzie w najbliższym czasie, chciałabym to państwu tak informacyjnie powiedzieć, przedmiotem posiedzenia Rady Dialogu Społecznego – szeroko rozumianego zabezpieczenia kadry medycznej, nie tylko pielęgniarek i rehabilitantów, lecz także chociażby geriatrów. Pewnie na najbliższym posiedzeniu plenarnym Rady Dialogu Społecznego z udziałem interdyscyplinarnego, szeroko rozumianego grona Rady Ministrów, będziemy o tym dyskutować. I na pewno pojawi się też wątek zabezpieczenia kadry medycznej, geriatrów, czy wątek szeroko rozumianej opieki specjalistycznej i medycznej.

Tak że ja przede wszystkim – tak powiem, kończąc i konkludując – dziękuję za możliwość brania udziału w tym dialogu. On jest gdzieś tam na różnych etapach mniej lub bardziej intensywny. Ale chciałabym podkreślić, że jest potrzeba większej edukacji i jest też potrzeba większej edukacji samorządów, które nie zawsze przekazują wspomnianą wiedzę seniorom. I tutaj widzimy też potrzebę zwiększenia środków finansowych na niektóre realizowane programy. Tak że dziękuję. I chciałabym tylko ewentualnie prosić panią minister o odniesienie się do planów nowelizacji wspomnianych programów i konsultowania nowych. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję za wypowiedź, za pytanie również. Pytania może zbierzemy, bo to było tylko jedno.

Teraz pan senator Augustyn. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Tym bardziej, że…

(Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański: Proszę włączyć mikrofon.)

Tym bardziej że część wątków, które ja chciałbym jeszcze poruszyć, a które wydają mi się ważne, dotyczy kwestii, które panie podnosiły. Mianowicie… Ja rzeczywiście mam tu u siebie zaznaczony wspomniany program lekowy. Otóż badanie PolSenior, chyba z 2010 r., pokazywało, że 13% osób mówi, że nie jest w stanie kupić sobie leków. A teraz to jest 12,1%. Czyli prawdopodobnie jakoś widać ten program albo finanse pozwalają… Ale to jest absolutnie w granicach błędu. No, to nie jest progres. Dlaczego warto na to zwrócić uwagę? I do tego bym panią minister zachęcał. Ja mówiłem zupełnie serio, żeby rozmawiać z Ministerstwem Zdrowia. Bo ja mam wrażenie, że oni niektórych kwestii nie rozumieją. Jak blisko współpracowałem z ministerstwami, to miałem wrażenie, że to ciągle są 2 różne światy i że w gruncie rzeczy w polityce senioralnej ministerstwo pracy, ministerstwo rodziny – dlatego tam jest ta rada – brało na siebie rolę lidera. Dlatego tak apeluję… Bo państwo w sumie dokonaliście ewaluacji tamtego programu lekowego i z tego wynika, że niestety seniorzy są na tyle niezamożni, że w dużej części – bo uważam, że 12% czy 13% to jest duży odsetek – nie są w stanie kupić sobie nawet leków. Tak więc tu jest potrzebna interwencja. To nie musi tak dużo kosztować, to nie jest poza zasięgiem, tylko trzeba uświadomić Ministerstwo Zdrowia, jak się sprawy mają.

Pozostając przy kwestiach materialnych, mam pytanie do pani minister. Chodzi mi o to, żeby spróbować zainteresować się losami odwróconego kredytu hipotecznego. Tutaj państwo pokazujecie, że seniorzy co prawda nie mają dochodów, dużych dochodów bieżących, ale większość z nich ma majątek. I teraz jest pytanie: jak ten majątek w sytuacji krytycznej zamienić na bezpieczeństwo życia na emeryturze? I w tym celu przyjęta została ustawa o odwróconym kredycie hipotecznym. Biznes tego nie kupił, banki tego nie kupiły, są wobec tego jakieś bariery. Warto się tym zainteresować, wyciągnąć na światło dzienne te złe doświadczenia i przeanalizować je, by w przyszłym programie polityki senioralnej spróbować coś takiego uruchomić. Jasne, że to nie będzie dotyczyło wszystkich. Strzeżemy swego majątku, rodzina chce go odziedziczyć itd. Ale ja akurat uważałem, że ten kredyt hipoteczny, gdyby choć trochę ruszył, to może by zmobilizował bliskich do tego, żeby seniorzy chociażby nie wydawali pieniędzy na utrzymanie tych nieruchomości, które, koniec końców, trafią w ręce rodziny.

A drugie, o co proszę panią minister, to to, żeby się przyjrzeć w tym samym zakresie działalności komercyjnej. Było do niej sporo uwag, tu pan senator Kogut na pewno pamięta… Mam na myśli chociażby Fundusz Hipoteczny DOM. Tam próbowano to monitorować. No, niby żadnych nadużyć nie stwierdzono, ale to jest taki program, w którym majątku się pozbywasz zaraz, natychmiast. I minęło za mało czasu, ale chciałbym zauważyć, że ten fundusz jest teraz niesłychanie agresywny na rynku. Nie ma dnia, żebyśmy 5, 6 do 10 razy w każdej stacji telewizyjnej nie widzieli reklam tego funduszu. A co będzie, kiedy on się stanie niewypłacalny? Co się stanie z majątkiem tych ludzi, który już jest własnością funduszu? To są poważne dylematy. Po to była ta ustawa o odwróconym kredycie hipotecznym, żeby właśnie majątek jednak pozostawał przy seniorze, dopóki on żyje, aby można było spieniężyć ten majątek dopiero po śmierci właściciela. A teraz wiadomo, że ten fundusz, żeby wypłacać bieżące świadczenia, może tamten – już swój – majątek dawać w zastaw, ustanawiać hipoteki. I jak to runie – proszę to odnotować w pamięci – to Amber Gold przy tym to może być mała zabawka, naprawdę. I to się dzieje na naszych oczach. Dlatego apeluję o to, żeby jednak zwrócić na to uwagę. Bo może się okazać, że bardzo duża grupa seniorów z tego skorzysta. Reklamy są bardzo atrakcyjne, całkowicie pomijają zagrożenia. I może się okazać, że to będzie wielka krzywda dla seniorów. A państwo zostanie z bagażem. Bo co prawda jest obowiązek firmy, żeby zapewnić wspomnianym osobom opiekę do końca życia, tylko niech mi ktoś odpowie, co będzie, jak firmy nie będzie. Kto to wyegzekwuje? Jakim cudem? Tak więc myślę, że koniecznie trzeba się tym dwóm kwestiom przyjrzeć. Bo z jednej strony duża część majątku seniorów jest zamrożona, być może niepotrzebnie, a z drugiej strony kiedy jest odmrożona, to może być niebezpiecznie. Tak więc to jest taka prośba.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

Czy pani minister chce teraz odpowiedzieć, czy jeszcze jakieś pytania?

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytanie?

Pan senator, proszę.

Senator Jarosław Duda:

Pytanie bardziej w tym wątku lekowym. Podejrzewam, że mamy na sali przedstawicieli ministra zdrowia. Są czy ich nie ma? Są, tak?

(Głos z sali: Tak, jest…)

Jest ktoś, dobrze. Proszę państwa, podam taki przykład. Przysłuchiwałem się ostatnio dyskusji dwóch panów, w tym mojego 88-letniego ojca i jego 87-letniego kolegi. I oni rozmawiali o tym, że jest jakiś program lekowy i się pytali, co oni, jako seniorzy, mogą z tego uzyskać. No i konstatacja była taka, że nic. Tak że przepraszam za kolokwializm, ale to jest jakaś ściema. Proszę mi powiedzieć, ile środków jest przeznaczonych na ten program, jeśli macie takie dane, i kto tak naprawdę z niego skorzystał. Jaki jest asortyment? I czy ten program będzie kontynuowany, czy też być może będzie modyfikowany, a może będzie zarzucony? Bo wydaje mi się, że te huczne hasła dotyczące programu lekowego… Już pomijam kryterium wiekowe, a nie dochodowe, co jest kolejnym rozstrzygnięciem chyba nie do końca sprawiedliwym, bo wiadomo, że niejednokrotnie 68-latek może być w tym zakresie bardziej potrzebujący niż osiemdziesięcioparolatek czy 90-latek. Tak więc chciałbym, gdybyście państwo mogli, jeśli jesteście przygotowani… Jeśli nie, to proszę o jakąś taką zbiorczą informację na piśmie. Jak to jest w tej chwili widziane przez resort zdrowia, jakie są ewentualne dalsze losy tego programu i jak jest on oceniany? Jaki macie odzew ze strony tej grupy, do której ten program był skierowany? Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję bardzo.

Do odpowiedzi przejdziemy za chwileczkę. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Wobec tego może w kolejności… Najpierw pani minister, a potem poproszę panią przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska:

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, odnośnie do pani wypowiedzi i odnośnie do ASOS, do takiego nastawienia na bezpieczeństwo – bo takie było jakby przekierowanie tych działań… Ja myślę, że to jest w jakiś sposób odpowiedź na naszą akcję, którą prowadziliśmy prawie rok, „Bezpieczny i Aktywny Senior”. My w sposób szczególny mówiliśmy o bezpieczeństwie w odniesieniu do placówek, które świadczą usługi dla osób starszych, tych placówek całodobowych, ale też o bezpieczeństwie w związku z tymi wszystkimi nadużyciami, mam na myśli metodę na wnuczka, na pracownika gazowni, na policjanta itd. My byliśmy w każdym województwie, spotykaliśmy się z organizacjami senioralnymi, z samorządami… Nawet z panem senatorem się spotkaliśmy w województwie wielkopolskim, w ramach tej akcji. Poczta Polska wyświetlała też na pocztach różnego rodzaju filmy uwrażliwiające na wspomniane kwestie. Tak więc myślę, że optyka, która była obecna w mediach i w przestrzeni publicznej, ma pewnie odzwierciedlenie we wnioskach ASOS na ten rok.

Odnośnie do programów, do programu „Senior +”, dawnego programu „Senior-WIGOR”, powiem, że właśnie był przegląd, w 2017 r… Jesteśmy obecnie po zmianach w tym programie, z tym wiąże się wprowadzenie nowej formuły, formuły klubu dla seniorów, czyli zejście z takich restrykcyjnych wymagań dotyczących domów dziennego pobytu dla seniorów, w związku z czym musimy się teraz chwilę przyjrzeć tym zmianom. Ale o ile pamiętam, to w ASOS chyba właśnie na ten rok jest przewidziana rewizja wspomnianego programu. I oczywiście podejdziemy do tego zgodnie z wymaganiami.

Być może – wracam jeszcze do kwestii bezpieczeństwa – należy w tym roku zwrócić uwagę na inne komponenty tego bezpieczeństwa, czyli na przykład na działalność komercyjną, być może należy szeroko podchodzić do kwestii bezpieczeństwa, uwrażliwiać też na inne aspekty. To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

Czy mogę panią prosić o odpowiedź na pytanie pana senatora Dudy? Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia Justyna Mieszalska:

Dzień dobry, Justyna Mieszalska, dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego, niestety nie Departamentu Polityki Lekowej i Farmacji.

Chciałabym, odpowiadając na pytanie o program „Leki 75+”, powiedzieć, że mamy statystyki za okres od września do grudnia 2016 r. i wynika z nich, że w tym okresie wydatkowano na ten program 64 miliony zł. Miesięcznie korzysta z niego ok. 1 miliona…

(Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański: Gdybym mógł prosić głośniej…)

No właśnie, chyba muszę bliżej mikrofonu… Miesięcznie korzysta z programu ok. 1 miliona osób. I zgodnie z naszymi informacjami w okresie od września do grudnia 2016 r. seniorzy zaoszczędzili w związku z tym programem blisko 74 miliony zł. Statystyki, takie porównawcze, za rok 2016 i 2017, jak myślę, możemy przekazać panu senatorowi na piśmie. I oczywiście program będzie kontynuowany, a lista leków jest sukcesywnie rozszerzana. W związku z tym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tego niestety nie wiem. Ale to, co będziemy jeszcze mogli przekazać, to przekażemy pisemnie. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator życzy sobie takiej informacji na piśmie?

Senator Jarosław Duda:

To ja bym prosił, jeśli to jest możliwe, gdyby departament polityki lekowej był łaskaw zestawić…

(Brak nagrania)

Senator Jarosław Duda:

…jeśli chodzi o zakres dostępnych leków. No, i dlaczego jest takie poczucie wśród… Ja mówiłem o tym na takim przykładzie mi bliskim, ale mam też takie informacje, że w środowisku osób starszych, seniorów… że oni nie dostrzegają tego, że ten program jest przeznaczony dla nich, indywidualnie, dla przysłowiowego Kowalskiego czy, przepraszam, Feliksa Dudy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tym sensie. Oni nie dostrzegają, że ten program funkcjonuje.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję. Tym bardziej proszę o wspomnianą informację, o skierowanie jej do komisji rodziny.

Pani senator Orzechowska. Bardzo proszę.

Senator Bogusława Orzechowska:

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja może powiem, jak to wygląda od strony praktycznej, jako lekarz rodzinny, który wypisuje leki na tzw. eskę, czyli wspomniane leki dla pacjentów 75+. Ich lista jest sukcesywnie rozszerzana. W tej chwili na tej liście jest kilkaset leków. Każdy lekarz rodzinny ma do dyspozycji leki z tej listy. Pacjenci przyjmują różne leki. I my, jako lekarze rodzinni, możemy zaproponować wymianę leku, który pacjent przyjmował, na lek identyczny, tylko innej firmy, taki, który jest umieszczony na tej liście. Poza tym pacjenci, których mamy pod opieką, często oprócz leków, które mają zalecane przez lekarzy, przyjmują różnego rodzaju suplementy diety. Te suplementy nie są na wspomnianej liście ani nigdy nie będą, bo to nie są leki.

(Senator Jarosław Duda: Nie, mówimy o poważnych lekach. One są drogie i…)

I są też leki stuprocentowe, których na tej liście nie ma…

(Senator Jarosław Duda: Czy mogłaby pani przewodnicząca powiedzieć, jakie na przykład to są leki, na jakie schorzenia, takie poważne?)

To są leki na różne schorzenia. Np. takim poważnym lekiem z tych stuprocentowych jest lek stosowany przy zatorowościach, Xalerto. I on też jest różnie wypisywany, bo w zależności od rozpoznania albo mieści się na liście refundacyjnej i wtedy jest bezpłatny dla pacjenta powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia, albo, jeżeli nie ma wskazań bezpośrednich, jeżeli lek jest stosowany jako taki ochronny – bo on w zatorowościach różnego rodzaju jest stosowany w celu przyniesienia ulgi, ale w przypadku innych schorzeń też może być lekiem zalecanym, wtedy kiedy jest potrzebne zapobieganie jakiejś zakrzepicy, ale nie ma cech tej choroby – wtedy jest płatny w 100% i nie może być lekiem refundowanym. Tak że takich leków trochę jest. Poza tym są leki, które wchodzą na rynek jako nowe, i czasami jest tak, że nie jest w interesie firmy występowanie do ministerstwa i zwracanie się o rozpoczęcie procedury umieszczania tego leku na liście leków refundowanych, bo to jest proces kilkuletni. I wtedy taki lek jest na liście leków nierefundowanych i na liście leków bezpłatnych dla pacjentów powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia znaleźć się, przynajmniej na razie, nie może. No, myślę, że ministerstwo dalej nad tym pracuje i sądzę, że ta lista leków dalej będzie rozszerzana, bo tam na początku było ok. 300 leków, a w tej chwili jest już ok. 1000. Tak więc…

(Senator Jarosław Duda: Ale kwota jest taka sama.)

(Głos z sali: No, nie.)

Kwota refundacji? Nie, nieprawda.

(Senator Jarosław Duda: No to, przepraszam, o ile się zwiększyła?)

Dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia Justyna Mieszalska:

Teraz nie powiem dokładnie, ale w 2017 r. to jest jakieś 500 milionów zł, a w 2016 r. to były 64 miliony zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ponad 500 milionów zł.

(Głos z sali: Ponad 500 milionów w 2017 r.?)

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Usłyszałem: ponad 500 milionów zł…

(Senator Jarosław Duda: 500 milionów zł?)

(Dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia Justyna Mieszalska: Tak, tak.)

500 milionów zł.

(Dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia Justyna Mieszalska: W 2017 r.)

(Senator Jarosław Duda: Czyli, przepraszam, jeszcze raz: wzrost jest o ile?)

(Dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia Justyna Mieszalska: W 2016 r. były 64 miliony zł.)

Sekundkę…

(Dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia Justyna Mieszalska: Tylko że to było za okres od września do grudnia.)

Jeszcze pani minister chciałaby uzupełnić swoje sprawozdanie na ten temat. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska:

Ja chciałabym uzupełnić. Dlaczego mówimy o takiej kwocie w 2016 r.? Ponieważ to było od września. Za wrzesień jest 1 milion 158 tysięcy zł… To jest na stronie 60. Październik – prawie 29 milionów zł; potem 25 milionów zł i 29 milionów 300 tysięcy zł. I tu mówimy tylko o okresie od września do grudnia, nie o całym roku, bo to był dopiero początek. Ale rzeczywiście, ja byłam na posiedzeniu Komisji Polityki Senioralnej i… Za 2017 r. to jest ponad 500 milionów zł.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję. Niemniej jednak…

(Senator Jarosław Duda: W ramach programu…)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska: „Leki 75+”, tak.)

Tak, „Leki 75+”. Niemniej jednak prosimy o tę informację, bo ona wzbudza zainteresowanie i jest potrzebna. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska: Dobrze. Dziękuję.)

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w związku z tym dokumentem?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Augustyn. Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Minister, dlaczego nie pokazaliście państwo, ile osób otrzymuje z ZUS i KRUS dodatek pielęgnacyjny? Jest zasiłek pielęgnacyjny, a taka poważna kwota, która zasila emeryckie konta, gdzieś tu została pominięta. Ja w każdym razie tej informacji nie znalazłem.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie lub zabrać głos? Nie.

Wobec tego, jak rozumiem, było to ostatnie pytanie.

Pani Minister, czy…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska:

Jeżeli tego nie ma, to w przyszłym roku na pewno będzie, bo jest to, jak pan senator powiedział, znacząca kwota.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów albo gości chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Proszę państwa, wobec tego zrealizowaliśmy punkt naszego porządku obrad, był tylko jeden punkt. Nie przeprowadzamy głosowania, bo naszym zadaniem jest rozpatrzenie informacji. Pani minister tę informację przedstawiła. Otrzymaliśmy bardzo kompetentnie przygotowany, obszerny dokument, przeprowadziliśmy dyskusję, czyli spełniliśmy swoją funkcję w tej sprawie.

Wobec tego zamykam posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Dziękuję bardzo.

(Senator Jarosław Duda: Bardzo dziękuję.)

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 11)