Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (97.)

w dniu 8 listopada 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie „Sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 w 2016 r.” (druk senacki nr 621).

2. Rozpatrzenie „Sprawozdania z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie na lata 2014–2020 za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2016 r.” (druk senacki nr 622).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 07)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Antoni Szymański)

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo proszę o zajęcie miejsc.

Dzień dobry państwu. Witam państwa serdecznie na posiedzeniu senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Jest to dziewięćdziesiąte siódme posiedzenie naszej komisji.

W porządku obrad mamy rozpatrzenie dwóch sprawozdań: sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 w 2016 r. oraz, w punkcie drugim, sprawozdania z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie na lata 2014–2020 za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2016 r.

Czy ktoś z państwa senatorów ma uwagi do porządku? Nie widzę zgłoszeń.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie „Sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 w 2016 r.” (druk senacki nr 621)

Wobec tego możemy przejść do jego realizacji i do punktu pierwszego, czyli sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3.

Uprzejmie proszę przedstawiciela Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej o wypowiedź w tej kwestii.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Panie Przewodniczący, dziękuję serdecznie za udzielenie mi głosu i za to, że zajmujemy się tym sprawozdaniem.

Pozwolicie państwo, że dzisiaj jednak trochę zmienię pewną regułę, tzn. nie będę skupiał się już bardziej na tym sprawozdaniu z 2016 r. Oczywiście macie państwo ten dokument. Ale może byśmy porozmawiali – oddam się do państwa dyspozycji – o tym, co dzieje się wokół tej sprawy, dlatego że dzieje się bardzo dużo, jeżeli chodzi o opiekę nad najmłodszym dzieckiem. Chciałbym też, żebyście państwo – jeśli mógłbym taką prośbę wyrazić – byli pewnymi ambasadorami, zwłaszcza w lokalnych środowiskach i społecznościach, tych zmian, które wprowadzamy w tej chwili w życie. Czyli króciutko o tym, co było w 2016 r., ale też od razu wplotę informacje o 2017 r. Jeśli chodzi o to, co w tej chwili się dzieje, czyli o ogłoszony program Maluch+, w przypadku którego właśnie trwa nabór wniosków, plus o dużą nowelizację, która wchodzi w życie w styczniu 2018 r., to myślę, że oddam się do państwa dyspozycji, jeżeli będą pytania. Bo to, co się dzieje, jest bardzo ważne.

Króciutko o samej filozofii. Jeśli chodzi o kwestię związaną z opieką nad najmłodszym dzieckiem, to widzimy ewidentnie, że w Polsce system opieki nad najmłodszym dzieckiem czy w ogóle nad dzieckiem szczęśliwie zaczyna nam się domykać. Mamy roczny urlop rodzicielski. We wrześniu tego roku, przypomnę, wszedł w życie przepis, który mówi, że gminy mają co do zasady obowiązek przyjęcia dzieci 3-letnich – wcześniej był obowiązek w przypadku 4- i 5-latków – do publicznych przedszkoli, czyli co do zasady do przedszkola, które kosztuje ok. 250 zł.

Problemem, który mieliśmy i wciąż mamy w systemie, jest ta luka pomiędzy okresem, w którym dziecko kończy pierwszy rok życia, a tym, kiedy zaczyna trzeci rok życia. I to we wszystkich badaniach, które dotyczą kwestii związanych z tym, jakie Polacy dostrzegają bariery w zakładaniu rodzin i w powiększaniu tych rodzin, pojawiają się informacje, że jest to rzeczywiście kłopot – godzenie ról zawodowych i rodzicielskich, zwłaszcza w tej cząstce, czyli w ciągu 2 lat po ukończeniu przez dziecko pierwszego roku życia.

Kilka danych. I to jest rzeczywiście ze sprawozdania. Mimo, że ten sektor się rozwija i jesteśmy w tej chwili na poziomie 4 tysięcy 200 instytucji, które działają, jeżeli chodzi o opiekę… To dotyczy 2017 r. Pozwolicie państwo, że uaktualnię to, co jest, bo właściwie jest już koniec 2017 r. Mamy 110 tysięcy miejsc opieki w tej chwili. To jest wciąż w granicach – zależy, jak się liczy: czy od 0 do 3, czy od 1 do 3 – 10–15% dzieci, których rodzice mają możliwość umieszczenia ich w instytucjach opieki. Ale szczególnie niepokojące jest to, że po pierwsze, zwykle są one bardzo drogie – średni koszt to ok. 1 tysiąca zł – a po drugie, są one bardzo nierównomiernie rozmieszczone. Czyli tak naprawdę jest „system”, ale preferuje tych, którzy zwykle lepiej sobie radzą, mieszkających w dużych miastach, mających wysokie dochody, wysokie zarobki, gdyż 70% polskich gmin – ta uwaga jest rzeczywiście… ta informacja jest w pewien sposób trudna – w ogóle nie dysponuje żadnym miejscem opieki nad dzieckiem do lat 3, miejscem opieki rozumianym jako żłobek bądź klub dziecięcy.

I oczywiście w duchu – przejdę już do tej diagnozy i tego, że widzimy, jak to funkcjonuje – zmian tego stanu rzeczy… Tutaj była bardzo duża interwencja resortu, który reprezentuję. W lipcu została przyjęta nowelizacja ustawy o opiece nad dzieckiem do lat 3, która wchodzi w życie 1 stycznia 2018 r. Uelastycznia ona proces zakładania i prowadzenia miejsc opieki nad małym dzieckiem, oczywiście w duchu utrzymania standardów bezpieczeństwa i nawet zapewnienia większej kontroli rodziców nad tym procesem. Powołujemy m.in. rady rodziców w żłobkach, wprowadzamy standardy żywienia, wprowadzamy też np. obowiązek szkolenia co 2 lata wszystkich opiekunów, którzy tam są zatrudnieni, z pierwszej pomocy. Wprowadzamy również obowiązek sprawdzania wszystkich osób pracujących w żłobkach, klubach malucha w rejestrze przestępców na tle seksualnym. To są zmiany, które zostały wprowadzone i które wchodzą w życie.

A teraz – no, właściwie nie w ślad za tymi zmianami, tylko obok tych zmian, chociaż to jest tak naprawdę pakiet i tak to trzeba czytać – trwa nabór do programu Maluch+. To jest program, który wcześniej był uruchamiany, tylko że jest tu bardzo zasadnicza zmiana. Kwota, która była do dyspozycji z budżetu państwa, wzrosła ze 151 milionów zł w poprzednich latach do 450 milionów zł w tym roku. Bardzo istotne jest to – i tutaj apel do państwa senatorów, żebyście państwo też mówili o tym lokalnie – że terminy, które mamy, jeżeli chodzi o nabór, upływają odpowiednio 17 i 24 listopada.

Ten 24 listopada jest istotny dlatego, że zasady tegorocznego naboru do programu przewidują, że jeżeli gmina, w której nie ma żadnej instytucji opieki nad małym dzieckiem, wystąpi do nas o pieniądze budżetowe, to ma gwarancję otrzymania 80% kwoty na założenie czy na zbudowanie takiej instytucji – do 3 milionów zł, 20 tysięcy zł za jedno miejsce. Czyli, innymi słowy, jeżeli gmina chce zrealizować inwestycję dla np. 150 dzieci, to ma gwarancję otrzymania od nas 3 milionów zł, oczywiście pod warunkiem, że nie ma tam takiej instytucji. I wkład własny to 20%, czyli 600 tysięcy zł. Jest to więc rzeczywiście bardzo duża zmiana, jeżeli chodzi o sam program.

Ponieważ tych pieniędzy jest dużo więcej, czyli 450 milionów zł, to należy się też spodziewać, że pieniądze, które pojawią się później z związku z tymi założonymi w ramach programu Maluch+ miejscami, na utrzymanie tych miejsc – bo przewidujemy oczywiście te wydatki – też będą wyższe niż do tej pory.

To wszystko oczywiście w perspektywie tego – już kończę i oddaję się do państwa dyspozycji – o czym nawet dzisiaj mówiła moja szefowa, pani minister Elżbieta Rafalska, czyli np. odczytu bezrobocia wynoszącego 6,6% na koniec października… No, to absolutny rekord, jeżeli chodzi o czasy po 1989 r. I w związku z pewnymi widocznymi już tendencjami, że podaż pracy to problem, który gdzieś zaczyna dotykać pracodawców… To wszystko ma dokładnie wychodzić naprzeciw tym kłopotom, po to, aby ludzie mogli łączyć obowiązki rodzicielskie z obowiązkami zawodowymi. A skierowanie pieniędzy właśnie do tej często zapomnianej „Polski powiatowej” czy nawet – jak niektórzy ją określają – Polski, nie wiem, „B” czy „C”, ma też powodować to, żeby nie było drenażu i odpływu stamtąd. Pół biedy, jeśli ten drenaż i odpływ są wewnątrz Polski, ale – jak wiemy, spoglądając na statystyki GUS-owskie – niestety dotyczyły one przede wszystkim zagranicy. Jak spoglądamy na te statystyki, to widzimy, że młodzi ludzie, głównie ze ściany wschodniej, wyjeżdżali właśnie ze względu na to… Oczywiście oprócz kwestii niskich zarobków, dochodów. Tutaj program 500+, zdecydowana interwencja – bardzo dobrze. Ale kwestie związane właśnie z tymi usługami społecznymi pozostawiały wiele do życzenia.

Tak jak mówiłem, oddaję się do państwa dyspozycji.

I jeszcze raz proszę, już chyba trzeci, jeżeli państwo bylibyście tak mili i uprzejmi i mówili w swoich okręgach o tym, że w tej chwili trwa nabór do tego programu i rzeczywiście ta oferta jest bardzo atrakcyjna dla samorządowców, którzy myślą kategoriami trochę bardziej długoterminowymi, inwestycji w kapitał ludzki, inwestycji w ludzi… Bardzo bym prosił o to, by tę dobrą nowinę i bez wątpienia dobrą zmianę reklamować… Dziękuję uprzejmie.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję w tym punkcie.

Jako pierwszy zgłosił się pan senator Mieczysław Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Opieka nad dziećmi do lat 3 to moim zdaniem jeden z najważniejszych elementów tego miksu, który jest potrzeby, ażebyśmy zdołali jednocześnie myśleć o dwóch kluczowych kwestiach w Polsce, gdy idzie o politykę społeczną. Dwóch jednocześnie, tzn. i o opiece nad dziećmi oraz o chęci zwiększenia dzietności w rodzinach, ale i o – równolegle – zapewnieniu rodzicom szansy pozostania na rynku pracy.

I teraz patrzymy już na to inaczej niż przed laty, Panie Ministrze, kiedyśmy jeszcze w innych rolach się spotykali, prawda? Wtedy patrzyliśmy pod kątem rodziny i tego, żeby kobiecie dać szansę pracy. Dzisiaj wiemy, że te ręce potrzebne są na rynku pracy, który się od tamtego momentu diametralnie zmienił. A więc do wygrania jest więcej niż poprzednio, gdy idzie o opiekę nad dziećmi do lat 3.

Bardzo się cieszę, że zmieniają się rządy i jest zrozumienie dla tych kwestii, i że program jest podtrzymywany i rozwijany. To, że zwiększacie państwo te środki i że będą one adresowane do gmin – przede wszystkim do gmin – w których nie ma żadnych instytucjonalnych miejsc opieki, jest absolutnie godne pochwały. To dobry pomysł.

Bo charakterystyczne jest to – jak wyczytałem ze sprawozdania – że teraz chęć ubiegania się o te pieniądze wyrażają w dużej mierze gminy wiejskie. Powinno cieszyć, że wśród tych, którzy wyrażają zainteresowanie, a jest ich więcej niż w poprzednim sprawozdaniu, są też niewielkie gminy. Więc fajnie, że ten program to uwzględnia.

Jednak, Panie Ministrze, ja martwię się tym, że nie ma przełomu, gdy idzie o opiekę domową, o opiekunów. Tak naprawdę nieco ponad 900 opiekunów to bardzo mało. I sądzę – w kontekście prac nad inną zupełnie ustawą, ale też związaną z opieką, z opieką nad seniorami – że trzeba myśleć o zmianie bodźca. Ten, który jest, pozwalający opiekunowi uzyskać ubezpieczenie, jest korzystny dla opiekuna, ale prawie nic nie zmienia w sytuacji rodziny, tzn. ona tak jak była obciążona tymi kosztami, tak dalej jest. I dlatego być może nie ma przełomu w wychodzeniu z szarej strefy, w dużych miastach zwłaszcza.

My tutaj obradujemy, ale jestem ciekaw, czy ktoś wie, ile opiekunek do dzieci do lat 3 poszło dzisiaj w Warszawie do pracy poza oficjalnym obiegiem. Przechodzimy nad tym do porządku dziennego, a to są prawdopodobnie tysiące osób, jeśli nie kilkanaście, a może kilkadziesiąt tysięcy osób. W tę rzeczywistość nie wchodzimy. A ja nie jestem jako rodzic – dzisiaj już raczej jestem bliżej wieku dziadka – jakimś szczególnym fanem opieki żłobkowej w tych pierwszych latach. Wszystkie moje dzieci musiałem ze żłobka zabrać, bo tak chorowały, że nie było sposobu i byliśmy skazani na opiekę indywidualną. Oczywiście dobrze by było, żeby już 3-latek, a może nawet 2-latek był… Bo kwestia socjalizacji, nauki itd., bycia razem, w grupie. To jest może i wskazane, ale wcześniejsza opieka indywidualna w domu jest tym, o czym trzeba myśleć. Nie zamiast rozwoju żłobków, bo potrzebne jest nam jedno i drugie, i trzecie.

Pewną nadzieją były kluby dziecięce. Ta deregulacja moim zdaniem poszła trochę za daleko, bo jeżeli do 30 dzieciaków może być w jednym pomieszczeniu… Ja sobie tego po prostu nie wyobrażam, a takie możliwości ta ustawa wprowadziła. Zobaczymy, jak to będzie funkcjonować. Dopiero weszła w życie, więc nie wiem… Wyrażałem taką obawę i dalej ją mam. Jednak generalnie te kluby miały umożliwiać to, ażeby w mniejszych grupach można było sprawować tę opiekę, także w mniejszych miejscowościach.

Tutaj chciałbym, Panie Ministrze, zwrócić uwagę na coś, co staram się na szczeblu wojewódzkim propagować. Mianowicie w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich powstały dziesiątki tysięcy, może już setki tysięcy dosyć dobrze wyposażonych świetlic wiejskich. I są to miejsca wykorzystywane nie na co dzień, tylko incydentalnie. Jednocześnie w tych małych miejscowościach brakuje możliwości, żeby zajmować się dziećmi w wieku jeszcze przedszkolnym. I wydaje mi się, że warto by było zwrócić uwagę na to, żeby pieniądze, głównie europejskie, które w ramach PROW poszły – i dalej idą – na świetlice, przepięknie już wyposażone… Widzę je, bo jako prezes Banku Żywności jeżdżę i bywam na zajęciach, które są tam prowadzone. Przepiękne miejsca. Pytam: „kiedy tu ostatnio było spotkanie?”. „No, wie pan, 3 tygodnie temu mieliśmy tu coś”. Na co dzień stoją puste sale, z zapleczem kuchennym, ze wszystkim, nawet ogrzewane zimą. Pytam: „jak? ogrzewacie to puste?”. „No tak, bo inaczej by się zmarnowało”. Więc warto by było pomyśleć, żeby to wykorzystać w tym programie, tym bardziej że wykorzystanie świetlic wiejskich przypada na weekendy, kiedy rodzice akurat są w domu i tam wcale nie musiałoby być zajęć. To pewna moja podpowiedź, żeby może, patrząc jakoś horyzontalnie, próbować te programy i wysiłki łączyć.

No i na koniec chciałbym, Panie Ministrze, zapytać, jak pan się odnosi do wskazań Najwyższej Izby Kontroli dotyczących opieki instytucjonalnej nad dziećmi. Bo ukazał się raport, jest kilka zaleceń. Prosiłbym, żeby się do tego odnieść…

Przepraszam, Panie Przewodniczący, nie chciałbym drugi raz zabierać głosu, a mam jeszcze jedną kwestię.

Ja osobiście pokładałem duże nadzieje w innej nowelizacji, która zezwalała dofinansowywać z funduszu socjalnego tworzenie żłobków i klubów dziecięcych przy dużych zakładach pracy, gdzie pracują szczególnie kobiety. Jak to wygląda? Bo w materiałach ja tego… Ponieważ była to cała grupa, nie było to wyszczególnione. Czy rzeczywiście to zadziałało, czy nie?

Ja u siebie – pan minister zachęcał, żeby coś takiego zrobić – pojechałem do Philipsa, gdzie pracuje 2 tysiące kobiet, w tym dużo młodych, które tam dojeżdżają do pracy, i przekonywałem, żeby to zrobić. Do tej pory ten żłobek ani klub dziecięcy się tam nie narodził. Pojechałem do szpitala, gdzie przeważają kobiety. Są niewykorzystane pomieszczenia, bo wykorzystanie łóżek jest na poziomie 50%. I też nic takiego nie zrobiono.

Być może, jeżeli państwo będziecie rozważali kwestie jakichś nowych impulsów, nowych bodźców… Tutaj chyba coś jeszcze można by było uzyskać i zrobić. Tym bardziej że byłaby szansa, żeby nie tylko na budżet państwa to spadało, żeby też środki biznesu były w to zaangażowane. Bo wtedy, kiedy ja jeździłem, proszę państwa – już kończę – to sytuacja na rynku pracy też była inna. A dzisiaj wszystkie sposoby na to, żeby przytrzymać ludzi w pracy, kobiety w pracy, są dobre. Nawet pracodawcy na targach pracy prześcigają się w tym, co oferują. Może tutaj warto by było się zaangażować jeszcze. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ponieważ było kilka pytań ze strony pana senatora, poproszę teraz pana ministra o ustosunkowanie się do nich. Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Dziękuję serdecznie.

Wychodząc z tego, o czym mówił pan senator na początku, żeby dobrze oddać pewną filozofię i aksjologię całego projektu… Tzn. my nie mówimy oczywiście o tym, że kogoś wysyłamy na siłę do żłobka, nie mówimy, że chcemy ludziom porządkować życie. My mówimy, że chcemy dać podaż, żeby ludzie mieli wybór. Dokładnie tak samo, jak jest z programem 500+. I jeżeli pan wspomina tutaj o tych elastycznych małych formach opieki, to chciałbym powiedzieć, że absolutnie nie ma ewidentnej preferencji dla instytucjonalnych, dużych żłobków. Tak samo są traktowane kluby malucha. Co więcej, właśnie odpowiadając… Tzn. zresztą w ogóle wszystko, o czym pan mówi, zostało już dawno zrobione.

Odpowiadając na te właśnie uwagi związane z opiekunem dziennym, bo to jest forma, która rzeczywiście… No, nie trzeba budować dużego żłobka, żeby w bardzo małej miejscowości opiekun dzienny mógł zajmować się – nie wiem – pięciorgiem dzieci albo żeby mama, która zostaje ze swoim dzieckiem, zajmowała się jeszcze dwójką dzieci sąsiadek. To znowelizowaliśmy też ustawę, ona wchodzi w życie 1 stycznia. Np. do tej pory był taki przepis, że zatrudniać dziennego opiekuna mogły gmina albo stowarzyszenie. Wiadomo, że na poziomie gminy powoduje to, że gmina czy burmistrz, czy wójt nie podejmą raczej takiej decyzji, bo będą woleli postawić żłobek, żeby się nim pochwalić, niż zatrudniać dziennego opiekuna. W tym momencie te osoby mogą same po prostu założyć działalność gospodarczą czy nawzajem się wynagradzać. W kontekście 500+ jest oczywiste, że może to zadziałać. Po prostu zostaje taka mama, zakłada firmę, wystawia fakturę i mamy zostawiają… I to też jest wyciąganie z szarej strefy, o którym pan mówił.

Czyli kwestia opiekunów dziennych też jest uelastyczniona, klubu malucha z jednej strony uelastyczniona, bo do 30 dzieci… Ale z drugiej strony całodzienne wyżywienie, jeżeli znosimy ten 5-godzinny limit, który był do tej pory. Czyli to też bardziej zachęca do właśnie tych mniejszych form opieki, ponieważ nikomu… Kogo zadowalało to, że miał możliwość do 5 godzin opieki… Dla kogo to było rozwiązanie? Dla nikogo. Więc znieśliśmy ten 5-godzinny limit. I te różne elastyczne formy opieki nad małym dzieckiem, czyli opiekun dzienny i żłobek, i klub malucha, są bardziej dostosowane do potrzeb rodziców. One już zostały znowelizowane i zmiany wchodzą w życie.

Jeśli chodzi o świetlice , o których pan mówił, i standardy tych świetlic… Wie pan, z jednej strony krytykuje pan to rozwiązanie, które wchodzi w życie, czyli to, że troszeczkę uelastyczniamy, oczywiście zachowując bezpieczeństwo, a z drugiej mówi pan, żeby wysłać te malutkie dzieci do świetlic. No, wiadomo, że byłoby to bardzo trudne, czyli że… Jednak tu zachowane są standardy, bardzo ścisłe standardy, związane z tym, jak wygląda budynek, z przepisami przeciwpożarowymi, z przepisami sanepidowymi, tak że…

I teraz odpowiedź. Bo rzeczywiście ważne jest też to, że wprowadzamy w programie Maluch+ takie rozwiązanie, że można adaptować pewne budynki, czyli jest to rozwiązanie. Jeżeli ktoś chce ubiegać się o pieniądze na adaptację np. świetlicy, która faktycznie ma kilka pomieszczeń i można by było tam zrobić właśnie klub malucha czy niewielki żłobek, to ma już taką możliwość, żeby sięgnąć po pieniądze z budżetu.

I to samo, jeżeli chodzi o zakładowy fundusz świadczeń socjalnych… Z tego, co pamiętam, wynika, że bardzo niewiele zakładów korzysta z tych odpisów. Jednak tym, co już zrobiliśmy i co będziemy kontynuować w 2018 r., i co przyniosło niezwykle pozytywny efekt, jest to, że daliśmy niepublicznym podmiotom możliwość zaadaptowania budynków tak, aby spełniały standardy żłobka albo klubu dziecięcego, za pieniądze publiczne. I jakie to przyniosło efekty? Otóż do tej pory, kiedy 151 milionów zł było wydawane na program Maluch+, powstawało mniej więcej 4 tysiące 500 miejsc za te pieniądze. Ale kiedy my wprowadziliśmy ten nowy moduł, to powiedzieliśmy tak: niepubliczne podmioty mogą budynki po starych szkołach albo po jakichś starych świetlicach itd. za nasze pieniądze adaptować – oczywiście nie budować, dlatego że nie ma powodu, żeby fundować budynek prywatnemu podmiotowi niepublicznemu z publicznych pieniędzy – dla potrzeb takiej opieki nad małym dzieckiem. I okazało się, że „kupiliśmy” tych miejsc ok. 10 tysięcy 500. Czyli za te same pieniądze, za 151 milionów zł, kupiliśmy w tym roku, 2017 r., prawie 3 razy więcej miejsc. I to jest rozwiązanie dokładnie dla tych, którzy ewentualnie zastanawiają się, czy stworzyć takie rozwiązania w dużych zakładach. Można znaleźć po prostu inwestora albo samemu nim zostać, zaadaptować jakieś pomieszczenie, też z pieniędzy publicznych, i zorganizować tam takie miejsce opieki.

Oczywiście pamiętajmy, że nigdy nie będzie tak, że to nam załatwi sprawę systemowo. To są tylko rzeczywiście – tak jak pan senator mówił – bardzo duże zakłady, które mają bardzo dużo ludzi, także określoną wiekowo charakterystykę zatrudnionych. Tak że to nigdy nie będzie tak, że my powiemy sobie „niech zakłady pracy zakładają te miejsca opieki, a my umywamy ręce i nic w tej sprawie nie robimy”. To zupełnie nie to myślenie. My mówimy o tym, że musimy, jako wspólnota, zastanowić się nad stworzeniem podaży.

I tak samo, jeżeli chodzi o te zarzuty NIK czy też kwestie, które NIK poruszał, skoro pan senator o to pyta… Właściwie na wszystkie te uwagi NIK, czyli uwagi o małej liczbie miejsc, braku systemowych rozwiązań finansowanych z budżetu, braku wieloletniego finansowania tych projektów i o tym, że rzeczywiście w małych miejscowościach nie ma miejsc opieki… Na to dokładnie odpowiadamy tym, o czym mówiłem, czyli zarówno programem Maluch+ w 2018 r. i 450 milionami zł z preferencjami dla tych gmin, w których nie ma miejsc opieki, jak i nowelizacją ustawy, uelastyczniającą zasady zakładania i prowadzenia tych placówek, oczywiście – tak jak mówiłem – z zachowaniem bezpieczeństwa, które jest absolutnym priorytetem. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan Jan Rulewski prosił o głos. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, program się nazywa Maluch+. Ja odczytuję to tak, że jest on kontynuacją tego, co już wcześniej robiono, tylko skala się zwiększa, a jakość jest ta sama, jakość w sensie rozwiązań. No bo kluby, bo pieniądze, tylko więcej. I to należy powitać z uśmiechem na twarzy. Ale sam pan niejako w swoich wypowiedziach podkreśla, że to nie jest systemowa pomoc, tylko jest to pomoc doraźna. I nawet zgodnie z liczbami, które pan podał – i słusznie, bardzo dziękujemy za to, dziękuję za to – 10–15% gmin posiada te formy opieki, ale pozostałe, zwłaszcza wiejskie, nie mają takich form… żadnych form opieki. No, jeśli przyjąć teraz te, powiedzmy, 450 milionów zł i po 3 miliony zł, jak pan powiedział, bezwzględnej dotacji, o ile do 24 listopada będą zgłoszenia, no to łatwo obliczyć, że skoro jest 2,5 tysiąca gmin… Załóżmy, że 15% już kontynuuje jakieś formy, to odliczmy je. No, 2 tysiące… To nadal 1 tysiąc 500 gmin, według pańskiej statystyki, nie będzie tą formą objętych. A jeśli przyjmiemy, że część tych 1 tysiąca 500 gmin nie będzie miała 20% – z różnych powodów, możliwości finansowych – to może się okazać, że ta liczba będzie jeszcze mniejsza.

Zatem nie możemy mówić o przełomie na miarę Merkel czy premiera Itō w Japonii, którzy powiedzieli, że 750 tysięcy miejsc ma powstać w ciągu 2 lat. Państwo nie tylko na to daje pieniądze, ale wskazuje miejsca, pogoni samorządy, jeśli tego nie zrobią, i to… Nie wiem, nie jestem bywalcem Niemiec, więc nie wiem, czy to zrobią. Wiem, że były problemy, gminy się oburzały, bo miejsca musiały powstawać nawet tam, gdzie były piękne rezydencje bankowe. To pamiętam. I teraz widzę, że premier Itō w Japonii też takie polecenia wydał, tylko na mniejszą… No, ale to są oczywiście państwa, którą mogą być wzorem, ale nie są, przynajmniej nie w zakresie możliwości… I tu się chyba zgadzamy, prawda? Kierunek tego, co państwo proponują, jest dobry. No, nie wyprzedza, ale rzeczywiście nawiązuje do tego, co się zmienia na rynku pracy…

Jeśli chodzi o ambicje i pozycję społeczną kobiet, które chcą być równorzędnym partnerem w budowaniu pomyślności rodziny, to i państwo, i rząd rzeczywiście wychodzą temu naprzeciw.

To nie jest nawet polemika ani przekąs jakiś wobec programu 500+. Ja wcześniej już nieliczne… Może nawet jako wariant sygnalizowałem, że program 500+, tak radośnie przyjęty, ma jedną wadę – on nie jest „celowany”. To pan jest obrońcą tezy: zostawmy to rodzicom, bo oni wiedzą, co z tymi pieniędzmi zrobić. No, tu wychodzi, że nie bardzo wiedzą, co zrobić, skoro państwo musi jeszcze interweniować i dodatkowe środki czy też środki, które poszły na inne cele, ale nie zostały skonsumowane, przeznaczać na cele, o których pan mówi. Zawsze jest tak, i nie tylko w Polsce, że jeśli kwota jest nieokreślona i trafia do kieszeni, to nie jest dobrze pożytkowana.

W moich propozycjach – tu pozwolę sobie wrócić do Troska+, tak to się nazywało – pomoc była skierowana na określone cele, w tym na pomoc instytucjonalną. W pomocy instytucjonalnej… Dlaczego mówię, że nie ma systemowego rozwiązania? Bo jeśli się zgodzić – i się tu godzimy, nikt nie będzie krzywił gęby politycznej – że ta pomoc jest zwiększona, to nie zauważa się tego, a to jest bardzo ważne, że nawet jeśli te miejsca powstaną, to problemem będzie koszt ich utrzymania, czyli koszt równy kosztowi utrzymania powiększonemu o jakąś marżę równą kosztowi korzystania.

Panie Ministrze, wspomniał pan zresztą o tym, że 1 tysiąc zł na dziecko to może w Warszawie jest jakaś kwota dopuszczalna, ale już w małych gminach, gdzie jest większe bezrobocie lub gdzie są bardzo niskie płace, zwłaszcza w przypadku pracownic handlu, których stawka wynosi najwyżej 2 tysiące zł netto, to 1 tysiąc zł na jedno dziecko jest poważnym obciążeniem. Zatem pytanie nie jest już tym pierwszym… Dobrze, miejsca zostaną stworzone. A co dalej? Czy obywateli i rodziców dzietnych będzie stać na ich wykorzystywanie? I tu tego nie widzę, bo interwencja 450-milionowa… Czy to będzie tylko na powstanie miejsc i dalej już martwcie się sami, czy nie?

Panie Ministrze, tak, słusznie pan zauważa – i ja też jestem skłonny to chwalić – że jest to pomoc instytucjonalna, która stwarza gwarancję jakości zdrowia, bezpieczeństwa. Jednakże da się zauważyć, że koszty – o których pan zresztą wspomina – powstania takich miejsc, nawet w przypadku adaptacji, są niemałe lub adaptacja jest trudna. Te koszty, nakłady wykluczają możliwość powstawania nowych miejsc, bo koszt takiego żłobka np. na 100 osób to parę milionów złotych. A to tylko „załatwia” 100 osób.

Pozostaje pytanie: czy oprócz pomocy instytucjonalnej – i wobec faktu, który pan senator Augustyn zauważył, że program Niania niestety nie wypalił, bardziej z przyczyn prawnych niż ideowych – nie należałoby myśleć o programie podmiotowym? To oznaczałoby, że osoby posiadające dziecko, żyjące w gminach, w których nie ma form pełnienia opieki, mogłyby otrzymać pieniądze, oczywiście celowane, nie do kieszeni, na opiekę nad dzieckiem. To nie są jakieś rewelacyjne rozwiązania. O ile się nie mylę, były stosowane w Czechach, gdzie kwota mniej więcej 500 zł była przekazywana rodzinie dzietnej z takim dzieckiem, a ona szukała form rozwiązania.

I tutaj, nawet nie wiem, czy w państwa, czy w naszych programach… tzn. naszych – pozwolę sobie to z pewną lekką czkawką powiedzieć – mówiło się o pomocy sąsiedzkiej. Pomoc sąsiedzka jest… Ustroje się zmieniały, a ona nadal była. I ona pozwala omijać rafy prawne, które powstają w programie Niania.

Otóż, jak z profesorem, przewodniczącym komisji praworządności… Z programem – przepraszam, że tak rozszerzam – Niania czy też z funkcją niani wiążą się problemy prawne. Nie można traktować niań jako pracownic. Jest to instytucja olbrzymiego zaufania domowników do osoby, która ma nie tylko zajmować się opieką, ale też przebywać w domu. I stosowanie tutaj zasad kodeksu pracy jest nie na miejscu. Przed wojną zresztą niania była instytucją odrębną niż pracownik. Więcej, nianie miały swój związek zawodowy i występowały inne problemy niż te totalne na rynku pracy, w przypadku osób zatrudnianych czy to na umowę-zlecenie, bo tak niania jest zatrudniania, czy też na umowę o pracę. Jest to bardzo trudne zagadnienie, to prawda, ale ten program, który z założenia był dobry, bo wspierał zatrudnienie i miał zniszczyć szarą strefę, nie wypalił. Bo zawsze pojawiała się sprawa nadgodzin, urlopu, zaufania do ludzi, możliwości natychmiastowego zwolnienia z przyczyn innych niż – powiedzmy – merytoryczne, zawodowe, bo trudno mówić o zawodowych.

W związku z tym jeszcze raz wracam do pomocy pozainstytucjonalnej, czyli celowanej, upodmiotowionej, dla rodzin z dzieckiem, które sobie same rozwiążą problemy, oczywiście nie na zasadzie „pieniądze do kieszeni i my już dalej nie będziemy się martwić”.

Podkreślam też – ale to już nie jest nowość – że właściwie zakłady pracy nie wystartowały. Być może tę formułę funduszu socjalnego, dość sztywną i mającą inną tradycję, powiedziałbym – bez obrażania – wczasowo-wycieczkową, należałoby uzupełnić właśnie tak… Pan minister chyba też wyraża tę troskę o to, żeby dzisiaj na rynku pracy, gdzie nie tylko płaca jest elementem przetargu, ale to, co towarzyszy tej pracy, mogło być w ofercie. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

Proszę pana ministra o odniesienie się do wypowiedzi i do pytań pana senatora Rulewskiego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Dziękuję serdecznie.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Jeżeli chodzi o program podmiotowy i celowy, bo to chyba była ważna kwestia w pana wypowiedzi… Tzn. ja traktuję program 500+ jako program absolutnie upodmiotowiający rodzinę i dający jej dokładnie to, o czym pan senator mówił – możliwość wyboru tego, jak chce zajmować się dzieckiem. Czy rodzina ma 500+, czy go nie ma, czy ma 500+ dodatkowo… To powoduje, że taka rodzina z definicji ma większe możliwości wyboru swojej ścieżki. Jednak byłbym ostrożny i daleki od tego, by w jakikolwiek sposób zamieniać ten transfer finansowy na jakieś świadczenia pod tytułem „jeżeli tego nie wykorzystasz na żłobek czy opiekę, to wtedy to stracisz”.

Moim zdaniem nie wolno myśleć takimi kategoriami. Trzeba myśleć kategoriami takimi, w jakich ja to rozumiem. Tzn. z jednej strony wsparcie finansowe, które w bardzo dużej części załatwia problemy, z którymi mieliśmy przez lata do czynienia w Polsce, czyli m.in. zastraszająco wysoki wskaźnik skrajnego ubóstwa wśród dzieci i niedoinwestowane rodziny, ale z drugiej strony budowanie podaży usług… Tak? Bo jak spoglądamy na politykę rodzinną, to zauważamy 4 główne elementy, które możemy sobie wyznaczyć na kwadracie, czyli: wsparcie finansowe, usługi, kwestie związane z rynkiem pracy i kwestie związane z wartościami i z edukacją. I trzeba patrzeć na to łącznie. Ja na to patrzę w ten sposób, łącznie – program 500+ jest wparciem finansowym, które już w tej chwili załatwia nam bardzo dużo w polityce rodzinnej. Ale samo uruchomienie tego programu… W ślad za tym musi iść też podaż usług i my te usługi… Tę podaż najpierw trzeba zbudować. Tzn. program Maluch+ służy do tego, żeby zbudować podaż usług. A później będzie można zastanawiać się nad tym, czy rzeczywiście tych pieniędzy, które są w systemie, nie wykorzystać do stworzenia jakiegoś systemowego rozwiązania. Ale najpierw musimy mieć w ogóle te miejsca, tak? Żeby ludzie mieli gdzie te dzieci ewentualnie wysłać.

I teraz jeżeli chodzi o – tak jak pan mówił – pomoc sąsiedzką, to właśnie uelastycznienie, jak wspomniałem wcześniej, zasad zatrudniania dziennego opiekuna jest dokładnie tym, o czym pan senatorów mówił. Jeżeli jest kobieta, która siedzi… czy mężczyzna – bo to teraz tak nowocześnie trzeba mówić – z dzieckiem i chce się zająć 2 czy 3 dzieci sąsiadki, to my…

(Senator Jan Rulewski: Siostry.)

Siostry.

My daliśmy im taką możliwość. Od 1 stycznia już nie będą oni skazani na łaskę czy niełaskę gminy – czy gmina zatrudni, czy nie zatrudni ich jako dziennych opiekunów – tylko będą mogli po prostu sami to zrobić, oczywiście uzyskując w gminie akceptację, że jakieś tam standardy minimalne w tej kwestii spełniają. I to jest dokładnie odpowiedź na pana pytanie.

Co do kwestii finansowych i rozwiązania systemowego, to oczywiście nie jest to pomyślane tak, że 450 milionów zł jest tylko na 2018 r. Mamy wpisane limity długoletnie, jeśli chodzi o te 450 milionów zł. Ja przypomnę, że tam jest też kwota do 250 milionów zł z funduszu pracy. Stąd też w tegorocznej edycji programu Maluch+ bierzemy pod uwagę również sytuację na lokalnym rynku pracy i wskaźniki zatrudnienia kobiet.

A jeśli chodzi o koszty utrzymania, to zgadzam się absolutnie z panem senatorem, że nie do pomyślenia jest, żeby koszt utrzymania miejsca w małej miejscowości… żeby ktoś sobie pozwolił na to, aby płacić 1 tysiąc zł. I tu też właśnie interwencja ustawowa, która powoduje uelastycznienie zasad prowadzenia i zakładania tych placówek, dzięki czemu koszty mają zmaleć. Oczywiście zobaczymy, jak zareaguje rynek i jak to się zmieni, ale nasze wstępne szacunki – zaznaczam: wstępne – mówiły o tym, że te dodatkowe pieniądze, te 450 milionów zł, plus interwencja ustawowa spowodują, że koszty spadną połowę, czyli do ok. 500 zł.

Tak jak pan senator wspomniał, jeżeli chodzi o Niemcy i Japonię… Ja jestem daleki od tego, żeby państwo tak bardzo ingerowało i mówiło rodzicom, co mają robić. Państwo jest od tego, żeby było usługowe i mówiło: „dajemy podaż, chcemy żebyś miał wolność wyboru”, a nie działało na takiej zasadzie, że my wiemy lepiej, co jest dobre dla dzieci i rodziców. 500+ jest tego ewidentnym przykładem, tak samo podaż i budowanie tej podaży, jeśli chodzi o miejsca opieki nad małym dzieckiem, „utopione” w duchu elastyczności, różnorodności. Budowanie podaży tam, gdzie rodzice chcą wysyłać dzieci, też jest tego egzemplifikacją.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Majera.

Senator Ryszard Majer:

Panie Przewodniczący! Państwo Ministrowie! Obecni na sali Drodzy Państwo!

Ja powiem bardzo króciutko, bo za chwileczkę mam kolejne posiedzenie i będę musiał opuścić salę. Chciałbym podziękować panu ministrowi za sprawozdanie i chciałbym podziękować ministerstwu rodziny za politykę, która tak naprawdę w ciągu 2 lat zmieniła kształt polskiej rodziny. I ta zmiana kształtu polskiej rodziny dokonuje się zarówno w kraju – co widzę i odczuwam na spotkaniach z moimi wyborcami, bo widać efekty 500+, widać działania m.in. w tych segmentach, o których pan minister raczył powiedzieć – jak i poza granicami kraju.

Byliśmy z panem przewodniczącym Szymańskim nie tak dawno w Budapeszcie, gdzie z wielką estymą i z wielką zazdrością patrzono na polskie rozwiązania dotyczące polityki prorodzinnej. I dziękuję państwu za ten rozmach i za to, co robicie. To nas utwierdza w przekonaniu, że dobór kadrowy ministerstwa rodziny i kształt naszego programu są tym, czego społeczeństwo oczekuje.

Tak że, Panie Ministrze, bardzo dziękuję za program, który państwo wdrażacie. Ale też apetyt rośnie w miarę jedzenia, więc oczekujemy na więcej. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję.

Kto chciałby zabrać głos w punkcie pierwszym?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Główny Konsultant do Spraw Prawnych w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Agnieszka Rękas:

Bardzo dziękuję.

Agnieszka Rękas, Biuro Rzecznika Praw Dziecka.

Ja też bardzo króciutko. Od razu chciałabym przeprosić – nie zostaniemy na punkcie drugim, ponieważ będziemy uczestniczyły w pracach prowadzonego przez panią poseł Chrobak zespołu, który zajmuje się dobrem dziecka. Informację już od państwa uzyskaliśmy, jako biuro i jako rzecznik, na posiedzeniu komisji sejmowej. Więc jeżeli pani wybaczy, Pani Minister, to po prostu nie będziemy uczestniczyć osobiście…

Odnosząc się do informacji, którą podał resort rodziny, pracy i polityki społecznej, na pewno trzeba stwierdzić, że od wielu lat dostępność takich placówek opieki dla najmłodszych jak żłobki, kluby dziecięce i opiekunowie wzrasta. I to z roku na rok jest zauważalne, to wynika z zestawień, z analizy danych, które państwo przekazujecie w raporcie. Jedna kwestia, która… Ten wzrost na pewno jest krokiem w dobrym kierunku i należy go ocenić pozytywnie, choć wydaje się, że i tak tych miejsc dla najmłodszych jest wciąż za mało.

Niepokój rzecznika budzi kwestia dostępu do tych placówek czy do działalności prowadzonej przez wskazane podmioty dzieci z niepełnosprawnością albo wymagające szczególnej opieki. Z raportu wynika, że takie dzieci korzystające z tych placówek stanowią ok. 1% wszystkich dzieci korzystających właśnie z opieki przedszkolnej. W jednym miejscu raportu znalazłam informację, że jeśli chodzi o opiekę żłobkową, to jest to ok. 1%. Jeśli chodzi o dziennych opiekunów, to jest to 0,3%. Nie znalazłam danych dotyczących klubów dziecięcych. Nie wiem, czy ta informacja została gdzieś przeoczona, czy po prostu tych danych nie ma. Ale tym, co budzi niepokój, proszę państwa, jest ten 1%.

Czy resort przeprowadził jakąś analizę, a jeżeli przeprowadził, to czy były przedsiębrane jakieś działania w 2016 r.? I czy są planowane jakieś działania na 2018 r., które by spowodowały odwrócenie tej sytuacji? Jednak dzieci z niepełnosprawnością albo te, które wymagają szczególnej opieki… No, one wymagają tej specjalistycznej opieki i wymagania na pewno są zdecydowanie wyższe niż w przypadku dzieci zdrowych. Ta pomoc dla rodziców mających dzieci z niepełnosprawnością albo wymagające szczególnej opieki na pewno powinna zostać skierowana przez państwo do takich rodziców.

Wydaje się, że dotychczasowe działania w tym zakresie były podejmowane i są nieskuteczne, więc należałoby przeanalizować, co jest przyczyną tego stanu rzeczy. Ewentualnie – jak się wydaje – należałoby się zastanowić nad tym, jakiego rodzaju działania powinny być przedsiębrane w przyszłości. Tu jedynie wskażę, że z uwag o stanie przestrzegania praw dziecka, które rzecznik zamieszcza w corocznej informacji o działalności Rzecznika Praw Dziecka za dany rok, wynika, że ta pomoc i opieka ukierunkowane na dzieci z niepełnosprawnością są właściwie w wielu dziedzinach – żeby nie powiedzieć, że we wszystkich – mocno ograniczone.

Wskazuję m.in. na taką informację, że z różnych form wypoczynku w 2016 r. korzystało jedyne 0,27% dzieci z niepełnosprawnością w odniesieniu do wszystkich uczestników.

(Rozmowy na sali)

Nie ma także dostępu do nowych technologii. Są zgłaszane problemy, jeśli chodzi o zabezpieczenie podstawowych potrzeb dzieci w szkołach i przedszkolach.

Więc jedno podstawowe pytanie: czy resort przewiduje jakieś działania, aby poprawić sytuację dzieci z niepełnosprawnością? Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję.

Chciałbym zapytać, czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w pierwszym punkcie. Jeżeli tak, to zrobimy chwileczkę przerwy i przejdziemy do naszej sali nr 182 i tam będziemy kontynuować, bo widzę, że ponaglają nas…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale możemy, proszę państwa, skończyć…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam. Rzeczywiście możemy tutaj jeszcze przez sekundkę… Ale wówczas głosy musiałyby być bardzo krótkie. Czy jest to możliwe?

(Głos z sali: Tak, jest.)

Już za chwileczkę zwolnimy salę.

Proszę pana senatora Jana Rulewskiego, potem pana senatora Augustyna, a potem pana ministra o podsumowanie.

Senator Jan Rulewski:

Wierzę, że to, co powiedział pan senator Majer, polega na prawdzie i jest słuszne, ale słuszniejsze jest to, żeby odwiedzić Szwecję, na którą to wizytę i ja się piszę, bo tam jest inny model pomocy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, zgadzam się.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, pan nie do końca odniósł się do tego, co było w wynikach kontroli NIK. Bo NIK akurat tego, o czym pan mówił, nie zarzucał – widzi postępy i chwali. Ale to, co jest we wnioskach, jest wytłuszczone i pokazane… Chodziło o to, żeby ministerstwo poczyniło starania, ażeby stworzyć metody badania wpływu programu Maluch+ na rynek pracy, żeby można było określać efektywność. To po pierwsze.

A po drugie, żeby ten program miał jak najdłuższą perspektywę czasową, żeby był programem wieloletnim… I na to nie uzyskałem odpowiedzi.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Proszę o bardzo króciutkie ustosunkowanie się do tych wypowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Jeżeli chodzi o pytanie rzecznika praw dziecka, to w 2017 r. 15 milionów zł zostało przeznaczonych na opiekę nad najmłodszym dzieckiem z niepełnosprawnością. W tej edycji programu Maluch+ już nielimitowane… Osoby czy podmioty mające takie dzieci będą miały gwarancję otrzymania zdecydowane większego wsparcia.

Jeśli chodzi o raport NIK, to raport NIK mówi, że jest postęp, ale że jest on wciąż niedostateczny, jeśli chodzi też o kwestie właśnie związane z tym, jak to się plasuje w poszczególnych regionach kraju. Odnosząc się do tej wieloletniości, chciałbym powiedzieć – tak jak wspomniałem wcześniej – że w limitach finansowych nowelizacji, którą robiliśmy, są zagwarantowane wieloletnie kwoty na program Maluch+ w wysokościach, o których wspomnieliśmy, czyli nie 151 milionów zł, tylko w łącznej kwocie do 0,5 miliarda zł. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, wysłuchaliśmy informacji na temat opieki nad dziećmi do lat 3, przeprowadziliśmy dyskusję, uzyskaliśmy odpowiedzi od pana ministra.

Zamykam wobec tego ten punkt.

Przejdziemy w tej chwili do sali obok, do sali nr 182.

(Przerwa w obradach)

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie „Sprawozdania z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie na lata 2014–2020 za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2016 r.” (druk senacki nr 622)

Witam państwa po krótkiej przerwie. Możemy kontynuować i przejść do punktu drugiego, który dotyczy ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie.

Bardzo proszę panią minister Elżbietę Bojanowską o informację na ten temat.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska:

Państwo Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Sprawozdanie dotyczy realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie w roku 2016.

Działania zapisane w programie dotyczą 4 obszarów i w ten sposób będę składała sprawozdanie z realizacji programu. Aczkolwiek będę… Pozwolą państwo senatorowie, że w skróconej formie… Materiał jest dosyć obszerny, wszystkie szczegółowe informacje są w nim przedstawione.

Te 4 obszary to: po pierwsze, profilaktyka i edukacja społeczna, po drugie, ochrona i pomoc osobom dotkniętym przemocą w rodzinie, po trzecie, oddziaływanie na osoby stosujące przemoc w rodzinie i po czwarte, podnoszenie kompetencji służb i przedstawicieli podmiotów realizujących działania z zakresu przeciwdziałania przemocy w rodzinie.

Zacznę od obszaru pierwszego, czyli profilaktyki i edukacji społecznej. Do wybranych działań z tego obszaru należą m.in. opracowywanie programów osłonowych oraz edukacyjnych i prowadzenie działań dotyczących zapobiegania przemocy, w szczególności wobec dzieci, kobiet, osób starszych bądź z niepełnosprawnościami.

W ministerstwie rodziny jest realizowany również program osłonowy kierowany do jednostek samorządu terytorialnego, aby wspomóc je w tworzeniu systemu przeciwdziałania przemocy. Ten program ma 4 cele, m.in. rozwój działań profilaktycznych, zwiększanie jakości i dostępności usług świadczonych na rzecz osób zagrożonych przemocą i doznających jej, dostosowywanie istniejącej infrastruktury instytucjonalnej oraz intensyfikacja pomocy dla dzieci i młodzieży z rodzin zagrożonych i dotkniętych przemocą. W ramach programu osłonowego jest kwota ok. 3 milionów zł. W 2016 r. wsparcia udzielono 107 podmiotom wszystkich szczebli samorządu, a liczba osób, w przypadku których prowadzono działania w ramach tego programu, to ok. 1 tysiąca 500.

Częścią tego dużego obszaru, pierwszego, jest także prowadzenie ogólnopolskich i lokalnych kampanii społecznych. W roku 2016 prowadziliśmy, i kontynuowaliśmy w roku 2017, ogólnopolską kampanię – myślę, że państwo senatorowie ją pamiętacie, bo była we wszystkich mediach ogólnopolskich – „Wybieram pomoc”. W 2016 r. opracowaliśmy koncepcję, strategię tej kampanii, wyprodukowaliśmy spoty telewizyjne i film animowany, a w 2017 r. we wszystkich mediach ogólnopolskich film „Wybieram pomoc” był prezentowany.

W ramach tego pierwszego obszaru kolejnym działaniem jest opracowanie i realizacja programu przeciwdziałania przemocy w rodzinie oraz ochrony ofiar przemocy w rodzinie. W 2016 r. 2 tysiące 322 gminy opracowały programy osłonowe. Jeśli chodzi o powiaty, była to liczba 297, a jeśli chodzi o samorządy województwa – 16. W porównaniu z rokiem 2015 odnotowano zarówno wzrost liczby opracowanych gminnych programów przeciwdziałania przemocy w rodzinie, jak i liczby opracowanych programów powiatowych.

Chciałabym powiedzieć, dlaczego nie wszyscy… Dlaczego nie mamy tej pełnej liczby? Programy są opracowywane w pewnej perspektywie czasowej. W związku z tym przygotowują je te podmioty, te jednostki, u których programy się skończyły. Dlatego nie możemy porównywać do obowiązującej liczby jednostek samorządu terytorialnego…

Drugi obszar to ochrona osób dotkniętych przemocą w rodzinie i pomoc tym osobom. Do wybranych działań w ramach tego obszaru należy utworzenie i funkcjonowanie zespołów interdyscyplinarnych i grup roboczych. W 2016 r. w gminach funkcjonowało ogółem 2 tysiące 505 zespołów interdyscyplinarnych. Te zespoły objęły pomocą 183 tysiące 617 osób, to było prawie 70 tysięcy rodzin. W 2016 r. na terenie Polski zostało utworzonych 74 tysiące 506 grup roboczych zajmujących się indywidualnymi przypadkami. I te grupy robocze objęły pomocą prawie 100 tysięcy rodzin, bo 99 tysięcy 714. A odbyły się 255 tysięcy 732 spotkania tychże grup.

W ramach tego obszaru są także: działanie, rozbudowa sieci i poszerzanie oferty placówek wspierających osoby dotknięte przemocą i udzielających pomocy tym osobom. I tak: w 2016 r. powstało 59 punktów konsultacyjnych, powstały 2 ośrodki wsparcia oraz 24 ośrodki interwencji kryzysowej, z czego aż 9 punktów interwencji kryzysowej oraz 16 innych placówek świadczących specjalistyczną pomoc dla osób doznających przemocy.

Kolejnym działaniem w ramach tego obszaru jest także zapewnienie bezpieczeństwa krzywdzonym dzieciom; mówię tutaj o art. 12a ustawy o przeciwdziałaniu przemocy. W 2016 r. na podstawie tego artykułu zostało odebranych 1 tysiąc 214 dzieci. W 2015 r. było to 1 tysiąc 158, w 2014 r. 1 tysiąc 359. Co się działo z dziećmi odbieranymi na podstawie tej ustawy? Były umieszczane u innej niezamieszkującej wspólnie osoby najbliższej, i to dotyczyło 324 dzieci. W rodzinach zastępczych umieszczono 485 osób, a w placówkach opiekuńczo-wychowawczych 453.

Kolejny obszar to oddziaływanie na osoby stosujące przemoc w rodzinie. Do wybranych działań należy m.in. stosowanie procedury Niebieskiej Karty. W 2016 r. przedstawiciele poszczególnych podmiotów sporządzili prawie 100 tysięcy formularzy Niebieskiej Karty A – 97 tysięcy 224 formularze – z czego najwięcej sporządziła oczywiście policja, bo 75 tysięcy 531. Drugą pozycję zajmują jednostki organizacyjne pomocy społecznej – 11 tysięcy 789. Należy zauważyć, że od 2014 r. systematycznie spada liczba sporządzanych formularzy. W 2015 r. było ich mniej o 2,53%. Chciałabym także zaznaczyć, że bezzasadne podjęcie działań, czyli wszczęcie tej procedury, dotyczyło prawie 19 tysięcy osób – 18 tysięcy 891. W 2016 r. zakończono procedurę w przypadku 50 tysięcy osób.

W ramach tego obszaru jest także działanie: opracowanie i realizacja programów oddziaływań korekcyjno-edukacyjnych dla osób stosujących przemoc w rodzinie. W 2016 r. programy oddziaływań korekcyjno-edukacyjnych dla osób stosujących przemoc ukończyło 7 tysięcy 108 osób. Faktyczna liczba osób, które przystąpiły do programu, wyniosła 9 tysięcy 666. Od 2014 r. obserwujemy systematyczny wzrost liczby osób uczestniczących w tych programach. To także programy psychologiczno-terapeutyczne. W 2016 r. zostały uruchomione programy w liczbie 142, a przystąpiły do nich 1 tysiąc 254 osoby.

Czwarty obszar, ostatni, to podnoszenie kompetencji służb i przedstawicieli podmiotów realizujących działania z zakresu przeciwdziałania przemocy w rodzinie. To m.in. organizowanie szkoleń w oparciu o wytyczne. W 2016 r. odbyło się 81 szkoleń i zostało przeszkolonych łącznie prawie 3 tysiące pracowników pierwszego kontaktu. Te szkolenia w większości województw dotyczyły głównie budowania lokalnych systemów przeciwdziałania przemocy czy też takich zagadnień jak realizacja programów oddziaływań korekcyjno-edukacyjnych czy mediacji, pomocy osobom pokrzywdzonym, czy pracy w rodzinie. Odbyły się także szkolenia dla zespołów interdyscyplinarnych.

To także w ramach tego działania organizowane są konferencje w zakresie przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Takąż konferencję zorganizowało w roku ubiegłym Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Ta dwudniowa konferencja, 13–14 grudnia, miała miejsce w Warszawie. W konferencji wzięli udział eksperci z Polski, Norwegii czy też Islandii. Były w nią zaangażowane również inne resorty: Ministerstwo Sprawiedliwości, Ministerstwo Rozwoju, Centralny Zarząd Służby Więziennej.

Chciałabym także powiedzieć o środkach finansowych przeznaczonych na realizację zadań wynikających z ustawy o przeciwdziałaniu przemocy. Jest to kwota 16 milionów 400 tysięcy zł, z czego większość środków jest w budżetach wojewodów. To także wspomniany program…

W roku 2016 były jeszcze środki z funduszy norweskich w wysokości prawie 1 miliona 600 tysięcy zł. I te środki w budżetach marszałków województw – 892 tysiące 871 zł.

To były najważniejsze informacje dotyczące programu. Kończąc, chciałabym także powiedzieć, że program przedstawia Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, ale są to dane zebrane ze wszystkich resortów i wszystkich podmiotów realizujących tenże program. Serdeczne podziękowania dla osób, które przygotowały te materiały. Dziękuję bardzo i pozdrawiam.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Przyłączam się do tych podziękowań, ponieważ materiał, który otrzymaliśmy – i faktograficzny, i analityczny – jest rzeczywiście potężny. Kiedy widzimy to 200-stronicowe opracowanie, to rzeczywiście robi ono wrażanie.

Pani Minister, bardzo dziękuję za wypowiedź.

Proszę pana Jana Rulewskiego o zabranie głosu.

Senator Jan Rulewski:

Ja też się przyłączam, ale ze znakiem minus, na pewno nie plus, tylko minus – z uwagi na to, że sprawozdanie nie zawiera w sobie elementów, które wynikają z obowiązku realizacji konwencji o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej. Gdyż ta konwencja, ratyfikowana ponad 2 lata temu, nakłada na nasze władze obowiązek rozwiązania problemu, który nie jest problemem wynikającym z konwencji, on jest starszy niż konwencja. To jest po prostu ukazanie problemu istniejącego od wielu lat i dotyczącego szczególnie kobiet. Choć nie jest to zjawisko tak jasne, jak np. sprawa wynagrodzeń. Konwencja o zwalczaniu przemocy domowej mówi również o innych członkach rodziny. Państwo, po upływie już 2 lat, nie zaktualizowali m.in. definicji przemocy, jeśli chodzi o to, kto jest najbliższą rodziną. A konwencja mówi nie tylko o najbliższych członkach rodziny. Mówi również np. o rozwiedzionych, w przypadku których istnieje zobowiązanie wynikające z wcześniejszej wspólnoty rodziny czy wręcz małżeństwa. Mówimy o przemocy ekonomicznej wobec tych wszystkich, którzy nie otrzymują, w wielkiej skali, środków na utrzymanie wspólnych dzieci. Co więcej, nie widać skutków działania – powtarzam – już nie tylko konwencji, ale również praktyki, o czym świadczy tak malejąca liczba osób, dzieci alimentowanych, a zatem wywieranie presji ekonomicznej głównie na kobiety utrzymujące te dzieci. Zatem konwencja, gdy mówi o przemocy ekonomicznej, odnosi się do spraw najbardziej drastycznych, mających większy wymiar niż tylko w Polsce, ale w Polsce jest on rekordowy, jeśli chodzi o Europę.

Konwencja mówi też o tej przemocy ekonomicznej, która wynika ze zmiany pozycji społecznej kobiety. Dziś kobieta uzyskuje i status, i prawa równe statusowi i prawom mężczyzn. Ten proces trwa, w Polsce nawet trwa, co należy przyjąć z optymizmem, jednakże są w domu, w rodzinie stosowane inne formy przemocy, wymuszające status majątkowy lub dyskryminujące ze względu na status majątkowy – określone zasady gospodarowania środkami finansowymi czy wręcz blokowanie, szczególnie kobietom, dostępu do różnych operacji finansowych, które mają miejsce w rodzinie. To jest jedna sprawa. Pytanie zatem: kiedy państwo podejmiecie działania wobec różnych problemów czy też krytyki tej konwencji? I czy w ogóle je podejmiecie?

Drugie zagadnienie, też już poruszane na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Wiadomą sprawą i bezsporną jest to, że 80% przemocy wynika z alkoholizmu lub nadużywania alkoholu. Z tego tytułu państwo gromadzi środki, które pozostawia do gospodarowania – na podstawie ustawy o przeciwdziałaniu alkoholizmowi – gminom, tzw. korkowe. Jest prawdą, że gminy wykorzystują je m.in. na mieszkania chronione, na opiekę nad osobami dotkniętymi przemocą, której podstawą jest alkohol. Jednakże te mapy dochodów z korkowego nie pokrywają się w wielu miejscach z mapami wydatków. Oto gminy biedne, wiejskie, gdzie być może nawet spożycie jest duże, ale nie ma innych dochodów, żeby np. chronić te kobiety… Jest pytanie: czy w ramach prac – bo tak słyszałem – nad ustawą o przeciwdziałaniu alkoholizmowi przewiduje się inny algorytm, czy może wręcz większą pomoc państwa?

Pani Minister wspomniała, że posiadacie w budżecie tylko 16 milionów zł na wszystkie cele. Bo jest pytanie: jak gmina, w której to bezrobocie… No, to już co prawda jest stara melodia, mówimy o postpegeerowskich, ale istniejących środowiskach, gdzie gmina nie ma dochodów, gdzie nie ma zatem możliwości nie tylko zwalczania alkoholizmu, ale również udzielania pomocy ofiarom. Czy nie powinien ten fundusz mieć części, że tak powiem, wspólnej, aby udzielać pomocy? Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję panu senatorowi.

Bardzo proszę panią minister o odniesienie się do kwestii poruszonych przez pana senatora.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska:

Chciałabym zauważyć, że to jest sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. Ten program trwa od roku 2014 do roku 2020. On nie obejmował i nie obejmuje konwencji, która obowiązuje równolegle, tak bym powiedziała…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie. Jej stosowanie monitoruje rzecznik praw obywatelskich. A ja się odnosiłam do zadań, działań wynikających z tego programu.

Odnosząc się też do drugiej kwestii… Zgadza się, że alkohol jest jedną z przyczyn nadużywania przemocy. Niemniej jednak zadania, które są realizowane z tzw. korkowego, są szersze, idą dalej – tak był powiedziała – bo są przeznaczane na wszelkie działania profilaktyczne, nie tylko dotyczące przeciwdziałania przemocy…

Trudno mi się odnieść do tego, jak minister zdrowia proponuje teraz podzielić te środki, więc nie będę się wypowiadała za niego. Bo ta ustawa o przeciwdziałaniu alkoholizmowi jest domeną ministra zdrowia. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

Czy dobrze zauważyłem, że pan senator Augustyn chciał zabrać głos?

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak.)

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Minister, tak, rzeczywiście to rzecznik praw obywatelskich… Dzisiaj w skrzynce akurat znalazłem sprawozdanie, więc zapewne będzie je wkrótce składał i referował, jeśli chodzi o konwencję…

Jednak proszę nas poinformować może, bo co rusz odżywa ta kwestia, czy rząd ma zamiar tę konwencję wypowiedzieć. Media od czasu do czasu tak sugerują. Czy coś jest na rzeczy w tej kwestii? To pierwsza sprawa. Bo ona może nie dotyczy realizacji programu, ale oczywiście dotyczy wprost kwestii przemocy. To tak przy okazji pytam.

Muszę powiedzieć, że mnie brakuje tutaj troszeczkę głębszej – wcześniej bywającej w sprawozdaniu – analizy dotyczącej tego, wobec kogo stosowana jest przemoc i kto najczęściej to robi. Wcześniej była część analityczna w sprawozdaniu, a teraz trzeba… Można niektóre te dane znaleźć w tekście, gdzieś tam w nawiasie, że w tym jest ileś tam kobiet, ileś osób starszych itd.

O te ostatnie, o osoby starsze chciałbym zapytać, dlatego że w krajach, gdzie postępuje starzenie się społeczeństw, nakładające się na zmianę funkcjonowania rodziny i jej roli, bardzo wyraźny jest wzrost liczby przypadków przemocy wobec osób starszych. Nie wiem, jak jest w Polsce. To była nieduża skala, przynajmniej oficjalnie. Jak jest teraz? No, trudno mi było w tych materiałach doszukać się zwłaszcza porównania z innymi latami, więc chciałbym o to dopytać. Niepokojące są niektóre badania pokazujące, że dzisiaj już prawie 1/5 młodych ludzi, dzieci i wnuków, nie czuje się odpowiedzialna np. za sprawowanie opieki nad dziadkami i starymi rodzicami. A zaniechanie opieki, zaniedbania opiekuńcze to formy przemocy w rodzinie.

Z kolei badanie PolSenior i późniejsze też, badające sytuację ekonomiczną osób starszych, pokazują coś, co może – nie mówię, że musi – być niepokojącym sygnałem, że kilkakrotnie więcej osób starszych pomaga finansowo młodszym niż odwrotnie. Już wprost te same badania pokazują, że rośnie skala zaniedbań opiekuńczych. Tzn. mówimy o tym, że rodzina jest najważniejsza itd., a na pytanie „czy jesteś zadowolony z opieki sprawowanej przez najbliższych nad osobą niesamodzielną?”… Odsetek tych, którzy odpowiadają „nie”, jest zaskakująco wysoki. Więc…

Zmierzam do konkluzji. Przypuszczalnie ze względów kulturowych mamy w zakresie przemocy domowej wobec osób starszych do czynienia ze sporą szarą strefą, a więc niezgłaszanymi przypadkami itd. To wymagałoby jednak intensywnego monitorowania. Ciekaw jestem, bo z raportu nie mogłem tego się dowiedzieć, jaka jest państwa wiedza na ten temat i jakie działania byłyby ewentualnie przedsiębrane.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję.

Czy pani minister mogłaby się odnieść do pytania troszkę niedotyczącego sprawozdania, ale…

(Głos z sali: To pierwszego, bo…)

Tak, pierwszego.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska:

Odpowiadając na pierwsze pytanie, chciałabym powiedzieć, że minister rodziny, pracy i polityki społecznej ani nie był podmiotem, który ratyfikował konwencję, ani nie jest podmiotem odpowiedzialnym za jej wypowiedzenie.

Niemniej jednak mogę przytoczyć wypowiedzi pełnomocnika rządu ds. równego traktowania, bo wielokrotnie się wypowiadał, że rząd nie przewiduje wypowiedzenia konwencji na tym etapie. I to mogę jakby…

(Senator Mieczysław Augustyn: Pani Minister, ja sobie przypominam, że te doniesienia nie były wyssane z palca. Informacja na ten temat w pewnym momencie pojawiła się…)

Tak, ale później…

(Senator Mieczysław Augustyn: …na posiedzeniu Rady Ministrów, więc…)

…właśnie po posiedzeniu Rady Ministrów, pełnomocnik – to mogę tylko przytoczyć – dementował te informacje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlaczego nie ma charakterystyki sprawcy? Jak państwo pewnie zauważyli, te sprawozdania troszeczkę się różnią, ponieważ różne działania są planowane i podejmowane w danym roku. Charakterystykę sprawcy mieliśmy wtedy, kiedy były przeprowadzane dane badania – tak bym powiedziała – dotyczące właśnie przemocy. W tym roku nie robiliśmy badań, bo była kampania „Wybieram pomoc”. Dopiero teraz, w kolejnej edycji, będą prowadzone badania…

(Głos z sali: To jest z badań.)

Z badań. No, to były dokładnie dane z badań, które przeważnie robiła Polska Akademia Nauk. Pokazywaliśmy charakterystykę sprawcy. Stąd to nie jest nasze zaniedbanie, tylko po prostu nie było robionych badań.

Rzeczywiście bezpieczeństwo osób starszych wydaje się szczególnie zagrożone. My w tym dokumencie, który przygotowujemy, dotyczącym polityki społecznej do roku 2030, cały jeden duży obszar poświęcamy właśnie bezpieczeństwu osób starszych, krótko mówiąc, przeciwdziałaniu przemocy i nadużyciom wobec osób starszych. Czyli dostrzegamy tę kwestię.

Wydaje się, że to zjawisko, które opisywał pan senator, wynika też z pewnego osłabienia, rozluźnienia więzi rodzinnych. Jednak osoby starsze najczęściej są pozostawione… Częściej mieszkają osobno niż młodsze pokolenia. Ponieważ ten okres 30-lecia spowodował, że osoby młodsze często wyjeżdżały za pracą, poszukiwały pracy… W związku z tym rodzice pozostawali sami, te relacje się osłabiały.

I to, o czym mówił pan senator, że młodsze pokolenia nie poczuwają się do opieki nad swoimi rodzicami, też jest pewnym niepokojącym zjawiskiem. Jednak my nie mamy twardych danych z badań, które by to potwierdzały, dlatego nie zostało to umieszczone w sprawozdaniu. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja jeszcze.)

Pan senator Augustyn. Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Jeszcze jedna kwestia, tak z pamięci, nie wziąłem niestety notesu. Ale jeszcze jedna kwestia mnie nurtowała. Mianowicie mówimy o przemocy w mediach. I oczywiście państwo pokazujecie różnego rodzaju przedsięwzięcia, które były podejmowane.

Ja osobiście nie jestem w stanie śledzić programów telewizyjnych, ale coraz częściej – pewnie jak wszyscy – zamiast w ekran telewizora, patrzę w ekran komputera. I muszę powiedzieć, że przemoc jest tam propagowana na ogromną skalę. Jest to dostępne dla dzieci, młodzieży. To są wzorce, które potem owocują takimi – wydaje się – ekstremalnymi historiami, jak ta o 2 czy 3 kilkunastoletnich dziewczynach, które potrafiły w szkole bardzo poważnie skopać swoją koleżankę itd.

Czy ministerstwo… Bo ja tej kwestii tutaj – być może nie dość uważnie czytałem; to duży materiał, starannie zrobiony, przyłączę się do pochwał – jakoś bardzo wypunktowanej nie zauważyłem. Dlatego pytam: czy państwo to rozważacie? Bo, jak mi się wydaje, w tym zakresie program wymagałby jednak uwzględnienia zmian, które się w mediach dokonują. To jest kwestia, którą chyba trzeba podejmować. Nie tylko tu – żeby nie było wątpliwości – bo to jest ustawa o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, zawsze mówimy o tym przecież. Podczas obrad Senatu nie jest to przez nas niezauważane, ale i tutaj też, tak mi się wydaje.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Senator Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Jedno zdanie, żeby tak może w szczególe się odnieść do tej przemocy ekonomicznej. Nie wiem, dlaczego pani minister mówi o niej „to nie moja działka, tylko”… „nie ja ratyfikowałam”… No, ona obowiązuje wszystkich, nas wszystkich: Senat, rząd, panią minister. Ale w kwestii ekonomicznej – powtarzam – szereg brzmień definicji z tej ustawy o przemocy ma charakter już niejako historyczny. Wraz ze zmianą ustroju pojawiły się nowe zjawiska przemocy, w tym ekonomicznej, które bynajmniej…

Oprócz wspomnianego już, występującego na masową skalę problemu niealimentacji, jest jeszcze np. problem, który mnie bardzo boli. On nie jest badany pod względem przemocy. To jest wydziedziczanie z majątku. Wydziedziczanie z majątku może mieć różne formy. Oczywiście może ono dotyczyć rodziców – to są przypadki, o których nie wiemy, o których pan Augustyn mówił, że one po prostu nie są wykazywane lub wskazywane. Ale najdrastyczniejszą formą jest wydziedziczanie bezdomnych. Bezdomni są często ofiarami przemocy ekonomicznej polegającej na wydziedziczeniu z prawa własności mieszkania. To zjawisko, że w kraju europejskim mamy 30–40 tysięcy osób bezdomnych, boli mnie straszliwie. Nie tylko wtedy, gdy się je pyta, ale gdy się rozpoznaje sprawę, to się okazuje, że bezdomność nie jest zamierzeniem, nie jest celem, nie jest oczekiwaniem, nie jest…

(Głos z sali: …wyborem.)

…wyborem. Jest przymusem. Jak jest przymus, to jest przemoc. Oczywiście ci ludzie nie są bez winy. Ale niewątpliwie jest to problem, który narasta w Polsce. I już nie mówię, że rodzi kolejną przemoc wśród bezdomnych – setki ludzi giną w wyniku porachunków wśród bezdomnych. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję.

Były wypowiedzi pana senatora Augustyna i pana Rulewskiego. Gdyby jeszcze pani minister…

(Senator Jan Rulewski: Ja sygnalizuję.)

Tak jest, jako sygnalizacja ze strony pana Rulewskiego…

(Senator Mieczysław Augustyn: No, ja też.)

Tak.

Czy pani minister dostrzega potrzebę zabrania głosu na koniec? Nie.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę państwa, skoro nie… Rozpatrzyliśmy dwa punkty, przeprowadziliśmy dyskusję, uzyskaliśmy informacje i odpowiedzi ze strony obecnych na posiedzeniu komisji ministrów.

Bardzo za to dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Głos z sali: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 37)