Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (91.)

oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (101.)

w dniu 18 października 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o świadczeniu rekompensacyjnym z tytułu utraty prawa do bezpłatnego węgla (druk senacki nr 620, druki sejmowe nr 1881, 1898 i 1898-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 31)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Grzegorz Bierecki)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dzień dobry państwu.

Otwieram sto pierwsze posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz dziewięćdziesiąte pierwsze posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Witam przybyłych gości. Bardzo serdecznie witam sekretarza stanu w Ministerstwie Energii, pana Grzegorza Tobiszowskiego wraz ze współpracownikami; witam pozostałe osoby przybyłe na nasze posiedzenie, które być może się nie wpisały, bo mam wpisanych gości tylko z Ministerstwa Energii. Będziecie się panowie przedstawiać, jak rozumiem.

Proponuję następujący porządek obrad naszego wspólnego posiedzenia: rozpatrzenie ustawy o świadczeniu rekompensacyjnym z tytułu utraty prawa do bezpłatnego węgla, druk senacki nr 620.

Czy jest zgoda na taki porządek obrad? Jest.

W takim razie będziemy procedowali zgodnie z przedstawionym porządkiem.

Czy w posiedzeniu biorą udział osoby prowadzące działalność lobbingową? Nie.

W takim razie przystępujemy do obrad.

Informuję jeszcze państwa o odbywającej się transmisji internetowej naszych obrad. Kamera działa.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o świadczeniu rekompensacyjnym z tytułu utraty prawa do bezpłatnego węgla (druk senacki nr 620, druki sejmowe nr 1881, 1898 i 1898-A)

Ustawa została uchwalona na czterdziestym dziewiątym posiedzeniu Sejmu w dniu 12 października w oparciu o projekt rządowy. Do reprezentowania rządu w tej sprawie upoważniony jest minister energii.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie założeń ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie! Szanowni Goście!

Celem rządowego projektu ustawy jest zrekompensowanie w ramach możliwości budżetu strat poniesionych przez emerytów i rencistów z przedsiębiorstw górniczych, którzy otrzymywali – to bardzo istotne sformułowanie – otrzymywali bezpłatnie węgiel w naturze lub ekwiwalent pieniężny. Osoby te otrzymywały ten węgiel na podstawie układów zbiorowych pracy, porozumień i innych regulacji obowiązujących w przedsiębiorstwach górniczych, które utraciły moc obowiązującą przed dniem wejścia w życie ustawy na skutek zawartych porozumień lub dokonanych wypowiedzeń.

W ramach całego procesu w ciągu ostatnich lat, właściwie od 2010 r., od 2011 r., pojawiło się takie zjawisko, że w różnych podmiotach górniczych bądź to zawieszano, bądź wypowiadano uprawnienia w związku z tym, że niektóre osoby na emeryturze czy rencie otrzymywały deputaty. Proszę państwa, dotyczy to 235 tysięcy osób. Stąd wzięła się ta liczba. To są te osoby, które kiedyś, tak jak wspomniałem, otrzymywały deputaty.

Między momentem uchwalenia ustawy w Sejmie a dniem dzisiejszym pojawiły się sugestie, że jest grupa osób, która odeszła na emeryturę – i jest to grupa 6 tysięcy w Polskiej Grupie Górniczej wywodząca się z Katowickiego Holdingu Węglowego, z Kompanii Węglowej, grupa w Jastrzębskiej Spółce Węglowej i część osób, które przeszły do Spółki Restrukturyzacji Kopalń – która idąc na emeryturę, już nie miała tych uprawnień, bowiem, tak jak wspomniałem, te uprawnienia wynikały i wynikają z porozumień w ramach przedsiębiorstw górniczych.

Nasza ustawa mówi o świadczeniu rekompensacyjnym. Budżet państwa… My, uznając, że w tym okresie trudnym dla branży, w momencie kiedy poprzednie rządy niejako przyzwoliły na wypowiedzenie uprawnień, które posiadali emeryci i renciści… Stwierdziliśmy, że należałoby faktycznie zrekompensować coś, co było przypisane tym emerytom i rencistom. Wiemy, że jest to grupa 253 tysięcy osób, bo oni są w bazie danych w Polskiej Grupie Górniczej, w SRK, są w Jastrzębskiej Spółce Węglowej. To są te osoby, które niejako nabyły uprawnienia, co jest bardzo ważne, a osoby odchodzące na emeryturę nie miały już tych uprawnień, bo porozumienia układu zbiorowego w poszczególnych spółkach, umówmy się, zostały skutecznie wypowiedziane. Stąd wraz z ministrem finansów, który daje zabezpieczenie w budżecie na 2 miliardy 350 milionów… Takie jest zabezpieczenie. To z tej liczby 235 tysięcy osób, tu jest mnożnik 10 tysięcy. W ustawie wprowadziliśmy wszelkie zapisy mówiące o tym, że jest to 10 tysięcy bez opodatkowania, bez naliczania jakichkolwiek danin, opłat, obsługi do otrzymania tych 10 tysięcy zł, to jest 10 tysięcy na rękę.

Jakie osoby są uprawnione, bo to jest istotne, do otrzymania 10 tysięcy zł świadczenia rekompensacyjnego? Zobaczcie państwo, że nie mówimy o powrocie do świadczenia rekompensacyjnego, to jedna sprawa. Osoby, które miały ustalone prawo do emerytury lub renty z tytułu niezdolności do pracy, pobierały emeryturę lub rentę, następnie otrzymywały bezpłatny węgiel na podstawie układów zbiorowych pracy, porozumień i innych regulacji obowiązujących w przedsiębiorstwie górniczym, a wspomniane układy zbiorowe pracy, porozumienia i inne regulacje utraciły moc obowiązującą przed dniem wejścia w życie ustawy przedkładanej obecnie na skutek zawartych porozumień lub dokonanych wypowiedzeń. Stąd ta grupa jest dla nas konkretnie określona. I tak jak wspomniałem, nie ma tu dodatkowych obciążeń fiskalnych, obciążeń podatkowych. Jakie podmioty są tym objęte, jakie grupy pracowników w to wchodzą? To jest Katowicki Holding Węglowy, który jest obecnie częścią składową Polskiej Grupy Górniczej, to jest spółka „Kazimierz-Juliusz”, to jest Jastrzębska Spółka Węglowa i Spółka Restrukturyzacji Kopalń.

Istotne jest jeszcze to, że po dyskusji na etapie finalnym przedkładania ustawy, co było słuszne, wprowadziliśmy zasadę, że wdowy, wdowcy i sieroty mający ustalone prawo do renty rodzinnej po uprawnionym emerycie lub renciście również będą mogli z tego świadczenia rekompensacyjnego skorzystać.

Nie ukrywam, że decyzja, która została podjęta, o możliwości zrekompensowania tej grupie, pokrzywdzonej, bo są to emeryci i renciści, którzy nie mają wyższych emerytur, bo są to emeryci i renciści z wcześniejszych okresów, późniejsze emerytury są zdecydowanie innej jakości, innej wielkości… Wiemy też, że osoby idące na wcześniejsze emerytury, mają przez te 4 lata wypłacane… A więc my mówimy o osobach, które również wiekowo są, że tak powiem, bardziej senioralne. Dlatego uważamy, że ta rekompensata dla tej grupy jest słuszna.

Dlaczego dopiero teraz pojawiła się ustawa i możliwość rozwiązania tego problemu? Bowiem po przejrzeniu budżetu państwa, kiedy pojawiły się pewne możliwości finansowe, okazało się możliwe wyasygnowanie 2 miliardów 350 milionów zł na całe przedsięwzięcie. Jest to jednak duża kwota. Mimo pewnych zwyżek, które mamy dzisiaj w budżecie, całościowo jest to jednak duża kwota. Minister finansów po przejrzeniu budżetu we wrześniu, po jego zbilansowaniu wyraził taką wolę, dlatego możemy teraz tę ustawę państwu przedłożyć.

Całe przedsięwzięcie chcemy przeprowadzić do końca tego roku. Po uchwaleniu ustawy przeprowadzimy całą kampanię informacyjną, bowiem trzeba będzie złożyć oświadczenia i stosowne wnioski do tych podmiotów, w których wcześniej zatrudnieni byli pracownicy, a więc do Polskiej Grupy Górniczej, SRK i Jastrzębskiej Spółki Węglowej. Chcemy wykorzystać wszelkie możliwe media. Mamy już takie zjawisko, iż na skutek szumu informacyjnego, który powstał w Sejmie – no, dyskusja była dość emocjonująca, były różnego rodzaju poprawki wprowadzające nieczytelność ustawy – pojawiły się już podmioty, kancelarie prawne, chcące doradzać emerytom, jak te 10 tysięcy pozyskać. Otrzymujemy takie informacje. A więc ważne jest, żeby debata wokół tego przedsięwzięcia była czytelna, by nasze wypowiedzi trafiały również do tej grupy emeryckiej, aby było jasne, kto ma uprawnienia, bo już mamy sygnały, że niektórzy chcą w jakiś sposób na tym doradztwie korzystać. Takie informacje dotarły wczoraj do ministerstwa. To tyle tytułem wprowadzenia, Panie Przewodniczący. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za dobre wiadomości.

Mamy opinię Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę o przedstawienie opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do przedmiotowej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Najkrótsza znakomita opinia.

W takim razie przystępujemy do dyskusji.

Są zgłoszenia państwa senatorów.

Bardzo proszę, pan senator Gawęda.

Senator Adam Gawęda:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze!

Rzeczywiście temat jest trudny i należy do projektu tej ustawy podejść z dużym zrozumieniem, bo jest to wyjście naprzeciw oczekiwaniom bardzo dużej grupy w jakiś sposób pokrzywdzonej utratą deputatu węglowego. Niemniej jednak musimy również wziąć pod uwagę to, że w okresie ostatnich kilku lat, ja nie mówię teraz o latach 2016–2017, ale mówię o latach od roku 2012 r., o roku 2013, o roku 2014 itd., w różnych formach były wypowiadane warunki pracy. I trzeba mieć świadomość tego, że temat, który pan minister tutaj przedstawił, nie jest tematem łatwym, ale trzeba mieć też świadomość, że w tym czasie – i to muszę z wielką odpowiedzialnością odpowiedzieć – Platforma Obywatelska, nie mając żadnej recepty na wsparcie dla górnictwa, na przeprowadzenie skutecznego procesu restrukturyzacji, procesów naprawczych, sięgała tylko do portfeli pracowników, wręcz szantażując ich wypowiadaniem warunków pracy, bo jeśli ktoś nie przyjmował porozumienia dwustronnego, to w następnym paragrafie był zapis stanowiący, że w przypadku niepodpisania porozumienia następuje 3-miesięczne wypowiedzenie warunków pracy.

To jest element, który jest kością niezgody. Ta duża grupa emerytów, którym ten przywilej w jakiś sposób odebrano, to grupa prawie 240 tysięcy osób, 235 tysięcy, jak powiedział pan minister. To są osoby, które w różnym czasie jednak ten deputat miały, czyli przez jakiś czas z tego deputatu korzystały. Ta ustawa nie odróżnia grup, grupy, która przez lata otrzymywała deputat, od grupy, która otrzymywała go przez bardzo krótki czas. Jest to pewnego rodzaju rekompensata świadczenia, utraty tego przywileju, określona jednostkowo bez rozstrzygania, czy ktoś z tego przywileju korzystał rok, 2 lata, kilka lat, czy dłużej. Ale ja rozumiem, że jest to trudne do rozstrzygnięcia. Uważam, że gdybyśmy się zastanowili, to moglibyśmy przyjąć różne modele, np. taki, w którym pełną rekompensatę otrzymują ci, którzy utracili ten przywilej bezprawnie czy bezpodstawnie i ani razu nie dostali deputatu, a inną ci, którzy jakiś czas ten deputat otrzymywali.

Ale ta ustawa z uwagi na bardzo dużą złożoność sytuacji różnych spółek węglowych, bo przecież mamy świadomość tego, że spółki w różnym czasie i w różny sposób wypowiadały warunki tego przywileju… Przyjmujemy to rozwiązanie w postaci ekwiwalentu czy też takiej jednorazowej rekompensaty. Niemniej jednak bardzo proszę uwzględnić 6 tysięcy pracowników Polskiej Grupy Górniczej, to jest łączna liczba pracowników po połączeniu starej Kompanii Węglowej i Katowickiego Holdingu Węglowego, które to spółki w tej chwili tworzą Polską Grupę Górniczą, 4 tysiące z Jastrzębskiej Spółki Węglowej i 2 tysiące ze Spółki Restrukturyzacji Kopalń. Dlaczego? Dlatego że im w moim przekonaniu w sposób nie tylko niezgodny z prawem, ale w sposób, który burzy pewnego rodzaju ład społeczny, wypowiedziano te warunki. To są ludzie, którzy niejednokrotnie, widząc bardzo trudną sytuację spółek, przyjęli te warunki z myślą o tym, że chronią nie tylko swoje miejsce pracy, ale w jakiś sposób chronią również przedsiębiorstwa, które są kluczowe dla Górnego Śląska, zresztą nie tylko. I oni dzisiaj muszą za to zapłacić jakby największą… Nie chciałbym użyć słowa „kara”, ale oni mają ponieść największą stratę.

Stąd też moja propozycja, którą połączonym komisjom przedłożę, idzie w tym kierunku, żeby te grupy osób do tego włączyć. Bo czym innym jest zapowiedź, że rezygnujemy z deputatów węglowych w czasie emerytury, dotyczy to wszystkich i robimy to z odpowiednim wyprzedzeniem, a czym innym jest rezygnacja w sytuacjach, w których dochodziło do rozwiązywania porozumień w takich warunkach, o jakich wcześniej powiedziałem. Dlatego będę zgłaszał poprawkę. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ją odczytam.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Proszę bardzo.)

W art. 2 wprowadza się następujące zmiany. W pkcie 1 lit. a otrzymuje następujące brzmienie: emeryta i rencistę mających ustalone prawo do emerytury lub renty z tytułu niezdolności do pracy, zwanej dalej rentą, i pobierających to świadczenie, uprawnionych w trakcie pobierania świadczenia z tytułu emerytury lub renty do bezpłatnego węgla na podstawie postanowień układów zbiorowych pracy, porozumień lub innych regulacji obowiązujących w przedsiębiorstwie górniczym lub przedsiębiorstwie robót górniczych, które utraciły moc obowiązująca przed dniem wejścia w życie ustawy na skutek zawartych porozumień lub dokonanych wypowiedzeń. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Ja wezmę tę poprawkę, jeśli mogę prosić, tak? Przekażę tę poprawkę panu ministrowi, żeby mógł się z nią zapoznać.

Mamy jeszcze 3 senatorów zapisanych do głosu. Więc może po tej pierwszej turze wystąpień senatorów poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do przedstawionej poprawki. Tak że będzie chwila na zapoznanie się z zaproponowanym zapisem.

W kolejności zapisali się do głosu panowie senatorowie Peczkis, Kleina i Czarnobaj.

Bardzo proszę, pan senator Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Szanowni Państwo!

Gdybym nie powiedział tego, co za chwilkę powiem, to czułbym się z tym po prostu źle. Górnictwo, polskie górnictwo węgla kamiennego to jedna z wielu branż, które w okresie transformacji czują się pokrzywdzone, czują się poszkodowane, wykorzystywane. Ja myślę, że to jest tylko jedna z wielu branż. To samo dotyczy surowców skalnych. Ta branża w ostatnim czasie również ma powody do tego, żeby czuć się pokrzywdzona i poszkodowana. Uważam, że mówienie o tym, że coś wyrównujemy w sytuacji, w której osoby były pokrzywdzone, jest niestety troszkę nadużyciem. Dlatego że te osoby nie były pokrzywdzone tym, że nie dostały jednego z dodatków. To był dodatek do ich pensji, to był dodatek do ich formy pracy. Proszę państwa, takich dodatków Polsce nie otrzymało wiele grup. Ja powiem tylko o rolnikach. Rolnicy na skutek nieudolności naszej poprzedniej władzy, która ustalała coś z Komisją Europejską w warunkach, jakie nie były nam znane, dostawali tylko częściową dopłatę do tego, co obrabiają na polu, w ramach Unii Europejskiej, częściową np. w stosunku do rolników francuskich. To jest również pokrzywdzenie.

Czy my przypadkiem taką ustawą nie otwieramy puszki Pandory z podpisem: teraz każdy, kto ma pretensje, czuje się pokrzywdzony, kto ma realne przesłanki, a to są realne przesłanki, bo to można wyliczyć, to będą miliardy, może przyjść tutaj, pod Sejm, protestować i twierdzić, że jemu też się należy?

Moja wątpliwość polega również na tym, że – jak rozumiem – obejmujemy tu wszystkich, tą rekompensatą obejmujemy wszystkich górników, i tych dołowych, i tych na wierzchu. W ostatnich czasach funkcjonowania „Juliusza-Kazimierza” miałem przyjemność pracować z tymi wspaniałymi ludźmi, konkretnie pracowałem na dole, w szybie głównego odwadniania, przy remontach pomp, próbowaliśmy te pompy jakoś reanimować. I powiem szczerze, że czuję taką sprzeczność, jest dopłata, deputat węglowy dla tych dołowych, którym to się według mnie należy i trzeba im to rekompensować, ale jest też dopłata, deputat dla urzędników administracji, to są 2/3, dla tych, którzy pracowali na górze. Ich praca od godziny 6.00 do 14.00 naprawdę niewiele różni się od pracy pani w urzędzie. To jest moje prywatne zdanie. Ja bym się czuł źle, gdybym go nie wypowiedział. Ja uważam, że tutaj popełniamy troszkę grzech wobec reszty społeczeństwa.

Dzisiaj górnictwo jest świetnie i mocno reprezentowane we władzach naszego państwa i należy mu tego pozazdrościć, należy pozazdrościć tego, że byliście państwo w stanie przeforsować ten projekt. Ale jako członek partii rządzącej obawiam się, że to, po pierwsze, wywoła niepokoje społeczne, po drugie, za chwilę będziemy tu mieli wszystkie grupy społeczne, które – wierzcie mi – też mają pełne prawo, żeby swoich niezapłaconych krzywd dochodzić. Pytanie, czy będą miały takie poparcie w naszym rządzie, w naszym parlamencie, jakie ma ta silna grupa górników. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kleina w kolejności.

Senator Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Cieszy mnie ten głos pana senatora Peczkisa, bo on rzeczywiście dotknął istoty sprawy, tego problemu generalnego, że znowu stawiamy w uprzywilejowanej sytuacji jakąś część naszego społeczeństwa. To jest racja i pełna zgoda co do tego, że na przestrzeni ostatnich dwudziestu paru lat tej naszej wielkiej przemiany wiele środowisk utraciło różnego rodzaju przywileje i ma w sobie żal za te różne rzeczy, a my ciągle dajemy tylko i wyłącznie tym, którzy są najsilniejsi, najlepiej zorganizowani lub mają jakieś silne, mocne lobby.

Ta operacja kosztuje, ma kosztować w tym roku, jak mówi pan minister, około 2,5 miliarda zł. To jest jednak ogromna kwota w budżecie państwa. Dzisiaj mówi się, że budżet jest w doskonałej kondycji, że na wszystko mamy dosyć pieniędzy, wystarczająco, że w ciągu ostatnich 2 lat stał się cud. Ja bym ze spokojem podchodził do tych wszystkich informacji dotyczących budżetu. Ale takie informacje, taki sposób przedstawiania budżetu daje prawo kolejnym środowiskom do domagania się podwyżek, zmian, środków, które utraciły w przeszłości. Też mi się wydaje, jestem o tym przekonany, że jest to głęboko niesprawiedliwe, bo to się odbywa kosztem reszty społeczeństwa. Nawet jeżeli w budżecie są te pieniądze, to na te pieniądze składał się cały naród, wszyscy podatnicy, a teraz dostaje je określona grupa osób.

Ja chcę też… Tutaj senator Gawęda na początku mówił, że poprzednie rządy, poprzedni rząd, nasz rząd, rząd Platformy Obywatelskiej nic nie zrobił w sprawie górnictwa. Więc chcę tu tylko przypomnieć, że w poprzedniej kadencji została przyjęta ustawa dotycząca restrukturyzacji górnictwa. Ta ustawa oczywiście, tak jak pan senator mówi, była totalnie krytykowana i atakowana przez ówczesną opozycję, czyli Prawo i Sprawiedliwość, uważana za najgorsze, co się mogło polskiemu górnictwu przytrafić. A po wyborach zmieniliście państwo retorykę, ta ustawa została uznana za bardzo dobrą, zostało dokończone jej wprowadzanie w życie, więcej, minister w rządzie Platformy Obywatelskiej, który też ustawę przeprowadził przez parlament, później wprowadzał ją w życie, pozostał na stanowisku wiceministra praktycznie do końca wprowadzania w życie tej ustawy. Więc proszę zawsze o odrobinę uczciwości i trochę refleksji nad różnymi ważnymi sprawami, o których tu debatujemy, i mówienie trochę prawdy, a nie posługiwanie się trochę emocjami czy celami politycznymi, które stawiamy sobie w tej sytuacji niepotrzebnie, kompletnie niepotrzebnie.

Chciałbym zapytać pana ministra o te środki. Jak zrozumiałem, one będą pochodziły z budżetu państwa. Tak? Dobrze rozumiem?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Będą pochodziły z budżetu państwa. Czy ta kwota była zaplanowana w budżecie państwa, czy to wymaga zmiany budżetu? No, 2,5 miliarda… Myśmy czasami zmieniali budżet z powodu mniejszych kwot. 2,5 miliarda to jest naprawdę znaczna, poważna kwota, która jest bardzo mocno odczuwalna w budżecie. A więc w jaki sposób te pieniądze będą wyprowadzone z budżetu i przekazane na ten cel? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Mamy zapisanych jeszcze kilka osób, ale w tej chwili chciałbym przywitać obecnych na sali przedstawicieli NSZZ „Solidarność”, Krajowej Sekcji Górnictwa Węgla Kamiennego.

Jeśli będą panowie chcieli zabrać głos w debacie, to także chętnie udzielę państwu głosu.

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Przewodniczący, tylko jedno zdanie, bo nie dokończyłem.)

Tak, proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Właściwie jedyną zmianą, jakiej dokonano w tej ustawie dotyczącej restrukturyzacji, a przyjętej jeszcze przez nasz parlament w poprzedniej kadencji, nasz rząd, była de facto zmiana demontująca trochę tę ustawę, chodzi o dawanie przywilejów działaczom związkowym. Pamiętacie państwo nasz spór o to, także wasze głosy, gdy mówiono, że te przywileje otrzymują nie górnicy dołowi, ale działacze związkowi. A więc była to próba przekupienia także działaczy dla tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Zanim udzielę głosu panu ministrowi, powiem kilka słów, bo nie mogę się powstrzymać od komentarza.

Za chwileczkę panu senatorowi Czarnobajowi…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale, Panie Przewodniczący, ja muszę iść do pana marszałka na posiedzenie…)

Rozumiem.

(Senator Leszek Czarnobaj: Jeśli mógłbym, Panie Ministrze…)

Czy pan minister pozwoli jeszcze panu senatorowi…

(Senator Leszek Czarnobaj: Bardzo proszę…)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski: Tak, proszę.)

W takim razie proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, czy ja mógłbym prosić pana ministra o dokładną analizę, powiedzenie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski: Ale pan chce wyjść, a ja…)

Ale, Panie Ministrze, ja będę cały czas słuchał, nawet w innym budynku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kolega senator przekaże mi tę informację, poprosiłem go, żeby zapisał.

(Głos z sali: Obiecuję.)

Bo ja chcę użyć tych argumentów w debacie, Panie Ministrze. Dlatego potrzebna jest mi ta informacja bezpośrednio od pana ministra. Tak że przepraszam, że nie będę obecny przy udzielaniu odpowiedzi.

Panie Ministrze, zależy nam na informacji o tym, o czym zaczął mówić senator Kleina, na informacji dotyczącej dokładnej kwoty, którą państwo kalkulujecie. Ile to będzie kosztowało? To jest jedno. I z jakiego źródła? Wiemy, że z budżetu, ale chcemy wiedzieć, z jakiego paragrafu ustawy budżetowej będziecie to państwo finansować. To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Panie Ministrze, prosiłbym o informację, o ile przez ostatnie 2 lata – o jaką kwotę, procent – wzrosły ceny węgla w Polsce w stosunku do lat 2014, 2015? Jak przez ostatnie 5 lat kształtowały się ceny węgla?

I na koniec chciałbym powiedzieć, Panie Senatorze, powiem to też w ramach debaty, że szkoda, naprawdę szkoda czasu i popisywania się, szkoda, żebyście państwo non stop wracali do tych 8 lat rządów. Ja wiem, że to były najgorsze lata w Polsce…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

Zaraz, nie dokończyłem, Panie Profesorze, co się pan tak wyrywasz.

(Wesołość na sali)

To były najgorsze lata według państwa, ale tę melodię my już znamy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jak powiedział pan senator Kleina, w ciągu 27 lat i obecnie grup, które czują się pokrzywdzone przez państwo polskie, jest więcej, to nie tylko górnicy i proszę miarkować, a w debacie odpowiem na te pana sugestie dotyczące politycznych aspektów tej ustawy. Są tu panowie związkowcy i chyba najbardziej zależy im na tym, żeby ustawa przeszła, a te otoczki polityczne są bardzo istotne, ale w debacie się do nich odniosę. Tak że przepraszam, muszę już wyjść. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję. Z żalem odnotujemy nieobecność senatora Czarnobaja w dalszej części dyskusji.

Pan senator Piecha także się… Aha, przepraszam.

Panie Ministrze, bardzo proszę, przecież pan minister może zabrać głos w każdej chwili.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Ja bym chciał turami odpowiadać, bo być może odpowiedzi nie będą kreować kolejnych podobnych pytań.

Jakby pan mi dał pół minutki, Panie Senatorze, mam taką prośbę. Państwo mówicie o wracaniu, ale zauważcie państwo, że panowie z Platformy sami wrócili do ustawy, do wiceministra, sformułowania „wyprowadzanie”, „przywileje”… To nie jest język.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ja mówię „panowie”, „panowie z Platformy”. A więc umówmy się, że albo nikt nie wraca… Ja nie wracałem do przeszłości w mojej wypowiedzi, ja bardzo merytorycznie przedstawiłem ustawę. Zauważcie państwo, że bywam w Senacie z pewną przyjemnością, bo tu się dobrze dyskutuje i raczej nie cyzeluje się… A ja często spotykam się z tym, że jestem kontynuatorem waszego pomysłu itd. Nie rozmawiajmy tak o tym, bo to nie buduje. I też jak państwo będziecie w debacie o tym mówić, to myślę, że warto by było… Proszę mi wierzyć, proszę państwa, nie ma się co przepinać, kto jest lepszy, bo okazuje się, że jak PiS rządzi, to zawsze jest wzrost gospodarczy, a jak PO, to jest kryzys, i ktoś by mógł pomyśleć, że w takim razie nigdy nie powinna rządzić Platforma, a tak nie możemy upraszczać, prawda? Tak że ja myślę, że trzeba zobaczyć, jaki był stan. I to nie jest tak, że pan wiceminister był do ustawy i uciekł. Nie, bo to jest kontynuacja, my tę ustawę poprawiamy. Ja nie powiedziałem, że z niczego nie skorzystaliśmy, nigdy tak nie powiedziałam, ale proszę mi wierzyć, że zmiany są galaktyczne i to nie ze względu na wzrost gospodarczy, który jest, ale ze względu na naprawdę istotne decyzje.

Ja myślę, że jeśli ktoś się pochyli… I jaki tu powstał paradoks? Senator z PiS proponuje poprawkę Platformy zgłoszoną w czasie obrad w Sejmie. A więc zobaczcie państwo, że w Senacie jest dziwne zjawisko. Senator z PiS krytykuje PO, a przedkłada poprawkę Platformy z Sejmu, a więc wydaje mi się, że jest tu pewna kohabitacja, bym nawet powiedział, partyjna. Tak że trudno tu mówić, proszę państwa, o krytyce formacyjnej. To dobrze świadczy, bo to znaczy, że o deputatach rozmawiamy ponad podziałami. I ja też bardzo pozytywnie oceniam to, że ten konsensus co do pewnych rzeczy ma tu miejsce.

Ja dziękuję nawet za te słowa krytyczne co do grupy, ale musicie państwo też rozumieć jedno. Otóż, my nie mówimy o przywilejach, nie mówimy o wyprowadzaniu czegoś z budżetu. Tak, 235 tysięcy i 2 miliardy 350 tysięcy. Grupa wyliczona, jak wspomniałem wcześniej, to jest grupa, która dostawała deputat. Jaka jest różnica między tym, co proponuje rząd, a między innymi tym, co jest zawarte w tej poprawce, która to poprawka jest w 70% przeniesiona z Sejmu? Proponował ją pan poseł Gadowski, pani poseł Pietraszewska, pan poseł Czerwiński, taka poprawka została zgłoszona w Sejmie. My, proszę państwa, tylko oddajemy to, co niesłusznie zabrano. Nie przywileje, ale nabyte uprawnienia. Dlatego nie ma tych 12 tysięcy. Te 12 tysięcy, te osoby społecznie straciły, ale prawnie nie, one nie miały już prawa do deputatu. To jest istota sprawy.

Proszę państwa, źle się dzieje, jeśli my mówimy, że ta grupa jest silna. Kochani, to są emeryci i renciści, nikt ich nie reprezentuje, naprawdę nikt o nich się nie bił, bo oni dzisiaj nie są zapleczem środowiskowym. Ja nawet muszę państwu powiedzieć tak, mówiąc o tym, że w przyszłości niech się spółki nad tym zastanowią. Proszę śledzić, czy jeśli się pojawią dobre wyniki w PGG, w Jastrzębskiej Spółce Węglowej, to będzie tam wola, nie zarządów, aby w przyszłości może tym osobom w liczbie 12 tysięcy spróbować tę krzywdę społeczną też zrekompensować, bo dzisiaj mamy problem prawny.

I teraz, proszę państwa, popatrzcie. Ja bym też mógł mówić o tym, że inne grupy, które nic z węglem nie mają do czynienia, mają deputat. To do niczego nie prowadzi, wtedy dzielimy środowiska. Ale ja uważam, jestem święcie przekonany, dlatego mówię o tym z pełną determinacją, odwagą, że tym ludziom się to należy. Dlaczego? To są emeryci, którzy odchodzili na emerytury o wiele wcześniej. Te ich emerytury nie są, bym powiedział, tak dobre jak teraz. Ale też nie należy dzielić emerytów, stąd boję się o tym głośno mówić. Dla tych ludzi deputat w gotówce, te tysiąc ileś złotych na rok, to rzeczywiście były środki na opał. W związku z tym, że im to odebrano, szukając, tu pan senator ma rację, środków po stronie społecznej, bo rzeczywiście ta sytuacja tąpnęła, i to tąpnęła tak – nie będziemy tu o tym dyskutować, bo nie chciałbym wracać do zjawiska z lat 2011–2015 czy 2010–2015 – że doprowadzono do dramatu… Stąd też zrobiono krzywdę bardzo słabej grupie. Liczba tych osób jest duża. I uważam, że w sytuacji gdy w konstytucji mamy wpisany solidaryzm społeczny, mamy wpisaną zasadę pomocniczości, to jeśli nawet jedna osoba jest pokrzywdzona w tak ewidentny sposób, należy się nad tym pochylić. Stąd świadczenia rekompensacyjne.

Proszę państwa, jeszcze coś, co też jest pewnym paradoksem, ale ja się cieszę, że państwo o tym też mówicie. Otóż my nie tylko próbujemy tą ustawą zrekompensować, nie w pełni, ale choć w części, krzywdę, ale również zmieniamy system, dlatego że chcemy, aby ktoś, kto otrzyma świadczenie rekompensacyjne, równocześnie stwierdził, że nie będzie dochodził praw do deputatu. Porządkujemy również bałagan deputatowy w sektorze węgla kamiennego, bałagan niedokonany przez ten rząd. Nie chodzi o to, żeby teraz pokazywać, dlaczego tak się stało, ale jest bałagan. Są osoby mieszkające w jednym budynku, z których jedna pracowała w Jastrzębskiej Spółce Węglowej, druga pracowała w Katowickim Holdingu Węglowym, inna w jeszcze innym przedsiębiorstwie górniczym i jedna dostaje z ZUS, bo część grupy dostaje – wystąpili swego czasu do Trybunału Konstytucyjnego, w 2007 r. weszła w życie ustawa i przywróciła im deputaty, i ci mają – druga część nie dostaje, bo im odebrano, innym zawieszono, a jeszcze inni odchodzili już bez deputatów. I ci, którzy odchodzili bez deputatów, nie mieli do nich tytułu prawnego. To jest ta różnica. Panie Senatorze, to jest ta różnica, oni nie nabyli uprawnienia. Odchodząc… Ja pomijam to, czy były szantaże, czy nie, my tego nie rozstrzygniemy, bo część z tych ludzi dzisiaj poszła na emerytury z tzw. grup uprzywilejowanych z procesu restrukturyzacji. I my będziemy musieli zmierzyć się z tym problemem w Brukseli, z tym, że zapewniliśmy uprzywilejowane odejście na emerytury, a przywracamy deputat. To jest groźne. Ja to tłumaczyłem posłom z Platformy.

Ja wiem, że dzisiaj trudno komuś powiedzieć…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Część osób przeszła na emeryturę 4 lata wcześniej w ramach procesu restrukturyzacji. I jak my mamy teraz powiedzieć: wy w grupie tych 12 tysięcy nie dostaniecie deputatu, skoro całe 12 tysięcy mamy tym objąć? Jak ich wyrzucimy z tej grupy? No, prawnie tego nie zapiszemy. A jak my wytłumaczymy w Brukseli, że nie dość, że poszli wcześniej na emeryturę, to jeszcze im dajemy deputat, który im się nie należał, bo gdy odchodzili na emeryturę, to nie mieli do niego uprawnień, bo układy zbiorowe już wygasły? Proszę państwa, my tu mamy problem prawny. Ja nie twierdzę, że te osoby słusznie nie mogą oczekiwać pomocy, ale też zauważmy jedno, mianowicie to, że my próbujemy dobre naprawiać lepszym. Dzisiaj na siłę próbując wprowadzać te 12 tysięcy osób… Słuchajcie, Panowie, robimy dobrą rzecz, robimy naprawdę dobrą rzecz, państwo wreszcie próbuje rekompensować krzywdy. I my nagle nie widzimy 235 tysięcy ludzi, tylko 12 tysięcy, bo tyle osób nie dostanie. Przecież my dzisiaj nikomu nic nie odbieramy. To nawet nie jest niezauważanie innych grup, bo inne grupy, o czym chcę powiedzieć, nie zostały tak poszkodowane, naprawdę, z pełnym szacunkiem do innych środowisk. Naprawdę emeryci i renciści… To jest inny portfel emerycki. Proszę się pochylić i zobaczyć, ile oni dostają emerytury. To nie może prowadzić do tego, że inne środowiska przyjdą po podwyżki, bo my nie dajemy podwyżek. My tym osobom, którym w 2012 r., w 2013 r., 2014 r. odebrano coś, co dostawały, chcemy jednorazowo… Ale też porządkujemy system, bo zobaczcie państwo, że raz dostają 10 tysięcy i temat zamykamy. Dlatego też myślę, że ważne jest, żebyśmy mówili pozytywnie o tej grupie docelowej i pozytywnie o tej ustawie. Występując tu w imieniu rządu, mówię, że nie ma zgody na tę poprawkę.

Wczoraj jeszcze rozmawiałem z ministrem, premierem Morawieckim. Jest konkretna zmiana budżetu tego dotycząca i już odpowiadam, skąd na to środki. Jest procedowana obecnie przez ministra finansów poprawka budżetowa w kwocie właśnie 2 miliardów 350 milionów zł, czyli pod tę grupę. Jest to wyliczone, wycyzelowane z myślą o tej grupie, stąd ta wielkość jest po prostu określona. I nie tyle jest to wyprowadzenie środków z budżetu… Chcę powiedzieć, proszę państwa, o pewnym paradoksie, który nastąpił. Otóż, nawet gdy górnictwo było w kryzysie, w głębokim kryzysie, to zawsze płaciło podatki i daniny, ponad 6 miliardów rocznie albo i więcej. I to odróżnia, proszę państwa, niestety, inne branże od górnictwa. I to nie jest tak, że… Oczywiście per saldo podatnik składa się na to, ale umówmy się, że od 2001 r., co może dziwić, nie wiem, czemu tak się utarło, branża płaciła podatki, nawet w 2001 r. Wcześniej nie sprawdzałem.

(Głos z sali: Inne branże nie płaciły?)

Nie powiedziałem tego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Drogi, niech pan sprawdzi te inne czy wszystkie jako zbiór zamknięty. Wystarczy, że pan znajdzie jedno, to już nie ma pan zbioru zamkniętego. I proszę mnie nie łapać za słówka.

Mimo, że był kryzys… Nie chciałbym, żebyście państwo teraz mówili, że Tobiszowski powiedział, że inne branże nie płacą. No, Panie Senatorze, żeby czasem panu nie wyszło tak w komentarzu, bo nie o to mi idzie. Tylko jeśli my bijemy w górnictwo… Chcę powiedzieć tylko tyle. Państwo pytacie o ceny. Ja bym prosił: jak państwo będziecie występować i mówić o cenie węgla, to pokuście się o sprawdzenie, ja wam to przyślę, przekażę na państwa ręce, jakie są ceny poza Polską. Gdy ceny były niskie, to wszyscy chcieli ceny rynkowej węgla, a szczególnie postępowi rynkowcy w Polsce. W sytuacji gdy nagle cena idzie do góry, to państwo krzyczycie, że cena idzie do góry. A co mają robić spółki? Trzymać niską cenę? A z czego mają spłacić zadłużenie? Z czego mają inwestować? Proszę powiedzieć: z czego?

(Senator Kazimierz Kleina: Ale tego nikt nie mówi…)

Panie Senatorze, to będziemy polemizować. Nie, nie, ja wiem, o co pytał kolega, który wyszedł. I powie, że teraz jest tak: my rozdajemy pieniądze, ceny idą do góry i cała reforma bierze w łeb, bo de facto my zdzieramy z Polaków, podnosząc cenę węgla. Panowie, umówmy się, że w tym kierunku państwo chcecie poprowadzić debatę. I pan wie, że mam rację.

Dlatego też chcę przedstawić kontekst. Gdyby dzisiaj nie było Polskiej Grupy Górniczej, to energetyka musiałaby paręset milionów więcej – i to będzie wyliczone, bo liczą to spółki górnicze – zapłacić za węgiel. A więc to, że uratowaliśmy kopalnie, to, że się w nie inwestuje, i to, że cena urosła, to jest po prostu działanie rynkowe. Proszę nie mieć pretensji o to, że gdy ceny węgla na świecie idą do góry, to my będziemy z tego korzystać. Wtedy byście państwo mogli słusznie zarzucić, że działamy na szkodę spółki. A przecież mamy, proszę państwa, w roku 2019, w roku 2020 olbrzymie obciążenia do spłaty, olbrzymie, bo przesunęliśmy je w czasie, licząc na koniunkturę. Obniżając koszty wydobycia, inwestując, korzystając z efektywności ceny, zaczynamy łapać oddech. I ze względu na to, że w momencie, kiedy jest dobrze, trzeba załatwiać rzeczy trudne czy patrzeć w przyszłość, gdy pojawił się tegoroczny budżet, w związku z wpływami ze spółek do budżetu, też ze spółek Ministerstwa Energii… Muszę państwu powiedzieć, że tych 8 miliardów, o które zwiększyliśmy kwotę na wydatki w restrukturyzacji, nie wydaliśmy, nie wydaliśmy zaplanowanych środków, nie dlatego, że nie chcieliśmy, ale patrzymy na to oszczędnie, i ten proces na razie, powiem szczerze – Bogu dzięki, Opatrzność jest z nami – idzie dobrze i należy to pielęgnować, żeby szedł dobrze. Bo mamy jeszcze zjawiska, jak mówię, balonowych spłat i musimy te kopalnie doinwestować. Ja myślę, że ponieważ dzisiaj jest taka sytuacja, że stać nas na to, a nie wiem, czy w przyszłym roku, w następnym będzie nas stać na zrekompensowanie tej krzywdy, powinniśmy to zrobić. I to nie jest przeciwko jakiejś grupie. To jest grupa osób, emerytów, rencistów, i nie wiemy, jak długo jeszcze mogłaby się ona cieszyć deputatami, bo nie są to młodzi ludzie. I ja myślę, że to jest też wyraz pewnego sposobu patrzenia, tego, że jeśli w państwie jest koniunktura, jest wzrost gospodarczy, to myślimy o osobach słabszych. Stąd jest ta prośba.

Ja dziękuję też za te słowa senatorów, które sugerowały, że może dyskryminujemy inne grupy. Ja za to dziękuję, bo o tym trzeba uczciwie mówić. Ale chcę też państwu powiedzieć, że ta ustawa nikogo nie dyskryminuje. Proszę państwa, chodzi o to, żebyśmy czasem nie popadli w coś, co zaczyna gdzieś tam być podsycane, że jeśli nie damy tym 12 tysiącom 10 tysięcy zł, to zrobimy im krzywdę. Nie. Proszę państwa, to jest absurd, żeby dawać słabszym i mieć kaca, bo ktoś się w tej grupie nie znalazł. To nie jest tak, że my nie chcemy tym osobom dać, tylko zauważcie państwo, co będzie, jeśli my to przywrócimy. Jak my to obronimy? Ci nabyli uprawnienia, a ci nie nabyli uprawnień. Ja nie chcę wskazywać, dlaczego tak się stało, bo jakoś wtedy nie słyszałem protestów, że ktoś był szantażowany. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Mamy debatę na temat tej ustawy, jest to drugi punkt naszego posiedzenia, które zaczniemy o 11.00, więc proponuję państwu senatorom zachować trochę energii właśnie na tę debatę plenarną, do której się zbliżamy.

Ważną rzecz pan minister powiedział – to wymaga podkreślenia, skorzystam z uprawnienia przewodniczącego – że w rzeczywistości ta ustawa, jeśli analizować ją pod kątem prawnym, stanowi pozasądowe rozwiązanie sporów o prawa nabyte, o roszczenia wobec praw nabytych, to jest pozasądowe rozwiązanie. Tak więc to jest bardzo dobra ustawa. Ona nie zmusza obywateli, dzięki tej ustawie nie zmuszamy obywateli do tego, aby przed sądem dochodzili swoich praw w stosunku do państwa polskiego. Państwo polskie wychodzi naprzeciw słusznym żądaniom obywateli. Odebrane zostały prawa i ta ustawa jest rekompensatą, ta ustawa rekompensuje ich utratę. Tak należy tę ustawę rozumieć.

Powiedziawszy to, chciałbym złożyć wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, ponieważ w rzeczywistości przedstawiona przeze mnie przed chwilą filozofia oznacza, że ta ustawa, o której mówił minister, jest kompletna i nie powinna być poszerzana o regulacje dotyczące przekazania środków osobom, które tych praw nie utraciły. Nie można rekompensować czegoś, co nie zostało utracone.

(Senator Adam Gawęda: Przed głosowaniem…)

Nie, nie, jeszcze chwila, ja tylko złożyłem wniosek, ale mam tutaj jeszcze wpisanych mówców, chyba że zaoszczędzą czas na debatę…

(Senator Wojciech Piecha: Ja zajmę tylko chwilę.)

Proszę bardzo, w kolejności pan senator Piecha, pan senator Stanisławek, pan senator Probierz.

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Piecha:

Tak, ja chciałbym przytoczyć wynik głosowania nr 23, które odbyło się na posiedzeniu Sejmu, dotyczącego tej ustawy: głosowało 434 posłów, 423 było za, 1 był przeciw, 10 wstrzymało się od głosu. To znaczy, że w Sejmie był konsensus, czyli wszystkie kluby, które podnosiły ten problem – tu klub Platformy Obywatelskiej próbuje coś jeszcze dodać do tej naszej ustawy – zgodziły się na zapisy, który tam są.

Nawiązując do słów pana senatora Gawędy, że ktoś tam jest poszkodowany, powiem, że ja też jestem poszkodowany, pracowałem 30 lat w górnictwie i też tego deputatu nie dostanę, bo skutecznie wypowiedziano mi…

(Głos z sali: Mnie też wypowiedziano…)

I tak to jest, ja się z tym godzę, bo przywileje są, ale przywileje się też, no, gubią. Tak bywa. Szlachta miała przywileje i z tych przywilejów musiała zrezygnować, bo też skutecznie zostały wypowiedziane przez suwerena. Tak to trzeba powiedzieć.

Mówiąc o górnictwie, trzeba jeszcze powiedzieć, że w 1989 r. w górnictwie pracowało 430 tysięcy osób, wydobywaliśmy 192 miliony t węgla. W tej chwili, w 2017 r., czyli po 29 latach, tylko tyle lat upłynęło, wydobywamy 70 milionów t węgla i mamy 82 tysiące osób zatrudnionych w tej branży, a emerytów górniczych są 234 tysiące, czyli na 1 górnika przypada 3 emerytów.

(Brak nagrania)

Senator Wojciech Piecha:

Podam tu taką informację. Jastrzębską Spółkę Węglową deputaty dla emerytów kosztowały 64 miliony zł, Katowicki Holding Węglowy – 40 milionów zł, a Kompanię Węglową – już 266 milionów zł. Gdybyśmy te przywileje utrzymali w tym roku, a w 2016 r. spółka PGG zarobiła 8 milionów zł netto, tyle było zysku, to deputaty pochłonęłyby 266 milionów zł, czyli ta spółka w dalszym ciągu byłaby pod kreską, byłaby spółką na skraju upadłości, nie byłoby płynności finansowej, ta spółka by sobie nie poradziła w takich warunkach.

Dlatego uważam, że argumentacja pana ministra jest całkowicie słuszna. Powinniśmy tę ustawę przyjąć bez poprawek, tak jak to zaproponował pan przewodniczący. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

W kolejności pan senator Stanisławek, pan senator Probierz i pan senator Gawęda.

Proszę.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, mimo dużej sympatii do pana ministra chciałbym zwrócić uwagę, że sytuacja w Polsce się zmieniła. Zacząłbym od pytania o sprawę, o której mówił pan senator Peczkis: czy rzeczywiście 2/3 tej sumy jest dla pracowników administracyjnych, a tylko 1/3 dla pracowników dołowych? Jeżeli tak, to uważam to za skandal. Ile wynosi średnia emerytura górnicza na tle innych emerytur w kraju? Ja osobiście utraciłem trzynastkę w 2014 r., bo od tego roku uniwersytet medyczny przestał wypłacać trzynastkę. Czy mam dochodzić teraz tej trzynastki?

Jest strajk rezydentów. My lekką ręką chcemy dać 2,5 miliarda za jakieś zaległe deputaty ludziom, którym – jak powszechnie się w kraju uważa – powodzi się dobrze, bo mają znacznie wyższe emerytury niż pozostała część społeczeństwa. Skoro pan minister martwi się o tych biednych emerytów i rencistów na Śląsku, to ja mam propozycję: dofinansujmy służbę zdrowia. Znaczna część tej sumy trafi na Śląsk i wtedy emeryci i renciści na Śląsku będą mieli lepszy dostęp do służby zdrowia. Może dla nich w ich wieku to jest bardziej pomocne niż dodawanie im pieniędzy lub węgla w zależności od tego, co będą chcieli wziąć.

Tak że ja osobiście jestem przeciwko rozdawaniu naszych ciężko zarobionych pieniędzy, pieniędzy z naszych podatków. Nawet jeśli ktoś utracił prawo do deputatu, no to utracił. Ja rozumiem to, co powiedział pan senator Bierecki o postępowaniu pozasądowym, o tym, że oni mogą dochodzić tych praw. Takich praw może dochodzić wiele osób w całej Polsce. Ja bardzo przepraszam, ale z tego powodu będziemy tak te pieniądze rozdawali? Moja propozycja jest taka: przeznaczmy te pieniądze na służbę zdrowia i poprawmy los emerytów i rencistów w całej Polsce. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Pan minister chce odpowiedzieć, więc poza kolejką.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Panie Przewodniczący, ja bardzo dziękuję za ten głos, ale na jedno chciałbym zwrócić uwagę. Zauważcie państwo, dlaczego nie jestem za poprawką. Właśnie dlatego, że nie chcę, aby przywrócono komuś przywilej. Jednocześnie zwróćcie państwo uwagę, że jeśli ktoś, będąc na emeryturze… My to sprawdzimy, ale proszę mi wierzyć, to nie są te emerytury, o których państwo myślicie, to są emeryci z tzw. starego portfela, to nie są krezusi, proszę mi wierzyć. Ale sprawdzimy to dokładnie. Było pytanie o średnią. To zależy, z którego okresu. To jest może nawet dobre pytanie, bo wielu zadziwi, ile zarabiają górnicy, jaka jest średnia. Mnie niezręcznie jest o tym mówić, ale bardzo bym prosił, żebyście państwo patrzyli też na inne branże, to może da innych obraz. Bo często podkreślana w latach słusznie minionych hossa spowodowała, że o górnikach zawsze mówi się jako o grupie uprzywilejowanej. Ale jeśli ktoś jest na dole i dostaje 3 tysiące 500 zł… Dlaczego dzisiaj jest problem z pracownikami? Dlatego że takie są płace. To jest dobry temat i chętnie bym kiedyś z tym przyszedł, bo te mity musimy obalić. Słusznie pan senator też pyta, wykazuje troskę o służbę zdrowia.

Zauważcie państwo, tak jak mówię, dlaczego jestem przeciwko poprawce, która została zgłoszona w Sejmie i tutaj. Dlatego że faktycznie to jest coś, co się utraciło. Dajemy w systemie, ale zauważcie, że tym osobom zabrano coś, co one dostawały rok w rok. Ja rozumiem, że sytuacja była trudna, ale zauważcie państwo, że to są osoby, które przechodziły na emeryturę we wcześniejszych okresach. I czy nie jest rzeczą niesprawiedliwą, że jeśli ktoś dostaje 1 tysiąc 300 zł, 1 tysiąc 400 zł na rok i nagle w pewnym momencie, w wieku 70 lat czy 67 lat, 68 lat, 80 lat mu się to zabiera… Proszę państwa, to są uprawnienia nabyte i ja na to chciałbym zwrócić uwagę, abstrahując od skuteczności decyzji dotyczących układów zbiorowych. Jednak inną rzeczą jest dać komuś, kto nie poszedł na emeryturę i nie miał tego uprawnienia, to jest sytuacja tych 12 tysięcy osób, a inną rzeczą jest dać osobom, które otrzymywały deputaty. I teraz ja też nie chcę wymieniać grup, bo są grupy, które mają deputat, a z górnictwem nie mają nic wspólnego, są w tym systemie. Proszę państwa, mamy tu w ostatnich latach pewien bałagan. Jeśli się nie wie o tym, że są pewne środowiska, które – nie chcę mówić o przywileju – mają pewne uprawnienia i one funkcjonują… Jeżeli teraz danej grupie próbujemy coś zrekompensować jednorazowo, gubiąc system, to nie możemy mówić o tym, że przywracamy przywilej. My próbujemy przywrócić troszkę sprawiedliwości i to jednorazowo. Chciałbym, żebyśmy tylko tak spróbowali na to patrzeć.

Kolejna sprawa. 23% stanowi powierzchnia wraz z przeróbką, jeśli chodzi o te relacje związane z emeryturami. A przeróbka, jak państwo wiecie, jest liczona jako powierzchnia, ale praca tam jest specyficzna, tam pracują też kobiety. Właściwie ta grupa powinna być troszkę inaczej zaklasyfikowana, jeśli chodzi o funkcję. Ci, którzy znają kopalnię, wiedzą, że przeróbka, mimo że jest na powierzchni, to jest to praca inna jakościowo. Powierzchnia to jest 23% w tej całej wielkości, wśród tych osób…

(Głos z sali: To jest 77%…)

Pozostała część. Tak, 77% to jest dół.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Nie chciałbym tej dyskusji o tym, kto na dole, kto na górze pracował, kontynuować, ponieważ my mówimy tu o rozwiązaniu problemu praw nabytych. Ci ludzie mają prawa nabyte i to, czy oni byli na dole w kopalni, czy oni byli na górze w kopalni, nie ma znaczenia z punktu widzenia tej ustawy. Zachowajmy sobie część wystąpień na debatę, bo jest 9.30 i mamy sporządzić sprawozdanie. Bardzo proszę państwa senatorów jednak o powściągnięcie już emocji, na posiedzeniu plenarnym będzie więcej czasu na dyskusję.

W kolejności jest jeszcze pan senator Probierz i pan senator Gawęda. Tak że bardzo proszę. Mam nadzieję… Aha, jeszcze senator Grabowski.

Proszę bardzo.

Senator Krystian Probierz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Otóż, nie ulega wątpliwości, że ta ustawa dzieli nas niezależnie od wyznawanych poglądów politycznych. Wszyscy z państwa wiedzą, że nie zawsze moje stanowisko względem przemian w górnictwie było identyczne ze stanowiskiem prezentowanym przez pana ministra, ale w tym przypadku w pełni się zgadzam z przesłankami wprowadzenia tej ustawy. Ona jest słuszna. Ja jestem ze starszego pokolenia, pamiętam troszkę więcej niż większość z państwa i wiem, skąd się te deputaty wzięły.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ty jesteś młodszy ode mnie.

Szanowni Państwo, chciałbym zwrócić uwagę na to, że to jest pewna zaszłość, która stanowiła wielki balast w procesie reformowania górnictwa. Ja szukam raczej pozytywów i te działania podjęte przez ministerstwo do tych pozytywów zaliczam. Pan minister pewnie nie wiedział, z czym przyjdzie mu się zmierzyć, ale podjął to zadanie i uważam, że dobrze się stało. Najbardziej rani moje serce stwierdzenie, które padło na tej sali, że to jest przywilej. To nie jest przywilej, to jest to, o czym tu już powiedziano, to jest powrót do elementarnej sprawiedliwości. Panie Senatorze Kleina, czy gdyby panu w 2015 r. część uposażenia senackiego wypłacano w węglu, w deputacie, i to panu zabrano, to powrót do tej rekompensaty byłby aktem niesprawiedliwości? Na pewno nie. To było świadczenie, które od dawien dawna w górnictwie występowało, i wiem, jakie problemy to wywoływało w czasie przeprowadzania procesów urynkawiania górnictwa. Kto miał za to zapłacić? W gospodarce kapitalistycznej gdzieś to było umieszczone… Tu nagle jest gospodarka rynkowa. Skąd wziąć na to pieniądze? Tego nie było w planach, to nie było zapisane w planach, w biznesplanach dla kopalń i zakładów górniczych.

I jeszcze jedna sprawa, wrócę do propozycji przesunięcia tych środków na świadczenia służby zdrowia. Pan przewodniczący to powiedział. Gdybyśmy to przeznaczyli na zasiłek pogrzebowy, to byłoby jeszcze lepiej, problem byłby raz na zawsze załatwiony. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Znam kilka rodzin górniczych, które już zamówiły meble w związku…

(Głos z sali: Z tą ustawą.)

…z tą ustawą. Tak że ludzie już wiedzą, co zrobią z tymi pieniędzmi, cieszą się i czekają. Ja myślę, że raczej w tej atmosferze powinniśmy przyjmować to rozwiązanie i debatować nad tą ustawą. Robimy dobrą rzecz. Tym ludziom należą się te pieniądze i zrobią z nimi coś dobrego, a budżet nie będzie przecież takiego kosztu ponosił, jak widzimy to w liczbach, bo oni przecież kupią meble, zapłacą VAT, przedsiębiorca zapłaci CIT, pracownicy przedsiębiorcy zapłacą PIT. No, normalny obrót gospodarczy. Życzymy, żeby on nastąpił, a szczególnie w jednym regionie będzie on teraz skoncentrowany.

Tak że w kolejności był jeszcze pan senator Gawęda i pan senator Grabowski.

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Przewodniczący, pan senator wywołał moje nazwisko, więc chciałbym ad vocem odpowiedzieć.)

Ad vocem. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Senatorze, sytuacja jest taka, że ona jednak przez ludzi poza górnictwem, poza Śląskiem może być traktowana jako szczególny przywilej dany tej grupie ludzi. Choćby ona była najbardziej uczciwa, jak pan mówi, to nie będzie to zrozumiane do końca dobrze i zgodnie z intencjami pana ministra na Mazowszu, w Wielkopolsce, na Pomorzu itd., bo tam natychmiast pojawią się ludzie, którzy powiedzą o tym, że im też zabrano czy utracili, tak jak powiedział pan profesor przewodniczący, trzynastkę itd. A porównywanie sytuacji naszej, senatorów czy posłów, do tej sytuacji jest zupełnie niepotrzebne, bo tu znowu stawia pan w opozycji sprawujących władzę, czyli siebie, i tych ludzi, którzy te środki otrzymują. A przy okazji warto powiedzieć, że senatorowie i posłowie zrobili dokładnie tak, jak pan powiedział, czyli w którymś roku – już teraz nie pamiętam w którym, to łatwo można sprawdzić – obniżyli sobie pensje, ich pensje zostały o kilkaset złotych obniżone, tylko oczywiście nikt tego nie zauważył. Gdyby podnieśli sobie pensje o 100 zł, to wszyscy w Polsce by o tym krzyczeli, ale że obniżyli o kilkaset złotych – to w poprzedniej kadencji chyba było, senator Dobkowski, tak – to nikt na to nie zwrócił uwagi. Tak że nie otrzymują trzynastek i różnych innych rzeczy, które wcześniej otrzymywali. Nie ma co o tym mówić. W każdym razie włączanie do tego polityków, senatorów i posłów, jest po prostu niestosowne, bo to fałszuje…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ja przy okazji tej sprawy w ogóle o posłach czy o politykach nie mówiłem, w ogóle. Ja mówiłem o innych grupach zawodowych, które są w podobnej sytuacji – nie takiej samej. Ja nie mówię o tym, że… Możliwe nawet, że w tym indywidualnym przypadku, w tej śląskiej kwestii sprawa zostanie załatwiona, ale ona wywoła emocje w innych środowiskach, niezależnie od tego, co będziemy mówili.

Proszę zauważyć, co się dzieje w Polsce. Zostały rozbuchane nadzieje, że teraz wszystkim można podwyższać pensje, szczególnie tym, którzy żyją z podatków. Nauczyciele, lekarze, urzędnicy itd., itd. I w tej atmosferze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, chciałbym się jeszcze ustosunkować do wypowiedzi pana przewodniczącego Biereckiego. No, gdyby tak wyglądała rzeczywistość i gospodarka, to najlepiej byłoby rozdać wszystkim po milionie złotych, bo pieniądze wrócą do budżetu w formie podatków i państwo jeszcze na tym zarobi. No absurd, Panie Przewodniczący, dziwię się tej pana wypowiedzi. Dzięki.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Zapewniam pana, Panie Senatorze, że ten sposób rozumowania jest w tej chwili stosowany we wszystkich rozwiniętych gospodarkach, które wychodzą z kryzysu właśnie dzięki temu, że dostarczyły na rynek więcej pieniądza, który, że tak powiem, zakręcił gospodarką. No i tak też w niektórych krajach to nazywają, np. w Ameryce nazywają to helicopter money. Tak więc są różne techniki wychodzenia z kryzysu. Obecnie w większości krajów stosowana jest taka właśnie technika – dostarczenia pieniędzy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to sobie zachowajmy na debatę, bo to jest temat na rozmowę tak naprawdę o polityce gospodarczej i filozofii budowania gospodarki, zarządzania gospodarką.

Senator Gawęda, senator Grabowski. Mam nadzieję, że to już jest koniec listy. Nie?

(Głos z sali: Dobkowski.)

Na pewno? Tak? Na pewno. Dobrze. Zakończy senator Dobkowski.

Bardzo proszę.

Senator Adam Gawęda:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Na początku chciałbym mocno podkreślić 2 sprawy. Pierwsza sprawa. Cieszę się z tego, że jest wyjście naprzeciw tym oczekiwaniom, o których powiedział pan minister. Być może nie wszyscy zdawaliśmy sobie sprawę, jak duży jest to problem i jak dużo jeszcze urodzi się z tego innych problemów. To chcę mocno podkreślić.

Druga sprawa. Chciałbym też powiedzieć, że to absolutnie nie jest żadna poprawka przejęta od posłów Platformy. To jest poprawka, która zmierza do tego, by rozwiązać pewien problem. Ja rozumiem, Panie Ministrze, że dzisiaj mamy taką sytuację, że jest różnica między tymi, którym uprawnienia czy też prawa nabyte zostały odebrane, a tymi, którym uprawnienia zostały skutecznie wypowiedziane.

Ja w tym momencie odczytam, przedstawię problem, o którym mówię. Być może pan minister zaproponuje jakieś inne rozwiązanie, niekoniecznie w trybie tej poprawki. Przywołam jeden z wielu tego typu dokumentów, to jest wypowiedzenie zmieniające warunki umowy o pracę. Dotyczy ono konkretnego pracownika. Zgodnie z art. 42 kodeksu pracy oraz ustawą o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy itd. wypowiadamy panu łączącą nas umowę o pracę w części dotyczącej uprawnienia do bezpłatnego węgla z chwilą odejścia na emeryturę, rentę lub świadczenie przedemerytalne. Powodem wypowiedzenia jest trudna sytuacja ekonomiczno-finansowa spółki i zagrożenie upadłości, w związku z którą zarząd Kompanii Węglowej SA podjął uchwałę z dnia 19 września 2014 r. w sprawie likwidacji prawa emerytów, rencistów i innych uprawnionych osób do bezpłatnego węgla. Jeżeli pan przed upływem połowy okresu wypowiedzenia, tj. do dnia 15 lutego 2015 r., nie złoży oświadczenia o odmowie przyjęcia nowych warunków umowy o pracę, będzie to równoznaczne z wyrażeniem zgody na proponowaną zmianę warunków umowy. W razie odmowy przyjęcia przez pana zaproponowanych warunków umowy o pracę, umowa rozwiąże się z upływem okresu wypowiedzenia.

(Głos z sali: Wypowiedzenie…)

I to chciałem przytoczyć. Jeśli pan minister widzi możliwość innego rozwiązania tego problemu, to prosiłbym o informację. Bo ta poprawka, to rozwiązanie zaproponowane w tej ustawie ma na celu likwidację pewnej, powiedziałbym, niesprawiedliwości społecznej. Deputat węglowy był częścią wynagrodzenia.

Ja dziękuję panu ministrowi, że przekazał pan tu informację o obecnej sytuacji i o wcześniejszej sytuacji w górnictwie. Obecnie mamy do czynienia z sytuacją, w której brakuje co najmniej kilku tysięcy wykwalifikowanych pracowników dlatego, że zawodowe szkoły górnicze nie prowadzą naboru. Dlaczego? Dlatego że ludzie się nie zgłaszają, bo wynagrodzenie, które obecnie jest im proponowane, i równoczesne olbrzymie zagrożenie – ze względu na warunki pracy – tąpaniami, metanowe, temperaturowe i jeszcze inne… Oni rezygnują z tej pracy. Wynagrodzenie na poziomie od 3 do 4 tysięcy zł w przypadku tak ogromnego zagrożenia, kiedy górnicy pracują na głębokościach poniżej 1 tysiąca m, nie rekompensuje ich trudu pracy. Dlatego pan minister tu o tym powiedział. Rzeczywiście może powinno to być przedmiotem innej debaty, ale dziękuję, że pan minister o tym powiedział, bo z wypowiedzi na tej sali można wywieść takie przesłanie, że górnicy mają same przywileje. A tak naprawdę to był pewien element, składnik wynagrodzenia. Dlatego, jeśli pan minister oczekuje odstąpienia od tej poprawki, prosiłbym o przedstawienie jakiejś innej formy rekompensaty dla tych pracowników. Chyba że ministerstwo i spółki zamierzają to przyjąć, bo ja w różnych mediach wyczytałem, że są pewne propozycje. Jeśli tak, to prosiłbym też o takie informacje, Panie Ministrze.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Głos pana senatora Gawędy to bardzo ważny głos.

Prosiłbym, żebyśmy zrezygnowali z używania w debacie określenia „przywilej”, kiedy mówimy o tej kwestii. W rzeczywistości mamy przecież do czynienia z częścią składową wynagrodzenia. To było wynagrodzenie górników za ich ciężką pracę, a nie żaden ich przywilej, krótko mówiąc. Więc nie wprowadzajmy opinii publicznej w błąd. Używanie słowa „przywilej” skutkuje właśnie tym, że osoby z innych regionów, które nie mają wiedzy o ciężkiej pracy górników, mogą mieć wrażenie, że zostały pokrzywdzone w ten sposób, że inni są uprzywilejowani. Prawda? Nie mówimy tu o przywilejach, bo to była część składowa wynagrodzenia słusznie należnego za ciężką pracę. To jest ważna wypowiedź pana senatora Gawędy. Prosiłbym, abyśmy w debacie senackiej nie używali określenia „przywilej”.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Zauważmy, że nawet pan senator mówił o osobach pracujących, i słusznie, bo te osoby pracowały. My mówimy o emerytach i rencistach. Rozwiązanie może być tylko jedno – i cieszę się, że są przedstawiciele strony społecznej – kondycja firm w przyszłości powinna spowodować, że zarząd wraz ze stroną społeczną pochylą się nad tymi 12 tysiącami. To jest 6 tysięcy w przypadku PGG, 4 tysiące w przypadku Jastrzębskiej Spółki Węglowej. Wtedy SRK również będzie rozmawiać. W SRK mamy troszkę inną sytuację, zauważcie państwo, że tam pracownicy w wyniku procesu restrukturyzacji otrzymali możliwość przejścia na wcześniejsze emerytury.

Ja prosiłbym też o to, żeby zwrócić uwagę na to, że młody emeryt – podkreślam: młody, choć jestem całym sercem za środowiskiem górniczym, ale musimy mierzyć siły czy też mieć właściwe proporcje – może sobie dorobić do emerytury, bo może. Wiemy, że obecnie na rynku jest miejsce dla dodatkowych pracowników, ale dla kogoś, kto jest na emeryturze i jest w wieku bardziej senioralnym, wybór prac jest mniejszy. Dlatego mówimy o emerytach i rencistach. A te 12 tysięcy osób… Ja nie chcę tutaj składać deklaracji, bo byłoby to nieodpowiedzialne z mojej strony, ale myślę, że potrzebna będzie pewna refleksja w przyszłym roku, w okolicach maja, czerwca, dotycząca kondycji poszczególnych spółek, szczególnie JSW i PGG. W sytuacji gdy w jednym i drugim podmiocie budujemy układ zbiorowy, dobrze by było, żeby finalnie tzw. komitety monitorujące sytuację finansową oceniły to, czy to jest już ten moment… żeby na wzór naszej ustawy próbowały ocenić to w ramach spółek.

Ja chcę państwu powiedzieć tak: razem ze służbami w ministerstwie przeanalizowaliśmy skutek finansowy dla Polskiej Grupy Górniczej. Polska Grupa Górnicza nie może dać 10 tysięcy zł bez opłat do ZUS, bez odprowadzenia podatku, bo nie może. A więc to jest raptem 80 milionów zł. Dzisiaj byłoby nieroztropnością obciążenie Polskiej Grupy Górniczej wydatkiem 80 milionów zł, bo musimy docisnąć kwestie inwestycyjne, i co do tego jestem święcie przekonany. W przypadku Jastrzębskiej Spółki Węglowej to są 4 tysiące, ona powinna wyasygnować na to przedsięwzięcie ponad 50 milionów zł. Jastrzębska spółka, mimo że ma lepszą sytuację finansową, powinna również zaangażować się… Ona buduje pewien fundusz, co jest dobrym przedsięwzięciem, odkładając środki na spłaty, które ją czekają. I takim dobrym momentem do oceny sytuacji będzie na pewno przyszły rok, czerwiec, może okres sierpnia, września. Wtedy spółki w ramach rozmów strony społecznej i zarządu powinny ocenić swoją kondycję finansową. Ja, który jestem przekonany do tego rozwiązania, uważam, że w przypadku 12 tysięcy osób jest to pewien temat, jest, nie mówię, że go nie ma, tylko musimy zwrócić uwagę na to, że jest to temat budżetowy, a niestety dla spółek to już nie jest temat budżetowy. I tu pan senator ma rację, że był pewien klimat, że tak powiem, wypchnięcia tych osób, ale zauważmy, proszę państwa, jak my teraz dojdziemy do tego, kto był wypchnięty, a kto to zrobił z dobrej woli. No my tego nie ocenimy. I dlatego…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Sądy są…)

Tak, tak jak mówi pan przewodniczący. Dlatego też ja bym nie chciał wnikać w faktyczny problem co do osób, które mogą uważać, że można było nad ich problemem się pochylić. My to robimy i myśmy to robili też w czasie międzyresortowych rozmów i rozmów ze stroną społeczną, a dlaczego zajęliśmy takie stanowisko, o tym już mówiłem. My kierujemy tę propozycję do osób, które miały uprawnienia, są to emeryci i renciści. Dzięki temu nie mamy problemu prawnego, a zarazem regulujemy tę kwestię, bo te osoby deklarują, że nie będą mieć roszczeń sądowych. Czyli my czyścimy również to przedpole sporu sądowego, bowiem kancelarie prawne w pewnym sensie, no, podsuwają emerytom możliwość występowania w ich imieniu. Tak że porządkujemy tę kwestię – proszę państwa, zobaczcie – dla 235 tysięcy osób, a więc bardzo duża grupa osób w przestrzeni społeczno-gospodarczej zaczyna mieć ten temat uporządkowany.

Ja chcę państwu powiedzieć, że od momentu, kiedy rozpoczęliśmy procedowanie – to jest też jakby oddanie szacunku środowisku górniczemu, managementowi, stronie społecznej – o ile wiem, w kopalni „Bogdanka” ustalono, że oni również uporządkują tę kwestie, w Tauronie Wydobycie porządkują tę kwestię. Tak więc całe środowisko podjęło inicjatywę podobną do naszej i to pokazuje, że dzięki temu procesowi zaczynamy porządkować przestrzeń górniczą, gdzie od 1989 r było mnóstwo bałaganu, zaczynamy porządkować tę kwestię. Omawiana ustawa oprócz tego, że reguluje kwestię świadczenia rekompensacyjnego, również prawnie porządkuje środowisko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Do debaty zapisani są jeszcze panowie senatorowie Grabowski, Dobkowski i przedstawiciele sekcji górnictwa „Solidarności”. Po ich wypowiedziach zamykam debatę.

Bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja postaram się bardzo krótko.

Panie Ministrze, ja mam 2 krótkie pytania.

Pierwsze pytanie. Wymienił pan okresy, za które świadczenie rekompensacyjne jest wypłacane. Jak rozumiem, te wypowiedzenia były wręczane – wnioskuję choćby na podstawie tego, co tutaj czytał senator Gawęda – w różnych okresach, prawda? Wymienił pan lata 2012, 2013, 2014, pewnie różne podmioty i różne jednostki wypowiadały te porozumienia w różnych okresach. Mam pytanie: czy kwota 10 tysięcy zł – każdemu dajemy po 10 tysięcy zł – nie koliduje, że tak powiem… Bo mogły być np. osoby, które utraciły uprawnienia w 2014 r., zgodnie z tym, co czytał tutaj senator Gawęda. To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Pan minister w trakcie dyskusji, w trakcie opowiadania o tym projekcie zwrócił uwagę na to, że ta ustawa porządkuje. Ja w treści ustawy znalazłem stosowne oświadczenie, do którego pan minister pewnie nawiązywał. Może odczytam punkt czwarty tego oświadczenia: „nie będę występować z roszczeniami z tytułu prawa do bezpłatnego węgla przysługującego na podstawie postanowień układu zbiorowego pracy, porozumienia lub innych regulacji obowiązujących w przedsiębiorstwie górniczym, które utraciły moc obowiązującą przed dniem wejścia w życie ustawy, na skutek zawartych porozumień lub dokonanych wypowiedzeń”. Czy taki zapis jest na tyle precyzyjny, że wyczyści nam wszystkie roszczenia do bezpłatnego węgla z tytułu deputatu węglowego? Martwi mnie to, że jest tu mowa o porozumieniach, które utraciły moc obowiązującą. Czy nie ma takich podmiotów, w których te porozumienia mają jeszcze moc obowiązującą? Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

W zasadzie większość tego, co chciałem powiedzieć, powiedział już senator Gawęda. Ja pracuję 38 lat w kopalni, co prawda nie węgla kamiennego, tylko brunatnego, ale zasady wynagradzania są tu podobne, i wiem, że takie elementy jak karta górnika, czyli wysługa lat, deputat węglowy, a nawet premia, od samego początku były traktowane jako elementy płacy, i to płacy zasadniczej. I kiedy górnicy spotykali się, np. przy piwie, z pracownikami elektrowni i wyliczali sobie, kto więcej zarabia, to zawsze okazywało się, że pracownicy elektrowni mieli wyższe stawki, ale górnicy mieli dodatki, które były jakby wliczone, wkalkulowane w pensję, dlatego pensja zasadnicza była niższa, była ona niższa właśnie ze względu m.in. na deputat węglowy i inne elementy płacy. Tak że nie można tego traktować jako jakiegoś dodatkowego przywileju, bo zasady były takie, że to było elementem płacy. Skoro obecni emeryci utracili te elementy, to oni utracili po prostu część zarobków, które przez cały czas mieli. To tyle chciałem powiedzieć.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo…)

Chodzi o to, żeby nie traktować… Bo w Polsce traktuje się te wszystkie dodatki górnicze jako przywileje. A one przywilejami tak naprawdę nie są.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Świetnie. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, przedstawiciel „Solidarności”, dla podsumowania.

Wiceprzewodniczący Rady Krajowej Sekcji Górnictwa Węgla Kamiennego NSZZ „Solidarność” Piotr Bienek:

Dzień dobry.

Piotr Bienek, Sekcja Krajowa Górnictwa Węgla Kamiennego NSZZ „Solidarność”.

Przede wszystkim chciałbym podziękować panu, Panie Przewodniczący, i państwu za zaproszenie nas na to posiedzenie.

Przysłuchując się państwu… No, zdajemy sobie sprawę ze złożoności tego problemu jak nikt na tej sali, bo z tymi ludźmi mamy na co dzień do czynienia. Praktycznie nie ma dnia, żeby ci ludzie dzisiaj do nas nie przychodzili, nie dzwonili, pytali. I to z różnych grup: przychodzą i ci, którzy będą zadowoleni z takiego rozwiązania, i ci, którzy będą niezadowoleni. I tu popieram panów senatorów, którzy mówili o tym, że górnictwo i zawód górnika to nie jest tylko wypłata. W przypadku tego zawodu kalkuluje się różne elementy, m.in. kalkuluje się 25-letni staż pracy bezpośrednio przy urabianiu węgla i po nim emeryturę po to, żeby – pan senator tu mówił o tej służbie zdrowia – ci górnicy nie byli klientami służby zdrowia. To jest wkalkulowane w ten zawód. Wkalkulowane w ten zawód jest też to, że od lat ten emeryt – zawsze tak było, od przedwojennych czasów – miał deputat, dostawał tego węgla 3 t czy 2,5 t, w zależności od tego, jak było. To jest element wynagrodzenia, całości. Te wszystkie składniki wynagrodzenia… Ludzie na tej podstawie, dzięki temu zatrudniają się w kopalniach. Dzisiaj – jak pan minister dobrze wie, bo dyskutujemy na te tematy, dyskutujemy o tym, jak przyciągnąć ludzi do tego zawodu – nie ma chętnych. Nowy pracownik za 2 tysiące zł – tak czasem bywa – nie chce pracować w tych trudnych warunkach.

I wrócę jeszcze do clou. Nasza opinia dotycząca tej ustawy, która w Sejmie została przegłosowana, była bardzo krytyczna. Państwo wiedzą o tym, że był projekt obywatelski, który globalnie rozwiązywał problem górniczych deputatów węglowych dla emerytów. Myśmy bardzo mocno liczyli na to, że ta ustawa rozwiąże problem i nie będzie sporów prawnych, że wszyscy będą traktowani jednakowo. Tak jak było powiedziane, mamy teraz kilkanaście grup pracowników. W różnych spółkach jest różnie. To nie jest tak, że we wszystkich spółkach te uprawnienia zostały wypowiedziane, w niektórych zostały zawieszone, w niektórych obowiązywały układy zbiorowe i te uprawnienia zawieszono tylko na 3 lata. Obym nie był złym prorokiem, zresztą razem z kolegą, ale 1 stycznia 2018 r. rozpoczną się procesy sądowe, bo jest grupa ludzi, która miała zawieszone te uprawnienia zgodnie z zapisami w układach zbiorowych na 3 lata i 1 stycznia mija czas, żeby to przywrócić. Mieliśmy nadzieję, że ta ustawa rozwiąże bardziej globalnie cały problem. Obawiam się, że to jest kij włożony w mrowisko i sprawa dopiero zacznie się nakręcać. Dziękuję, Panie Przewodniczący, za głos.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Przystępujemy do głosowania.

Najdalej idący wniosek to jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (5)

Dziękuję bardzo.

Ustawa uzyskała poparcie.

Pozostaje nam wybór sprawozdawcy.

Czy pan senator Arkadiusz Grabowski zdecydowałby się zostać sprawozdawcą?

(Senator Arkadiusz Grabowski: Tak, wyrażam zgodę.)

Dziękuję bardzo. Mamy sprawozdawcę.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 52)