Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (53.)

oraz Komisji Infrastruktury (111.)

w dniu 9 listopada 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej (druk senacki nr 626, druki sejmowe nr 1851, 1899 i 1899-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo!

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Infrastruktury poświęcone rozpatrzeniu ustawy o Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej. Druk senacki nr 626.

Witam naszych gości: pana ministra Marka Zagórskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Cyfryzacji; panią Agnieszkę Krauzowicz, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Cyfryzacji; pana Dominika Koperę, zastępcę dyrektora Departamentu Telekomunikacji w Ministerstwie Cyfryzacji; pana Rafała Lwa-Starowicza, zastępcę dyrektora Departamentu Podręczników, Programów i Innowacji w Ministerstwie Edukacji Narodowej; pana Leszka Drozda, naczelnika wydziału Departamentu Hurtowego Rynku Telekomunikacyjnego w Urzędzie Komunikacji Elektronicznej. Witam pana legislatora Michała Gila. Witam sekretarzy komisji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej (druk senacki nr 626, druki sejmowe nr 1851, 1899 i 1899-A)

Przystępujemy do realizacji punktu.

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Marek Zagórski:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Panie i Panowie!

W 2016 r. wraz z Ministerstwem Edukacji Narodowej i we współpracy z Urzędem Komunikacji Elektronicznej przeprowadziliśmy analizę stanu dostępu do internetu w jednostkach oświatowych. Wynikało z niej, że jedynie około 23% jednostek znajduje się w zasięgu nowoczesnej sieci dostępu do internetu umożliwiającej świadczenie usług o przepustowości co najmniej 100 Mb/s. Z usługi o takim standardzie korzysta tylko niewielka część odbiorców, a jednocześnie ponad 40% jednostek oświatowych korzysta z usług dostępu do internetu o przepustowości nieprzekraczającej 10 Mb/s, co oznacza, że większość jednostek oświatowych w Polsce jest wykluczona cyfrowo. Wiemy, że stoi za tym najczęściej fizyczna niedostępność odpowiedniej infrastruktury telekomunikacyjnej, a także brak środków finansowych na zakup wysokiej jakości usług telekomunikacyjnych. Nie zmienia to faktu, że wykluczenie z dostępu do szybkiego internetu przekłada się na brak możliwości wykorzystania cyfrowych narzędzi edukacyjnych, pozwalających kształcić, nabywać i rozwijać kompetencje i umiejętności cyfrowe.

Wspólnie uznaliśmy, że brak działań w obliczu zidentyfikowanych problemów, znanych przecież od dawna, spowoduje pogłębianie się różnic, jeśli chodzi o szanse edukacyjne i zawodowe między uczniami z dużych miast i uczniami z mniejszych miejscowości, wsi, a także wśród kadry nauczycielskiej z tych ośrodków. Mając to na uwadze, przygotowaliśmy projekt ustawy, który mam zaszczyt w imieniu Rady Ministrów przedstawić. Jest to ustawa o Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej, która ma spełnić rolę koła zamachowego dla polskiej edukacji w dobie rewolucji cyfrowej.

Ustawa ta, dotycząca najważniejszej grupy naszego społeczeństwa, czyli dzieci i młodzieży, odpowiada wyzwaniom stawianym przez postępującą rewolucję cyfrową, stwarza równe szanse rozwojowe wszystkim uczniom w Polsce, zapewniając dostęp do wiedzy za pośrednictwem nieograniczonego źródła, jakim jest internet.

Jakie są podstawowe efekty oczekiwane po wejściu w życie tej ustawy? Po pierwsze, zapewnienie powszechnego i, co podkreślam, finansowanego z budżetu państwa dostępu do szybkiego internetu dla szkół. Po drugie, zmiana w sposobie kształcenia uczniów i nauczycieli poprzez powszechne wykorzystanie zasobów edukacyjnych dostępnych z użyciem sieci Internet. To także rozwój nowych form kształcenia, zdobywania kompetencji, umiejętności cyfrowych, a ponadto wyrównanie szans edukacyjnych, o czym już mówiłem, oraz zabezpieczenie użytkowników przed zagrożeniami w sieci w możliwie największym zakresie, co jest ważnym elementem tego projektu.

Ogólnopolska Sieć Edukacyjna w znaczeniu funkcjonalnym będzie siecią wirtualną, skierowaną do szkół publicznych i niepublicznych, w których realizowany jest powszechny obowiązek szkolny. Jak definiujemy zadania OSE? Po pierwsze, chodzi o zapewnienie wszystkim szkołom możliwości dostępu do szerokopasmowego internetu o minimalnym standardzie, o symetrycznej przepustowości co najmniej 100 Mb/s. Po drugie, chcemy zapewnić najwyższy standard ochrony teleinformatycznej, przede wszystkim w zakresie monitorowania oraz przeciwdziałania zagrożeniom wobec uczniów, takim jak treści nieodpowiednie dla ich prawidłowego rozwoju, a także wykrywania zachowań zagrażających ich bezpieczeństwu. I wreszcie chodzi też o wspieranie edukacji cyfrowej poprzez udostępnienie odpowiednich usług i narzędzi.

Operatorem Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej będzie Naukowa i Akademicka Sieć Komputerowa – Państwowy Instytut Badawczy, która od ponad 20 lat zajmuje się świadczeniem, m.in. szkołom, coraz bardziej zaawansowanych usług telekomunikacyjnych oraz opracowaniem i wdrażaniem rozwiązań promujących transformację cyfrową w edukacji. Co jest istotne, NASK stanowi również jeden z najważniejszych elementów krajowego systemu ochrony cyberprzestrzeni. Do zadań operatora OSE będzie należało przede wszystkim przygotowanie całej sieci i świadczenie szkołom usługi dostępu do internetu oraz usługi bezpieczeństwa teleinformatycznego. Chcemy także, żeby operator OSE promował zasady bezpiecznego korzystania z technologii cyfrowych i zapewniał usługi ułatwiające do nich dostęp.

Korzystanie przez szkoły z usług OSE będzie dobrowolne, zależne od decyzji szkoły lub jej organu prowadzącego. Przy czym korzystanie z usługi dostępu do internetu i usługi bezpieczeństwa w ramach OSE będzie następowało w trybie wnioskowym, ponieważ możliwość korzystania z tej usługi będzie uwarunkowana podłączeniem szkoły do odpowiedniej infrastruktury, która w przypadku większości szkół jest aktualnie budowana lub dopiero będzie budowana. Proponujemy pewien model korzystania z usługi OSE. Przede wszystkim operator OSE będzie zbierać informacje o postępach w budowie sieci dla szkół i na tej podstawie cyklicznie publikować harmonogram wskazujący możliwe terminy podłączenia konkretnych szkół do OSE. Od momentu uwzględnienia szkoły w harmonogramie placówka i jej organ prowadzący zyskają uprawnienia do złożenia wniosku do operatora OSE o rozpoczęcie świadczenia usług. I od momentu złożenia wniosku operator OSE będzie miał 6 miesięcy na uruchomienie tej usługi.

Tak jak już powiedziałem, OSE będzie siecią wirtualną, opartą na istniejącej lub planowanej infrastrukturze szerokopasmowej, którą operator OSE będzie obowiązany wykorzystywać w możliwie największym zakresie. I chcę podkreślić, że nie przewidujemy scenariusza – z wyjątkiem jednego przypadku, o jakim za chwilę opowiem – w którym będziemy budować równolegle infrastrukturę. Zamierzamy wykorzystywać infrastrukturę już zbudowaną przez operatorów telekomunikacyjnych, zarówno publicznych, jak i prywatnych. Wyjątkiem będzie sytuacja, w której żaden z operatorów telekomunikacyjnych z różnych powodów nie będzie chciał wybudować sieci dla szkoły. Sieć edukacyjną opieramy na sieci światłowodowej, co jest istotne, i do każdej placówki zamierzamy podłączyć światłowód.

Dodatkowo, co jest znaczące, będziemy wspierać proces budowy ze środków Programu Operacyjnego „Polska cyfrowa”, co już się dzieje. Jesteśmy po 2 konkursach i w efekcie w ramach POPC dofinansowujemy budowę infrastruktury na obszarach tzw. białych plam. Wszyscy beneficjenci, którzy ubiegają się o takie dofinansowanie, oprócz obowiązku przyłączenia odpowiedniej liczby gospodarstw domowych, mają obowiązek przyłączyć wszystkie jednostki oświatowe znajdujące się na tym terenie, które nie są jeszcze podłączone światłowodem do internetu. W ciągu najbliższych, myślę, kilkunastu tygodni ogłosimy kolejny, trzeci już konkurs w ramach POPC. Według założeń ma to spowodować, że – łącznie z inwestycjami, które planują operatorzy telekomunikacyjni z własnych środków – w ciągu 3 kolejnych lat będziemy mieć uwzględnione wszystkie 19,5 tysiąca lokalizacji, w których znajduje się dzisiaj około 30 tysięcy szkół, wszystkie one będą fizycznie przyłączone do sieci. I na tej podstawie będziemy budować OSE.

Istotne i warte podkreślenia jest jeszcze to, że operator OSE będzie również gwarantować minimalny standard wyposażenia szkoły w wewnętrzną instalację telekomunikacyjną, tzn. będzie musiał podłączyć pracownię komputerową oraz zapewnić 1 punkt wi-fi, tak aby jak najwięcej uczniów mogło jednocześnie korzystać z sieci. To jest standard minimalny. W wielu przypadkach, jeśli chodzi o małe szkoły, powinien on być w ogóle wystarczający do tego, żeby zapewnić sygnał na terenie całej szkoły. Oczywiście te szkoły są bardzo różne i trudno jest na tym etapie zagwarantować wszędzie taki sam standard, ale ten minimalny będzie zapewniony.

Zakładamy, że gotowość OSE do świadczenia usług powinna zostać osiągnięta 1 września 2018 r. To oznacza, że w przyszłym roku musimy podłączyć, jak planujemy, około 1,5 tysiąca lokalizacji, a więc prawdopodobnie około 2,5 tysiąca szkół. Zgodnie z tym, co planujemy, w kolejnych latach, w roku 2019, tych lokalizacji będzie prawie 13 tysięcy, a w 2020 r. powinniśmy osiągnąć wartość docelową 19,5 tysiąca lokalizacji. Z wyjątkiem pojedynczych przypadków, o których powiedziałem, kiedy to nie będzie fizycznej infrastruktury, kiedy usługi bezpośrednio będzie świadczył operator OSE, tzn. on wybuduje sieć i on będzie dostarczał sygnał.

Tak jak wcześniej powiedziałem, korzystanie z usługi operatora OSE będzie dobrowolne, ale wszystkie organy prowadzące szkoły będą obowiązane od 2021 r. zapewnić wspomniany standard. Będą mogły to zrobić albo z własnych środków czy we własnym zakresie, jeżeli będą miały taką ochotę, albo skorzystać z usługi operatora OSE finansowanej z budżetu państwa. Mamy na to środki, zapisane w ustawie, którą państwu przedkładamy, i zabezpieczone w budżecie.

Bardzo proszę Wysokie Komisje o poparcie naszego projektu. Mamy nadzieję, że podobnie jak w Sejmie spotka się on z aprobatą państwa senatorów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Bardzo proszę pana legislatora o przedstawienie opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Mam kilka uwag o charakterze technicznym.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 8 ust. 1, to jest na stronie 3, to dla tych z państwa, którzy chcieliby śledzić tekst ustawy. Przepis stanowi, że w ramach wykonywania zadań operator OSE wykorzystuje istniejącą infrastrukturę telekomunikacyjną, z uwzględnieniem przedsiębiorstw będących własnością Skarbu Państwa, z zachowaniem zasady równego traktowania i uczciwej konkurencji itd. Chodzi mi o fragment „z uwzględnieniem przedsiębiorstw będących własnością Skarbu Państwa”. W tej chwili przepis jest w tym zakresie nieczytelny, tzn. trudno odgadnąć intencję ustawodawcy. Ja zakładam, że chodzi tu o to, że operator OSE, korzystając z infrastruktury telekomunikacyjnej, powinien również w szczególności wziąć pod uwagę infrastrukturę należącą do przedsiębiorstw będących własnością Skarbu Państwa. Jeżeli prawdziwe jest moje założenie, to proponuję, aby ten fragment brzmiał następująco: wykorzystuje istniejącą infrastrukturę telekomunikacyjną, w tym infrastrukturę należącą do przedsiębiorstw będących własnością Skarbu Państwa. I to jest moja uwaga nr 1.

Panie Przewodniczący, życzy pan sobie, abym omówił wszystkie uwagi?

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Tak, proszę.)

Zanim przejdę do uwagi nr 2, chciałbym zwrócić uwagę na art. 8 ust. 3. W tym miejscu posłużono się wyrażeniem „punkt dostępowy”. Ja zakładam, że punkt dostępowy jest czymś innym niż punkt dostępu, o którym mowa jest w ustawie – Prawo telekomunikacyjne. Jeżeli moje założenie jest prawdziwe, to znaczy, że przepis nie wymaga żadnej zmiany. Jeżeli zaś się mylę, to wtedy należałoby ujednolicić terminologię.

Teraz przejdę do uwagi nr 2. Dotyczy ona art. 11 pkt 2, to jest na stronie 7. Na podstawie tego przepisu operator OSE może z dotacji celowej ponosić wydatki na pokrycie związanych z robotami budowlanymi należności publicznoprawnych, należnych na podstawie odrębnych przepisów, w szczególności za wydanie decyzji, zgód i zezwoleń. Zwrot „należnych na podstawie odrębnych przepisów” nic nie wnosi, tzn. jest to odesłanie do całego systemu prawnego, które adresatowi w niczym nie pomaga. Jeżeli nie jesteśmy w stanie wskazać tutaj tych wszystkich przepisów, które należałoby wziąć pod uwagę, to należy z tego po prostu zrezygnować. Tak jak uczyniono to w art. 11 pkt 10 – na tej samej stronie – gdzie jest mowa o pokryciu należności publicznoprawnych już bez tego zwrotu „należnych na podstawie odrębnych przepisów”. Tak więc takie rozwiązanie tutaj proponuję, związane zarówno z prawidłowością odesłania, jak i z ujednoliceniem terminologii ustawy, nawet w ramach jednego artykułu.

Uwaga nr 3 dotyczy art. 11 pkt 4 lit. b, to jest na tej samej stronie. Tu z kolei następuje odesłanie do przepisów ustawy – Prawo telekomunikacyjne oraz przepisów ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych. Te odesłania są jednak nieprecyzyjne, bo wskazują przepis, do którego się odsyła, poprzez wskazanie całego artykułu. Tymczasem należałoby skierować tylko do ust. 1, bo tam zostały określone elementy, do których chcemy odesłać.

Uwaga nr 4 dotyczy art. 11 pkt 7, na tej samej stronie. Ten przepis z kolei umożliwia finansowanie najmu powierzchni wraz z kosztami eksploatacyjnymi. „Najem powierzchni” jest wyrażeniem potocznym. Ja zakładam, że chodziło tutaj o najem nieruchomości lub ich części, jakichś lokali, pomieszczeń. W związku z tym proponuję zastosować terminologię kodeksu cywilnego. Wtedy przepis brzmiałby: na najem nieruchomości lub pomieszczeń wraz z kosztami eksploatacyjnymi.

Kolejna uwaga dotyczy art. 11 pkt 11, na tej samej stronie. Tu z kolei przewidziano finansowanie opracowania, druku i dystrybucji materiałów informacyjnych i szkoleniowych. Użycie wyrazu „druk” powoduje zawężenie pojęcia materiałów informacyjnych, szkoleniowych, które mogą być finansowane, do takich, które są wydawane na papierze lub podobnych nośnikach, a wydaje mi się, że – można sobie to wyobrazić – będą to filmy, jakieś gry, prezentacje multimedialne. W związku z tym może warto zamiast wyrazu „druk” użyć innego, bardziej uniwersalnego, takiego jak „produkcja” czy „wytworzenie”. Ja proponuję „wytworzenie”, jest to wyraz używany w kodeksie cywilnym, ale wyobrażam sobie, że inne wyrazy w tym miejscu również mogłyby się znaleźć.

I w końcu art. 14, to jest na stronie 7. Art. 14 brzmi: tworzy się OSE, czyli Ogólnopolską Sieć Edukacyjną. Takie przepisy rzeczywiście spotyka się w przepisach dostosowujących, mało tego, należy je umieszczać, ale wtedy, kiedy dotyczą instytucji, organów, osób prawnych. Wtedy one są zasadne. Ja chcę przypomnieć, że Ogólnopolska Sieć Edukacyjna jest zespołem urządzeń, kabli, przewodów. Wynika to z treści art. 2 ustawy w związku z art. 2 pkt 29 i 35 prawa telekomunikacyjnego. W odniesieniu do takich fizycznych rzeczy w przepisie ustawy nie piszemy, że się je tworzy. Może powiem dlaczego, żeby lepiej to wytłumaczyć. Jeśli ustawa stanowi o tym, że tworzy się polski instytut gazownictwa, to rzeczywiście z chwilą kiedy ten przepis wchodzi w życie, ten instytut w sensie prawnym istnieje. Jeśli zaś ustawa stanowi, że tworzy się rurociąg między Warszawą a Lublinem, to niczego to nie zmienia, bo można to napisać 10 razy, a tego rurociągu wciąż może nie być. W związku z tym takich przepisów się nie wprowadza. Dlatego proponuję skreślić ten przepis. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister mógłby się odnieść do tych poprawek?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Marek Zagórski:

Tak. Bardzo za nie dziękuję, ale jestem w pewnym kłopocie, przynajmniej w większości przypadków, dlatego że dyskusję na ten temat prowadziliśmy z Biurem Legislacyjnym Sejmu i efekt jest taki, jaki państwo otrzymaliście w projekcie.

Zacznę od kwestii dotyczącej art. 8 ust. 1, czyli kwestii wskazania podmiotów kontrolowanych przez Skarb Państwa jako takich, z których należy korzystać. Chodzi o podkreślenie ich znaczenia. Ten przepis dla operatora OSE nie będzie niejasny. On ma charakter instrukcyjny i w takiej postaci, w jakiej jest, jest zarazem niedyskryminujący, co jest bardzo ważne, dlatego że on nie wskazuje na konieczność preferowania spółek Skarbu Państwa. Ma on charakter instrukcyjny, jakby podkreślający istotę wykorzystania tych spółek, i w tym sensie jest słuszny. Powiedziałbym, że ideowo jest słuszny, dlatego że wskazuje na fakt, iż są takie podmioty jak np. kontrolowana w tej chwili w 100% przez państwo firma Exatel czy też regionalne sieci szerokopasmowe, które zbudowały kilkadziesiąt, prawie 20 tysięcy… Mówię o sieci światłowodowej powstałej dzięki środkom unijnym w poprzedniej perspektywie finansowej. Chodzi o to, żeby, nakazując przestrzeganie procedur konkurencyjnych, to po pierwsze, a po drugie, wskazując na konieczność wykorzystywania istniejącej infrastruktury, doprowadzić do tego, aby brać pod uwagę także infrastrukturę Skarbu Państwa. To była poprawka poselska, którą popieraliśmy. W pierwotnym przedłożeniu rządowym tego nie było, ale skoro posłowie uznali, że warto zwrócić uwagę na fakt, że taka infrastruktura istnieje, to zgoda. Uważamy, że ten przepis nam w niczym nie przeszkadza i nie będzie nieczytelny dla operatora OSE.

Jeśli chodzi o punkt dostępowy i punkt dostępu, to tutaj jest pewna różnica, dlatego że punkt dostępu w prawie telekomunikacyjnym jest bardzo konkretnie zdefiniowany, a tu chodzi o punkt dostępowy, czyli ten w szkole, który nie jest regulowany w prawie telekomunikacyjnym wprost. Tu chodzi o łącza, o urządzenia rozprowadzające sygnał w szkole.

Jeśli chodzi o art. 11 i te wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego, to można do nich podejść w sposób taki, w jaki podszedł do nich pan mecenas, i pewnie jest to uzasadnione. Jednak cały ten art. 11 znowu ma charakter instrukcyjny dla operatora OSE, przede wszystkim dla ministra finansów, a także dla ministra właściwego do spraw informatyzacji, który będzie podpisywał umowę na dotacje. I z praktyki stosowania tych przepisów przez administrację… Gdybyśmy adresowali przepisy do funkcjonujących na rynku podmiotów komercyjnych czy prywatnych, kiedy to ta precyzja byłaby wskazana i niezbędna do tego, żeby nie budziło to żadnych wątpliwości… to, że ta pozycja jest jakby nierówna, to wtedy prawdopodobnie przychyliłbym się do tych uwag. Tutaj mamy jednak do czynienia z operatorem OSE, czyli z Państwowym Instytutem Badawczym, który korzystał z różnego rodzaju dotacji przez 20 lat swojego funkcjonowania. W związku z tym wątpliwości, które pan mecenas podniósł, w naszym przekonaniu, nie będą zasadne, nie będzie to budzić wielkich zastrzeżeń. Przykładem jest np. kwestia druku, tylko do tego się odniosę. Druk został wskazany specjalnie, bo mówimy tam o opracowaniu. „Opracowanie” jest pojęciem szerokim i odnosi się do wszystkich materiałów, a „druk” odnosi się do materiałów drukowanych. W związku z tym bez wątpienia sobie z tym poradzimy. Zresztą każdorazowo zakres wydatków będzie podlegał analizie, będzie zdefiniowany zarówno we wniosku o dotację, który będzie przedkładany, jak i w umowie o dotację, którą będzie podpisywał operator OSE z ministrem właściwym do spraw informatyzacji, i gdyby pojawiły się jakieś wątpliwości na tym poziomie, zostaną one wyjaśnione.

I ostatnia uwaga, odnosząca się do art. 14. Powiem w ten sposób… No, to, co powiem, będzie bardzo nieeleganckie, ale muszę to powiedzieć. Ja się z panem mecenasem zgadzam, ale zostaliśmy przymuszeni przez Biuro Legislacyjne Sejmu do tego, żeby ten zapis się w ustawie znalazł. Tak więc rozstrzyganie przeze mnie, kto ma rację w tym czysto legislacyjnym sporze, absolutnie legislacyjnym, wykracza poza moje kompetencje i upoważnienie. Ale znowu wydaje mi się, że to nie jest na tyle istotna sprawa, żeby istniała konieczność modyfikowania ustawy na tym etapie.

Tak że to tyle. Mówiąc krótko, rozumiemy intencje Biura Legislacyjnego, w większości przypadków jednak nie będą one miały wpływu na funkcjonowanie i stosowanie ustawy i z tego powodu pozwalamy sobie mieć lekko krytyczny do nich stosunek.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Szanowni Państwo…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Czy ja mógłbym w tym momencie?)

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Bardzo dziękuję.

Oczywiście wszystko rozumiem, ale mam wrażenie, że nie zostałem zrozumiany, jeśli chodzi o pierwszą uwagę. Ja nie kwestionuję samego założenia, że będzie wykorzystywana w szczególności infrastruktura przedsiębiorstw należących do Skarbu Państwa. Chodzi mi o coś innego. W obecnym kształcie jest mowa o tym, że należy uwzględnić te przedsiębiorstwa, a chodzi o to, żeby uwzględnić infrastrukturę tych przedsiębiorstw, więc trzeba byłoby wprowadzić taką prostą poprawkę. Na tym polega problem i tylko to kwestionuję. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Rozumiem. Ja mam wrażenie, że jeśli chodzi o tę pierwszą poprawkę, to ona jakby w istotny sposób nie zmienia zapisów. Ja muszę powiedzieć, że kiedy uczestniczę w posiedzeniach komisji sejmowych przyjmujących nasze poprawki, to widzę, że nasze poprawki, które w zasadzie nie wnoszą merytorycznie istotnych zapisów, są zazwyczaj odrzucane. I to chyba dotyczy poprawki pierwszej.

Rozumiem, że sprawa drugiej poprawki chyba została wyjaśniona. Ja wniósłbym tylko zastrzeżenie do fragmentów wypowiedzi pana ministra związanych z pierwszą i z trzecią poprawką w zakresie tego, że są to zapisy czytelne dla operatora. Otóż zapisy ustawy mają być czytelne dla każdego obywatela, a nie tylko dla wyspecjalizowanego operatora, ponieważ to nie jest instrukcja dla operatora, tylko to jest ustawa stanowiona przez parlament naszego państwa. A jeśli chodzi o zawartość tego zapisu, to, jak rozumiem, taka ona właśnie jest.

Myślę, że jeśli chodzi o poprawkę czwartą, to pojęcie „powierzchnia” jest pojęciem często używanym w telekomunikacji. Ono może rodzić takie wątpliwości, jakie przedstawił pan legislator, ale gdybyśmy wstawili pojęcie „nieruchomości”, to boję się, że wymagałoby to dodatkowych rozwinięć i zapisów, bo weszlibyśmy w trochę inny obszar. Ja muszę powiedzieć, że nawet z punktu widzenia wyższych uczelni wynajem nieruchomości podlega innym przepisom niż przywołany tu „najem powierzchni”, jest tam pewne rozróżnienie, ja nie chcę w to głęboko wnikać.

W związku z poprawką piątą wydaje mi się, że… Pan minister mówił o tym, że specjalnie był użyty wyraz „druk”, a nie „wytworzenie”. Tutaj mam wątpliwości, powiem szczerze. Podobnie mam wątpliwości w związku z ostatnią poprawką. Ale oddaję już głos państwu senatorom, bo chciałbym, żebyśmy doszli do jakiejś wspólnej konkluzji.

Bardzo proszę, kto z państwa chciałby zabrać głos?

Pan senator Żaryn. Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Ja nie na ten temat, tzn. tutaj też mam wątpliwości, ale to za chwilę. Ja chciałbym się dowiedzieć… Mam pytanie związane albo z niedoprecyzowaniem, albo z doprecyzowaniem, tylko że ja tego doprecyzowania nie odczuwam, że się tak wyrażę. Mianowicie, jeśli chodzi o dostępność podmiotów oświatowych do Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej, to, jak rozumiem, wszystkie będą traktowane na równi, czyli obejmie to zarówno szkoły publiczne, jak i niepubliczne. Tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Marek Zagórski: Tak.)

Pytam, bo jest to zapisane, ale w taki sposób, że nie zostało wprost użyte sformułowanie „szkoły niepubliczne”. Ale, jak rozumiem, są uwzględnione wszystkie szkoły. Dobrze. To było pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, a mianowicie: jak należy rozumieć związek przyczynowo-skutkowy między przymusem samorządów, które muszą w to wejść, a dobrowolnością podmiotów szkolnych, które de facto też powinny być pod przymusem, biorąc pod uwagę logikę zależności między samorządem a prowadzącym szkołę? Dlaczego zdecydowali się państwo na wykluczenie logiki przymusu, pozostawiając dobrowolność?

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Ja może jeszcze poproszę, żeby panowie senatorowie zadali kolejne pytania.

Bardzo proszę, kto chciałby zadać pytanie?

Bardzo proszę.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do pana legislatora w odniesieniu do czwartej uwagi, w związku z powierzchnią. Czy jest możliwe, żeby operator wynajął sobie np. boisko?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Na podstawie tego przepisu? Nie wiem, dlatego że z mojej perspektywy ten przepis nic nie znaczy. Z mojej perspektywy on nic nie znaczy, to jest jakieś potoczne określenie. Być może, że tak.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Chciałbym zwrócić uwagę, że ja udzielam głosu.

Bardzo proszę, pan senator Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Dziękuję.

Ja mam pewne pytanie, bo bardzo boję się tych 100% pokrycia, objęcia tym wszystkich szkół. Czy jeśli z powodów technicznych, z powodów ewidentnej nieopłacalności finansowej ciągnięcie światłowodu kilometrami do jakiejś placówki, która będzie gdzieś w ostępach, w puszczy, w górach… Czy w takim wypadku przewidujecie państwo możliwość skorzystania z innej formy dostarczania internetu, np. bezprzewodowej?

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Mikołajczyk. Bardzo proszę.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Dwa pytania. Pierwsze pytanie. Skoro, jak rozumiem, wnioski nie będą w żaden sposób weryfikowane, to czy kiedy organ prowadzący złoży wniosek, będzie to tożsame z tym, że w ciągu 6 miesięcy ta usługa zostanie udostępniona?

Drugie moje pytanie. Bardzo cieszę się z tego, że akurat w zadaniach operatora OSE znalazło się promowanie zasad bezpiecznego korzystania z technologii cyfrowych. Jest to niezwykle istotne w tym zapisie. Ale proszę powiedzieć: w jaki sposób będzie wyglądała ta promocja i jak to się przełoży na szeroko pojętą działalność operatora? Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Marek Zagórski:

Dziękuję bardzo.

Zacznę może od najprostszego pytania, dotyczącego tego, czy przewidujemy inną metodę niż światłowód. Tak, przewidujemy, ale tylko… Przede wszystkim chcemy, żeby wszędzie był minimalny standard przepływności 100 Mb/s, przy czym dopuszczamy, że będą miejsca, gdzie okresowo będzie niższy poziom, czyli tam, gdzie wcześniej nie było inwestycji operatorów telekomunikacyjnych i do czasu wybudowania odpowiedniej infrastruktury nie będzie tej możliwości. Ale docelowo ma to być 100 Mb/s. Chcemy, żeby w maksymalnie wielu miejscach był to światłowód, dlatego że on pozwala na zwiększanie przepływności w kolejnych okresach, zgodnie z zapotrzebowaniem. Dzisiaj mówimy o tym, że standard, do którego powinniśmy dążyć, to jest 100 Mb/s, ale są już szkoły w Polsce, które mają większą przepływność i ją wykorzystują, a myślę, że za 3, 4 lata to zapotrzebowanie na szybki internet… 100 Mb/s to będzie coś takiego, jak dzisiaj jest 10 Mb/s, o czym mówimy, że jest niewystarczające. I tak naprawdę tylko światłowód daje obecnie takie możliwości, żeby przy w miarę niskich kosztach stopniowo zwiększać przepływność. Jednak w sytuacji, kiedy będzie on bardzo drogi, dopuszczamy takie rozwiązania, jeśli chodzi o Program Operacyjny „Polska cyfrowa”, że operatorzy telekomunikacyjni, którzy mają obowiązek podłączenia szkół i zapewnienia 100 Mb/s, będą mogli to zrobić także za pomocą radiolinii. Przy czym radiolinia generalnie zawsze jest droższa i ma oczywiście jedną wadę: jest uzależniona w jakiejś mierze od warunków atmosferycznych. Jeżeli zaś będą takie miejsca, gdzie nie będzie żadnej inwestycji operatora telekomunikacyjnego i w przypadku których podłączenie będzie rzeczywiście drogie, no to będzie radiolinia, ale też przejściowo, bo zakładamy, że docelowo operator OSE ze środków, które będzie otrzymywał z budżetu państwa, doprowadzi do szkoły światłowód.

Jeśli chodzi o kwestię obowiązkowości lub nieobowiązkowości, o to, o co pytał pan senator Żaryn, to jeszcze raz wyjaśnię. Chcemy, żeby od 1 stycznia 2021 r. każdy organ prowadzący szkołę zapewnił dostęp do internetu szerokopasmowego o przepływności minimum 100 Mb/s. Może to zrobić na 2 sposoby: może skorzystać z bezpłatnej oferty operatora OSE albo może nie skorzystać, z różnych powodów, np. dlatego, że gmina lata temu umówiła się z lokalnym operatorem telekomunikacyjnym, choćby w zamian za udostępnienie pasa drogowego czy udostępnienie jakichś gruntów, i ten operator telekomunikacyjny zobowiązał się do bezpłatnego świadczenia wszystkich usług na terenie gminy. Tak że nie chcemy tu ingerować i narzucać takiego obowiązku w przypadku, gdy możliwe jest zrealizowanie tego obowiązku w inny sposób. Bywa też tak, że niektóre gminy czy samorządy, czy też w ogóle podmioty, także prywatne, realizują jakieś projekty finansowane ze środków unijnych, są w trakcie realizowania celu i będzie to trwało jeszcze przez 5 lat. Tak więc, żeby tutaj nie wchodzić w kolizję, zaproponowaliśmy wspomniane rozwiązanie. Co do zasady każdy organ prowadzący szkołę nie tylko w okresie, o którym tutaj mówimy, ale także po tym okresie, kiedy dojdzie on do wniosku, że chce skorzystać z oferty operatora OSE, jeżeli to będzie np. w roku 2023, będzie mógł z tej oferty skorzystać. Idea jest taka, że państwo wprowadza obowiązek, daje możliwość spełnienia go, a jeśli ktoś nie chce tego zrobić w ten sposób, to będzie musiał to zrobić inaczej.

Następna kwestia dotyczyła harmonogramu. Jeśli chodzi o harmonogram, to, tak jak powiedziałem, te 6 miesięcy, od kiedy złożony jest wniosek… Z tym że cała ta procedura związana jest z tym, jak ta sieć będzie budowana, jeśli będzie już dostępna, kiedy będzie możliwość fizyczna, operator będzie to realizował.

Jeśli zaś chodzi o promocję bezpieczeństwa, ostatnie pytanie, to powiem, że NASK jest taką instytucją, która obecnie prowadzi promocję bezpieczeństwa sieci statutowo i będzie to rozszerzać. Będą temu towarzyszyły także inne działania, podejmowane chociażby przez Ministerstwo Cyfryzacji i NASK, który wspólnie z Ministerstwem Cyfryzacji będzie prowadził kampanie finansowane z Programu Operacyjnego „Polska cyfrowa”. Jedną z tych kampanii będzie kampania dotycząca bezpieczeństwa w sieci, adresowana także do uczniów i nauczycieli.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Pan senator Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Państwo Drodzy, ja chciałbym złożyć wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Pan minister kompetentnie, rzeczowo wyjaśnił wszystkie te kwestie i sądzę, że trzeba zaufać panu ministrowi, bo jest osobą bardzo kompetentną. W związku z tym składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Czy są inne wnioski? Nie ma.

W takim razie zarządzam głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za, proszę o podniesienie ręki. (15)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

15 senatorów głosowało za, nikt nie był przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu. Zatem przyjęliśmy tę ustawę bez poprawek.

Jeśli chodzi o sprawozdawcę, to nie wiem, czy pan senator Peczkis, czy pan Mikołajczyk…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może być tylko jeden. Pan senator Peczkis, tak? Proszę bardzo.

Czy są jeszcze jakieś sprawy? Nie ma.

W takim razie, proszę państwa, informuję, że wyczerpaliśmy porządek obrad.

Bardzo dziękuję naszym gościom, panu ministrowi, paniom i panom senatorom, legislatorowi, sekretarzom komisji.

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury i Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.

O godzinie 9.00 kolejne posiedzenie, posiedzenie komisji nauki z komisją samorządu, też w tej sali.

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 40)