Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (90.)

w dniu 20 września 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Państwem Izrael o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Jerozolimie dnia 22 listopada 2016 r. (druk senacki nr 592, druki sejmowe nr 1693 i 1754).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej (druk senacki nr 597, druki sejmowe nr 908, 1783 i 1816, 1816-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o Narodowym Instytucie Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego (druk senacki nr 588, druki sejmowe nr 1713 i 1743, 1743-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Duda)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Szanowni Państwo, witam serdecznie i otwieram posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

W dzisiejszym porządku obrad są 3 punkty. W pierwszej kolejności zajmiemy się rozpatrywaniem ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Państwem Izrael o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Jerozolimie dnia 22 listopada 2016 r.

W drugim punkcie rozpatrzymy ustawę o zmianie ustawy o pomocy społecznej.

W trzecim punkcie będziemy rozpatrywać ustawę o Narodowym Instytucie Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego.

Chciałbym zaproponować taką kolejność punktów na dzisiejszym posiedzeniu.

I zadam pytanie: czy na sali znajdują się przedstawiciele lobbystów?

(Lobbysta z Fundacji OPOR wykonujący działalność na rzecz Polskiego Związku Radioorientacji Sportowej, Stowarzyszenia Krótkofalowców Regionu Łódzkiego, Stowarzyszenia Sympatyków Radia Manufaktura, Stowarzyszenia Razem Głośniej, Ogólnopolskiego Porozumienia Organizacji Radioamatorskich, Stowarzyszenia Mieszkańców i Przyjaciół Kolonii Wawelberga, Fundacji im. Ludwiki i Hipolita małżonków Wawelberg, Fundacji Jeden Muranów, Członek Rady Działalności Pożytku Publicznego Witold Zakrzewski: Tak, ja.)

Pan się kwalifikuje jako lobbysta?

(Lobbysta z Fundacji OPOR wykonujący działalność na rzecz Polskiego Związku Radioorientacji Sportowej, Stowarzyszenia Krótkofalowców Regionu Łódzkiego, Stowarzyszenia Sympatyków Radia Manufaktura, Stowarzyszenia Razem Głośniej, Ogólnopolskiego Porozumienia Organizacji Radioamatorskich, Stowarzyszenia Mieszkańców i Przyjaciół Kolonii Wawelberga, Fundacji im. Ludwiki i Hipolita małżonków Wawelberg, Fundacji Jeden Muranów, Członek Rady Działalności Pożytku Publicznego Witold Zakrzewski: Tak.)

Dobrze, okej. Dziękuję za ujawnienie się.

Proponuję przejść do rozpatrywania punktu pierwszego.

Chciałbym jeszcze przedtem bardzo serdecznie powitać wszystkich zaproszonych gości, szczególnie z organizacji pozarządowych. Oni pewnie jeszcze dotrą, w związku z punktem trzecim. Ale w pierwszej kolejności będziemy rozpatrywać punkt dotyczący ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Państwem Izrael o zabezpieczeniu społecznym. Tak więc chciałbym przywitać… Kto reprezentuje rząd, jeśli chodzi o ten punkt? Pan minister Marczuk, tak? Przepraszam bardzo, bo jakoś tak z tą ratyfikacją… Myślałem, że to będzie w trochę innej konfiguracji. Witam bardzo serdecznie pana Bartosza Marczuka, podsekretarza stanu z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, wraz ze współpracownikami z ministerstwa. Również bardzo serdecznie witam pana Andrzeja Misztala z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Państwem Izrael o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Jerozolimie dnia 22 listopada 2016 r. (druk senacki nr 592, druki sejmowe nr 1693 i 1754)

Poproszę o zreferowanie pierwszego punktu. Proszę pana ministra o zabranie głosu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący.

Intuicja pana nie zawiodła, rzeczywiście jest tak, że ja nie jestem prowadzącym tę ustawę. Tak się złożyło, że minister Bojanowska i minister Zieleniecki po prostu mają inne zobowiązania i jestem tu w ich zastępstwie, jeżeli chodzi o te 2 punkty.

Powiem króciutko o samej umowie. Jest to oczywiście umowa, która jest umową dwustronną. W Unii Europejskiej oczywiście mamy system, który reguluje rozporządzenie odpowiednie, jest to system koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego, który reguluje te sprawy na poziomie unijnym. Tutaj jest kolejna umowa, którą ministerstwo rodziny negocjowało z MSZ i przygotowało. Jest to już dwunasta umowa dwustronna. Ona w oczywisty sposób cywilizuje kwestie związane ze sprawami ubezpieczeń, szeroko rozumianych ubezpieczeń społecznych, bo te kwestie dotyczą zarówno emerytur, rent, jak i świadczeń krótkoterminowych.

Umowa była negocjowana w latach 2013–2016. Dotyczy szeregu świadczeń, choć akurat w tej umowie są wyłączenia związane z zasiłkami chorobowymi. Myślę, że szczegółowe informacje dotyczące tej umowy to albo znajdą panie i panowie senatorowie w dostarczonych materiałach, albo… Tak jak mówię, jeżeli chodzi o podstawową kwestię, to jest to kolejna umowa, która reguluje kwestie wzajemnych zobowiązań i okresów naliczania czy to pracy, czy ubezpieczenia po to, żeby zarówno strona polska, jak i strona izraelska… żeby w tej kwestii był porządek i też żeby obywatele mieli takie przeświadczenie, że np. okresy pracy w innym kraju nie były – w cudzysłowie – na darmo. I to jest podstawowa kwestia.

I druga podstawowa kwestia, bardzo ważna też w kontekście dyskusji, którą odbywamy, dotyczącej pracowników delegowanych. Dzisiaj moja szefowa, pani Elżbieta Rafalska jest w Paryżu i rozmawia na temat pracowników delegowanych. Z naszego punktu widzenia bardzo ważne jest rozwiązanie, że pracownik, który wyjedzie do Izraela i będzie tam pracował do 3 lat, będzie opłacał składki zgodnie z zasadą dotyczącą pracownika delegowanego w Polsce, co w oczywisty sposób może przyczynić się do większego zainteresowania w ogóle wymianą handlową i wymianą kapitału. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nie ma jeszcze przedstawiciela Biura Legislacyjnego, ale jego obecność nie jest chyba w tym momencie konieczna.

Zatem otwieram dyskusję.

W pierwszej kolejności proszę państwa senatorów o ewentualne pytania, czy też spostrzeżenia na omawiany temat.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym zapytać, czy są jakieś odmienności w stosunku do innych podpisywanych tego rodzaju umów. Bo to jest dwunasta umowa, o ile się orientuję. I jakie są doświadczenia, jeśli chodzi o poprzednie umowy? Czy one nastręczają jakichś problemów? Czy one powinny ewentualnie być o coś uzupełnione? Jak ta praktyka wygląda? Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Proszę bardzo. Pan minister czy ktoś z osób towarzyszących?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk: Pozwolicie państwo, że oddam głos panu dyrektorowi z Departamentu Koordynacji Systemów Zabezpieczenia Społecznego.)

Dyrektor Departamentu Koordynacji Systemów Zabezpieczenia Społecznego w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Robert Wójcik:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o umowę o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Państwem Izrael, to nie występują tutaj poważne rozbieżności w stosunku do standardowej umowy zawieranej przez nasze państwo z państwami trzecimi. Jest to klasyczna, nowoczesna umowa oparta na łączniku miejsca wykonywania pracy i w zasadzie jednolitego ustawodawstwa. A więc w przeciwieństwie np. do umów dotyczących zabezpieczenia społecznego, które są utrzymane w mocy, między Polską a Republiką Federalną Niemiec czy między Polską a Austrią, czy też umowy z Jugosławią, utrzymanej w mocy w zakresie Serbii i Czarnogóry, które zawierają kwestie terytorialne i kwestie obywatelstwa, omawiana tu umowa jest w pełni nowoczesna i odpowiada zasadom, które obowiązują w Unii Europejskiej, jeśli chodzi o zewnętrzny wymiar koordynacji systemu zabezpieczenia społecznego.

Jeśli chodzi o naszą praktykę, to realizacja umów międzynarodowych nie nastręcza zbyt dużych problemów. Jednakże czasami pojawiają się problemy związane z prawem krajowym naszego partnera. Przykładem może tu być amerykańska ustawa Windfall Elimination Provision, wprowadzająca wskaźnik korygujący, który obniża po stronie amerykańskiej wysokość amerykańskiego świadczenia w związku z otrzymywaniem pełnej wysokości polskiej emerytury.

Ciężko byłoby jednak… Musiałbym chyba zrobić wykład o tym, ile możemy wskazać takich problemów wynikających z ustawodawstw krajowych. Ale najbardziej dolegliwą kwestią są tak zwane wskaźniki korygujące, które występują na przykład, jak właśnie wspomniałem, w prawie Stanów Zjednoczonych czy też w prawie australijskim. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, pan przewodniczący jest usatysfakcjonowany tą odpowiedzią.

(Senator Antoni Szymański: Dziękuję bardzo.)

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Ja chciałbym zadać podobne: czy zdaniem strony polskiej można było coś innego, lepszego w ramach tej ratyfikacji wynegocjować, czy z czegoś jesteśmy niezadowoleni, czy mamy w tej ratyfikacji jakiś taki chociaż jeden punkt, który nas trochę niepokoi albo z którego nie jesteśmy w pełni zadowoleni?

Dyrektor Departamentu Koordynacji Systemów Zabezpieczenia Społecznego w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Robert Wójcik:

Jeśli chodzi o przedmiotową umowę, to można powiedzieć, że po negocjacjach byliśmy bardzo zadowoleni, tym bardziej, że system izraelski, tak jak np. system australijski, jest oparty na obywatelstwie i rezydencji. A więc Izraelczycy musieli dokonać pełnego wyłomu, który spowoduje, że okres koniecznego przebywania na terytorium państwa Izrael będzie ewentualnie mógł być sumowany z polskim okresem ubezpieczenia. To jest dosyć dobry, efektywny dla przyszłych świadczeniobiorców wyłom. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z gości… Jeszcze w pierwszej kolejności: czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

Zatem czy ktoś z gości chciałby zabrać głos w tej sprawie? Również nie.

Pani Legislator, czy pani chciałby zabrać głos? Też nie ma uwag.

Wobec tego głosujemy.

Zatem zwracam się do państwa senatorów, członków komisji: kto jest za przyjęciem ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Państwem Izrael o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Jerozolimie dnia 22 listopada 2016 r.? Proszę o podniesienie ręki. (8)

Czy ktoś jest przeciw? (0)

Czy ktoś się wstrzymał? (0)

Senacka Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przyjęła to rozstrzygnięcie jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Minuta przerwy, bo, jak rozumiem, niektórzy z państwa będą chcieli…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, sprawozdawca.

Kto chciałby być sprawozdawcą na posiedzeniu plenarnym?

(Głos z sali: Kamiński…)

Nie, nie…

(Głos z sali: Majer.)

Proszę, pan senator będzie nas reprezentował na posiedzeniu plenarnym. Dziękuję bardzo.

Możemy przejść do punktu drugiego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej (druk senacki nr 597, druki sejmowe nr 908, 1783 i 1816, 1816-A)

Rozpatrzymy teraz ustawę o zmianie ustawy o pomocy społecznej.

Również proszę o to, aby zreferowali ją pan minister lub też wskazana przez niego osoba. Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Witam serdecznie panią poseł sprawozdawcę, dzień dobry.

Najpierw poproszę pana ministra, a potem, jeśli pani poseł sobie życzy, to ją również. To był projekt rządowy, dlatego proszę, żeby pan minister zabrał głos w pierwszej kolejności.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Dziękuję serdecznie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rządowy projekt nowelizacji ustawy o pomocy społecznej wprowadza podstawę prawną do tego, aby zwalniać członków Korpusu Weteranów Walk o Niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej z obowiązku wnoszenia opłaty za pobyt w domu pomocy społecznej. Do tej pory takiej bezpośredniej podstawy prawnej nie było. Można było to zrobić, ale na podstawie enumeratywnie wymienionych w ustawie przesłanek, które generalnie sprowadzały się do tego, że trzeba było niejako udowodnić, że takie zwolnienie powinno być wprowadzone. A nie że od strony gminy, która mogła samodzielnie taką decyzję podjąć… To jest tak naprawdę clou tego projektu. Komisja Wspólna Rządu i Samorządu przychyliła się do tego rozwiązania, jako dającego samorządom większe prawo w elastycznym kształtowaniu swojej własnej polityki związanej z szeroko rozumianymi kombatantami. I to jest clou tej ustawy. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pani poseł, proszę bardzo.

Poseł Anna Krupka:

Szanowni Państwo!

Komisja Polityki Społecznej i Rodziny przeprowadziła 12 września pierwsze czytanie tego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej. To początkowo był druk nr 1783. Stanowisko Rady Ministrów prezentowała pani minister Elżbieta Bojanowska. O celach tego projektu mówił tutaj już pan minister. Jeśli chodzi o sprawy proceduralne, to podczas pierwszego czytania nie wniesiono żadnych poprawek. Drugie czytanie nastąpiło dnia 13 września. I wtedy opozycja zgłosiła 5 poprawek, które dotyczyły m.in. wprowadzenia zasady pokrywania w całości z budżetu państwa kosztu pobytu w domu pomocy społecznej członków Korpusu Weteranów Walk o Niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej lub zwolnienia z tych opłat na ich wniosek. Sejm przeprowadził trzecie czytanie dnia 15 września. Ponieważ komisja wniosła o odrzucenie wszystkich poprawek, także na posiedzeniu Sejmu te poprawki zostały odrzucone. I ustawa trafiła do państwa.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo, Pani Poseł. I dziękuję za pani obecność, bo rzadko się zdarza, że przedstawiciele Izby Niższej są naszymi gośćmi, sprawozdają swoje projekty, są sprawozdawcami. Dziękuję bardzo.

Sekundeczkę, Panie Przewodniczący.

Pani Legislator, czy są w tym zakresie jakieś uwagi?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Ja mam tylko kilka pytań, to znaczy właściwie 2 pytania. Może warto byłoby usłyszeć coś więcej w związku z tym zwolnieniem. Być może to jest oczywiste dla autorów projektu, ale ponieważ w uzasadnieniu nie było o tym słowa… Chodzi mi o to zwolnienie z opłaty za pobyt w kontekście art. 61, w którym jest mowa o kolejności podmiotów przy realizowaniu obowiązku wnoszenia opłaty za pobyt. Jak można rozumieć, chodzi o zwolnienie z ponoszenia opłaty w wysokości 70% dochodu. Ja rozumiem, że to jest istota tej ustawy. Tak więc wspomniane osoby będą miały tak jakby w swojej gestii… będą mogły dysponować tą kwotą. Ale może warto byłoby też powiedzieć, w jakim zakresie i czy w ogóle będzie stosowany wspomniany art. 61, w którym jest mowa o kolejności. Bo, jak rozumiem, w różnych sytuacjach zdarza się, że jeśli ktoś jest zwolniony… Czy tutaj będzie taka sytuacja, że ktoś inny będzie ponosił te koszty? Także w ogóle ta zasada, zawarta w ustawie o pomocy społecznej, o obowiązku zwrotu kosztów udzielonej pomocy… Być może ona tutaj funkcjonuje w taki sposób, że nie będzie stosowana. Ale może warto by to ewentualnie jeszcze pogłębić, bo te kwestie…

I druga kwestia. Chciałabym tylko zapytać – może to jest tylko taka teoretyczna sytuacja – czy gdyby były opłaty za pobyt w domu za okres przed wejściem w życia ustawy… Bo tutaj, w art. 2, chodzi o postępowania. A jeśliby tak było… Może nie ma takich sytuacji. Chodzi mi o opłaty należne za okres sprzed wejścia ustawy w życie, opłaty, które stały się wymagane przed wejściem ustawy w życie. Czy byłaby wówczas podstawa, żeby takie osoby zostały zwolnione? Jak wtedy wyglądałaby taka sytuacja opłat wymaganych przed nowelizacją? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Również dziękuję.

2 kwestie do rozszerzenia, wyjaśnienia. Proszę bardzo. Pan minister? Proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk: Ja oddaję głos panu naczelnikowi z Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej.)

Bardzo proszę, Panie Naczelniku.

Naczelnik Wydziału Prawno-Organizacyjnego w Departamencie Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Chrapek:

Panie Przewodniczący, Państwo Senatorowie, Szanowni Goście, jeżeli chodzi o pierwsze pytanie pani legislator, to ustawa przewiduje możliwość zwolnienia z opłat członków korpusu weteranów. W związku z tym jeżeli część odpłatności jest ponoszona przez rodzinę członka korpusu weteranów… Zwolnienie nie obejmuje rodziny, obejmuje tylko osobę, która, jako zasłużona, zgodnie z konstytucją ma być objęta szczególną opieką państwa. Tutaj, w tym przypadku, członkowie rodziny, tak samo jak członkowie rodziny każdego innego mieszkańca DPS, mogą wnioskować o zwolnienie z opłaty na zasadach ogólnych z art. 64, czyli jeżeli mają trudną sytuację finansową albo np. są to osoby chore czy niepełnosprawne bądź są inne uzasadnione powody – bo art. 64 ma otwarty katalog powodów zwolnienia z odpłatności – to takie osoby mogą wnioskować również o zwolnienie z odpłatności za pobyt w domu społecznej. I taka sprawa, w przypadku członków rodzin, będzie rozpatrywana indywidualnie.

Co do drugiego pytania, dotyczącego kwestii związanej ze sprawami, których nie reguluje przepis przejściowy – a przepis przejściowy reguluje tylko sprawy wszczęte, a niezakończone, osoby mogły złożyć taki wniosek na podstawie np. art. 64 – to w tym przypadku zasada jest taka, że zwolnienie z odpłatności za pobyt w domu pomocy społecznej obejmuje sytuację dopiero od momentu uzyskania tego zwolnienia. Czyli nie obejmuje sytuacji przeszłej. W związku z tym, jeżeli chodzi o możliwość zwalniania wstecz, od daty przed tą decyzją, to nie ma możliwości takiego zwolnienia osoby z opłaty za pobyt w domu pomocy społecznej. Zwolnienie obejmuje tylko okres od momentu, w którym została rozstrzygnięta dana kwestia.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Pani Legislator, czy chce pani jeszcze dopytać? Nie.

Są 3 zgłoszenia, w kolejności: pan senator Augustyn, pan senator Szymański i pan senator Majer.

Senator Mieczysław Augustyn:

Nie mam wątpliwości co do tego, że celowym jest zwolnienie weteranów z odpłatności, interesuje mnie jednak kwestia finansowa. Mianowicie dzisiaj jest tak, że odpłatność składa się z 3 części – z pierwszej, którą wnosi zainteresowany mieszkaniec domu pomocy społecznej, wynoszącej nie więcej niż 70% renty i emerytury, drugiej, którą stanowi odpłatność rodziny, a gdy to jest niemożliwe – z komponentu, częściowo lub w całości, gminy. Teraz w ust. 2 pktu 1 art. 1 państwo piszecie, że przy podejmowaniu decyzji o zwolnieniu organ, który wystawia skierowanie i decyduje o odpłatności, weźmie pod uwagę możliwości i sytuację finansową gminy. Jak rozumiem, państwo zwalnia, a płacić ma gmina. Bo inaczej sytuacja finansowa gminy nie miałaby nic do rzeczy. Byłem przekonany, że skoro rząd finansuje pobyt w domach pomocy społecznej tych mieszkańców, którzy zostali przyjęci przed 2004 r., z funduszy rządowych, to i omawiane tu zwolnienie ustawowe będzie w ten sposób finansowane. Teraz nabieram podejrzenia, że wcale tak nie jest, że to jest próba przerzucenia kosztów z tego zakresu na gminy. Czy może ten wydatek będzie gminom jakoś rekompensowany? Proszę o odpowiedź na to pytanie: czy będzie rekompensata dla gmin, czy też wojewoda będzie pokrywał koszty tego zwolnienia?

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, czy woli pan odpowiadać po każdym pytaniu? Tak? To proszę uprzejmie teraz o odpowiedź na pytanie pana senatora Augustyna.

(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam…)

Tak?

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja miałem zadać 2 pytania, a o drugim zapomniałem. Drugie jest takie: jakie było stanowisko samorządów w sprawie tej ustawy?

Przewodniczący Jarosław Duda:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to wspomniane zwolnienie daje gminie możliwość… To znaczy przepis daje gminie możliwość zwolnienia z takiej opłaty. Gminy podnosiły, że nie mają takiej możliwości. I sposób finansowania tego jest taki, że nie ma tutaj rekompensaty budżetowej. Oczywiście, te osoby, które przed 2004 r… zgodnie z tymi przepisami, które są, to jest finansowane z budżetu. I to jest wygasające. Ale generalnie sama konstrukcja tego akurat zadania, jak pan senator doskonale wie, jest taka, że kiedy w 2003 r. była uchwalana ustawa o pomocy społecznej, gminy otrzymały to jako zadanie własne. I w ślad za tym, kiedy otrzymały to jako zadanie własne, wzrósł ich udział w dochodzie z PIT. W 2003 r. było to 27,6%, w roku 2017 jest to 37,89%, jeśli chodzi o udział gmin w tym, co wpływa z podatku dochodowego od osób fizycznych. Biorąc pod uwagę, że te dochody są wyższe, to oczywiście też nie tylko i wyłącznie proporcjonalnie ten udział wzrasta, ale również kwotowo czy nominalnie.

Jeśli zaś chodzi o drugie pytanie, to Komisja Wspólna Rządu i Samorządu na posiedzeniu 28 czerwca wydała pozytywną opinię dotyczącą tego projektu.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Szanowni Państwo, mam następujące pytanie: czy państwo orientujecie się, jaka może być skala, ile może być osób, które będą tym, o czym tu mówimy, zainteresowane? Czy były tutaj robione jakieś obliczenia, czy interesowano się tą kwestią? Czyli jakie generalnie będą koszty z tym związane? Mówię to, akceptując kierunkowo tę ustawę, bo idea i cel są słuszny. Ale warto też wiedzieć, jakie koszty mogą z tym być związane.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Szacunek opiewa na około 1 tysiąc osób, między 900 a 1000 osób. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że średnia odpłatność wynosi w okolicach 900 zł czy 870 zł, to koszt całkowity takiego zwolnienia wyniesie około 10 milionów zł. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Pan senator Ryszard Majer.

Senator Ryszard Majer:

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja chcę tutaj dopytać o tę wątpliwość, którą wyraził pan senator Augustyn. Mamy w tym rozstrzygnięciu taką sytuację, że dajemy gminie możliwość zwolnienia z odpłatności, nie ma to charakteru obligatoryjnego, pojawia się tylko możliwość. A proszę jeszcze… Pan naczelnik będzie mógł najszerzej się na ten temat wypowiedzieć. Panie Naczelniku, czy w tym artykule w ustawie o pomocy społecznej są już uwzględnione inne osoby, które są jakby w podobnej sytuacji, też mogą być zwolnione przez gminę z odpłatności za dom pomocy społecznej, czy to będzie jedyna taka sytuacja? A jeżeli są inne osoby, to proszę powiedzieć, czy gminy z tej możliwości korzystają, czy macie państwo jakieś dane dotyczące korzystania z tej możliwości zwolnienia z odpłatności. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Pan naczelnik, proszę bardzo.

Naczelnik Wydziału Prawno-Organizacyjnego w Departamencie Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Chrapek:

Ustawa w art. 64 daje możliwość szerokiego zwolnienia osób z odpłatności za pobyt w domu pomocy społecznej. Niemniej jednak tam są określone warunki. Co prawda jest to otwarty katalog, ale ustawa wskazuje na takie bardziej warunki społeczne, dochodowe. Czyli osoba musi wykazać… I tam gmina ma całkowitą uznaniowość. A w tym przepisie, który my proponujemy, ograniczyliśmy tę uznaniowość gminy. Będzie ona mogła odmówić tego zwolnienia całkowitego bądź częściowego tylko i wyłącznie w sytuacji, gdy nie ma możliwości finansowych. Gdybyśmy tego przepisu nie wprowadzili, to gmina miałaby uznaniowość dużo szerszą i mogłaby stosować ogólne przepisy dotyczące pomocy społecznej. Jeżeli ktoś miałby możliwości finansowe, byłby np. osobą bogatą, to mogłoby to stanowić podstawę do tego, że gmina by nie zwolniła takiej osoby z odpłatności. A w przypadku tej propozycji, którą my daliśmy w ust. 2, gmina nie będzie miała tak szerokiej możliwości odmowy zwolnienia z odpłatności jak ta, którą daje art. 64. Jeszcze inny przepis, który daje możliwość zwolnienia z odpłatności, to jest art. 64a, ale on dotyczy tylko i wyłącznie sytuacji, w której członek rodziny może być zwolniony z odpłatności za pobyt np. swojego rodzica w domu pomocy społecznej w sytuacji, w której ten rodzic był wcześniej pozbawiony władzy rodzicielskiej w stosunku do tego dziecka. Czyli chodzi tutaj o takie ewidentne przypadki sytuacji, gdy np. występowała przemoc w rodzinie albo ktoś się całkowicie dzieckiem nie interesował. I to dotyczy tylko takiej sytuacji. Tak że po wprowadzeniu omawianego tu przepisu będziemy mieli 3 takie warunki, 3 przepisy regulujące zasady zwalniania z odpłatności.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, chciałby pan dopytać? Zwracam się do pana senatora Majera. Nie, jest okej, tak? Dobrze.

W kolejności zgłoszeń… Jak rozumiem, jeszcze chciał dopytać pan senator Szymański, a potem pan senator Augustyn.

Senator Antoni Szymański:

Szanowni Państwo, czy to, o czym pan dyrektor przed chwileczką mówił, czyli ta pewna uznaniowość gminy, to jest dobre rozwiązanie? Przy stosunkowo małej skali… Bo jeśli przyjąć państwa dane, że to wszystko dotyczy około 1 tysiąca osób i kwoty około 10 milionów zł w skali roku, to w rozłożeniu na gminę to nie jest duża kwota. Czy nie byłoby prościej, żeby to jednak było obowiązkiem gminy? I czym się kierowano, że jednak uznano, że mogą być takie sytuacje, że w jednej gminie będzie się przyznawać zwolnienie i nie będzie to problem, a w sąsiedniej gminie w wyniku powołania się na ten przepis nie będzie wspomnianego wsparcia? To będzie oczywiście powodowało pewne poczucie niesprawiedliwości. Zatem czy rozważano możliwość, żeby to było obligatoryjne zadanie? I dlaczego nie jest? Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Pan naczelnik, pan minister?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Tutaj jest brane pod uwagę głównie to, o czym powiedziałem wcześniej, czyli to, że to jest przede wszystkim zadanie własne gminy, na które gminy otrzymują udział w PIT. I trudno byłoby wyobrazić sobie taką sytuację, że rząd decyduje o tym, że jest zwolnienie, i to jest na poziomie ustawowym, a w ślad za tym nie idzie finansowanie tego zadania. W związku z tym została podjęta taka decyzja, aby dać gminom bardzo szeroką możliwość zwolnienia z opłaty, właściwie bez uzasadnienia samej sytuacji danej osoby, danego kombatanta.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, ta sprawa jednak budzi wątpliwości z punktu widzenia nawet praw człowieka. Na tę kwestię weterani są niesłychanie uwrażliwieni, bo o to walczyli. Teraz może się zdarzyć, nawet przy dobrej woli gminy, że nie będzie ona mogła przyznać zwolnienia. Przecież są gminy, które są na pograniczu wypłacalności, którym grozi komisarz, które nie mają pieniędzy. W mojej gminie odpłatność za domy pomocy społecznej wzrosła od 2004 r. ponad 10-krotnie. To już są poważne kwoty. I dlatego, idąc śladem tego, co mówił pan senator Szymański… Uważam, że to zwolnienie powinno być finansowane z pieniędzy rządowych, żeby nie różnicować sytuacji weteranów. To naprawdę jest możliwe, nawet jeśli to jest zadanie własne. Pan minister dobrze wie, że można finansować, dofinansowywać zadania własne, absolutnie można, zgodnie z prawem. I są nawet narzędzia, jako że wojewodowie do większości domów pomocy społecznych przekazują dzisiaj pieniądze dla tych, którzy są tam na starych zasadach. Tak więc nic by nie stało na przeszkodzie, żeby w ustawie zbudować taką możliwość przekazania środków dla tych zwolnionych, dlatego wydaje mi się, że te poprawki zgłoszone w czasie obrad Sejmu były absolutnie zasadne. Proszę, Panie Ministrze, o uzasadnienie, dlaczego rząd się na to nie zdecydował. Bo względy formalne absolutnie nie są uzasadnieniem. Na tyle znam prawo i sytuacje, w których rząd dofinansowuje zadania własne, że wiem, że to nie jest przeszkodą.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Szymański w drodze sprostowania źle zrozumianej wypowiedzi. Proszę bardzo, przed odpowiedzią pana ministra.

Senator Antoni Szymański:

Ja pytałem oczywiście o to, na ile może to być obligatoryjne zadanie, ale obligatoryjne dla gminy. Nie sugerowałem, że to ma być obligatoryjne zadanie finansowane z budżetu państwa. To tylko taka… Ponieważ u pana się pojawiły takie słowa, że to postulowałem, to prostuję. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję również.

Proszę, aby pan minister udzielił odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Augustyna.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Znaczy jeżeli chodzi o różnicowanie, o którym był łaskaw wspomnieć pan senator Augustyn, to wydaje się, że obecna sytuacja jest dla wspomnianych osób gorsza niż ta, która będzie po wprowadzeniu tego przepisu. Ponieważ w tej chwili taka osoba, która przychodzi i ubiega się o zwolnienie, musi niejako udowodnić, że jej sytuacja społeczno-ekonomiczna, materialna jest na tyle zła, żeby takiego zwolnienia udzielono. Po wprowadzeniu zmiany to będzie zdecydowanie ograniczone, ponieważ gmina będzie mogła po prostu udzielić zwolnienia bez badania sytuacji, też z urzędu.

Co do tej kwestii, o której mówili pan senator Szymański i pan senator Augustyn, jeżeli chodzi o finansowanie z budżetu, to już trzeci raz mówię: to jest zadanie własne gminy, która otrzymuje na ten cel, jeśli chodzi o te zadania własne, coraz wyższy udział w dochodach z PIT. I takiej konstrukcji po prostu w wielu systemach, które są zadaniami własnymi gmin, nasz porządek się trzyma.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Tylko że pan senator Szymański mówił o tym, żeby to było obligatoryjne dla samorządu, nie dla rządu. To był bardziej ten kierunek. Czy mógłby się pan do tego odnieść?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

To jest oczywiste, że jeżeli to jest zadanie własne gminy i uznajemy, że gmina…

(Przewodniczący Jarosław Duda: …Panie Ministrze, obligatoryjnego. Jak rozumiem, o to chodzi.)

No tak, tylko że jeżeliby to było obligatoryjne dla gminy, to w oczywisty sposób rząd powinien – tak jak zrobiliśmy np. przy okazji 500+ – wprowadzić w ślad za tym finansowanie tego zadania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Pan senator Majer, proszę.

Senator Ryszard Majer:

Panie Przewodniczący, to nie będzie pytanie, ale bardziej taka refleksja w odniesieniu m.in. do słów pana senatora Augustyna. Ja bym z większym optymizmem, Panie Senatorze, patrzył na samorządność w Polsce. Bo tych gmin, które balansują gdzieś tam na pograniczu bankructwa, nie jest aż tak dużo. I jeśli przeliczymy to na liczbę osób, które mają być objęte tą regulacją prawną, to zobaczymy, że prawdopodobieństwo ich znalezienia się w tych właśnie gminach jest stosunkowo niskie. A samorządność w gminach oznacza, że to gmina decyduje czy chce wybudować kawałek chodnika, czy woli zainwestować w kapitał społeczny, rozwinąć system usług opiekuńczych i wspomóc swoich mieszkańców w formie skierowania do domu pomocy społecznej. Skoro wspólna komisja rządowo-samorządowa pozytywnie zaopiniowała wniosek, nie widziała w tym jakichś poważniejszych problemów, to ja również bym się skłaniał do tego – i taki jest wniosek z mojej strony – żeby przyjąć tę ustawę, Panie Przewodniczący, bez poprawek. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Po pierwsze, warto pamiętać, że weterani trafiający do domu pomocy społecznej najczęściej nie przebywają na terenie swojej gminy. W związku z tym ta presja, taka moralna, która by zobowiązywała radnych, nie jest taka silna, jak można by się było spodziewać. Bywa tak, że ktoś jest w domu weterana o kilkaset kilometrów od swojego miejsca zamieszkania i tam nie ma już nikogo, kto by się w jego sprawie o coś upomniał. Naprawdę tak jest. I dlatego uważam, że albo powinno być tak, że to jest zadanie ekstra finansowane przez wojewodę, albo należy uczynić to zadanie obligatoryjnym, a wtedy finansowanie musiałoby być także budżetowe. Są sprawy, na których, jak mi się wydaje, nie warto oszczędzać. Ja sam waham się, jak się zachować w tej kwestii. Bo zgodzę się z panem ministrem, że sytuacja w tym zakresie się poprawi, ale nie będzie to rozwiązanie takie do końca. Brakuje tutaj kropki nad „i”. Sytuacja budżetu, jak słyszymy, jest znakomita, można by powiedzieć: jak nie teraz, to kiedy? Tak więc dziwię się, że państwo nie skorzystaliście z tej okazji, jak posłowie podpowiadali.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są zgłoszenia członków komisji do zabrania głosu? Nie.

Czy ktoś z gości chciałby się w tej kwestii wypowiedzieć? Nie.

Został zgłoszony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jest to wniosek najdalej idący. Czy są inne wnioski? Nie.

Zatem kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku senatora Majera, aby przyjąć ustawę bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Czy ktoś jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję bardzo.

Senatora sprawozdawca… Prosiłbym pana senatora, przewodniczącego Antoniego Szymańskiego, o reprezentowanie komisji na posiedzeniu plenarnym. Czy są inne zgłoszenia? Nie. Zatem pan senator Antoni Szymański jest senatorem sprawozdawcą.

Dziękuję bardzo. Dziękuję wszystkim zaproszonym gościom, panu ministrowi i wszystkim, którzy w ramach tych 2 punktów zechcieli uczestniczyć w posiedzeniu naszej komisji.

Minutowa przerwa techniczna na przegrupowanie i będziemy kontynuować nasze obrady. Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, proszę o zajmowanie miejsc. Za kilkanaście sekund rozpoczynamy.

(Rozmowy na sali)

Rozpoczynamy punkt trzeci dzisiejszego porządku obrad.

Jestem jednak zobowiązany przedstawić państwu informację, że z jakichś powodów – mam nadzieje, że nie powodów wynikających ze złej woli – posiedzenie komisji nie jest transmitowane. Mam liczne sygnały, że jest brak przekazu. Budzi to moją wątpliwość i nie wiem, czy w tej sytuacji nie powinniśmy się zastanowić wspólnie – a szczególnie przedstawiciele komisji, ale nie tylko, również nasi goście, których ta ustawa szczególnie interesuje, przedstawiciele całej rzeszy osób zainteresowanych, wielu środowisk – czy powinniśmy to posiedzenie kontynuować w takiej sytuacji, kiedy zainteresowani nie mają dostępu do dzisiejszych obrad.

(Senator Jerzy Fedorowicz: To trzeba przenieść do innej sali.)

Jest pytanie, czy to jest problem sali, czy to wynika z jakichś innych problemów. Panie Sekretarzu, czy to jest problem sali, czy to raczej dotyczy tych wszystkich kwestii, o których pan mi mówił, w związku ze sprawdzaniem tego?

(Starszy Sekretarz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Sławomir Legat: To jest problem techniczny firmy zewnętrznej, która nas obsługuje.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale sali czy wszystkich…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest kłopot, mam taki kłopot.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Państwo Sekretarze, proszę o sprawdzenie możliwości przeniesienia się do innej sali, jeśli to jest możliwe.

(Senator Mieczysław Augustyn: 217 jest wolna.)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Zarządzam 5-minutową przerwę.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Proszę państwa, przedłużam przerwę jeszcze przynajmniej o 5 minut albo do czasu rozwiązania tego technicznego problemu.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Proszę państwa, komunikat. W tej chwili czekamy na opinię zewnętrznej firmy informatycznej, która powinna rozstrzygnąć tę kwestię. I czekamy na potwierdzenie możliwości przeniesienia się do sali plenarnej Senatu. Tak więc przedłużam przerwę o kolejnych 10 minut. Dziękuję.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Proszę państwa, zapraszam do sali posiedzeń plenarnych Senatu, tam będziemy kontynuowali posiedzenie komisji.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Proszę państwa, pan minister jest już z nami.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o Narodowym Instytucie Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego (druk senacki nr 588, druki sejmowe nr 1713, 1743 i 1743-A)

Zatem przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego dzisiejszego porządku obrad. Przed nami rozpatrzenie ustawy o Narodowym Instytucie Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego.

Zadam jeszcze raz to samo pytanie. Czy są przedstawiciele lobbystów? Jest 1 przedstawiciel. Dziękuję.

Proponuję, aby pan minister zabrał głos i przedstawił założenia, a tak naprawdę ustawę uchwaloną przez Sejm dotyczącą Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego.

Witam bardzo serdecznie pana ministra wraz ze współpracownikami i wszystkich licznie przybyłych gości.

W dalszej części, w czasie dyskusji będę prosił o to, abyście państwo się przedstawiali. Ja oczywiście wielu z państwa znam, ale gdy będziecie chcieli zabrać głos, będę prosił, aby się najpierw przedstawić, powiedzieć, jaką organizację się reprezentuje, a następnie zabrać głos.

Panie Ministrze, zapraszam. Może pan mówić stamtąd albo zapraszam do mównicy.

Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, rozumiem, jeszcze pani Kulik.

Proszę bardzo.

Dyrektor Fundacji im. Stefana Batorego Ewa Kulik-Bielińska:

Ewa Kulik-Bielińska, Fundacja Batorego.

Chciałabym zwrócić uwagę, że w kancelarii na dole są i próbują się tu dostać przedstawiciele stowarzyszenia Obywatele RP, którym odmówiono wstępu. Zostali zaproszeni przez senatora Bogdana Klicha i nie mogą się dostać.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Przewodniczący…)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Ja oczywiście mogę interweniować, tylko nie znam powodów, dla których odmówiono wstępu przedstawicielom danej organizacji.

(Poruszenie na sali)

(Dyrektor Fundacji im. Stefana Batorego Ewa Kulik-Bielińska: Bez podania powodu.)

Proszę państwa, proszę dać szansę. Mamy tutaj współpracowników, mamy państwa sekretarzy. Zwracam się zatem do moich współpracowników z komisji. Mamy problem, Panie Sławku i Pani Doroto. Na dole są przedstawiciele organizacji pozarządowych…

(Dyrektor Fundacji im. Stefana Batorego Ewa Kulik-Bielińska: Tak, to jest organizacja pozarządowa.)

…którzy nie zostali wpuszczeni. Czy możemy poznać powód, dowiedzieć się, dlaczego nie zostali wpuszczeni przedstawiciele tych organizacji?

(Starszy Sekretarz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Sławomir Legat: Wszystkie organizacje były zaproszone…)

Ale były zaproszone, tutaj słyszę, przez pana przewodniczącego…

(Dyrektor Fundacji im. Stefana Batorego Ewa Kulik-Bielińska: Tak, ta organizacja otrzymała zaproszenie od pana senatora Klicha.)

…naszego senatora Klicha.

(Dyrektor Fundacji im. Stefana Batorego Ewa Kulik-Bielińska: Tam jest pani Kinga Kamińska, pan Paweł Kasprzyk ze Stowarzyszenia „Solidarni 2010”…)

Starszy Sekretarz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Sławomir Legat:

Proszę państwa, goście na posiedzenie są zapraszani przez przewodniczącego komisji, a nie przewodniczącego klubu. Przewodniczący komisji nie może brać odpowiedzialności za to, że goście senatora Klicha nie mogą wejść na posiedzenie komisji.

(Głos z sali: Komisja nie zapraszała.)

Takie jest wyjaśnienie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Proszę bardzo, po kolei.

W tej chwili pan senator Libicki chce zabrać głos, tak?

Proszę bardzo.

Senator Jan Filip Libicki:

Wydaje mi się, że skoro jest tak, że to przewodniczący komisji zaprasza przedstawicieli stowarzyszeń, którzy chcą tu przyjść, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby pan przewodniczący…

(Głos z sali: Zaprosił.)

…tych, którzy tam stoją, po prostu zaprosił.

(Senator Piotr Wach: Podtrzymać zaproszenie…)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Ja to zaproszenie podtrzymuję i chciałbym bardzo, aby to wyjaśnić. Jako że ta komisja ma zawsze taki charakter, że jest otwarta dla wszystkich, którzy chcą w niej uczestniczyć, jak rozumiem, tak jak i pozostałe komisje, tym bardziej prosiłbym o sprawdzenie, jakie są powody tej sytuacji. Ja jako przewodniczący, korzystając ze swojego uprawnienia, chciałbym, żeby te osoby, które chcą uczestniczyć w posiedzeniu tej komisji, mogły się tutaj znaleźć. Tak że proszę o sprawdzenie tego.

(Senator Mieczysław Augustyn: Może przerwę…)

W tej sytuacji… Jest wniosek o przerwę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, pan przewodniczący Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Ja rozumiem decyzję pana przewodniczącego, żeby zaprosić pozostałe osoby, które chciałyby w posiedzeniu uczestniczyć, ale mieliśmy już kilka przerw, a szykuje się dość szeroka debata – myślę, że te osoby będą mogły się wypowiedzieć, bo tu jest wiele osób, które przyszły po to, żeby się wypowiedzieć – i kolejna przerwa jest w moim przekonaniu niepotrzebna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie wiem… Mieliśmy pół godziny przerwy. Moja propozycja jest taka i taki składam wniosek, żeby zacząć w tej chwili pracę zgodnie z tym, co pan zapowiedział, czyli od wypowiedzi pana ministra, od przedstawienia ustawy, i żeby nie było przerwy, bo moim zdaniem nie ma uzasadnienia dla ogłaszania przerwy.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Czy to jest wniosek formalny, Panie Przewodniczący?

(Senator Antoni Szymański: Tak, Panie Przewodniczący.)

Zatem jestem zmuszony poddać go głosowaniu.

Kto z państwa senatorów członków komisji jest za tym, aby przystąpić do procedowania…

(Głos z sali: Niezwłocznie.)

…niezwłocznie, chociaż osoby zaproszone teraz przez nas jeszcze nie dotarły na salę, proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Zatem wniosek o kontynuowanie pracy został przegłosowany.

Mam nadzieję, że zaproszeni przeze mnie goście dotrą tutaj najszybciej, jak to będzie możliwe. Aczkolwiek szkoda, bo myślę, że 10 minut, skoro już czekamy, jakoś mocno nie opóźniłoby naszych prac.

Zatem, Panie Ministrze, proszę o zabranie głosu.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Lipiński:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo Senatorowie! Wysoka Izbo!

Chciałbym przedstawić główne założenia rządowego projektu ustawy o Narodowym Instytucie Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego. Ten projekt był już wielokrotnie przedstawiany na posiedzeniu Sejmu. Projekt też był konsultowany w czasie długich konsultacji, one trwały kilka tygodni. Sądzę, że jest państwu znany.

Na początek chciałbym się odnieść do pewnych kwestii związanych z tym dokumentem, kwestii, które były poruszane na posiedzeniu Sejmu i pewnie teraz też będą poruszane. Przede wszystkim projekt ustawy podnosi rangę spraw dotyczących społeczeństwa obywatelskiego poprzez utworzenie Komitetu do spraw Pożytku Publicznego oraz wyspecjalizowanej agencji wykonawczej, czyli Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego. Ten projekt dotyczy fragmentu funduszy, które są przeznaczone dla organizacji pozarządowych. Do tej pory ten fragment funduszy, czyli Fundusz Inicjatyw Obywatelskich, był w gestii ministerstwa rodziny, konkretnie Departamentu Pożytku Publicznego. Ten dokument przenosi te środki do proponowanego Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego. To jest kwota około 60 milionów zł. Poza tymi środkami staramy się uzyskać dodatkowe środki, nie umniejszając tego, co jest wydawane do tej pory, a zwiększając pulę pieniędzy przeznaczonych na organizacje pozarządowe. Zmieniliśmy ustawę o grach hazardowych. Tam będziemy liczyli na około 40 milionów, czyli centrum będzie dysponowało kwotą około 100 milionów zł.

Ja już wielokrotnie mówiłem o tym, że to jest kropla w morzu finansów, które są przeznaczane na organizacje pozarządowe, bo to jest około 1%. Więc zarzut, że my cokolwiek demolujemy, jest o tyle bezzasadny, że trudno mi uwierzyć w to, że 1% przeznaczany na organizacje pozarządowe może zdemolować cały system, a przypomnę, że to jest około 100 tysięcy organizacji, fundacji i stowarzyszeń.

W świetle proponowanych zmian ani Narodowy Instytut Wolności, ani Komitet do spraw Pożytku Publicznego nie przejmuje żadnych kompetencji ministerstw, więc nie ingerujemy w to, co robią ministerstwa. Będą kontynuowane te projekty, które były kontynuowane. Tam jest bardzo duża część środków finansowych przeznaczanych na organizacje pozarządowe.

Projekt ustawy nie zmienia żadnych przepisów regulujących relacje między organizacjami i inicjatywami obywatelskimi a samorządem. Absolutnie w to nie ingerujemy. Samorządy będą działać tak, jak działały. Nie sądzę, żeby tam dochodziło do jakichkolwiek zmian. Jeżeli będzie dochodziło do zmian, to tylko w wyniku decyzji samych samorządów.

Celem projektu jest stworzenie warunków prawnych i instytucjonalnych niezbędnych do powstania instytucji, której wyłącznym zadaniem będzie realizacja programów wspierania rozwoju społeczeństwa obywatelskiego. Narodowy Instytut ma wdrażać politykę państwa w zakresie rozwoju społeczeństwa obywatelskiego opartą na zasadach otwartości, konkurencyjności i przejrzystości, opierając się oczywiście na ustawie o pożytku publicznym i wolontariacie.

W projekcie nie ma przepisów ani żadnych przesłanek, które wskazywałyby na zamiar lub możliwość zróżnicowania pozycji organizacji pozarządowych. Każda organizacja będzie mogła przystąpić do realizacji programu w ramach otwartych konkursów ofert.

Tu kolejna uwaga. Posądza się nas o to, że chcemy zawłaszczyć jakąś tam część środków, przypominam, 1% środków przeznaczonych na organizacje pozarządowe, żeby zmienić kierunek alokacji tych środków na rzecz podmiotów, które są bliższe obozowi rządzącemu. No, ja na takie dictum odpowiadam w ten sposób: my te środki mamy w agendzie rządowej, bo ma je Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, więc gdybyśmy mieli złą wolę, to już byśmy takie rzeczy robili, a nikt nie narzeka, nie twierdzi, że coś takiego się dzieje. Przesuwamy środki z jednej agendy rządowej do drugiej agendy rządowej. Kompletnie nic się nie zmienia. Przesunięcie dotychczasowych kompetencji ministra rodziny i polityki społecznej spowoduje, że rządowe wsparcie obejmie szerszy zakres aktywności społeczeństwa obywatelskiego. Do tej pory to była domena ministerstwa rodziny i siłą rzeczy te środki były przeznaczane przede wszystkim na projekty socjalne. My uważamy, że należy znacznie poszerzyć zakres działania organizacji pozarządowych, objąć nim także inne projekty, projekty, które wychodzą poza działalność socjalną, a dotyczą edukacji, wolontariatu, edukacji historycznej, obywatelskiej itd.

Projekt nie nakłada żadnych nowych obowiązków na organizacje społeczeństwa obywatelskiego, które mogłyby spowodować ograniczenie ich działalności. Nie ma niczego takiego w tym dokumencie.

Ja tutaj poruszyłem te sprawy, które najbardziej ogniskowały ataki środo-wisk niechętnych tej ustawie. Prawdę mówiąc, były toczone debaty i w komisji sejmowej, to były aż 3 komisje sejmowe, i na 2 posiedzeniach plenarnych Sejmu, i w zasadzie większość tych argumentów okazała się całkowicie nieprawdziwa, ale oczywiście rozumiem, że te argumenty będą tu powtarzane. Oczywiście będę się starał, ja i moi koledzy będziemy się starali na część z nich, na te, które uważamy, że zasługują na odpowiedź, odpowiadać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Poproszę teraz o stanowisko Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne pozwoliło sobie sformułować 5 uwag do analizowanej ustawy. Od razu przejdę do konkretów.

Pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 5 ust. 2 oraz art. 6 ust. 4. W ocenie Biura Legislacyjnego pomiędzy tymi przepisami zachodzi pewna niejasna relacja. Naszym zdaniem te przepisy są ze sobą sprzeczne. Jeżeli chodzi o art. 5, to dotyczy on tego, że dyrektor Narodowego Instytutu jest powoływany na 5-letnią kadencję. W ust. 2 tego przepisu wskazuje się, że dyrektor ma pełnić swoje obowiązki do dnia powołania swojego następcy, z tym że w tym przepisie dodano zastrzeżenie do art. 6 ust. 4. Przejdźmy teraz do art. 6 ust. 4. Z tego przepisu wynika, że w razie wygaśnięcia kadencji dyrektora lub jego odwołania do czasu powołania nowego dyrektora jego obowiązki ma pełnić zastępca dyrektora wskazany przez przewodniczącego komitetu, Komitetu do spraw Pożytku Publicznego. W związku ze sformułowaniem zastrzeżenia do art. 6 ust. 4 powstaje pytanie, czy w przypadku wygaśnięcia kadencji dyrektora z innego powodu niż jego śmierć dalsze obowiązki ma pełnić jego następca, czy też powinien je pełnić zastępca aktualnego dyrektora. Aktualne brzmienie tych 2 przepisów nie daje odpowiedzi na to pytanie.

Wydaje się, że w art. 5 ust. 2 po prostu niepotrzebnie dodano zastrzeżenie do art. 6 ust. 4, ponieważ generalnie ten przepis dotyczy 5-letniej kadencji. Moim zdaniem ust. 2 znalazł się tam po to, że jeżeli po upływie 5 lat z jakichś powodów nie zostanie powołany nowy dyrektor, choć taka sytuacja nie powinna mieć miejsca, to jest ten ust. 2, który obliguje aktualnego dyrektora do pełnienia obowiązków do momentu powołania nowego dyrektora. Zaś art. 6 dotyczy zupełnie innej sytuacji, dotyczy on odwołania dyrektora przed upływem tych 5 lat bądź sytuacji, w której dyrektor umrze. W takiej sytuacji rzeczywiście jego obowiązki powinien pełnić jego zastępca, aż do momentu powołania nowego dyrektora. Wydaje się, że taka mogła być intencja ustawodawcy.

Biuro Legislacyjne, chcąc wyeliminować pewne praktyczne problemy, które mogą powstać w związku z tymi 2 przepisami, proponuje 2 poprawki. Pierwsza dotyczy art. 5 ust. 2. Polegałaby ona na wykreśleniu tego budzącego wątpliwości sformułowania „z zastrzeżeniem art. 6 ust. 4”. Druga dotyczy art. 6 ust. 4. Proponujemy doprecyzować ten przepis, wskazując, że chodzi tutaj o wygaśnięcie kadencji wskutek śmierci, czyli o wygaśnięcie kadencji, o którym jest mowa w ust. 3 art. 6. I to jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 10 ust. 7. Ten przepis stanowi, że w przypadku odwołania lub śmierci członka Rady Narodowego Instytutu organ, który go powołał, niezwłocznie powoła inną osobę na jego miejsce. W tym przepisie znalazło się zdanie drugie, które stanowi, że w takiej sytuacji należy zastosować odpowiednio art. 10 ust. 1–5. Biuro Legislacyjne zastanawia się, czy celowe jest umieszczanie w ustawie tego zdania drugiego, ponieważ naszym zdaniem ono może budzić pewne wątpliwości. Wydaje się, że to jest oczywiste, że te przepisy znajdą zastosowanie, ale może powstać problem, ponieważ ten przepis, to zdanie drugie nie wymienia expressis verbis np. art. 9 ust. 2, który stanowi o tym, jakie warunki powinna spełniać osoba będąca członkiem Rady Narodowego Instytutu. Teraz pytanie: czy w związku z tym, że ten przepis nie jest wymieniony, to on nie znajdzie zastosowania w przypadku powoływania następcy? Wydaje się, że ten przepis też powinien znaleźć zastosowanie.

Dlatego nasza propozycja jest taka, żeby zrezygnować ze zdania drugiego w art. 10 ust. 7. Wydaje się, że będzie jasne, że cała procedura powoływania członka rady w miejsce członka, który został odwołany bądź zmarł, zostanie zachowana. Wówczas wszystkie te przepisy, które da się zastosować, czyli ust. 1–5, ale także art. 9 ust. 2 dotyczący warunków, jakie musi spełnić członek rady, znajdą zastosowanie. Jest tu stosowna propozycja poprawki.

Trzecia uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 24 ust. 5, który przewiduje, że Narodowy Instytut realizuje zadania samodzielnie albo zleca realizację zadań wyłonionym w drodze otwartego konkursu ofert organizacjom pozarządowym oraz podmiotom wymienionym w art. 3 ust. 3 ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Z tym że Biuro Legislacyjne zwraca uwagę, że w rozdziale 4 ustawy, określającym tryb realizacji zadań instytutu, w art. 30 ust. 1 sformułowano normę analogiczną do tej, którą przytoczyłam przed chwilą. Jednocześnie w art. 28 przesądzono, że do realizacji zadań Narodowego Instytutu, o których mowa w art. 24 ust. 1–3, znajdą zastosowanie przepisy ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. W związku z tym, że przepis art. 24 ust. 5 jest w zasadzie powtórzeniem art. 30 ust. 1 i naszym zdaniem on nie zawiera nowości normatywnej, proponujemy rezygnację z tego przepisu.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 39 pkt 11 ustawy. To jest przepis, który wprowadza zmianę w ustawie o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, polegającą na dodaniu art. 34a. Chodzi mi konkretnie o art. 34a ust. 1 pkt 3 lit. a. To jest taka techniczno-legislacyjna sprawa. Otóż w tym przepisie posłużono się techniką zastrzeżenia do innego przepisu ustawy. My dosyć często, pewnie państwo macie tego świadomość, podnosimy taką uwagę, że formułowanie tzw. zastrzeżeń nie jest prawidłową techniką. Ani zasady techniki prawodawczej, ani dobre praktyki legislacyjne nie zalecają jej stosowania, ponieważ może ona budzić wątpliwości, jest niejasna i nieprecyzyjna. Jednocześnie zasady techniki prawodawczej w §23 w ust. 3 wskazują, że jeżeli chcemy od któregoś przepisu szczegółowego wprowadzić wyjątek albo uściślić taki przepis, to należy ten wyjątek albo uściślenie zamieścić tuż pod przepisem ogólnym, od którego chcemy wprowadzić wyjątek. W tym akurat przypadku oba przepisy znajdują się w jednym artykule, to jest ust. 1 i ust. 3. W związku z tym wydaje się, że nie ma wątpliwości co do tego, jak należy te przepisy rozumieć, i to zastrzeżenie jest tutaj zbędne.

Podobna uwaga dotyczy art. 43 ust. 5, gdzie również pojawia się zastrzeżenie, tym razem do kolejnego ustępu, do ust. 6.

I ostatnia już uwaga Biura Legislacyjnego, raczej pewne pytanie czy też wątpliwość, dotyczy okresu vacatio legis przewidzianego w art. 56. Zgodnie z tym przepisem ustawa ma zasadniczo wejść w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, jednakże biorąc pod uwagę dosyć szeroki zakres zmian wprowadzanych tą ustawą oraz ich znaczenie i wagę dla funkcjonowania społeczeństwa obywatelskiego, należałoby tutaj rozważyć, czy przyjęcie takiego standardowego 14-dniowego okresu vacatio legis jest wystarczające. To jest co prawda rozwiązanie zgodne z ustawą o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych, jednak jest to zasada, od której oczywiście wskazane są w niektórych przypadkach wyjątki. Należy też pamiętać o tym, że vacatio legis jest taką instytucją, której celem jest wykluczenie pewnej sytuacji zaskoczenia po stronie adresatów określonych norm prawnych. Okres vacatio legis ma im umożliwić zapoznanie się z nowymi regulacjami i pozwolić na dostosowanie swojego postępowania do nowych regulacji. Generalnie Biuro Legislacyjne zastanawia się, czy te 14 dni to wystarczający czas w odniesieniu do tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję, Pani Legislator.

Zgłoszone zostało kilka czy kilkanaście uwag, w tym proponuje pani 2 poprawki, tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Tych poprawek jest nieco więcej. To było 5 uwag, ale poprawek… Tu jest jedna, druga…

(Przewodniczący Jarosław Duda: 2 albo 3, jeśli dobrze…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…trzecia, czwarta… W sumie jest 5 propozycji poprawek.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Nawet 5. Dobrze. Czyli nie wszystkie pani nazywała poprawkami. A zatem…)

Niektóre z nich po prostu powinny być poddane głosowaniu w bloku.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Rozumiem.)

Jeszcze może dokładnie je przeliczę. Tu jest 1 poprawka, 2, 3, 4, 5, 6. Dokładnie jest ich 6.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Nawet 6. Dobrze. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy pan, czy ktoś ze współpracowników zechciałby się odnieść do uwag zgłoszonych przez panią mecenas i Biuro Legislacyjne?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Lipiński:

Dziękuję bardzo.

Z przykrością muszę powiedzieć, że nie zgadzamy się z tymi propozycjami poprawek, chociaż to niezgadzanie się ma charakter raczej sporu prawników niż sporu politycznego.

Pierwsza propozycja poprawki wydaje się nie być zasadna, ponieważ Biuro Legislacyjne Senatu stawia pytanie, co się wydarzy w przypadku wygaśnięcia kadencji dyrektora z powodu innego niż śmierć. Tymczasem zgodnie z ustawą nie ma innych powodów wygaśnięcia niż śmierć. Więc trudno taką propozycję przyjąć.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: To jest…)

Ja zaraz oddam głos prawnikowi…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Pani Mecenas, jeśli można. Teraz pan minister, strona rządowa, a potem pani się będzie mogła odnieść do tych uwag. Proszę bardzo.)

Jeżeli chodzi o drugą propozycję poprawki, to powiem, że art. 10 ust. 7 zdanie drugie nie pozbawia wartości normatywnej art. 9 ust. 2. Bardzo bym prosił mojego doradcę, żeby potem wytłumaczył, o co chodzi, bo to może być nieczytelne.

Propozycja poprawki trzeciej. Art. 24 ust. 5 i art. 30 ust. 1 ustawy regulują 2 odmienne kwestie, które nie zostały chyba wyłapane przez Biuro Legislacyjne. Pierwszy przepis dotyczy wykonywania przez centrum samodzielnych zadań wskazanych w art. 24 ust. 1–3, zaś art. 30 dotyczy samodzielnej realizacji programów. To są 2 odrębne kwestie.

Propozycja poprawki czwartej. Są to zastrzeżenia w obrębie tej samej jednostki redakcyjnej, to jest 1 artykułu tej samej ustawy, co nie wprowadza w błąd odbiorcy przepisów, gdyż może on w obrębie tej samej jednostki redakcyjnej ustawy zapoznać się z wyjątkiem. Tu też będę prosił pana prawnika o wyjaśnienie.

I propozycja poprawki piątej to wydłużenie vacatio legis. My jesteśmy przeciwnikami wydłużenia. Konsultacje trwały bardzo długo, o wiele dłużej niż mówi o tym regulamin pracy Rady Ministrów. Odbyły się dziesiątki spotkań, 23 konferencje wojewódzkie. Projekt przez wiele miesięcy był zamieszczony na stronie internetowej. Uważamy, że ten projekt ma priorytetowy charakter. Debata wokół projektu trwała rok. W związku z tym wszyscy mogli się zapoznać z planowanymi zmianami. Tak że też jesteśmy za odrzuceniem tej propozycji.

Jeżeli chodzi o te poprawki związane ze sporem prawnym, to bardzo proszę pana dyrektora.

Radca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Czerepiński:

Dzień dobry.

Michał Czerepiński, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów.

Jeżeli chodzi o kwestię art. 5 ust. 2 i propozycję poprawki zgłoszoną przez panią mecenas z Biura Legislacyjnego Senatu, to – tak jak pan minister wcześniej wspomniał – mamy 2 instytucje. Art. 6 ust. 2 dotyczy odwołania i ten przepis wyraźnie stanowi, w jakich sytuacjach dyrektor Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego zostaje odwołany. Druga instytucja to instytucja wygaśnięcia. W pojęciu wygaśnięcia nie mieszczą się te przesłanki odwołania z art. 6 ust. 2.

Jeżeli chodzi o propozycję poprawki drugiej, dotyczącą art. 10 ust. 7 i skreślenia drugiego zdania, to my nie widzimy tutaj problemu, gdyż przepisy art. 9… Pani mecenas wskazała na przepisy art. 9, pytała, czy one będą miały zastosowanie do nowych członków np. w razie odwołania członka Rady Narodowego Instytutu. Będą one miały zastosowanie, gdyż w art. 10 ust. 7 nie wskazano, że tych przepisów się nie stosuje. Przepisy art. 10 ust. 7 należy czytać jako całość z przepisami art. 9. A to zdanie w tym ust. 7 jest tu dlatego, że ust. 7 dotyczy odwołania i ust. 1–5 w art. 10 również dotyczą odwołania i powołania. Zdecydowaliśmy się zamieścić to zdanie drugie w ust. 7, dlatego że przepisy ust. 1–5 stosuje się odpowiednio.

Jeżeli chodzi o propozycję poprawki do art. 24 polegającą na skreśleniu ust. 5… W art. 24 ust. 5 i w art. 30 ust. 1 odesłano do 2 różnych zadań. Pierwszy przepis dotyczy wykonywania przez Narodowy Instytut Wolności samodzielnie zadań, zaś w art. 30 wskazano, że Narodowy Instytut Wolności realizuje samodzielnie programy. Nie możemy zrezygnować z przepisu art. 24 ust. 5, bo wtedy Narodowy Instytut Wolności nie mógłby samodzielnie wykonywać zadań, o których mowa w art. 24 ust. 1–3. Dlatego nie możemy się zgodzić na taką poprawkę.

Jeżeli chodzi o propozycje poprawek dotyczące art. 39 pkt 11 i do art. 34a ust. 1 pkt 3, a polegające na skreśleniu wyrazów „z zastrzeżeniem”, to na to też się nie zgadzamy. Gdybyśmy skreślili przepis art. 34a ust. 1 pkt 3, wówczas minister, który jest reprezentowany przez sekretarza stanu, nie mógłby wziąć udziału w posiedzeniu komitetu, i takie było ratio legis tego przepisu. W sytuacji, w której minister będzie chciał wziąć udział w posiedzeniu komitetu, też zastosowaliśmy zastrzeżenie, odsyłając do innego przepisu, co też przewidują zasady techniki prawodawczej, które mówią, że w sytuacji uściślenia i jeżeli to uściślenie nie jest zamieszczone bezpośrednio po przepisie, można zastosować technikę przez dodanie wyrazów „z zastrzeżeniem”.

Jeżeli chodzi o to drugie zastrzeżenie, to również nie zgadzamy się z opinią Biura Legislacyjnego Senatu, dlatego że w tym artykule, w tych 2 ustępach… Pierwszy ustęp, art. 43 ust. 5 odnosi się do postępowań administracyjnych prowadzonych przez dyrektora Narodowego Instytutu, zaś drugi ustęp odnosi się do postępowań administracyjnych prowadzonych przez przewodniczącego komitetu. Chcieliśmy, żeby nie było wątpliwości, gdzie należy złożyć wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy w przypadku złożenia takiego wniosku przez stronę zainteresowaną za pośrednictwem dyrektora. Do tej pory zajmował się tym minister, teraz te zadania będzie wykonywał przewodniczący komitetu. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Pani Legislator, czy zechce się pani odnieść do tych wypowiedzi?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chyba mamy tutaj odmienne opinie. Nie wiem, czy mogłabym jakoś uściślić swoją wypowiedź, może coś wyjaśnić.

Może jeszcze wrócę na chwilę do art. 5 ust. 2 i art. 6 ust. 4. Niejako abstrahując już od tego wygaśnięcia kadencji, ja nadal mam wątpliwość, co w przypadku odwołania dyrektora, bo nadal jest art. 5 ust. 2, który mówi, że dyrektor pełni obowiązki do dnia powołania swojego następcy, i jednocześnie jest art. 6 ust. 4, który mówi, że w razie odwołania dyrektora do czasu powołania nowego dyrektora jego obowiązki pełni zastępca. Moim zdaniem między tymi przepisami jest sprzeczność.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Sekundeczkę.

Czy pani mecenas skończyła?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Tak, tak. Dziękuję.)

Czy pan mecenas chciałby się jeszcze do tego odnieść?

Proszę, ale bardzo krótko.

Radca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Czerepiński:

Tu nie ma sprzeczności. Po prostu art. 5 ust. 2 został stworzony z myślą o sytuacji, w której minie kadencja dyrektora i nie zostanie powołany nowy dyrektor. Z kolei art. 6 ust. 4 mówi, że w przypadku odwołania dyrektora z przesłanek wskazanych w art. 6 ust. 2 jego zadania wykonuje zastępca dyrektora wskazany przez przewodniczącego.

Jeszcze gwoli uściślenia. Ten przepis jest ważny dlatego, że mamy 2 dyrektorów, i został on skonstruowany też po to, żeby było wiadomo, który dyrektor wykonuje zadania, zarządza Narodowym Instytutem w przypadku odwołania dyrektora Narodowego Instytutu.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Proszę bardzo. Już ostatnie zdanie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Ja oczywiście to rozumiem i tak też interpretowałabym te przepisy, gdyby nie to zastrzeżenie do art. 6 ust. 4 w art. 5 ust. 2. Moim zdaniem ono tylko wprowadza zamęt. Gdyby jego nie było, to rzeczywiście…

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Na tym kończymy przedstawianie państwa opinii w tej sprawie. Rozumiem, że pozostajecie przy swoich stanowiskach. Pani mecenas sugeruje poprawki. Być może zostaną one w odpowiednim momencie przejęte po to, aby mogły być po prostu poddane procedowaniu.

Zatem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekundeczkę, pozwólcie państwo.

Proponuję przejść do dyskusji. Jako że temat jest niesłychanie istotny, wywołujący emocje i dotyczy społeczeństwa obywatelskiego, środowiska społeczeństwa obywatelskiego, proponuję teraz rozpocząć dyskusję i oddać głos środowisku organizacji pozarządowych, osobom, które zostały na dzisiaj zaproszone i są z nami na sali.

Ale zanim to zrealizujemy, poproszę panią senator Barbarę Zdrojewską o zabranie głosu.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja tylko w kwestii formalnej. Chciałabym zapytać, co z Obywatelami RP. Jak to wygląda? Czy zostali wpuszczeni? Skoro zaczynamy dyskusję, to dobrze by było…

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję pani senator za przypomnienie tej kwestii. Jestem państwu winny informację. Otóż osoby zaproszone przez senatora przewodniczącego Bogdana Klicha oraz przeze mnie jako przewodniczącego komisji, których jest 5, mają zakaz wstępu na teren parlamentu wydany przez Straż Marszałkowską.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiem, czy nie będę łamał ustawy o ochronie danych osobowych, Panie Marszałku. Też się nad tym zastanawiałem. Mam te nazwiska, ale nie chciałbym…

(Głos z sali: Nie ma ich zgody.)

Nie mam ich zgody, więc nie chciałbym tego robić.

Proszę bardzo, pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Ja rozumiem, że pan przewodniczący nie chce łamać ustawy o ochronie danych osobowych, ale może przynajmniej możemy się od kogoś dowiedzieć, jaki jest powód wydania takiego zakazu. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pewnie możemy o to zapytać i nie sądzę, żeby to była informacja tajna, ale też nie sądzę, żebyśmy ją mogli uzyskać w tej chwili. Jednocześnie ona nie rzutuje na przebieg naszych obrad, chodzi przecież o powody wydania zakazu wstępu. One pewnie są znane Straży Marszałkowskiej i decydentom w tym zakresie. Zatem proponuję, abyśmy kontynuowali naszą dyskusję, oczywiście nie pozostawiając tej kwestii do wyjaśnienia w dalszej kolejności.

W tej sytuacji proszę o zabieranie głosu przybyłych gości, reprezentujących liczne organizacje pozarządowe. Tak jak już mówiłem, ja większość państwa znam z imienia i nazwiska i mogę przypisać do organizacji, ale żebym się nie pomylił, proszę o przedstawianie się i informację o tym, kogo państwo reprezentujecie.

Proszę bardzo, proszę uprzejmie.

Członek Zarządu Ogólnopolskiej Federacji Organizacji Pozarządowych Łukasz Domagała:

Łukasz Domagała, Ogólnopolska Federacja Organizacji Pozarządowych.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Goście! Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie na kilka słów natury ogólnej o ustawie…

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo przepraszam. Chcę tylko powiedzieć o jednej sprawie. Oczywiście nie ograniczam czasu, ale prosiłbym, żeby wypowiedzi nie były nadmiernie rozciągnięte, ponieważ, jak rozumiem, wielu z państwa chce zabrać głos. Proszę mieć to na uwadze w czasie swoich prezentacji.

Członek Zarządu Ogólnopolskiej Federacji Organizacji Pozarządowych Łukasz Domagała:

Postaram się, jak tylko potrafię, Panie Przewodniczący.

Po pierwsze, trzeba powiedzieć, że ta ustawa nie jest pomysłem, który wychodzi ze środowiska organizacji pozarządowych, i m.in. dlatego organizacje pozarządowe dość licznie protestowały przeciwko tej ustawie.

Po drugie, trzeba powiedzieć, odwołując się do słów przedmówcy, przedstawiciela rządu, że ta ustawa jednak przez długi czas była dla organizacji pozarządowych niejawna i same organizacje w trybie dostępu do informacji publicznej starały się o ujawnienie treści tej ustawy. Dopiero po kilku miesiącach została ona ujawniona, najpierw przez portal ngo.pl, a potem na stronie rządowej. Przedstawiciel rządu, pan minister, pan pełnomocnik Lipiński mówił o licznych spotkaniach w regionach, które się odbyły z inicjatywy rządu, jako o spotkaniach konsultacyjnych. Trzeba jednak powiedzieć, że one miały inny charakter, jak wynika z zebranych przez Ogólnopolską Federację Organizacji Pozarządowych informacji. Ja przytoczę tylko kilka przykładów. 15 grudnia, Łódź: brak przepisów ustawy. 15 grudnia, czyli w tym samym momencie, inny pracownik, chyba Gorzów: brak przepisów ustawy. 15 grudnia, Toruń: głównie informacje o planowanych pracach nad Narodowym Programem Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego, lekko wspomniane, że w ogóle taka ustawa jest, informacja o niej. Być może to były pierwsze dni tych spotkań, ale popatrzmy dalej. 9 stycznia: prezentacja ogólna o programie, intencjach, ale nie ma zaprezentowania przepisów ustawy.

Trzeba nadmienić, że aby powiedzieć, że ta ustawa była poddana konsultacjom, te konsultacje powinny być prowadzone na etapie tworzenia ogólnych jej założeń, kiedy organizacje pozarządowe i społeczeństwo obywatelskie miałyby faktyczny wpływ na kształt rozwiązań przyjętych w tej ustawie. A to, na co miały one wpływ… One mogły skomentować ustawę wtedy, kiedy ona została upubliczniona na stronach internetowych, odnieść się do jej przepisów. I to organizacje zrobiły, i przesłały uwagi do rządu, co w mojej ocenie i w ocenie federacji właściwie nie miało wpływu, bo prawie nie zmieniła się treść zapisów ustawy. Tyle tytułem konsultacji.

Pozwolę sobie na osobistą refleksję, jeśli chodzi o konsultacje. Można zrobić dobre konsultacje, można nie robić konsultacji, ale udawanie to jest chyba rzecz… to najgorsze, co można zrobić, jeśli chodzi o dialog, bo to po prostu zmniejsza możliwość komunikowania się stron i wymiany merytorycznych argumentów.

Przechodzę do argumentów merytorycznych. Ta ustawa obniża rangę społeczeństwa obywatelskiego. Dlaczego? Tworzy ciała, których kompetencje się na siebie nakładają. Ma być rada pożytku, Rada Działalności Pożytku Publicznego, rada instytutu, rada instytutu oczywiście z udziałem organizacji pozarządowych, ale właściwie bez żadnych kompetencji, jako ciało…

(Głos z sali: Doradcze.)

Tak, tylko jako ciało doradcze.

Organizacje pozarządowe w tych momentach, kiedy mogły przedstawiać swoje stanowisko, postulowały, aby same mogły się wybierać do rady jako przedstawiciele środowiska. Nie, tu jest system kooptacji przez rząd organizacji do tego ciała.

Jeśli chodzi o ustawę o pożytku i samorządach, powiem tak. No, Panie Ministrze, jeśli jest tak, że zapowiada się zmiany wszystkich rozporządzeń w ustawie o działalności pożytku publicznego, to jest to niemożliwe, żeby to nie dotyczyło samorządów, które na podstawie ustawy o działalności pożytku przekazują środki publiczne wszystkim organizacjom pozarządowym w całej Polsce. A ta ustawa wprowadza taki zapis, stanowi, że wszystkie te rozporządzenia będą podlegały zmianie.

Trzeba również powiedzieć, że ta ustawa zawiera specjalny tryb, moim zdaniem do tej pory w ogóle nieznany w finansach publicznych, gdzie mówi się o wsparciu instytucjonalnym, ale de facto kreuje się tryb przekazywania środków publicznych bez żadnych zasad, na podstawie woli dyrektora tego centrum, który w dość specyficznej konstrukcji samego Instytutu Wolności ma zarówno zadania i kompetencje wykonawcze, jak i monitorujące, co jest moim zdaniem do tej pory w naszej legislacji nieznanym rozwiązaniem. Tu od razu kieruję pytanie do Biura Legislacyjnego, prośbę o wyjaśnienie, dlaczego konstrukcja normatywna tej instytucji próbuje pogodzić 2 różne moim zdaniem porządki.

Zbliżając się do końca, Panie Przewodniczący, powiem, że moim zdaniem bezsprzecznie art. 30 i 31 tworzące nowy tryb są do zmiany. No, wyjmowanie finansów publicznych spod rygorów, które są opisane w ustawie o działalności pożytku, wraz z zasadami współpracy, efektywności, partnerstwa, przejrzystości oraz tworzenie dowolności w działaniu dyrektora centrum jest daleko idącą ingerencją i wydaje mi się, że to jest ewidentnie do zmiany.

W związku z tym, jak ustawa została przygotowana, w związku z tym, że nie wynika ona z potrzeb zgłaszanych przez organizacje pozarządowe, w związku z tym, w jaki sposób nie była ona konsultowana bądź próbowano konsultować te przepisy, w związku z tym, że ona rodzi liczne zastrzeżenia co do systemu pożytku publicznego, a także zastrzeżenia co do nowego trybu przekazywania środków publicznych, uprzejmie postuluję, aby komisja przygotowała negatywną opinię wobec całej ustawy. To jest dla naszego środowiska ważne. Jesteśmy otwarci na debatę. Być może trzeba zacząć od początku, ale ten projekt tak przygotowany nie zyskuje naszej akceptacji. Widzimy tu głównie zagrożenia, co nas bardzo martwi. Martwi nas także dotychczasowy brak wysłuchiwania postulatów merytorycznych przez stronę rządową i brak fundamentalnych zmian w tej ustawie, mimo rzeczywiście umieszczenia tej ustawy na stronach internetowych i możliwości przesyłania stanowisk. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

W kolejności zgłoszeń pani dyrektor Ewa Kulik-Bielińska, potem poproszę kolejne osoby. Dobrze? Proszę bardzo.

Mam jeszcze jedno pytanie techniczne. Panie Ministrze, czy chciałby pan zebrać głosy i odnieść się do nich, czy chciałby pan odpowiadać na poszczególne wystąpienia?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zbierze pan, tak? Dobrze.

Proszę bardzo.

Dyrektor Fundacji im. Stefana Batorego Ewa Kulik-Bielińska:

Ja zacznę od tego, że mamy absolutnie rozbieżne i sprzeczne informacje na temat tego, czym jest ta ustawa. Z jednej strony przedstawiciele rządu, pan premier Gliński, pan dyrektor Departamentu Społeczeństwa Obywatelskiego Wojciech Kaczmarczyk, mówią, że jest to ustawa kompetencyjna. Tak zresztą też zapisane jest w uzasadnieniu. Z drugiej strony premier Gliński na różnych spotkaniach mówi, że jest to ustawa o reformie trzeciego sektora, a więc ustawa ustrojowa.

Mamy w tej ustawie coś, co stosuje się niezwykle rzadko, mianowicie preambułę i to preambułę, która odwołuje się do określonych wartości, nie całego katalogu, ona ma określoną aksjologię i jest to aksjologia wyłączająca, albowiem oparta wyłącznie na tradycji chrześcijańskiej i narodowej. Nie ma w tejże preambule odwołań do wspólnoty europejskiej, w której jesteśmy, do praw człowieka. Preambuła do ustawy kompetencyjnej to jest coś – dziwię się, że pani legislator tego nie podniosła – co jest niespotykane w tworzeniu prawa. Jeżeli już miałaby gdzieś być preambuła, to myślę, że raczej w ustawie o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, która faktycznie była taką ustawą przełomową, która była ustawą ustrojową o stosunkach między państwem a społeczeństwem obywatelskim. Po wczytaniu się w tę aksjologię niestety nie mogę się zgodzić z panem ministrem Lipińskim co do tego, że ta ustawa nic nie zmienia i że każda organizacja jest w niej ujęta. Otóż nie, ponieważ nie ma tam wielu organizacji, które w tej chwili działają i których sposób działania, to, czym się zajmują, cele nie są ujęte, po pierwsze, w preambule, po drugie, w art. 24, który określa zadania, jakie mają być realizowane przez tę nową agencję rządową.

Dalej. Jeśli mówimy o tym, że rząd chce wspierać społeczeństwo obywatelskie i tutaj właściwie nic się nie zmienia, bo przesuwamy tylko 60 milionów z jednego ministerstwa do drugiego, więc właściwie będzie tak samo, to pytanie: po co my to robimy? No, nie będzie tak samo, ponieważ tu chodzi nie tylko o przesunięcie środków Funduszu Inicjatyw Obywatelskich, tutaj chodzi o przejęcie kontroli nad sferą pożytku publicznego. To Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, konkretnie minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego – powiem w ten sposób, ponieważ te nazwy często się zmieniają – pełnił kontrolę i nadzór nad sferą pożytku publicznego.

Nie jest też prawdą, że zachowane są zasady konkurencyjności i otwartości. Tak jak powiedział mój kolega, art. 30 wprowadza nowy tryb przyznawania środków na zadania publiczne, nowy, równoległy do trybu, który jest znany organizacjom i zapisany bodajże na kilkunastu stronach w bardzo precyzyjny sposób w ustawie o działalności pożytku publicznego i wolontariacie. Ten nowy tryb pozwala na totalną arbitralność jednej osobie, dyrektorowi, dyrektorowi Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego. Otóż w art. 30 jest mowa o tym, co ten dyrektor będzie w regulaminie określał. On będzie określał coś, co my wśród organizacji przyznających wsparcie finansowe nazywamy kryteriami dostępu. Tam jest napisane… Jeden z punktów wręcz stanowi, że określi on podmioty, które mogą ubiegać się o dotacje. Oznacza to, że nie wszystkie podmioty, którymi są organizacje pozarządowe zgodnie z zapisami w ustawie o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, czyli organizacje pozarządowe bądź organizacje kościelne zapisane w ustawie w art. 3 ust. 3, będą miały równy dostęp. Będzie tu przeprowadzana jakaś selekcja. Jaka? Na jakich zasadach? Nie wiadomo.

Art. 31 też wprowadza coś niebywałego, mianowicie bardzo nieostre pojęcie, w prawodawstwie polskim nie ma definicji tego pojęcia, „rozwój instytucjonalny”. O tym, czym będzie rozwój instytucjonalny, będzie decydował dyrektor, będzie decydowała praktyka. My wśród organizacji pozarządowych tak sobie rozmawiamy o rozwoju instytucjonalnym i okazuje się, że każdy rozumie przez to co innego. Więc będzie tyle interpretacji, ile się chce. No, tak nie można stanowić prawa. Nie można wprowadzać jakichś nieostrych pojęć, pojęć, które nie są zdefiniowane w ustawie. Potem na posiedzeniu komisji sejmowej pan pełnomocnik powiedział nam, że tu chodzi o to, co jest zapisane w art. 88a ustawy o grach hazardowych. No, nie można tak tworzyć prawa, że tylko pan pełnomocnik wie, o co tu chodzi. To musi być wprost zapisane.

Co więcej, gdy czytamy tę ustawę, okazuje się, że jest to nieprawda. Dlatego że ustawa w tych artykułach, które ja wspominam, mówi w liczbie mnogiej, nie o programie, lecz o programach wspierania rozwoju społeczeństwa obywatelskiego. Co to oznacza? Oznacza to, że w tej chwili, jeżeli ta ustawa zostanie uchwalona, dyrektor narodowego centrum będzie mógł w ramach Funduszu Inicjatyw Obywatelskich, który przejmuje i który, jak mówi kolejny artykuł przepisów przejściowych, staje się właśnie jednym z takich programów wspierania rozwoju społeczeństwa obywatelskiego, kierując się tym nowym trybem, który jest niedookreślony, przyznać środki organizacjom pozarządowym, które wskaże, ponieważ w art. 31 nie jest zapisane, że ma to być tryb konkursowy. A więc sterując niejako ręcznie, może zadecydować, powiedzieć: ta organizacja i ta organizacja dostaje ode mnie dotację instytucjonalną. No, tak się nie tworzy prawa.

Myślę, że nawet to dzisiejsze spotkanie, fakt, że są organizacje, które nie mają takich praw jak my i ich przedstawiciele nie są wpuszczani na tę salę, już pokazuje, do czego ma służyć ta ustawa. Otóż ma ona służyć do profilowania przez rząd, przez tych, którzy aktualnie trzymają władzę, społeczeństwa obywatelskiego tak, jak aktualna większość sobie życzy. Teraz tą większością jest Prawo i Sprawiedliwość, za chwilę może być inna większość i wtedy będzie ona profilowała sobie społeczeństwo obywatelskie tak, jak je sobie wyobraża.

Reasumując, chcę powiedzieć, że jest to bardzo niebezpieczna ustawa. Nieprawdą jest, że wiele zmieniło się po konsultacjach. Tak jak kolega mówił, spotkania, które odbywały się w całej Polsce, były spotkaniami prowadzonymi w okresie świąt i w związku z tym nie zawsze cieszyły się dużą frekwencją, to był okres międzyświąteczny, ale przede wszystkim one nie były poświęcone konsultacjom, dyskusjom nad przepisami ustawy, tylko były takimi spotkaniami informacyjnymi, ogólnie mówiącymi, o co w niej chodzi. W konsultacjach online bodajże 48 podmiotów zgłosiło swoje uwagi, w każdym razie czterdzieści kilka, 33 z nich apelowały o to, żeby ten pomysł w ogóle zarzucić, ponieważ nie jest on potrzebny, a tylko wprowadza galimatias i chaos.

Jaki chaos zarządczy on wprowadza? Przygotowałam taki diagram, który mogę państwu pokazać. Tu widać, jak jest, a jak będzie po tym, gdy ta ustawa wejdzie w życie. Otóż, proszę państwa, jest tak, a będzie tak.

(Głos z sali: Można prosić jeszcze w drugą stronę?)

(Głos z sali: I w moją.)

Proszę bardzo, mogę przekazać, mam kilka egzemplarzy.

Każdy, kto się troszkę zna na strukturze zarządzania, wie, że gdy mamy tyle ciał, to nic nie działa. I to prawda. Zresztą ta ustawa jest też tak napisana, że tworzy różne ciała opiniująco-doradcze, ale one mają głos wyłącznie opiniodawczy i to niewiążący. A jak się w nią dobrze wczytamy, to okaże się, że rządzą 2 osoby: przewodniczący Komitetu do spraw Pożytku Publicznego, w skrócie KPP, oraz dyrektor Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego. To są 2 osoby, które mają tak naprawdę pełnię władzy. Galimatias, jaki ta ustawa wprowadzi, jest dla organizacji pozarządowych kompletnie nie do zrozumienia. Do tego jeszcze kompetencje na tych 2 stanowiskach, przewodniczącego KPP i dyrektora NIW – przejdę na używanie skrótu w odniesieniu do Narodowego Instytutu Wolności – się mieszają. To, co kiedyś w ustawie o działalności pożytku publicznego było przypisane ministrowi właściwemu do spraw zabezpieczenia społecznego, w tej chwili jest podzielone między te 2 osoby. No, konia z rzędem temu, kto się w tym wszystkim połapie.

I na koniec taka sprawa. Znowu nieprawdą jest, że ta ustawa nic nie zmienia, jeśli chodzi o relacje organizacje pozarządowe – samorząd. Zmienia wszystkie rozporządzenia, rozporządzenia do ustawy, która regulowała współpracę między jednostkami administracji publicznej szczebla centralnego, ale przede wszystkim szczebla lokalnego, z organizacjami pozarządowymi. Jak one się zmienią? Nie wiemy. Można zmienić je po prostu dowolnie.

Kończąc, powiem, że to nie jest to, na co czekało społeczeństwo obywatelskie, tak myślę. To nie jest to, na co czekali obywatele i to nie jest to, co zapowiadał PiS. Bo jeszcze chcę powiedzieć, że znowu premier Gliński mówi: ale o co chodzi? To było w programie PiS. Nie, w programie PiS tego nie było. Proszę mi wskazać w programie PiS z 2014 r. zdanie o Narodowym Instytucie, że taki ma powstać. Takiego zdania nie ma. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Pani Dyrektor.

W kolejności zgłoszeń… Proszę, pani. A potem pani.

(Głos z sali: Dobrze.)

Potem państwo i potem…

Pani Agnieszka Wierzbicka:

Agnieszka Wierzbicka, Ogólnopolski Strajk Kobiet.

Proszę państwa, ja chcę powiedzieć o kwestiach ważnych i chcę to powiedzieć bardzo dużymi słowami. Demokratyczne państwo prawne nie może funkcjonować bez społeczeństwa obywatelskiego. A ta ustawa ma wpływ na sposób realizacji konstytucyjnej wolności zrzeszania się w Polsce, i to wpływ negatywny.

My, jako organizacja, która reprezentuje prawa kobiet, mamy świadomość kierunku zmian legislacyjnych, które w tej chwili w Polsce mają miejsce i mamy świadomość, że obserwujemy kurczenie się społeczeństwa obywatelskiego, na które to kurczenie się społeczeństwa obywatelskiego ma ogromny wpływ obecnie rządząca władza. Jednym z elementów tego wpływu jest również zakaz, do którego nawiązała tutaj pani, dotyczący przedstawicieli niektórych organizacji pozarządowych, którzy nie mogą tu wejść. I czy ten zakaz obowiązuje czy nie obowiązuje – tego nie wiemy. Efekt jest taki, że tych państwa na sali nie ma.

Ja mam sporo uwag do omawianego tu dokumentu. Przygotowałam się do tego spotkania. Ale w tej sytuacji, w której część organizacji pozarządowych nie może wejść na to posiedzenie, ja chcę okazać solidarność i to spotkanie opuścić. I bardzo serdecznie państwu dziękuję za tę możliwość. Czynię to z ogromnym smutkiem.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję pani za ten głos.

Proszę bardzo. Proszę się przedstawić i proszę o zabranie głosu.

Członek Rady Gospodarczej Strefy Wolnego Słowa Ewa Turek:

Ewa Turek, bardzo mi miło. Dziękuję, Panie Przewodniczący, za udzielenie głosu. Jestem członkiem Rady Gospodarczej Strefy Wolnego Słowa, rady pożytku publicznego w województwie łódzkim i powiatowej rady działalności pożytku publicznego. Mam niewątpliwie duże doświadczenie w prowadzeniu dialogu obywatelskiego.

Podejmując obawy tu usłyszane od pozostałych organizacji, które są głosem bardzo wyodrębnionej i wąskiej grupy organizacji pozarządowych, dołączę swój głos, głos niewielkiej organizacji, która nigdy nie miała okazji i możliwości skorzystać z funduszy publicznych, ponieważ nie mieliśmy do nich dostępu. Wracając… i przede wszystkim akcentując omawianą tutaj ustawę o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, można tylko zaznaczyć, że ustawa ta od 15 lat jest modyfikowana. Tak że, proszę państwa, miejmy nadzieję, że i ta omawiana tutaj będzie dopracowana. To jest nowa ustawa. I tak to już bywa w procesie prawnym, że ustawy na przestrzeni lat są modyfikowane, modernizowane.

Jeżeli chodzi o współpracę z samorządami i realizację tej ustawy przez samorządy, to myślę, że bardzo dobrze, że to się zmieni, ponieważ samorządy w ogóle nie realizują tej ustawy. I kieruję teraz uwagę do pana ministra tu obecnego: proponowałabym i prosiła w imieniu innych małych organizacji, które mają nadzieję, że ten instytut wyłoni dla nich jakieś finanse i da im możliwość prowadzenia działalności z jakimś wsparcie finansowe państwa, ponieważ obecnie robią wszystko społecznie, w formie wolontariatu lub z własnych środków finansowych, tak jak moja organizacja – bo jestem też wiceprezesem Fundacji Interregion… Ja od 15 lat ze środków własnych prowadzę centrum integracji społecznej. W tej chwili jest to zadanie realizowane dla 500 osób. Rada gospodarcza już w tej chwili wspiera sektor działalności gospodarczej, kilkudziesięciu przedsiębiorców, w oparciu o promowanie kapitału polonijnego. I my nie korzystamy z tych środków, o których państwo mówią. Ja gratuluję, że państwo tak korzystali przez wiele lat. Dla mnie, dla tych mniejszych organizacji, jest to nadzieja. Popieram rozdział kompetencyjności, bo ta kompetencyjność będzie sprowadzała się do wyłaniania rzeczywistych potrzeb organizacji – nie wspierania społeczeństwa obywatelskiego w ogólnym, nieokreślonym zakresie, lecz społeczeństwa obywatelskiego opierającego się na wartościach chrześcijańskich. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

W kolejności zgłoszeń, proszę, pani, potem pan. Po kolei. Bo muszę zapamiętać.

Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.

Ekspert w Ogólnopolskiej Federacji Organizacji Pozarządowych Edyta Hadrowicz:

Edyta Hadrowicz, pracownik naukowy, ekspert do spraw prawnych OFOP.

Szanowni Państwo, pozwolę sobie dokonać oceny prawnej treści regulacji normatywnych, które zawarte są w ustawie. Nie będę podnosiła kwestii dotyczących celowości wprowadzenia tej instytucji, kwestie te bowiem pozostawiam adresatom norm prawnych, do których ona jest bezpośrednio adresowana.

Jeżeli chodzi o aspekty prawne, to w mojej ocenie najwięcej kontrowersji wzbudza art. 8, który wprowadza niejasność w zakresie modelu kompetencyjnego między dyrektorem a radą. W tym zakresie pozwolę sobie wskazać, że ust. 5–8 pozostają niekompatybilne z samą treścią regulacji normatywnych tejże ustawy w tym sensie, że czynią radę organem o bliżej nieokreślonych kompetencjach. Odważę się tu nawet postawić śmiałą tezę, że tworzą radę będącą quasi-organem. Bo jeżeli przyjąć, że rada nie ma kompetencji o charakterze stanowiąco-kontrolnym, a jedynie jest organem opiniodawczym, to zastanawia treść regulacji art. 2 ust. 3 pkt 3, w którym wyraźnie są wyartykułowane kwestie dotyczące czynności przekraczających zakres zwykłego zarządu. One zostały wyartykułowane w sposób następujący: powyżej czynności przekraczającej kwotę 200 tysięcy zł wymagana jest zgoda rady. Treść normatywna tej regulacji expresis verbis stanowi, że rada ma kompetencję stanowiącą.

Dalej, art. 12 ust. 2 brzmi: „Rada, w celu wykonania swoich zadań, ma prawo wglądu do dokumentów Narodowego Instytutu i może żądać niezbędnych informacji od Dyrektora”. Przepis ten z kolei wyraźnie statuuje radę o kompetencjach kontrolnych. Tak nawiasem mówiąc, art. 12 w kontekście ust. 1 też wydaje się… To znaczy zastanawia celowość ust. 2, jeśli zważyć na fakt, że skoro rada jest tylko organem o charakterze opiniodawczym, to po co tworzyć ust. 2, który daje jej uprawnienia – to jest nawet powinność – w zakresie żądania niezbędnych informacji.

Proszę państwa, może cały ten wywód dogmatyczny powinnam zacząć od tego, że Narodowy Instytut jest agencją wykonawczą w rozumieniu ustawy o finansach publicznych, a konkretniej art. 18, który w tym zakresie wyraźnie statuuje, że mówimy o państwowej osobie prawnej. Konstrukcja normatywna państwowej osoby prawnej w polskim systemie normatywnym jest… No, w ogóle do konstrukcji osoby prawnej przepisy podchodzą bardzo restrykcyjnie. I to nie przepisy ustawy o finansach publicznych, ale przepisy materialnego prawa cywilnego określają jej strukturę organizacyjną. Tu kreacja dyrektora w kontekście rady budzi wątpliwości. Chyba poza sporem pozostaje, jakie kompetencje ma dyrektor, jeśli wziąć pod uwagę ust. 1 i ust. 2. Ust. 1 kwalifikuje bowiem – oczywiście łącznie z ust. 2 – dyrektora jako organ o kompetencjach jedynie wykonawczo-zarządzających, co zresztą zgodne jest z konstrukcją osoby prawnej. W przypadku osoby prawnej musi być organ mający kompetencje wykonawczo-zarządzające i organ, jakim jest rada – a jest ona organem, zgodnie zresztą z przepisami tej ustawy, o charakterze stanowiącym. Art. 8 ust. 1 daje dyrektorowi kompetencje w zakresie prowadzenia spraw, a ust. 2 – w zakresie reprezentacji. A zatem chyba nie ma cienia wątpliwości co do tego, czy dyrektor jest jedynie organem o kompetencjach wykonawczo-zarządzających.

W tym samym artykule radę czyni się organem o bliżej nieokreślonych kompetencjach. Bo w procedurze legislacyjnej schemat jest, można powiedzieć, niezmiernie prosty. Dyrektor przedstawia – i tu pozwolę sobie podkreślić – jedynie projekt planu. Nie plan, tylko projekt. Rada wyraża swoją opinię. Jeżeli w treści regulacji ust. 5 i 6 nie znajdzie się określenie „pozytywną opinię”, to czyni to radę, tak jak powiedziałam, tworem o niewiadomych kompetencjach, ponieważ opinia nie ma w żaden sposób charakteru wiążącego dla dyrektora.

I teraz pytanie: co z tym projektem? Zakładamy, że będzie negatywna opinia ze strony rady. Opinia nie ma na to wszystko żadnego wpływu, a zatem dyrektor i tak kieruje projekt do organu nadzoru. Czy nie uważacie państwo, że w gestii organu nadzoru pozostają zatem uprawnienia, które zasadniczo powinny pozostawać w gestii rady? Przypominam, że dyrektor i rada jest to struktura organizacyjna. Organ nadzoru ma za zadanie wkraczać w autonomiczną sferę podmiotu odnośnie do kryteriów, państwo zresztą je wyartykułowaliście w art. 26, między innymi legalności, a zatem dokonywać ponownej oceny tego, na ile działalność jest zgodna z prawem. W tym jednak wypadku rada została całkowicie pominięta. Tak jak powiedziałam, zastanawia w tym zakresie ta niekompatybilność przepisów. Raz bowiem mowa jest o organach stanowiących… Zresztą o ile pamiętam, w pierwotnej wersji projektu tego przepisu nie było. On jest podyktowany tym, że lex specialis, a zatem przepisy szczególne, zobligowały do tego, żeby on się znalazł w ustawie, co również potwierdza tezę, że nasza… I struktura organizacyjna osoby prawnej w polskim systemie normatywnym – pozwolę sobie to z naciskiem podkreślić – jest bardzo restrykcyjna. Nie możecie państwo mylić konstrukcji organów. W mojej ocenie tu nastąpiła pewnego rodzaju pomyłka. Nie rozumiecie państwo, że inny zakres zadań ma dyrektor, który wchodzi jedynie w skład struktury organizacyjnej… Narodowy Instytut jest podmiotem, a nie dyrektor. Dyrektor jest jedynie elementem konstrukcyjnym. A dyrektor w rozumieniu k.p.a., w przedmiocie wydawanych decyzji, rzeczywiście ma autonomię i samodzielność.

I tu chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Dyrektor jest uprawniony do samodzielnego dokonywania czynności prawnych. Literalne brzmienie tego przepisu oznacza jedynie sposób reprezentacji, a nie kreuje dyrektora jako superorgan. Tu też, nawiasem mówiąc, występuje według mnie pewien taki paradoks, bo najpierw w odniesieniu do dyrektora określa się sposób reprezentacji, czyli reprezentację samodzielną, a później państwo przyznajecie uprawnienie w postaci reprezentacji.

To tyle uwag jeżeli chodzi o art. 8… A, jeszcze tylko jedna taka uwaga, ale to już natury porządkowej. Gdyby przyjąć tę zmianę, którą proponuję, a zatem wprowadzenie określenia „pozytywnej opinii Rady” – a tę zmianę proponowałabym w art. 8, w ust. 5 i 6 – to w przypadku ust. 7 i 8 w mojej ocenie też należałoby uzupełnić tę regulację. Już niekoniecznie musiałaby tam być mowa o uzyskaniu pozytywnej opinii, bo tam chodzi o sprawozdanie i aż takiej potrzeby nie ma, ale chyba sama logika by wskazywała, że jeżeli dyrektor przedkłada organowi nadzoru projekt, to wraz z opinią, po to, żeby ten organ miał możliwość zapoznania się z ewentualnymi uwagami krytycznymi, które zostały zgłoszone. I to tyle, tak jak powiedziałam, jeżeli chodzi o art. 8.

Jeszcze tylko pozwolę sobie na taką drobną dygresję, jeżeli chodzi o art. 2. Proszę państwa, w odniesieniu do agencji wykonawczych, w odniesieniu do osób prawnych, zwłaszcza państwowych osób prawnych, ale również i osób prawnych prawa prywatnego obowiązują pewne zasady. Jak wprowadza się ustawę, to ta ustawa powinna określać podstawy prawne. Tu, w art. 2, w mojej ocenie brakuje ustępu, który by stanowił, że Narodowy Instytut działa na podstawie ustawy i statutu. Paradoksalnie to takie, można powiedzieć, dość lapidarne stwierdzenie ma ogromne znaczenie, jeżeli chodzi o praktykę. Przede wszystkim, bardzo precyzuje kryterium legalności, o którym jest mowa w art. 26. Dogmatyka prawa niejednokrotnie ma problem z interpretacją, co należy rozumieć przez pojęcie legalności – ja to jeszcze nazywam trochę inaczej: legalizmu. W tym wypadku dodanie wspomnianego ustępu – a konkretnie proponowałabym, żeby ust. 3 brzmiał w taki sposób, jak pozwoliłam sobie państwu podać, a ust. 4 przyjął brzmienie dotychczasowego ust. 3 – jest, tak jak powiedziałam, istotne, ponieważ ten statut ma tu szczególną moc. To nie jest taki statut, jaki występuje w podmiotach prawa prywatnego.

I to by było tyle uwag natury merytorycznej, które pozwoliłam sobie wyartykułować, co do przedmiotowych regulacji proponowanych w tej ustawie. Dziękuję państwu.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Proszę jeszcze o zgłoszenie się osób chętnych do zabrania głosu. Ile jest takich osób? Raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem. Dobrze.

Panie Ministrze, czy kontynuujemy wypowiedzi i pytania do strony rządowej, czy chciałby pan na przykład teraz się odnieść do tych, które miały miejsce?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zatem w kolejności zgłoszeń, proszę bardzo. Proszę się przedstawić.

Lobbysta z Fundacji OPOR wykonujący działalność na rzecz Polskiego Związku Radioorientacji Sportowej, Stowarzyszenia Krótkofalowców Regionu Łódzkiego, Stowarzyszenia Sympatyków Radia Manufaktura, Stowarzyszenia Razem Głośniej, Ogólnopolskiego Porozumienia Organizacji Radioamatorskich, Stowarzyszenia Mieszkańców i Przyjaciół Kolonii Wawelberga, Fundacji im. Ludwiki i Hipolita małżonków Wawelberg, Fundacji Jeden Muranów, Członek Rady Działalności Pożytku Publicznego Witold Zakrzewski:

Witold Zakrzewski, Fundacja OPOR. Członek Rady Działalności Pożytku Publicznego przy ministrze rodziny, pracy i polityki społecznej. Jestem przewodniczącym zespołu interwencyjnego tejże rady.

Nie zgodzę się z paroma stwierdzeniami pana ministra, że to, o czym tu mowa, nie zmienia całkowicie podejścia instytucji i administracji do przekazywania środków publicznych organizacjom. Tak się składa, że mamy taką sytuację, że wszystko się opiera na zapisach ustawy o pożytku publicznym i wolontariacie. I jeżeli państwo zmieniacie tę ustawę w pełnym zakresie, to wszystkie instytucje, które korzystają z zadań publicznych określonych w ustawie o pożytku publicznym, zmienią te zasady. Tak więc to nie jest kwestia tylko 1%, który będzie miał Instytut Wolności, bo również w wielu ministerstwach wspomniane zasady się zmienią. I stworzycie wtedy taką sytuację, że środki będą trafiały do ściśle określonych przez was organizacji. No, ale to jest wasza polityczna decyzja, jak wy będziecie do tego podchodzić i czy rzeczywiście nie oszukacie wielu organizacji. Pani, która już wyszła, powiedziała, że liczy na to, że małe organizacje otrzymają środki. Ja śmiem twierdzić, że te organizacje nigdy nie zobaczą tych środków. To jest oszukiwanie małych organizacji. One po te środki nie sięgną, bo nie będą umiały, dlatego że regulacje, które są i które wprowadzicie, sprawią, że małe organizacje będą ostrożnie podchodzić do pozyskiwania tych środków.

Będziemy mieli też taką sytuację, że będzie więcej skarg związanych z konfliktami między administracją a organizacjami w sprawie rozliczeń środków. W tej kadencji rady działalności mamy takich konfliktów więcej niż w poprzedniej kadencji. Organizacje, którym zabieracie pieniądze, skarżą się na to, że to jest niewłaściwie robione. I ta ustawa to będzie podtrzymywała.

Kolejna sprawa. Pani doktor już powiedziała, że to, o czym tu mowa, to jest agencja wykonawcza, a wokół tej agencji tworzycie szereg podmiotów, które mają tak naprawdę nie do końca określone kompetencje. I tutaj powiem jedno. W marcu wiele organizacji uwierzyło w wasze słowa. W Kancelarii Prezesa Rady Ministrów odbyło się duże spotkanie, na którym zadeklarowaliście stworzenie strategii, której częścią miała być ustawa o Narodowym Instytucie Wolności. Narodowy Instytut Wolności nie miał być jednym z etapów. Teraz nie wiadomo, czy w ogóle będzie strategia. Tej strategii na dzień dzisiejszy nie ma. Pan pełnomocnik, Wojciech Kaczmarczyk, obecnie dyrektor Departamentu Społeczeństwa Obywatelskiego w KPRM powołał zespoły ekspertów. W większości ci eksperci nie widzieli tej ustawy. Nie pracowali nad tą ustawą. Pomysł po prostu wypłynął, dlatego że nie udało się stworzyć strategii. To jest taka uwaga, że tak właśnie traktujecie rozmowę ze społeczeństwem obywatelskim.

Kolejna sprawa. Rada Działalności Pożytku Publicznego przy ministrze rodziny, pracy i polityki społecznej nie wyraziła pozytywnej opinii o tej ustawie. Nie wyraziła pozytywnej opinii. Państwo powołujecie się na to, że ustawa została pozytywnie oceniona w części konsultacji społecznych i jest taka uchwała rady, że przyjmuje ona pozytywnie tę koncepcję konsultacji społecznych. Ale te konsultacje społeczne, które państwo przeprowadziliście, dotyczyły nie ustawy, którą państwo przedstawiacie Sejmowi, parlamentowi, tylko ustawy zupełnie innej. W pierwszej wersji ustawy, o czym wszyscy powoli zapominają, rada Instytutu Wolności miała kompetencje kontrolne. W momencie, kiedy organizacje upomniały się o to, żeby ich przedstawiciele mieli więcej miejsc w radzie, natychmiast w ustawie obcięliście tej radzie kompetencje. I to było zrobione świadomie, celowo. Co więcej, w ustawie, którą przedstawiliście radzie i którą przedstawiliście społeczeństwu obywatelskiemu, nie było mowy o przewodniczącym Komitetu do spraw Pożytku Publicznego, nie było mowy o Komitecie do spraw Pożytku Publicznego. To jest coś, co powstało już po konsultacjach. Dosyć znacząco zmienia to ustawę, w związku z tym zgodnie z zasadami prawidłowych konsultacji społecznych powinny one odbyć się na nowo, a nie powinno się przechodzić do trybu parlamentarnego. Zarówno Rada Działalności Pożytku Publicznego, jak i organizacje apelowały do was o wysłuchanie publiczne, które pozwoliłoby wielu organizacjom wypowiedzieć się na ten temat, tym, które są za, i tym, które są przeciw. Nie słuchacie tego kompletnie. Uważacie, że wprowadzenie takiej instytucji pozwoli na sterowanie przez was społeczeństwem obywatelskim, a dokładniej kierowanie środków w ściśle określonym kierunku. Taką sytuację już mamy ze środkami publicznymi w Ministerstwie Obrony Narodowej. Nie idźcie tą drogą. Naprawdę. To nie są środki publiczne, które mają być przeznaczone dla ściśle określonych organizacji. One mają budować społeczeństwo obywatelskie i pomagać państwu w realizacji zadań publicznych. I to są środki społeczeństwa, a nie wasze.

Co więcej, ta ustawa moim zdaniem upolitycznia społeczeństwo obywatelskie, w dość niespotykanej wersji. Dlatego że na całym świecie, zarówno w krajach europejskich, jak i pozaeuropejskich odchodzi się od nadzoru organizacji pozarządowych, organizacji społeczeństwa obywatelskiego. My tą ustawą tworzymy kolejny element nadzoru społeczeństwa obywatelskiego i instytucji społeczeństwa obywatelskiego. Naprawdę, całkowicie, zupełnie inaczej pokazywaliście to w marcu. Społeczeństwo obywatelskie wam uwierzyło. Tymczasem kolejne przedstawiane przez was propozycje legislacyjne są tak naprawdę niczym innym jak tylko w dużej części zawłaszczaniem społeczeństwa obywatelskiego. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Ja jeszcze zaapeluję o to, aby jednak mieścić się z wypowiedziami w 3 czy maksymalnie 4 minutach. W ciągu takiego czasu, jak myślę, można wyrazić swoją na ten temat opinię, a widzę, że jest dużo chętnych. A jeszcze są państwo senatorowie.

Pan był następny w kolejności zgłoszeń. Proszę bardzo.

Sekretarz w Konfederacji Inicjatyw Pozarządowych Rzeczypospolitej Marcin Pasierbski:

Dzień dobry. Marcin Pasierbski, Konfederacja Inicjatyw Pozarządowych Rzeczypospolitej.

Moja pierwsza uwaga jest o takim charakterze ogólnym, ona dotyczy samego sposobu dyskutowania o tej sprawie i pewnego błędu z zakresu logiki czy też retoryki, który nieustannie państwo popełniają. Mam na myśli to, że wypowiadają się państwo w imieniu całego trzeciego sektora. Jest to oczywiście klasyczne zagrania pars pro toto. Zdania, które była uprzejma wypowiedzieć pani dyrektor, takie jak „Ta ustawa to nie jest to, na co czekało społeczeństwo obywatelskie” czy „Nie na to czekali obywatele”… Wielki kwantyfikator: wszyscy. To znaczy, że nikt na to nie czekał. I państwo, jako jedyni, reprezentują głos trzeciego sektora. To jest oczywiście w dyskusji niedopuszczalne. I to, co państwo mówią, nie jest to prawdą, bo nie reprezentują państwo całego trzeciego sektora, tylko jakąś jego część. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Mówią państwo, że ta inicjatywa nie wyszła od trzeciego sektora. No, trudno zarzucić osobom, które się przyczyniły do powstania tej ustawy, między innymi panu Kaczmarczykowi, panu Kryglowi, przede wszystkim panu profesorowi Glińskiemu, że to są osoby, które nie są związane z trzecim sektorem, bo oczywiście są, nie tylko w sensie praktycznym, lecz także w sensie teoretycznym, jako badacze trzeciego sektora. A więc są to ludzie, którzy mają na ten temat pojęcie.

Kolejna kwestia. Była mowa o aksjologii i preambule, o aksjologii preambuły. No, chciałbym uprzejmie zwrócić uwagę, że pani dyrektor była łaskawa powiedzieć, że tam są odwołania do tradycji narodowej. Otóż nie tylko, ponieważ są odwołania również do tradycji socjalistycznych i ludowych. Proszę mieć to na względzie.

Kolejna sprawa. Nie chciałbym tutaj oczywiście zagłębiać się w spór filozoficzno-teologiczny, bo to nie jest na to miejsce, ale ponieważ pani zwróciła uwagę, że nie ma tam odwołań do praw człowieka, to chciałbym zauważyć, że poprzez odwołanie do chrześcijaństwa odwołujemy się implicite do praw człowieka, ponieważ prawa człowieka właśnie z chrześcijaństwa wynikają. To też jest taka uwaga… Nie będę tego dalej rozwijał. Możemy oczywiście podyskutować później, ja podyskutuję bardzo chętnie.

Jeśli chodzi o… No tak, państwo mówią: nie będzie tak samo. To dobrze, że nie będzie tak samo, ponieważ… Może różnimy się w diagnozie rzeczywistości, ale to, co było dotychczas, było bardzo trudne do zaakceptowania. Dysproporcja, która występuje w trzecim sektorze w Polsce, realizuje się głównie na takich 2 płaszczyznach: tematycznej czy, powiedzmy, ideowej i geograficznej. Chodzi o to, żeby odmonopolizować trzeci sektor w Polsce i żeby doprowadzić do tego, aby właśnie mniejsze organizacje w regionach w całej Polsce, nie tylko w wielkich ośrodkach miejskich, też mogły się profesjonalizować. I ta ustawa między innymi do tego prowadzi. Tutaj pojawił się głos pana Zakrzewskiego, że niekoniecznie, ale, jak widzę, państwo też mają tendencję do tego, żeby w sposób jednoznaczny mówić o tym, co będzie. A pozwolę sobie zacytować takiego fizyka, Nielsa Bohra: przewidywanie jest w ogóle trudne, a tym trudniejsze, jeżeli dotyczy przyszłości. Tak że radziłbym nie wypowiadać się o przyszłości tak, jakby ona już nastała, ponieważ ona jeszcze nie nastała. Tak więc radziłbym jednak zachować tutaj powściągliwość i rzetelnie wypowiedzieć się na temat funkcjonowania Narodowego Instytutu wtedy, kiedy on powstanie.

(Rozmowy na sali)

Nie wiem, co wzbudziło tutaj takie rozbawienie…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Proszę kontynuować swoją wypowiedź. A państwa proszę o słuchanie.)

Tak więc radziłbym jednak poczekać. I rzetelnie będzie się można wypowiedzieć post factum, a nie a priori, jak to państwo nieustannie czynią.

Generalna zasada jest taka, że chcielibyśmy doprowadzić do większej różnorodności. Mamy nadzieję, że powstanie tego Narodowego Centrum właśnie do tego doprowadzi. Bo harmonia, proszę państwa, bierze się właśnie z różnorodności, której teraz, w sensie zarówno geograficznym, jak i ideowym nie ma. A zatem mam nadzieję, że ta ustawa wejdzie w życie i że będziemy mogli ją – dopiero wtedy – rzetelnie oceniać i oczywiście kontrolować. Bo ważne jest to, żeby ona funkcjonowała w sposób odpowiedni i żeby nie było żadnych nadużyć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Najpierw pani, potem… Przepraszam. Pani, potem pan minister Henryk Wujec i potem pani, dobrze? I jeszcze pani.

Proszę uprzejmie. Proszę się przedstawić.

Członek Zarządu Fundacji Wspomagania Wsi Justyna Duriasz-Bułhak:

Justyna Duriasz-Bułhak, Fundacja Wspomagania Wsi.

Ponieważ tu były przywoływane różne tytuły, ze względu na które można się wypowiadać, teoretyczne, profesorskie itd., ja chciałabym powiedzieć, że pracuję w organizacji, która od 30 lat zajmuje się wspieraniem różnorakiej aktywności obywatelskiej na obszarach wiejskich. I w mojej pracy mam do czynienia, tak jak i cały nasz zespół, w zasadzie wyłącznie z małymi organizacjami. I chciałabym do pań i panów senatorów, jak również do strony rządowej zaapelować, żeby przestać używać w sposób antagonizujący i dzielący dychotomii „organizacje duże – organizacje małe”. Bo my, organizacje duże pracujące głównie na rzecz organizacji małych czy małych społeczności lokalnych, odbieramy to jako celowy zabieg mający podzielić środowisko. Chyba jeszcze nigdy nie było tak, że w taki instrumentalny sposób nasze środowisko było wykorzystywane w walce politycznej. To taka wstępna uwaga.

Druga sprawa. Mówi się tutaj o tym, że to tylko 1% pieniędzy, które są przeznaczane na wspieranie organizacji, będzie przeniesionych z jednej instytucji do drugiej, że tylko niektóre regulacje się zmienią. Otóż ja chciałabym powiedzieć, że wszystkie organizacje, z którymi pracujemy, podkreślają od lat, że jednym z większych kłopotów w ich działaniach są zmieniające się przepisy, przepisy niejasne, przeregulowania. Tak że każda zmiana legislacyjna jest olbrzymim wyzwaniem dla organizacji, szczególnie właśnie tych małych, które muszą do tego prawa się dostosować. I jeśli prawodawca czy rząd rzeczywiście chcieliby ułatwić tym organizacjom życie, to raczej powinni się zastanowić nad uspójnieniem przepisów i rzeczywiście ich znacznym uproszczeniem.

I jeszcze jedna kwestia: profesjonalizacja. Chciałabym powiedzieć, że naprawdę jest bardzo dużo – setki, jeśli nie tysiące – małych organizacji w kraju, które wcale nie marzą o tym, żeby się profesjonalizować. One chcą w sposób zgodny z tym, jak te wspólnoty lokalne, w których działają, wyobrażają sobie aktywność obywatelską, społeczną na różnych polach, tę aktywność tam prowadzić. Tak więc mówienie, że ta ustawa czy jakakolwiek inna ustawa im pomoże w tej działalności, nie jest mówieniem całej prawdy. To, czego potrzebują te środowiska – a oceniam, że jest to może 85%, może 90% aktywnych obywateli w kraju – to to, żeby przestać ich szczegółowo kontrolować. I czy to będzie ustawa jedna, czy ustawa druga, to meritum sprawy się nie zmienia. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Pan Henryk Wujec, proszę bardzo.

Członek Rady Programowej Ogólnopolskiej Federacji Organizacji Pozarządowych Henryk Wujec:

Henryk Wujec, jestem członkiem rady OFOP. Byłem jedną z osób, które przygotowywały teraz spotkanie, bardzo duże, organizacji pozarządowych, tak zwany OFIP, Ogólnopolskie Forum Inicjatyw Pozarządowych, odbywające się raz na 3 lata, gdzie są organizacje z całej Polski i z różnych kierunków. Nikt tam nie baczy na to, kto wyznaje jaką ideologię. Na tym spotkaniu OFIP było również wystąpienie pana wicepremiera Glińskiego. I to było bardzo ciekawe spotkanie, właśnie taki przykład prawdziwego dialogu, gdzie były różne racje. Wydawało się, że pan premier Gliński został przekonany, nie wykluczał tego, że będzie wysłuchanie publiczne w sprawie tej ustawy. Niestety, potem to się zmieniło i tego wysłuchania publicznego nie było. To jest jedna z wad. Teraz toczy się ta wielka dyskusja. Ona powinna się odbywać na spotkaniu poświęconym wysłuchaniu publicznemu.

Ale teraz jeszcze wrócę do samej ustawy. Taką konstytucją społeczeństwa obywatelskiego w Polsce jest ustawa o działalności pożytku publicznego i wolontariacie. Brałem udział – jestem weteranem tych działań – w pracy… Pracowaliśmy nad tą ustawą przez 7 lat. Dopiero w 2003 r. została ona uchwalona. I potem była poprawiana, jak wszystko, bo nic nie jest doskonałe. Tak więc była poprawiona pod rządami SLD i PSL, pod rządami PiS i Samoobrony i pod rządami Platformy i PSL. I ona ostatecznie… To jest jedna z najlepszych ustaw – nie znaczy to, że jest doskonała – która odpowiada na potrzeby. Między innymi ma ten element decentralizacji, bardzo istotny, tak żeby to organizacje na dole, a nie światły minister czy jakiś inny światły dyrektor, decydowały o tym, co jest najlepsze dla ludzi. I dzięki temu fundusze trafiają nawet nie tylko do organizacji, ale nawet do zwykłych inicjatyw w terenie, poprzez to, że jest decentralizacja decyzji. Funduszem, o którym się tu decyduje, jest Fundusz Inicjatyw Obywatelskich, FIO. I chwała rządowi, tutaj chwalę rząd za to, że chce wzmocnić ten fundusz FIO, że oprócz 60 milionów chciałby dać jeszcze 40 milionów z podatku od hazardu. To jest bardzo dobre, bo ten fundusz jest bardzo skromny, trzeba by go po prostu powiększyć. Bo tam są procedury i to od dawna wypracowywane. Tak że tę ustawę o działalności pożytku publicznego wystarczyłoby poprawić. W wyniku takich spotkań administracji rządowej i organizacji pozarządowych znalazłoby się wspólne rozwiązanie, w dialogu dałoby się je znaleźć, nie trzeba wywracać wszystkiego do góry nogami. Fundusz FIO może podlegać Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, może to nawet lepiej niż żeby podlegał ministerstwu rodziny. Ale właśnie w takim procesie uzgodnienia, w jaki sposób te fundusze powinny docierać do najmniejszych organizacji itd… Wydaje mi się… I to jest mój apel do ministra Adama Lipińskiego, który ma duże doświadczenie działania w społeczeństwie obywatelskim, jeszcze z czasów „Solidarności”, żeby rząd, biorąc pod uwagę te swoje dobre intencje wzmocnienia społeczeństwa, w tym momencie – ponieważ ta ustawa jest chaotyczna, tu było pokazywane krzyżowanie się tych wszystkich kompetencji, pani Edyta Hadrowicz pokazywała, jakie są niekonsekwencje – prace nad tą ustawą zostały na tym etapie zatrzymane i żeby przedstawiciele organizacji pozarządowych i administracji rządowej się spotkali. I na pewno razem znaleźliby dobre rozwiązanie, takie, żeby to naprawdę służyło społeczeństwu obywatelskiemu. To jest decyzja ustawodawcy, który zawsze może w danym momencie zatrzymać proces i poprawić ustawę.

A na zakończenie jeszcze taka uwaga do pana, który odwoływał się do powiedzenia Bohra. Akurat jestem fizykiem, więc mnie to zainteresowało. Ale chciałbym panu powiedzieć, że przyszło do Radia Erewań pytanie: jaka będzie przyszłość? Odpowiedź Radia Erewań: to zależy, jaka będzie przeszłość. Tak że… Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę: pani, potem pan i potem pani.

Proszę.

Przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Małgorzata Szuleka:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Małgorzata Szuleka, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.

Helsińska Fundacja Praw Człowieka w swojej opinii złożonej w trakcie procesu legislacyjnego podniosła szereg zarzutów dotyczących kształtu wspomnianej ustawy oraz jej przyjęcia. Część z tych zarzutów mocno pokrywa się z tym, co już mówili moi przedmówcy. Naszym zdaniem przyjęcie tej ustawy będzie stwarzało systemowe zagrożenie dla rozwoju społeczeństwa obywatelskiego w Polsce, a powodów, dla których tak uważamy, jest właściwie całe mnóstwo.

Podstawowa kwestia dotyczy absolutnego podporządkowania działalności instytutu władzy wykonawczej. Praca tego instytutu będzie się zmieniała wraz z każdą zmianą władzy wykonawczej, co będzie powodowało tak naprawdę raz na 4 lata odwrót od pewnej przyjętej wizji rozwoju i wdrażanie kolejnej, co jest sprzeczne z zasadami jakiejkolwiek stabilności rozwoju i jakiegokolwiek rozsądnego zarządzania.

Ja nie będę już tutaj powtarzała argumentów, które padły, ale chciałabym zwrócić państwa uwagę na jeszcze jedną kwestię, która w tej dyskusji najmniej wybrzmiała. Dużo mówimy na temat otwierania pewnych furtek, które pozwolą na podejmowanie dość dyskrecjonalnych decyzji, albo przynajmniej podejmowanie decyzji w nietransparentny sposób, jeśli chodzi o dystrybuowanie środków publicznych na działalność organizacji pozarządowych. Obecnie organizacje pozarządowe… Ten instytut będzie dzielił zarówno środki publiczne pochodzące z budżetu państwa, jak i środki z funduszów i budżetu Unii Europejskiej. I w tym zakresie chciałabym zwrócić państwa uwagę na 3 akty prawne, które są w tym zakresie istotne. Jeden to rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczące funkcjonowania m.in. europejskiego Funduszu Spójności, Karty praw podstawowych Unii Europejskiej i dokumentu, którym Polska również jest związana, czyli Programowania perspektywy finansowej w latach 2014–2020 – umowy partnerstwa. Każdy z tych dokumentów kładzie nacisk na to, że przy dystrybucji środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej należy wprowadzać gwarancje dotyczące ochrony zasad równości, transparentności i partnerstwa. W obecnie procedowanej ustawie żadna z tych gwarancji nie jest zachowana. Chociażby zasada partnerstwa, która zakłada stały dialog pomiędzy organami administracji państwa oraz przedstawicielami społeczeństwa obywatelskiego, nie znajduje żadnej gwarancji ochrony w ustawie w obecnym kształcie. A rola organizacji pozarządowych, jak było to już tu wskazane wielokrotnie, została zmarginalizowana do udziału w radzie, która tak naprawdę nie ma żadnego przełożenia na działalność instytutu. Co więcej, liczba 5 przedstawicieli w radzie jest… ten udział jest fasadowy, dlatego że oni nie mają w ogóle żadnego wpływu na decyzje podejmowane przez radę.

To samo odnosi się również do kwestii jawności i transparentności tych artykułów, które już wcześniej były wskazywane, art. 30 i 31, dotyczących organizowania konkursów. Naszym zdaniem budzi to poważne zastrzeżenie i wątpliwości dotyczące poszanowania tych zasad, jeśli przyjdzie do dzielenia przez ten instytut środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Również dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz, w kolejności zgłoszeń.

Teraz pan, bardzo proszę.

Radca Prawny w Fundacji WWF Polska Jakub Sokalski:

Dzień dobry.

Jakub Sokalski, Fundacja WWF Polska.

Proszę państwa, nie będę już powtarzał tych wszystkich argumentów, które tutaj padły, a z którymi co do zasady reprezentowana przeze mnie fundacja się zgadza, ale chciałbym zwrócić uwagę na jeden aspekt wprowadzenia owej preambuły, o której mówiła pani Ewa. Zastanawiam się, jaki sens ma wprowadzenie takiej preambuły normatywnej. Otóż wydaje się, że ona ma stanowić dla ustawy regułę interpretacyjną. A to oznacza, że przyjęty tam system wartości i zadeklarowana aksjologia nie mają charakteru wyłącznie deklaratywnego, tylko że programy będą realizowane przez Narodowy Instytut jakby w związku z ową preambułą i w związku z bardzo określonym zdefiniowaniem społeczeństwa obywatelskiego.

Wziąwszy pod uwagę, że w samej ustawie, w samym trzonie ustawy brak jest kryteriów przeprowadzania konkursu przez Narodowy Instytut, wprowadzania… Była tutaj mowa o wprowadzeniu równoległego do przyjętego w ustawie o organizacjach pożytku publicznego i wolontariacie systemu przyznawania środków. Wydaje się, że właśnie brak owych kryteriów ma służyć temu, żeby można było się odwoływać do owej preambuły i do przyjętych tam wartości, które mają charakteryzować społeczeństwo obywatelskie.

Charakterystyczne jest to, że kiedy mówimy o tym, że niepokojące jest zawężenie owych wartości do tradycji narodowo-chrześcijańskiej, to pada taki argument, który padł również na tej sali, a również, co ciekawe, padł w wywiadzie z profesorem Glińskim z dnia 15 września zamieszczonym na portalu wPolityce, że przecież są tam też wartości socjalistyczne. I wydaje się, że to ma być taki listek figowy, mający osłodzić to, że nie ma mowy o wartościach demokratycznych, o tradycjach wolnościowych, o wielokulturowości, o prawach mniejszości. Dziwi to i budzi niepokój.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze tylko jedną kwestię, mianowicie na to, że wobec przyjętego w ustawie… Była mowa o rozmaitych wadach prawnych i nie ma sensu tego w tej chwili powtarzać, ale proszę zwrócić uwagę, że jest taki przepis, który stanowi, że dyrektor w ramach swoich kompetencji może samodzielnie dysponować środkami nieprzekraczającymi 200 tysięcy zł. Czyli rozumiemy, że… Nie wiadomo, w jakim trybie będą te dotacje przyznawane, czy one będą przyznawane jednokrotnie, wielokrotnie, na jakich zasadach. To jest kolejny przykład tego, jak bardzo ta ustawa wydaje się niedopracowana. I chyba trudno zgodzić się z takim poglądem: no, przyjmijmy ją teraz, wszystko, co się przyjmuje, na początku jest niedoskonałe, będziemy ten byt poprawiać i udoskonalać. Z uwagi na to, jak wrażliwych kwestii ta ustawa dotyczy, wydaje się, że wymaga ona jednak nieco większej atencji i zręczności w sformułowaniu tych regulacji. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Teraz pani, a potem pan prezes Płókarz, tak?

Proszę bardzo.

Ekspert do spraw Rzecznictwa i Działalności Edukacyjnej w Forum Darczyńców w Polsce Julia Kluczyńska:

Julia Kluczyńska, Forum Darczyńców w Polsce.

W kontekście tego, że dużo już uwag zostało przedstawionych, to ja tu w mojej wypowiedzi skoncentruję się na 2 wątkach. Jeden to konsultacje publiczne, które miały miejsce, a drugi to sytuacja małych, lokalnych organizacji. Tutaj jeden z moich przedmówców, odnosząc się do preambuły, powiedział – zacytuję: chętnie bym na ten temat podyskutował. To odnosiło się do jakiegoś zwrotu z preambuły, czy on powinien być, czy nie. I to stwierdzenie mnie poruszyło, dlatego że sobie pomyślałam, że ja też bym bardzo chętnie o tym podyskutowała. I tego zostaliśmy przez rząd pozbawieni, dlatego że preambuła do projektu, tak samo jak struktura instytucjonalna została dodana dopiero 23 czerwca. W związku z tym my, jako środowisko organizacji pozarządowych, obejmujące organizacje bardzo różne co do wielkości i co do wartości, które chcemy eksponować, zostaliśmy w ogóle pozbawieni pola do dialogu. I to rzeczywiście jest, moim zdaniem, jeden z zasadniczych takich po prostu braków tego projektu, nasuwający na myśl, że może ten projekt powinien wrócić po prostu do początkowego etapu rozmowy i założeń.

Druga sprawa to rozmowa o… Jakby przeciwstawianie… Przychylam się do wszystkich wcześniejszych komentarzy apelujących o to, żeby nie przeciwstawiać małych organizacji dużym organizacjom. Ja reprezentuję Forum Darczyńców w Polsce i wielu naszych członków w różnych formach, między innymi ze środków prywatnych, wspiera małe lokalne organizacje i społeczności lokalne. Tak więc przede wszystkim zdanie, że powinniśmy wspierać te małe organizacje i inicjatywy, że one są potrzebne… Mam wrażenie, że dla bardzo wielu z nas, jeśli nie wszystkich na tej sali, to w ogóle nie podlega dyskusji. Małe organizacje są bardzo potrzebne. Pytanie tylko, jak będziemy je wspierać. I naszym postulatem jest to, że można je wspierać na gruncie obowiązującego prawa, nie tworząc takiej rewolucji prawnej jak ta, która ma miejsce. Pozwala na to zarówno ustawa o działalności pożytku publicznego, jak i już bardziej szczegółowe dokumenty, jak program Funduszu Inicjatyw Obywatelskich. Taka formuła uproszczonych grantów dla małych organizacji była już stosowana i jak najbardziej można to rozwijać, można na tym budować dalej. A dyskusyjne wydaje się po prostu porzucanie tych poprzednich doświadczeń i budowanie czegoś zupełnie nowego.

Tutaj odniosę się jeszcze do wypowiedzi osoby z Fundacji Wspomagania Wsi. Rzeczywiście, dla organizacji zmiana prawa i ta inflacja prawa jest bardzo dużym kłopotem, realnym problemem w działalności. Ja tylko przywołam wyniki badań stowarzyszenia Klon/Jawor: 1/3 organizacji podkreśla, że ta niedoskonałość przepisów jest bardzo istotnym czynnikiem, który utrudnia im działalność. I ja śmiem twierdzić, że ta inflacja przepisów nawet bardziej utrudnia działalność tym mniejszym organizacjom, działającym lokalnie, niż np. mojej organizacji czy innym działającym ogólnopolsko. Bo właśnie wspomniane organizacje tych zasobów nie mają. Tak więc dlatego to prawo powinno być tworzone dobrze.

Jeszcze chciałabym powiedzieć, że dla nas jako organizacji bardzo ważne są transparentne procedury w dystrybuowaniu każdych środków: dobre praktyki w dystrybuowaniu środków prywatnych, ale tym bardziej transparentne procedury w dystrybuowaniu środków publicznych. I w związku z tym widzimy bardzo poważne zagrożenie w art. 30 i 31 wspomnianej ustawy. Szczególnie szokujące wydaje nam się rozwiązanie, w ramach którego można przyznawać to wsparcie instytucjonalne bez organizowania konkursów.

To tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

O ile dobrze dostrzegam, ostatni głos. Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

(Przewodniczący Jarosław Duda: Jerzy Płókarz.)

Przepraszam, nie przedstawiłem się. Jerzy Płókarz, Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej oraz organizacja Polskie Radio Obywatelskie PL-CB Radio. Jeszcze raz się ukłonię.

Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, chcielibyśmy odnieść się do tematu możliwie krótko, ale prosiłbym, żebyśmy mogli się do niego odnieść jako jedna z organizacji.

Kilka punktów. Przede wszystkim: potrzeba. Czy ona wypłynęła od organizacji, czy od kogoś? Szanowni Państwo, o umiejscowieniu przy urzędzie premiera instytucji, która zajmowałaby się, nawet jako minister w kancelarii premiera, sprawami organizacji społecznych, tych członkowskich – bo ja rozróżniam… Literalne stwierdzenie, techniczne stwierdzenie w ustawie o działalności pożytku publicznego, gdzie się daje określenie „organizacje pozarządowe” i wrzuca się do jednego worka rzeczywiste organizacje, czyli twory składający się z członków, i na przykład fundacje… Jedna i druga forma jest potrzebna, ale to są dwa różne światy. Powinny być oddzielone. Potrzeba funkcjonowania wspomnianej instytucji jest od wielu, wielu lat. Tutaj niektórzy państwo mówią, że nie. Ja pamiętam, jak jeszcze państwa na świecie nie było, a my już mówiliśmy, że taka instytucja, taki honor organizacjom społecznym się należy.

Dalej. Nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniami w rodzaju „brak konsultacji społecznych”, jeżeli chodzi o tę ustawę. No, nasza organizacja zwróciła się do kancelarii premiera z uwagami, zostaliśmy zaproszeni przez pełnomocnika do kancelarii premiera i zostaliśmy wysłuchani. Jedna organizacja, stosunkowo niewielka w porównaniu do rzeszy organizacji społecznych. Tak więc te konsultacje były. Później, na etapie procedowania ustawy w Sejmie zgłosiliśmy propozycje poprawek. No, połowa z nich została przyjęta. Tak więc trudno powiedzieć, że nie było tutaj możliwości wpływu na przebieg procedowania.

Bardzo bym prosił również, aby żadna z organizacji nie twierdziła, że mówi w imieniu środowiska. Do występowania w imieniu organizacji, które reprezentuję, upoważniony jestem ja, jako prezes zarządu jednej i drugiej organizacji. Nie upoważnialiśmy żadnej innej organizacji do występowania tutaj w naszym imieniu. Reprezentuję organizację, która ma ponad 310 ośrodków na terenie całego kraju, setki tysięcy członków, a parę milionów sympatyków, bo PL-CB Radio… i nie śmiem powiedzieć, że mówię w imieniu środowiska. Szanowni Państwo, organizacji w Polsce jest ponad 120 tysięcy, a tutaj reprezentujemy naprawdę promil tych organizacji.

Proszę państwa, ja rozumiem, że jest sprzeciw niektórych organizacji, że nagle zawala im się świat wykuty w ciągu kilka lat w przepisach. Wykuty. Ale zawsze twierdziliśmy, zawsze sygnalizowaliśmy, że to nie organizacje są od rządzenia. Od kreowania polityki społecznej są rząd, premier, ministrowie – i oni odpowiadają społecznie i politycznie przed społeczeństwem, recenzję wystawiamy w wyborach – a nie grupa organizacji. Do czego doprowadziła ta pseudodemokratyczność, ta rzekoma decentralizacja? Ano do tego, że grupka, niewielka, ekspertów przejęła władzę i w zasadzie kreowanie polityki społecznej. Anonimowo, bo chyba wstydząc się nawet swojego nazwiska i wstydząc się swojej opinii, podejmowali decyzję, a ministrowi na przykład zostawiali 10% wpływów. Czyli w 90% niewielka grupa organizacji decydowała o funduszu, np. w przypadku FIO. I to do niej należała decyzja, a nie do ministra, nie do rządu. No więc kto ma kreować politykę społeczną? Jak mamy wymagać od ministra odpowiedzialności za złą politykę społeczną, kiedy to nie on podejmuje decyzję? Minister kieruje i powinien mieć narzędzia do kierowania. I my będziemy odpowiadali, czy to jest… Pytam: która decyzja jest transparentna? Czy decyzja, którą podejmuje minister w ramach 10%, bo grupa wzajemnej adoracji, złożona z anonimowych ekspertów, którzy ukrywają swoje nazwiska, ukrywają, kto jaką opinię wydał, podejmuje decyzję, że bardzo chętnie będzie finansowała, przeznaczała środki publiczne – jak słusznie się zauważa, nasze wspólne – na organizacje, które, niestety… No, ja je nazywam pseudo… Mam tu na myśli takie organizacje, które chcą się zajmować szkoleniem nas, społeczników, w zakresie tego, jak mamy działać społecznie, podczas kiedy sami jeszcze nic nigdy w życiu społecznie nie zrobili. I na to idzie gros środków. Czy transparentna jest decyzja ministra, do którego się zwraca organizacja ratująca życie ludzkie – co jest ważniejsze, pozostawiam do rozważenia – i który mówi transparentnie: to jest niewłaściwa ocena, niesłuszna ocena, trzeba wesprzeć organizację członkowską, która niesie pomoc ludziom. Czy to jest nietransparentna decyzja? Pozostawiam państwa ocenie.

Do czego doszło? Grupa wspomnianych organizacji, które nie potrafią rzeczywiście nic zrobić w terenie, nic na rzecz bliźniego, wymyśliła sobie nowy rodzaj prowadzenia działalności pożytku publicznego. Szanowni Państwo, wprowadzono rodzaj działalności pożytku publicznego w postaci rozdawania publicznych pieniędzy – regranting. Niech państwo mi da 20 milionów zł czy, nie wiem, 50 milionów zł i ja je będę rozdawał, oczywiście odetnę dla siebie odpowiedni kupon, zostawię dla siebie. I to będzie działalność pożytku publicznego? No, chwileczkę. Ja tego, na miły Bóg, nie rozumiem.

Mówi się o organizacjach dużych i o organizacjach małych. Na jednej z konferencji pewna organizacja prezentowała badanie zrobione za pieniądze, które, jak rozumiem, dostała z resortu, gdzie przedstawiała duże organizacje, średnie, małe i te niszowe. Co stanowiło, Szanowni Państwo, wykładnik? Ano te organizacje, które mają powyżej tam 5 milionów zł budżetu, to są te duże. Te, które mają poniżej 5 milionów zł a powyżej 2 milionów zł…

Przewodniczący Jarosław Duda:

Pani Prezesie, przepraszam, czy mógłby pan… Oczywiście nikomu nie odbieram czasu i panu też nie odbieram, ale gdyby mógł się pan skoncentrować na tej ustawie, a nie na tym, co było kiedyś, nie na przypominaniu Wysokiej Komisji i gościom historii… Jeśli mogę prosić… Bo jest jeszcze jedna osoba, której chciałbym udzielić głosu, a potem jeszcze państwo senatorowie. Tak że gdyby pan mógł zmierzać, że tak powiem, do brzegu, to byłbym wdzięczny.

Prezes Zarządu Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:

Ja rozumiem. Ale bardzo bym prosił szanownego pana przewodniczącego o niedyskryminowanie naszej organizacji. Ja nawiązuję…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Mierzę czas i pan już długo mówi. Nie dyskryminuję.)

Ale jedna organizacja…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Ale mierzę czas, proszę mi wierzyć.)

…przyprowadziła 10 osób…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Dobrze, nie będę z panem dyskutował.)

…i wszystkie miały czas

(Przewodniczący Jarosław Duda: Nie będę z panem dyskutował. Proszę zmierzać do brzegu, w sensie konkluzji. Potem jeszcze jeden głos i państwo senatorowie.)

To zmierzam do końca. Aczkolwiek chciałbym zwrócić uwagę, że właśnie problem małych i dużych organizacji był tu poruszany. I ja zadaję zatem pytanie: co to znaczy „duża organizacja”? Czy ta, która ma olbrzymią kasę, czy ta, która ma wielu członków? Bo ja reprezentuję organizację, która w samym pionie organizacyjnym ma 10 tysięcy zrzeszonych ratowników deklarujących się nieść pomoc, ale nie mam 10 milionów zł budżetu danego mi przez kogoś. Czy my jesteśmy małą organizacją, czy organizacja, która ma 16 członków – sprawdziłem – a dostała ileś milionów złotych dotacji?

Szanowni Państwo, mówi się tutaj o zmianie regulacji. Uważam, że ta zmiana regulacji musi mieć w tej sytuacji miejsce. I niektóre organizacje po prostu się tego boją. Ale krzyk jest tylko z niewielkiej grupy organizacji, jeśli patrzeć na całe środowisko organizacji społecznych. Tak naprawdę mówi się tutaj o różnych innych sprawach. Nikt nie mówi tego właściwego. To znaczy ja uważam, że nikt nie mówi tego właściwego. Tym właściwym jest właśnie obawa, że to, że sobie wykuli przez lata utrudnienia dla zwykłych społecznych organizacji… Jak walczyliśmy w Senacie, pamiętacie państwo, o zwolnienie z obowiązku księgowości, to właśnie taka grupa niewielka mówiła: dać tylko 5 tysięcy czy 50 tysięcy. Udało się nam wywalczyć, dzięki pomocy niektórych tu obecnych, 100 tysięcy limitu. To i tak jest nic jak na większą organizację. Oni się po prostu… Co poniektóre grupy wzajemnej adoracji zagwarantowały sobie wyłączność i wprowadzenie przepisów rugujących właśnie te małe organizacje. Czym była zmiana… Do tego też trzeba wrócić i to zmienić, Szanowni Państwo, o co bardzo prosimy polskich parlamentarzystów. Wymyślono, przepchnięto przepis, który automatycznie będzie wykreślał z życia publicznego tysiące organizacji, właśnie tych słabych, małych. Wprowadzono przepisy, reguły, różne cuda. Nie taka jest rola… Ci państwo sobie znaleźli biznes pod szyldem organizacji społecznych. Nie. Proszę bardzo, Szanowni Państwo, idźcie sobie do sektora gospodarczego. Tam kreatywność, przedsiębiorczość są bardzo potrzebne. W środowisku społecznym niech to będzie społeczne. I dlatego uważamy, że powinna być wspomniana ustawa i powinna być zmiana podejścia do działalności społecznej jako społecznej, a nie jako do miejsca, gdzie ktoś znalazł sobie możliwość zarabiania i zatrudniania. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję. Bardzo dziękuję.

Naprawdę ostatni głos. Proszę bardzo.

Wiceprezes Sieci Obywatelskiej – Watchdog Polska Katarzyna Batko-Tołuć:

Przepraszam bardzo za zabieranie czasu. Nazywam się Katarzyna Batko-Tołuć, jestem z Sieci Obywatelskiej – Watchdog Polska i zobowiązałam się wobec Centrum Informacyjnego Senatu, że nie będę zabierała głosu. Tak więc chciałabym zabrać głos tylko w nawiązaniu do tego, co tu zostało powiedziane, i aby to sprostować. Nas, jako organizację, interesuje to, jak wydawane są pieniądze publiczne. I chciałabym, żeby państwo senatorowie wzięli pod uwagę fakt, że w poprzedniej ustawie, zgodnie z poprzednim sposobem rozdawania pieniędzy, w Funduszu Inicjatyw Obywatelskich rzeczywiście było zarezerwowanych 10% pieniędzy dla ministra, żeby mógł je sobie rozdać według kryteriów strategicznych, co było przez nas krytykowane jako zbytnia dowolność. I to akurat w pana wypowiedzi wybrzmiało jako przykład negatywny. A jako pozytywny wybrzmiało to, co rzeczywiście stwarza ta ustawa: możliwość rozdania wszystkich 100% bez żadnych kryteriów, a w każdym razie według kryteriów nieznanych. I chciałabym, żebyście, głosując, wiedzieli to. Czy będziemy mówić o niezależności organizacji, czy będziemy mówić o procesach, jakie prowadziły do powstawania tych dokumentów… Prawda jest taka: pieniądze były pod jakąś kontrolą, a teraz przestają być pod jakąkolwiek kontrolą. I będziemy mieli o tym wiedzę post factum. Wtedy będziemy oceniać, ale te pieniądze już się zmarnują. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zanim zabiorą głos senatorowie, to chciałbym, żeby pan minister ze współpracownikami odnieśli się do tych wypowiedzi.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Lipiński:

Wysoka Izbo, no, czuję się trochę bezradny, bo już wielokrotnie odpowiadałem na pytania, a widzę, że te argumenty nie trafiają. Szkoda, że niektórzy działacze organizacji pozarządowych nie słuchali debat w Sejmie, bo wtedy by nie zadawali pewnych pytań, które zadali.

Pierwsza sprawa – centralizacja. Ostatnio dostałem taką tabelkę, z której wynika, że my centralizujemy wydatkowanie środków. Ale poza tym dostałem drugą tabelkę, z której wynika, że dywersyfikujemy decyzyjność; to jest ta tabelka, którą przedstawiła poseł Nowoczesnej na posiedzeniu Sejmu. No i mam inną tabelkę, z której wynika, że to wcale nie jest takie skomplikowane. No, będziemy się teraz licytować na tabelki. Nie jest to skomplikowane; oczywiście jeżeli się ma złą wolę podczas oceniania tego, co my robimy, to można takie zarzuty formułować. Pokazuję sprzeczność: z jednej strony centralizacja, a z drugiej strony – dywersyfikacja. I to od tych samych osób słyszałem te zarzuty.

Druga sprawa – konsultacje. No, proszę państwa, to nie jest tak, że konsultacje mają trwać wiecznie. Był projekt… Istotnie na pierwszych spotkaniach był przedstawiony tylko zarys tego projektu – przyznaję tutaj rację którejś z pań, tej, która o tym mówiła – ale potem już ten projekt był w miarę spójnie przedstawiany. Jest tak, że dostaliśmy kilkaset uwag, chyba ponad 240 uwag, wszystko zostało opisane i zawieszone na stronie internetowej, czyli to, kto zgłasza uwagi, jakie one są i jaki jest stosunek ustawodawcy do tych uwag. Przyjęliśmy około 1/3 tych uwag. Zasada, że po przyjęciu uwag znowu konsultujemy, powoduje, że powinniśmy, jeśli znowu przyjmiemy uwagi, znowu konsultować. No, musi być położony kres tego typu procedurom, bo to jest po prostu nielogiczne. Według mnie zrobiliśmy wszystko w sposób całkowicie prawidłowy.

Były różne wątpliwości dotyczące preambuły. No, dosyć kuriozalna była próba zastąpienia słowa „chrześcijański” słowem „europejski”. Było to w trakcie debaty w Sejmie; posłowie Nowoczesnej proponowali, żeby wykreślać słowo „chrześcijański” i wprowadzać wszędzie „europejski”. Proszę państwa, ja mam tu tę preambułę… Bo był tutaj zarzut, że z uwagi na zapisy w preambule będą próby wyłączenia pewnych organizacji, które nie mieszczą się w tych zapisach. Przeczytam to, bo ja ciągle… Są jakieś zarzuty, więc czytam projekt ustawy, a tutaj czegoś takiego nie ma. W ramach… Zaraz, sekundę, gdzie jest ta preambuła…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Na początku.)

„Państwo polskie wspiera wolnościowe” – to do pana, który zarzucał, że nie ma czegoś takiego – „i chrześcijańskie ideały obywateli i społeczności lokalnych, obejmujące tradycję polskiej inteligencji, tradycję niepodległościową, narodową, religijną, socjalistyczną oraz tradycję ruchu ludowego”… Myśmy nawiązali do wszystkich tradycji II RP, które były kontynuowane później.

(Głos z sali: Monarchii nie ma.)

Słucham?

(Głos z sali: Monarchii nie ma.)

(Wesołość na sali)

Panie Senatorze…

(Głos z sali: Proszę?)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Panie Senatorze, w dyskusji będzie pan się mógł odnieść. Proszę nie przerywać.

Bardzo proszę, pan minister ma głos.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Lipiński:

Dobrze.

I dalej: „dostrzegając w ich kontynuację wielowiekowych tradycji Rzeczypospolitej Polskiej i tym samym chroniąc bogate dziedzictwo wspólnoty jej wolnych obywateli”. Czy tutaj jest jakiekolwiek wyłączenie? Czy tutaj odcinamy się od tradycji wolnościowej? To nie jest tak. Zarzut, że się odcinamy, w zderzeniu z tym, co przeczytałem, jest kompletnie absurdalny.

Kolejny zarzut dotyczył jednoosobowego decydowania przez dyrektora instytutu środkami finansowymi. To jest kuriozalne. To jest tak, że my pracujemy nad Narodowym Programem Wspierania Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego. Wszystkie programy mają być przyjmowane po konsultacji z organizacjami rządowymi przez Radę Ministrów, to jest expressis verbis zapisane w tej ustawie. Zarzut, że nie będziemy konsultowali… Oczywiście można nas posądzać o złą wolę, że napisaliśmy tutaj coś takiego, a będziemy działać inaczej, ale jest to zapisane i do czegoś nas to zobowiązuje. To jest sprawa oczywista.

Teraz ta uznaniowość działania dyrektora. Wszystko ma być robione w ramach otwartych konkursów ofert zgodnie z ustawą o pożytku publicznym, więc też nie widzę jakby podstawy do jakichkolwiek wątpliwości. To też jest zapisane w ustawie.

Cały czas się pojawiają zarzuty o stronniczość. Proszę państwa, my istotnie żyjemy w takiej Polsce plemiennej; są dwa obozy polityczne, które nie mają do siebie kompletnie zaufania, żadnego zaufania. No, może poza wyjątkami, bo ja znam kilku polityków Platformy, z którymi bardzo dobrze mi się rozmawia. Ten zarzut wynika właśnie z tego faktu, że my jesteśmy w ostrym sporze politycznym i nie ufamy jedni drugim. No, ale jak z tego wybrnąć? Ja się chętnie… Będę starał się porozumieć z przedstawicielami opozycji, ale widziałem, na czym polega ten dialog publiczny w czasie obrad Sejmu: atak, zarzuty, niesłuchanie argumentów, niesłuchanie racji, śmiechy, chichoty. No, tak się nie dogadamy, Wysoka Izbo. Tak się po prostu nie jesteśmy w Sejmie dogadać. Jeżeli się nie dogadujemy, to przyjmujemy taką wersję, która jest najbardziej zgodna z naszymi poglądami i opiniami.

A teraz nieczytelność programów, nieczytelność kryteriów. Myśmy tu wprowadzili 4 kryteria. Kryteriów FIO, Funduszu Inicjatywy Obywatelskich, było 26; one powodowały, że istotnie była duża uznaniowość w podejmowaniu decyzji. Tu są 4 kryteria, więc ta uznaniowość się gwałtownie zmniejszy. Pod tym względem, jak sądzę, poszliśmy znacznie naprzód.

Teraz kolejny zarzut dotyczący tych nieszczęsnych 200 tysięcy, który kolega tutaj przedstawił… Przepraszam, nie zapamiętałem nazwiska. No, ja to wielokrotnie tłumaczyłem. Już jestem bezradny, prawdę mówiąc, bo widzę, że opozycja, część opozycji kompletnie tego nie chce słuchać. To są pieniądze na wydatki…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jarosław Duda: To nie jest przedstawiciel opozycji, tylko organizacji pozarządowej.)

No tak, ale mam taką czasami…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani mi macha. A w jakiej sprawie?

(Głos z sali: Bo my siedzimy w ławach senackich, ale nie jesteśmy we władzach…)

Aha, dobra.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, ja mówię teraz o politykach Nowoczesnej i Platformy na sali posiedzeń Sejmu, a nie o przedstawicielach organizacji pozarządowych, aczkolwiek pan też podniósł ten zarzut. No, to są pieniądze na wydatki majątkowe, a nie na dotacje. Żadnych grantów z tych 200 tysięcy nie będzie, granty są tylko i wyłącznie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan kręci głową. No, ale co ja mam jeszcze powiedzieć, na Boga? Mówię, jak jest w ustawie, mówię, jak jest w rzeczywistości, a pan potrząsa głową, mówi: nie, jest inaczej. No, to co ja mam jeszcze zrobić? Jak ja mam z wami konsultować cokolwiek, skoro nawet najbardziej oczywiste argumenty są odrzucane, nie są przyjmowane, są kwitowane śmiechem, potrząsaniem głową… Tak to się nie dogadamy, naprawdę.

A teraz… O tradycji wolnościowej już mówiłem.

Generalnie tak się kiedyś zastanawiałem, skąd się bierze taka niechęć do tej ustawy i w ogóle do różnych inicjatyw, które rząd wprowadza, poza tym, że wynika z tej plemienności, której nienawidzę. Prawdę mówiąc, nigdy tego nie akceptowałem, nie chciałem mieć z tym nic wspólnego, ale jestem w to wciągany, m.in. przez takie debaty. Tutaj ta debata jest spokojna, w Sejmie była znacznie gwałtowniejsza. Jestem wciągany w ten, że tak powiem, konflikt plemienny. Ale poza nim jest jeszcze jedna rzecz, którą biorę pod uwagę. Otóż jakakolwiek zmiana – zmiana, która dotyczy ważnej sfery życia publicznego i jest związana z pieniędzmi – zawsze powoduje niepokój pewnych grup, pewnych organizacji, pewnych ludzi, bo narusza status quo. Ja nie twierdzę, że to oznacza negatywne zmiany czegokolwiek dla kogokolwiek, ale tego typu wątpliwości zawsze istnieją. Tak że i plemienność, i lęk przed zmianą status quo powoduje, że rozmawiamy, tak jak rozmawiamy, nie przyjmujemy argumentów, nawzajem nie przyjmujemy argumentów, no i mamy niepotrzebne napięcia i konflikty.

Bardzo bym prosił, żeby w sprawach prawnych pan mecenas odpowiedział. Dobrze? Bo pani miała takie różne uwagi…

Radca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Czerepiński:

Była między innymi taka uwaga pani doktor, że w ustawie nie ma zapisu, że Narodowy Instytut Wolności nie działa na podstawie przepisów ustawy i statutu. Otóż nie musi być takiego przepisu, bo taki przepis jest w ustawie o finansach publicznych. Mówi on, że agencje wykonawcze działają na podstawie przepisów ustaw i statutów.

Była też podniesiona taka kwestia: dlaczego nie ma w przepisach ustawy, że rada nie wydaje opinii pozytywnej? Dlatego, że może być taka sytuacja, że rada również wyda opinię negatywną. I stąd tego nie wpisywaliśmy. Jeżeli wyda opinię negatywną, to wówczas przewodniczący np. nie zatwierdzi sprawozdania finansowego czy sprawozdania z działalności i będzie miał podstawę do odwołania dyrektora.

Był też taki zarzut, że niepotrzebny jest przepis, który mówi, że rada ma prawo wglądu w dokumenty. No, trudno, żeby jako organ opiniodawczo-doradczy nie miała dostępu do tych dokumentów. My się kierowaliśmy zasadą transparentności, dlatego też zawarliśmy taki przepis w projekcie ustawy.

Była jeszcze poruszana kwestia dotycząca organów, tego, że nie są określone kompetencje rady… Kompetencje te zostały wyraźnie wskazane w art. 12, w art. 30 ust. 2. Należy też pamiętać – bo to było odesłanie do przepisów materialnych kodeksu cywilnego – że to, w jaki sposób funkcjonuje osoba prawna, określają przepisy ustawy. W ten sposób projektodawca doszedł do wniosku, że Narodowy Instytut Wolności będzie najlepiej działał właśnie przez dwa organy, przez dyrektora, który będzie miał kompetencje zarządcze, i radę, która będzie miała kompetencje opiniodawczo-doradcze, co nie jest sprzeczne ani z kodeksem cywilnym, ani z ustawą o finansach publicznych.

Co jeszcze? To chyba było wszystko… Tak, to wszystko. Dziękuję bardzo.

(Przedstawicielka Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Małgorzata Szuleka: Jeżeli mogę…)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Przepraszam, ale daję pani dokładnie minutkę i będę bardzo precyzyjnie to liczył.

A potem przechodzimy do głosów senatorów.

Przedstawicielka Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Małgorzata Szuleka:

Dobrze.

Szanowny Panie Mecenasie, pozwoli pan, że odniosę się do tych uwag merytorycznych, które pan pozwolił sobie podnieść.

Pierwsza kwestia. Jeżeli chodzi o odniesienie się… Wyartykułowałam wcześniej, iż w art. 2 powinno być uzupełnienie wskazujące podstawy prawne. Wydaje mi się, że pewnego rodzaju kuriozum jest wymaganie od czytelnika, od adresata normy, żeby odwoływał się do lex specialis, a nie do ustawy, która bezpośrednio kreuje instytucję, jaką jest narodowy instytut.

Co do konstrukcji normatywnej materialnych przepisów prawa cywilnego – potrzebny tu byłby wybór bardziej dogmatyczny. Radziłabym zapoznać się z literaturą przedmiotu, z przedstawicielem dogmatyki prawa, a także z tym, jak ustawodawca kreuje osoby prawne. W konkluzji mogę tylko powiedzieć, że nie znam ani jednego przykładu agencji wykonawczej albo, w tym szerszym zakresie, państwowej osoby prawnej czy nawet ogółem osoby prawnej, która by posiadała taką konstrukcję normatywną, jaka została wykreowana na mocy tej ustawy. I to obala w mojej ocenie jakiekolwiek argumenty popierające ten projekt, jeżeli chodzi o treść art. 8. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Wyczerpaliśmy głosy zaproszonych gości i środowiska organizacji pozarządowych. Dziękuję za aktywny udział.

Przechodzimy do głosów senatorów.

Nie ukrywam, że korci mnie, żeby zabrać głos jako pierwszy, korzystając ze swojego prawa związanego z przewodniczeniem tej komisji, ale się wycofam.

Poproszę o głos w kolejności zgłoszeń. Pan marszałek Borusewicz – dobrze widziałem? Proszę bardzo. Potem pan Jan Filip Libicki i pan senator Augustyn.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, chcę się skoncentrować na preambule. Po co ta preambuła? Może pan to uzasadni. Jeżeli to, co zapisano w tej preambule, w zasadzie nie ma znaczenia, a pomieściło się wszystko, co powinno się pomieścić, to po co ta preambuła? Ja nie znam ustaw z tak rozbudowaną preambułą. Chcę powiedzieć… W związku z tym chcę zadać panu parę pytań dotyczących preambuły i pojęć tam stosowanych.

Piszecie państwo, że polskie państwo wspiera tradycję niepodległościową, narodową, religijną, socjalistyczną oraz tradycje ruchu ludowego. Ja rozumiem, że tu chodzi o tradycje polityczne z okresu międzywojennego, o tradycję narodową, tradycję socjalistyczną oraz tradycję ruchu ludowego. Jeżeli już miałbym się z tym zgodzić, to tak to powinno zostać zapisane, bo jest tradycja ruchu ludowego, a potem tylko tradycja socjalistyczna, narodowa… Tradycja niepodległościowa jest też wymieniona w tym zdaniu, wcześniej. Ale to jest sprzeczność z historycznego punktu widzenia, Panie Ministrze. Otóż przed I wojną światową ruch narodowy był ruchem pacyfistycznym i występował przeciwko tradycji niepodległościowej, którą reprezentował w PPS Józef Piłsudski. Podobnie ruch socjalistyczny, on także miał tradycję antyniepodległościową. Co tu znaczy tradycja religijna? Skoro piszemy wcześniej o chrześcijaństwie, to czy chodzi tu o realizację chrześcijaństwa, czy chodzi o inne religie? Co tutaj, w tym kontekście, znaczy „religijny”? Bo to jest włączone. A na początku tego zdania jest zapis: „Państwo polskie wspiera wolnościowe i chrześcijańskie ideały obywateli”. Jest tu „i”, czyli to koniunkcja. To znaczy, że jeżeli są wolnościowe i niechrześcijańskie, to nie wspierać. A jeżeli są chrześcijańskie i niewolnościowe, to, jak rozumiem, nie wspiera… W tę stronę to nie działa.

I na koniec niech mi pan coś powie. Tutaj jest przytoczone takie pojęcie: kształtowanie dojrzałego patriotyzmu. Co to jest „dojrzały patriotyzm”? Panie Ministrze, w tego typu zapisach pojęcia muszą być ścisłe i ostre. Oczekuję od pana odpowiedzi.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Proponuję zebrać 3 pytania i pan minister będzie odpowiadał.

Proszę bardzo, pan senator Filip Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, mam kilka pytań.

Ja będę abstrahował od tej dyskusji, która tutaj była, wypowiedzi ze strony organizacji pozarządowych, tak jakbym tej dyskusji nie słyszał. Będę opierał się tylko na pana słowach. Pan minister z jednej strony mówi, że ta ustawa porządkuje bardzo mały fragment funkcjonowania organizacji pozarządowych, że to jest 1% środków, które wykorzystują organizacje pozarządowe, że to jest tylko przeniesienie kompetencji od ministra rodziny i polityki społecznej do tego nowego centrum wolności, że to są w zasadzie kwestie czysto techniczne. A z drugiej strony mówicie państwo – i pan to mówi – że prowadziliście bardzo szerokie konsultacje. Ja rozumiem, że szerokie konsultacje to się zwykle prowadzi wtedy, jak się robi dużą zmianę, a nie małą, kosmetyczną zmianę. Nie wchodzę w to, co padało na tych konsultacjach, ale kiedy próbowałem sobie ten materiał z konsultacji wydrukować, to wyszło wszystkiego razem ponad 300 stron. Zrezygnowałem z drukowania na własnej drukarce, bo by mi zabrakło papieru. Tak więc widzę tutaj pewną asymetrię. Bardzo bym prosił o wytłumaczenie, dlaczego dla małej, kosmetycznej zmiany prowadziliście państwo aż tak szerokie konsultacje.

Kwestia następna. Trochę się tu odwołam do własnego doświadczenia. Jeżeli rozmawiamy o tym, co przez ostatnie 28 lat w Polsce się udało, to bardzo często pojawiają się dwie instytucje: samorządy i organizacje pozarządowe. Ja mogę o tym powiedzieć na podstawie własnego doświadczenia, jako osoba niepełnosprawna. W czasach mojego dzieciństwa mieszkałem w miejscowości, która liczyła 240 mieszkańców, a dzisiaj jestem senatorem z obszaru, który ma 6 powiatów i 28 gmin. I w każdym powiecie i prawie w każdej gminie mojego okręgu jest dzisiaj organizacja pozarządowa, stowarzyszenie, fundacja, która organizuje życie rodziców dzieci z niepełnosprawnościami. I to jest dorobek tych 28 lat. A te organizacje są dzisiaj tymi rozwiązaniami zaniepokojone. Ja też jestem zaniepokojony, bo jeżeli czytam, że to rozwiązanie czy to centrum wolności będzie działało na rzecz „zrównoważonego rozwoju społeczeństwa obywatelskiego” – tak to zostało zapisane w preambule – to tak to rozumiem, że to, co ja opisałem tutaj jako sukces… Państwo uważacie, że istnieje jakieś niezrównoważenie, w związku z tym prosiłbym o wskazanie, o jakie niezrównoważenie w rozwoju organizacji pozarządowych i społeczeństwa obywatelskiego tutaj chodzi, skoro chcecie państwo działać właśnie na rzecz tego zrównoważenia.

Kolejna kwestia. Napisaliście państwo o zwiększeniu instytucjonalnej sprawności organizacji pozarządowych. Co się pod tym kryje? Jak ten poprzedni zapis, o zrównoważeniu, i ten drugi, o instytucjonalnej sprawności, należy interpretować? Może mógłby pan podać przykłady, jak będziecie te zapisy w praktyce realizować.

Pozwolę sobie teraz na dwa drobne przytyki.

Pierwsza rzecz jest taka. Przecież powołaliście już państwo pewną instytucję, której określono bardzo szczytne cele wtedy, kiedyście ją państwo powoływali. Ona się nazywa Polska Fundacja Narodowa. Była wtedy mowa o tym, że będzie to promocja Polski, że będziemy działali, robili tak, żeby był właściwy wizerunek Polski. Powołaliście fundację, która zwykle kojarzy się właśnie z organizacjami pozarządowymi. Jak wygląda jej działalność w praktyce, nie będę tutaj opisywał, bo wystarczy sięgnąć do prasy z ostatnich dni, żeby wiedzieć, jak to wygląda.

Kwestia kolejna. Jedna z pań narysowała tutaj schemat tego, jak to będzie wyglądało po wprowadzeniu tej ustawy w życie. Ja ten schemat znam, bo kiedyś byliśmy kolegami partyjnymi z panem ministrem Lipińskim, i to jest schemat wzięty ze statutu partii Prawo i Sprawiedliwość. Ten statut ma to do siebie, że nakładają się w nim na siebie kompetencje różnych ciał; de facto prowadzi to do tego, że na końcu decyzje podejmuje prezes Kaczyński. I ja to rozumiem – taki statut sobie państwo wybraliście. Na końcu w tym schemacie – bo ten schemat tak działa – jest jakiś prezes, który będzie, tak samo jak w przypadku Prawa i Sprawiedliwości, podejmował decyzje w kwestii funkcjonowania organizacji pozarządowych. Nie wiem, czy to będzie dyrektor Narodowego Instytutu Wolności, nie wiem, czy to będzie prezes komitetu organizacji pozarządowych, ale ten schemat po prostu tak działa. Wy go przenosicie, bo go znacie.

I ostatnia rzecz. To już drobna uwaga do pana przewodniczącego Płókarza. Kiedy pan przewodniczący Duda był ministrem, to pan przewodniczący Płókarz chyba nie czuł się osobą dyskryminowaną, powiedziałbym wręcz, że był wtedy bardzo częstym gościem pana ministra. Rozumiem, że dyskryminacja ze strony pana ministra, dyskryminacja pana przewodniczącego Płókarza i jego organizacji rozpoczęła się od listopada 2015 r. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jesteśmy w czasie wystąpień senatorskich, Panie Prezesie.

Proszę bardzo, pan senator Jan Filip Libicki, potem pani senator Barbara Zdrojewska…

(Senator Jan Filip Libicki: Ja już mówiłem.)

Przepraszam.

Pan senator Mieczysław Augustyn i pani senator Barbara Zdrojewska.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja poddałem tę ustawę konsultacjom u siebie w okręgu. Dawno nie przyjechało tyle organizacji na spotkanie – przeróżnych, samych małych. Panie Ministrze, informuję pana: nikt tej ustawy nie chce, wszystkie głosy były krytyczne. Proszono mnie, żebym to panu powiedział, więc mówię to panu. A teraz powiem, dlaczego. Przede wszystkim… Ja już pomijam to, że tu, w Senacie źle patrzymy na preambuły. Pani legislator… Bo z punktu widzenia techniki legislacyjnej jest to w ogóle zbędne, niepotrzebne; mamy konstytucję i ona mówi jasno o naszych wartościach, o naszych tradycjach. Mówi jasno. I nie o to chodzi, żeby sobie wybierać z tego koszyka, co pasuje.

(Głos z sali: …Żeby poprawić konstytucję ustawą.)

A już zwłaszcza nie trzeba mówić w preambule o tym, co państwo polskie wspiera, jakie ideały. Tym bardziej, że po tym akapicie państwo wracacie do tego i znowu mówicie o tym, że to będą ideały wolności leżące u podstaw motywacji prospołecznych. A potem dodajecie jeszcze „i postaw propaństwowych”. Otóż, Panie Ministrze, przy tym podziale, który jest u nas, my byśmy też nie doszli do tego, co jest propaństwowe. Czy to, co robi, wspierany tak hojnie… Czy to, co robi Fundacja Lux Veritatis, jest propaństwowe, czy wręcz antypaństwowe? Czy jest prokonstytucyjne, czy wręcz odwrotnie? Czy chrześcijańskie, czy szkodzące chrześcijaństwu? Przywołuję tę organizację, bo nie ma chyba drugiej tak hojnie wspieranej jak ta właśnie. To tak odnośnie do tego, co mówił pan Henryk Wujec, że taka będzie przyszłość, jaka będzie przeszłość. A przeszłość będzie taka, jaka jest teraźniejszość, tak bym dodał.

Parę kwestii bardzo istotnych. Organizacje pozarządowe rzeczywiście, tak jak mówił pan Płókarz… Zawsze byliśmy zgodni w Parlamentarnym Zespole do spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi, któremu współprzewodniczyłem, że dobrze by było wspierać rodzące się inicjatywy, szczególnie te małe, szczególnie te daleko od dużych ośrodków. Tylko że ta ustawa zupełnie tego nie czyni i niczego w tym zakresie nie gwarantuje. Nie ma ani jednego zapisu, który by tego dotyczył, nie ma, poza zapisem w tej preambule. Organizacje chcą mieć pewność, że pieniądze publiczne będą dzielone przejrzyście. I to nie jest tak, Panie Przewodniczący, że się tylko przenosi pieniądze z FIO do nowego instytutu, tylko wraz z tym daje się dyrektorowi instytutu możliwość samodzielnego dysponowania tymi pieniędzmi. Nie, Panie Ministrze. Nie, nie. Ja czytam dobrze ustawy, od 12 lat jestem w tej Izbie. Jeżeli art. 30 mówi, że instytut realizuje programy, o których mowa w art. 23 ust. 1, samodzielnie lub w drodze konkursu, i dopiero w tym aspekcie przywołuje ustawę o działalności pożytku publicznego, to znaczy, że to, co się wpisuje wcześniej, do tej ustawy się nie odnosi, ponieważ zapis „o którym mowa” odnosi się do konkursu ofert i tylko do tego, do innej procedury już nie. A to, czego dotyczy art. 23, dotyczy przecież całego art. 23.

Proszę państwa, wpływ organizacji pozarządowych na podział środków, na plany, zamiary, rozliczenia jest absolutnie iluzoryczny. Można nawet powiedzieć… Gdyby nawet w tej konstrukcji ustawy napisano, że radę tę tworzą wyłącznie przedstawiciele organizacji, to nic by to nie zmieniło, ponieważ ona nie ma żadnych decyzyjnych funkcji. I to, że zapisano w ust. 5 art. 11, że rada rozstrzyga sprawy… Proszę mi wskazać, Panie Ministrze, jaką konkretnie sprawę rada rozstrzyga. Żadnej sprawy nie rozstrzyga. Wyraża tylko opinię. A więc wpływ sektora na to, jak będą dzielone pieniądze, jakie programy będą realizowane, jest żaden. Mówienie, że ta ustawa zwiększy rolę organizacji pozarządowych, jest, Panie Ministrze, najzwyczajniejszym wprowadzaniem w błąd. Ona w żadnej mierze tego nie uczyni.

Myślę, że trzeba tutaj powiedzieć… Było już wystarczająco dużo czasu na to, by zrozumieć, jaką politykę wobec organizacji pozarządowych prowadzi obecny gabinet i obecna większość. I nie trzeba wypisywać żadnych preambuł, tylko wystarczy przyjrzeć się temu, co się dzieje właśnie we wspomnianych dwóch fundacjach – o jednej mówił pan senator Libicki, o drugiej ja – temu, jaki jest stosunek do Centrum Praw Kobiet, które pozbawiono dotacji, jaki jest stosunek do Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy, jaki jest stosunek do protestujących organizacji w Puszczy Białowieskiej, jaki jest stosunek do społeczeństwa obywatelskiego gromadzącego się na ulicach na protestach, kto dostaje pieniądze z MON, z Ministerstwa Środowiska, jakie organizacje. Ja muszę panu, Panie Ministrze, powiedzieć, że jestem nie tylko pełen podejrzliwości, ale jestem prawie pewien, że przewodniczący komitetu, uzyskujący tak duże możliwości wpływania na dyrektora instytutu, będzie miał uprawnienia podobne do tych komitetów, które znamy. I uczciwiej byłoby powiedzieć, że on się nazywa „sekretarz”, to by przynajmniej było jasne. I uczciwiej byłoby powiedzieć, co się kryje pod tymi słowami, że chodzi o tradycję socjalistyczną. Wie pan, bo ja jestem z tego pokolenia, które przedwojennej tradycji socjalistycznej nie pamięta, ale pamięta socjalistyczną tradycję powojenną. Czy to tę tradycję mieliście państwo na uwadze?

Proszę państwa, oczekuję odpowiedzi na te pytania, które w trakcie mojej wypowiedzi były już przedstawione, te konkretne. I proszę o ustosunkowanie się do tego, jak ja czytam tę ustawę. I nie tylko ja, ale też te organizacje, które zgłosiły się tak licznie w ramach konsultacji, prawie setka ich przyjechała – oczywiście ślepych, głuchych, niewidzących, nierozumiejących tego, co szanowne gremium, które to stworzyło, wie, rozumie i widzi.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Są trzy głosy senatorskie, więc poproszę pana ministra o ustosunkowanie się. Potem poproszę o głos panią senator Barbarę Zdrojewską, w następnej kolejności pana senatora Rulewskiego i pana senatora Majera.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Lipiński:

Dziękuję.

Wysoka Izbo, ja mam takie poczucie, że to nasi adwersarze uważają, że my jesteśmy ślepi, głusi i nic nie rozumiemy, ponieważ większość tych zarzutów według mnie całkowicie mija się z prawdą albo jest formułowana, no, nie chciałbym powiedzieć, że w złej wierze, ale w nie do końca dobrej wierze.

Zacznijmy od preambuły. Prawdę mówiąc, preambuła jest istotnie dosyć ogólnie sformułowana, ale to nie jest akt normatywny, więc mamy do tego prawo. Staraliśmy się uwzględnić wszystkie tradycje polskie, także socjalistyczną. Przy czym wejdę tutaj w polemikę z panem senatorem – w PRL nie było partii socjalistycznej, tylko była partia komunistyczna, która się nazwała socjalistyczną. Przedstawiciele partii socjalistycznej zostali wymordowani w drugiej połowie lat czterdziestych. Nie było partii socjalistycznej, byli po prostu…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale tradycja była.)

…komuniści, którzy całkowicie zdominowali… Nie było tradycji. Tradycja socjalistyczna to jest tradycja niepodległościowa, tylko i wyłącznie, a to komuniści mordowali socjalistów po 1945 r. No, ale to już są takie dywagacje historyczne. Możemy sobie pozwolić na zorganizowanie jakiejś konferencji na ten temat, bardzo chętnie bym w niej uczestniczył. Ludzie, którzy się lepiej na tym znają niż ja… Notabene mój dziadek był w PPS i uważam, że jest to tradycja, która też w dużym stopniu mnie kształtowała, ale ta tradycja niepodległościowa. No, trochę się dziwię takim wątpliwościom co do tej preambuły, bo ja tutaj nie znajduję jakichś większych kontrowersji, poza tym, że w ogóle jest preambuła, bo pan marszałek sugerował, że sama preambuła nie powinna być obecna. No, ja uważam, że w tego typu dokumencie, który dotyczy społeczeństwa obywatelskiego, preambuła jest uzasadniona, powinna być w miarę ogólna i powinna obejmować wszystkie nurty i wszystkie polskie tradycje. Staraliśmy się to zrobić. Jeżeli nie do końca nam się to udało, to można byłoby nad tym jeszcze popracować. Ale według mnie jest to pewien kompromis, który stworzyliśmy i który powinien zostać zaakceptowany.

A jeżeli chodzi o tę sprzeczność między kwestią tego 1% środków a szerokimi konsultacjami… Pan senator Libicki to sformułował. No, Panie Senatorze, może i tych środków jest mało, ale jest dużo organizacji. Myśmy sobie nie mogli pozwolić na to, że będziemy to konsultowali z małą grupką organizacji, bo jest mało środków, musieliśmy przeprowadzić w miarę szerokie konsultacje. Tak że tu nie ma żadnej sprzeczności. Absolutnie nie ma żadnej sprzeczności.

A jeżeli chodzi o statut PiS, to trochę bym polemizował, Panie Senatorze. Ja nie chcę tu wprowadzać wątków politycznych, bo pracujemy nad ustawą, a poza tym większość senatorów nie jest tym zainteresowana, ale PiS-em kieruje prezydium Komitetu Politycznego, którego szefem jest prezes Jarosław Kaczyński. No, ale to mniejsza.

A co znaczy to niezrównoważenie w organizacjach pozarządowych? Proszę państwa, do nas się zgłaszało wiele organizacji, które prosiły nas o pomoc w podejmowaniu działań, pomoc w sformułowaniu wniosków, pomoc prawną, pomoc w organizowaniu się itd., itd. W Polsce następuje atrofia instytucji trzeciego sektora. Jest dużo organizacji, natomiast coraz mniej aktywnych członków. Z tego trzeba wyciągnąć wnioski. I to była… Tylko ja bym prosił o jedno: proszę się nie uśmiechać, jak adwersarz przemawia, dobrze? Bo to jest takie dosyć irytujące.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Proszę państwa, bardzo proszę o zachowanie powagi.)

Jeżeli nie zgadzam się z kimś z państwa, to się z tego nie śmieję. No trudno, po prostu nie zgadzam się.

Tak że następuje proces atrofii organizacji pozarządowych. Coś z tym trzeba zrobić. Przecież to nie są nasze dane, to nie myśmy to zlecali, tylko organizacje, które się zajmują analizą sytuacji w organizacjach pozarządowych. Skoro jest nie najlepiej – nie powiem, że źle, ale jest nie najlepiej – to trzeba podejmować jakieś działania, żeby ten stan rzeczy poprawić. Jest sporo organizacji, które w jakiś sposób wymagają pomocy. I słowa „niezrównoważony rozwój” są całkowicie adekwatne.

Teraz te granty instytucjonalne. No, to jest też związane z istnieniem tych organizacji. Notabene te granty instytucjonalne muszą przejść przez konkursy, otwarte konkursy ofert; nie jest tak, że one uznaniowo są przekazywane przez dyrektora. Granty instytucjonalne będą skierowane głównie do organizacji, którym dajemy szanse zbudowania swego zaplecza i zbudowania swoich struktur. Instytut ma wykonywać samodzielnie pewne działania. Chodzi nam o fundusze niegrantowe, np. korpus solidarności…

(Głos z sali: I programy operacyjne.)

Przepraszam, coś pan…

(Głos z sali: Programy operacyjne.)

No i programy operacyjne, jak tutaj mi kolega dopowiedział.

Prawdę mówiąc… Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania, chyba nie, ale nie zanotowałem więcej, przepraszam. Ja już się gubię w tych pytaniach…

Przewodniczący Jarosław Duda:

To w drugiej rundzie jeśli będą, Panie Ministrze, dopytamy już może…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Lipiński: Dobrze, dobrze.)

Po jednym pytaniu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale jeśli pan senator…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę. Ale krótkie pytanie. Proszę doprecyzować.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, ja pytałem o art. 30, bo pan już wcześniej, odpowiadając organizacjom, powiedział, że on dotyczy tylko kwestii organizacyjnych i samego funkcjonowania instytutu, co jest nieprawdą. Odnosi się do art. 23, który powołuje się na wszystkie zadania zawarte w art. 24, a więc do całości działania instytutu, wszystkich merytorycznych kwestii. Wszystkich merytorycznych kwestii. I teraz państwo piszecie, że one mogą być realizowane samodzielnie lub w drodze konkursu. A więc oznacza to, że wszystko to, czym zajmować się będzie instytut, nie musi być organizowane w drodze konkursu, może być realizowane samodzielnie, a instytutem – samodzielnie – kieruje dyrektor. Proszę do tego się odnieść.

I druga kwestia. Jest kompetencja z art. 12, że rada rozstrzyga sprawy. Chciałbym się dowiedzieć, jakie sprawy rada rozstrzyga.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Lipiński:

Jeszcze raz powtarzam: wszystkie granty będą udzielane po przejściu przez otwarte konkursy.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie muszą.)

Wynika to z ustawy, wynika to z deklaracji ustawodawców, wynika to z deklaracji rządu. Wszystko będzie zgodne z ustawą…

(Senator Mieczysław Augustyn: Z ustawy to nie wynika, Panie Ministrze, absolutnie.)

…o pożytku publicznym.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Proszę odpowiedzieć. Będzie kolejna runda pytań, jeśli będzie taka konieczność. Proszę bardzo.)

Dobrze, dobrze.

Tak że jeszcze raz to powtarzam… Przecież mówiłem wielokrotnie. Te lęki, że my będziemy te środki w jakiś sposób zawłaszczali i jednoosobowo rozdawali organizacjom… To jest kompletnie niewykonalne. Nawet gdybyśmy… Nawet gdyby nas posądzić o złą wolę, to jest to niewykonalne, bo nas by rozjechała opinia publiczna. No naprawdę…

(Senator Mieczysław Augustyn: Już się to dzieje.)

Nie no, teraz to jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz to jest tak troszeczkę inspirowane. Jeszcze raz powtarzam: jest duży konflikt polityczny, wykorzystuje się wszystkie nasze ruchy, a szczególnie takie, które dotyczą takiej wrażliwej części społeczeństwa, np. społeczeństwa obywatelskiego albo kwestii pieniędzy. No, to wywołuje różnego typu emocje. Łatwo te emocje rozniecić i niestety niektórzy z całą świadomością to robią.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Kolejna runda, pani senator…

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie.)

To będzie pan w następnej rundzie dopytywał, jeśli będzie takowa.

Pani senator Barbara Zdrojewska, proszę.

Przygotuje się pan senator Jan Rulewski.

Senator Barbara Zdrojewska:

Postaram się szybciutko skończyć, bo rzeczywiście trochę już siedzimy. Czas na polityczną ocenę tych projektów będzie jutro czy pojutrze na posiedzeniu Senatu.

Panie Ministrze, najpierw chciałabym się zwrócić… Do pana też, bo pan też jakby uderzał… No, w pewnym momencie wypowiedział pan zdanie na temat tego, dlaczego organizacje pozarządowe i my, senatorowie często oceniamy coś już w tej chwili, mówimy, jak będzie itd. Zwracam się tutaj do pana… Przepraszam, nie zanotowałam nazwiska. Otóż my wiemy… My to wiemy z doświadczenia, bo chociażby w tej kadencji, pracując przez te 2 lata, doświadczaliśmy tego wielokrotnie, widzieliśmy, jak spełniały się nasze oceny, które były formułowane tutaj, w tej sali. Kiedy siedzieliśmy np. w sylwestra, dyskutując, omawiając tutaj tak zwane ustawy medialne, byliśmy zapewniani, że te ustawy są wprowadzane po to, ażeby wzbogacić program telewizyjny oraz żeby poprawić organizację i sytuację ekonomiczną telewizji. Mówiliśmy, jak to się skończy i się skończyło, tak jak się skończyło, to znaczy mamy najgorszą sytuację finansową itd. Mogłabym panu podać tutaj naprawdę setki przykładów, jak to wygląda, odnosząc się już do naszego doświadczenia. Dlatego wiemy mniej więcej, po co jest robiona ta ustawa, i wiemy, czym to się skończy. Proszę przyjść za rok, chętnie z panem porozmawiam i pokażę panu, jak to funkcjonuje. Proszę mi wierzyć: będzie raczej tak, jak mówi opozycja czy jak mówią w tej chwili organizacje pozarządowe, niż tak, jak mówią przedstawiciele rządu.

Panie Ministrze, mam pytanie do pana, bo mówił pan tutaj… No, porozmawiajmy o pieniądzach, może na tym przez chwilę się skupmy. Ja, kiedy pytam kolegów, słyszę… Nie jestem specjalistką, nie jestem w tej komisji, przyszłam tutaj specjalnie, bo uważam, że sprawa jest ważna; poza tym zgłaszają się też do mnie we Wrocławiu ludzie zrzeszeni w organizacjach pozarządowych, pytają, jak będzie dalej. Jak będą w tej chwili wyglądały kompetencje? To, co do tej pory było, etatowo i finansowo, w ministerstwie pani Rafalskiej, teraz przechodzi, jak rozumiem, do tego instytutu. Czy to znaczy, że ileś tam etatów zostanie zlikwidowanych w ministerstwie u pani Rafalskiej? Czy te osoby odejdą z tamtego ministerstwa i zostaną zatrudnione w nowo powołanej instytucji? Pytam, bo usłyszałam od kolegów, że będzie przewidywane… Tam jest około 60 etatów. Niestety, Panie Ministrze, ale tutaj od razu się budzą podejrzenia, że znowu tworzymy posady dla swoich, to znaczy chcemy ich pozatrudniać. Jeśli ktoś spyta, dlaczego ja tak sobie antycypuję, to muszę odpowiedzieć, że tak było z Misiewiczami. I tak się domyślaliśmy, że pewne… Na przykład likwidacja służby cywilnej była dokładnie po to, żeby powsadzać swoich, Misiewiczów. I dlatego pytam o to, jakie będą… Ile to będzie etatów? Czy państwo to policzyliście? I czy będzie tak – dopytuję o to moich kolegów i koleżanki – że ten instytut będzie finansowany z tych pieniędzy, które dotychczas były przeznaczane na organizacje pozarządowe, czyli ta instytucja będzie korzystała z tych funduszy? Bardzo proszę o wyjaśnienie tego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Rulewski. Przygotowuje się pan senator Majer.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Jan Rulewski:

Nie jestem tak przygotowany jak państwo, chociaż mam pewne doświadczenie legislacyjne.

Najpierw sprostowanie do wypowiedzi pana senatora Libickiego, który twierdzi, że w Polsce udały się tylko dwie rzeczy: samorząd i społeczeństwo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oj, pamiętam.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Nie, że tylko. Między innymi.)

(Senator Barbara Zdrojewska: No, najlepiej.)

Chodzi o to, że się udało. Ja uważam, że wszystko się udało. Problem jest tylko w tym, żeby go nie popsuć, a to się, niestety, zauważa. Ale nie jest to preambuła do wystąpienia o tej ustawie. Jednak na pewno jest – wiem, ponieważ jestem autorem programu – propozycja i wniosek, żeby odrzucić… żeby pan minister, na co jest jeszcze czas, zrezygnował z tej kwiecistej formuły preambuły, która, tak jak tu powiedzieli niektórzy, w konstytucji jest, moim zdaniem, lepiej dopracowana. Bo tutaj jest… no, może nie dyskryminacja, ale jest promowanie, preferencja chrześcijańska, żeby powiedzieć już o konkrecie, i tych małych, bo o większych… W konstytucji takich preferencji nie ma, zatem ta preambuła jest sprzeczna z konstytucją. Ale uważam, że jeśli rząd… Przyznaję, że ma prawo, niekoniecznie tylko dlatego, że konsultacje idą w poprzek do inicjatywy… Bo podzielam to zdanie, że na razie jesteśmy na początku Polski obywatelskiej; jest dużo inicjatyw, dużo organizacji, ale Polski obywatelskiej nie zbudowaliśmy. I teraz kwestia samorządów, wskazywana przez senatora Libickiego. To jest wspaniałe, ale w jednym momencie na pewno nawala – w wyborach samorządowych. Uczestnictwo obywateli w rozstrzyganiu ich lokalnych spraw, w tym oczywiście obywatelskich, nie jest na dobrym poziomie.

Przechodzę zatem do propozycji, żeby może tę preambułę skrócić do takiej formuły, że państwo polskie jest zdeterminowane wspierać działanie społeczeństwa obywatelskiego, oddolnych inicjatyw – nie wiem, czy instytucjonalne to rzeczywiście nie – łożyć na to środki… Chodzi o pewną trwałość tego. Preambuła w tym przypadku nie jest interpretacją, bo interpretować tego nie trzeba. A te wspólnoty istniały nawet przed państwem polskim i będą istnieć. Będzie istnieć państwo polskie i będą istnieć takie wspólnoty. Wobec tego nie trzeba tego podkreślać, natomiast trzeba wyrazić wolę, że to jest istota państwa polskiego i że państwo nie tylko jest zobowiązane, ale że będzie dodatkowo wspierać te inicjatywy. I tutaj oczywiście nie ma sensu pisać, że szczególnie małe organizacje, tak jak tutaj zapisano, bo dla mnie i te małe, i te duże są pod jednym względem wartościowe, jeśli są wielkie… A wielkie jest to, że trzy osoby opiekują się chorym dzieckiem, i wielkie jest to, co pani Dymna czy inni robią w całej Polsce, budując różne inicjatywy.

Pan tu odrzuca zarzuty, dowodzące, że jest pewna sprzeczność dotycząca centralizacji. Taki język, Panie Ministrze… Może intencje nie są takie, ale język jest centralistyczny. Już tytuł mówi o centrum rozwoju, centrum, czyli jest to jedno miejsce. Później się mówi: komitet, ministrowie. Tak à propos – w samorządach, przy samorządach w Polsce jest chyba najwięcej inicjatyw obywatelskich, tych lokalnych, ale w tej radzie, która jest tutaj przedmiotem dyskusji, przyznajecie im państwo tylko jedno miejsce. A są przynajmniej 3 rodzajowe wspólnoty; zresztą wybrzmiały tutaj głosy… Jest np. Związek Miast Polskich, zasiadający w komisji wspólnej uznanej przez rząd. No, przynajmniej 3 głosy powinny być w tej radzie, jeśli mają stanowić… Nie jest też rozstrzygnięte, kto w końcu tej radzie – czy ona jest pozorna, czy nie jest pozorna – będzie przewodniczył.

(Głos z sali: Pozorna…)

Czy przyjmiemy, że to jednak będzie instytucja obywatelska, czy jednak kierowana przez ministra. Tak że język jest typowo urzędniczy, typowo centralistyczny. No, a słowo „dyrektor”? Skoro pojawia się dyrektor, minister, to co to oznacza? To, że jest to przedsiębiorstwo, to nie jest jakaś instytucja, której… Tylko się przylepia, dla dodania waloru społecznego, tę radę, że niby wszystko jest pod kontrolą rady, podczas gdy tak naprawdę… Tego nie będę powtarzał, ale jeśli się spojrzy np. na radę utworzoną teraz na nowo przy Instytucie Pamięci Narodowej, to okaże się, że ona ma dużo większe kompetencje niż ta rada.

Kolejny problem, Panie Ministrze. Niech pan mi odpowie, bo ja się gubię. Ja rozumiałem to tak, że ustawa o pożytku publicznym i wolontariacie to jest ustawa matka, a ta powinna być ewentualnie wzmocnieniem tamtej właśnie ustawy. Odnoszę się do tego stwierdzenia w preambule, że my to będziemy wspierać.

I kolejne moje pytanie, dotyczące uzasadnienia. Państwo piszecie: nie będziemy zastępować, będziemy jedynie pomagać. Ale ta dyskusja wykazała – pan temu nie zaprzecza – że pieniądze będą i inne programy… A widzę, że programy będą ustanawiane centralnie. Wobec tego jest to model centralistyczny. Ja myślałem, że jak tylko się zostanie złożona jakaś inicjatywa, to państwo szybko pobiegniecie z pieniędzmi.

O, właśnie – tu się toczy dyskusja, a tego waloru nie ma wskazanego w tej preambule. W społeczeństwie obywatelskim nie pieniądze są najważniejsze, czy to będzie 100, 200 czy 400 milionów, tylko inicjatywa, aktywność, chęć współdziałania, pomocy. Pieniądze to powinno być coś, co jest wypadkową tej inicjatywy. Jeśli pieniądze będą poprzedzać inicjatywę, to wtedy już nie jest to społeczeństwo obywatelskie, to już jest państwo. I to budzi moje zastrzeżenia. Ta ustawa jest napisana w duchu biurokratycznym, z niepełnymi konsekwencjami. Dyrektor, który mógłby być tym właśnie aniołem stróżem państwa obywatelskiego, zastępuje to państwo obywatelskie. Zatem, jak słusznie niektórzy podkreślają, będzie ono falowało w zależności od politycznych rozstrzygnięć.

Chyba nie nadużyłem… Nie jestem krytykiem, mam jedynie propozycję zmiany i aksjologii tej ustawy, i niektórych brzmień, oraz dodania tego motywu, tego ładunku… Chodzi właśnie o postawienie akcentu na te organizacje, na to, czego one mogą oczekiwać, co dostaną. Tutaj, w tej ustawie nie występują one jako ta podstawowa komórka. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Pan senator Ryszard Majer, proszę.

Senator Ryszard Majer:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Kilka uwag na temat tego, co zostało tu powiedziane.

Pewnie wyręczę tutaj pana przewodniczącego w jego roli albo będzie to pewne uzupełnienie, ale pozwolę sobie w pierwszych słowach podziękować organizacjom pozarządowym, które się tu pojawiły. Drodzy Państwo, to, co mówiliście, tak, jak komentowaliście ten nowy akt prawny… Z wielką przyjemnością słuchałem waszych refleksji, bo oznacza to przede wszystkim to, że wczytaliście się w to, chcieliście z tego wyciągnąć wnioski i próbujecie nam pomóc. Ja nie ze wszystkimi sądami się zgadzam i od razu to mówię. Tym niemniej, jeżeli spośród 120 tysięcy organizacji w Polsce, także parasolowych, chociaż kilka osób reprezentujących te organizacje znalazło czas, żeby w to środowe południe się tu pojawić, poświęciło swój czas na to, żeby powiedzieć o tym, jak można stanowić prawo, jak to prawo powinno wyglądać, to dla mnie osobiście jest to bardzo cenne. Tak jak mówiłem, ja z częścią osób się nie zgadzam, tj. z waszymi poglądami, ale bardzo szanuję… Bardzo cieszę się z tego, że mogłem tego wysłuchać, zwłaszcza że na posiedzeniach komisji rodziny organizacje pozarządowe pojawiają się rzadko. Może powinny pojawiać się częściej, może powinniśmy szerzej się otworzyć, żeby również państwa głosu posłuchać. Tak że bardzo dziękuję za wasz udział.

Drodzy Państwo, odnośnie do tego, co zostało tu powiedziane… Nie mogę nie skomentować wystąpienia pana senatora Augustyna. Panie Senatorze, pan mówił, tak mrugając do legislatorki: my w Senacie nie lubimy preambuł. A my w Senacie – mówię to za siebie i senatora Kamińskiego – lubimy preambuły.

(Senator Mieczysław Augustyn: Bo pan za krótko jest…)

Bardzo możliwe. Ale chciałbym wiedzieć, Panie Senatorze, za kogo pan mówi to: „my w Senacie nie lubimy preambuł”. Drodzy Państwo, dlaczego lubimy preambuły? Już to tłumaczę. Preambuła bardzo często oddaje to, czego nie może oddać język prawny ustawy. I ta preambuła jest takim przykładem, jaki moglibyśmy pokazywać i powielać, bo tu jest, Drodzy Państwo, deklaracja ustawodawcy, w jakiej Polsce chcemy żyć. A my, przypominam, Drodzy Państwo, po kilkudziesięciu latach komunizmu nadal szukamy tożsamości. I takie preambuły… Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za tę preambułę, za to, że w tym miejscu, gdzie mówimy o Narodowym Instytucie Wolności, gdzie budujemy zręby społeczeństwa obywatelskiego, pokazujecie wartości, które są nam szczególnie bliskie. I niezależnie od tego, czy będę w Senacie krótko, czy długo, to jeszcze raz podkreślę: ja preambuły lubię, bo one jasno pokazują deklarację ustawodawcy. I za to bardzo dziękuję.

Odniosę się też do słów senatora Libickiego. Panie Senatorze, pan mówi o wzroście liczby organizacji pozarządowych na pańskim terenie. To bardzo cenne i bardzo mnie to cieszy. Ale jeżeli nie powstałoby nic, to byłby problem czy nie byłoby problemu? Jeżeli coś powstało, to znaczy, że tego problemu już nie ma? No, jest problem, bo tych organizacji, po pierwsze, jest za mało, a po drugie, Drodzy Państwo, jakość pracy w organizacjach często nie jest najlepsza. Są organizacje, które są prężne i działają lepiej, ale są też takie, które jak gdyby działają z ogromnej potrzeby serca… To, co słyszę z ław rządowych, mnie przekonuje do tego, że tym organizacjom trzeba pomóc. Bo nie wszyscy społecznicy są na takim etapie, żeby, nie wiem, wynająć prawników, korzystać z pomocy menedżerów, zarządzających. Trzeba też jak gdyby uszanować to, że ludzie działający społecznie, często już dojrzałym wieku, po okresie aktywności zawodowej, w wieku emerytalnym… Na przykład te wszystkie organizacje senioralne nie mają tak doskonałej kadry, tak dobrej jakości menedżerów, którzy mogliby te organizacje prowadzić. Wtedy wsparcie takiego instytutu, który będzie oferował również takie rzeczy, zgodnie z tym, co pan minister, przedstawiciel rządu mówił… Tym bardziej mnie to przekonuje do tego, że ta ustawa, ta regulacja prawna jest potrzebna, tak naprawdę jest niezbędna do tego, żeby wspierać rozwój społeczeństwa obywatelskiego. Dlatego, Panie Przewodniczący, pozwolę sobie zakończyć tę wypowiedź wnioskiem o przyjęcie niniejszej ustawy bez poprawek. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję panu senatorowi.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ad vocem.)

Ad vocem, pan senator Augustyn.

Potem pan marszałek Borusewicz – nie ad vocem.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, ja nie mówiłem „my, senatorowie”, mówiłem „my, Senat”, a to dlatego, że odniosłem się do ustawy o technice legislacyjnej. Mówiłem, do czego się odnoszę, tak że pan mnie źle zrozumiał. Chciałbym to sprostować. Możemy sobie coś lubić, czegoś nie lubić, ale w Senacie, który ma dbać o jakość prawa – po to w ogóle został ustanowiony – powinniśmy postępować zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej, która zaleca, by preambuł unikać. I teraz powiem panu, dlaczego. Otóż gdybyśmy w konstytucji mieli zapisane to, co jest zapisane w preambule do niej, czyli zasadę pomocniczości, to moglibyśmy wyegzekwować wiele spraw dla organizacji pozarządowych i trzeciego sektora. A ponieważ to jest zapisane w preambule, to każdy sobie to rozumie, jak chce, i jeden będzie to stosował, a drugi nie.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator, marszałek Bogdan Borusewicz. Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja zgłaszam wniosek o odrzucenie tej ustawy, po dyskusji, której wysłuchałem. Co do preambuły, to już nie będę się czepiał, choć oczywiście ona usiłuje poprawić konstytucję. Jednocześnie zgłaszam wniosek o usunięcie preambuły, na wypadek, gdyby ten pierwszy wniosek nie przeszedł.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Barbara Zdrojewska: Jeszcze…)

Zaraz, powolutku. Ja prowadzę posiedzenie komisji. Jeśli państwo pozwolicie…

(Senator Barbara Zdrojewska: …odpowiedź na pytanie.)

Proszę? Jeszcze pytania, jeśli są…

(Senator Barbara Zdrojewska: Było pytanie, nie ma odpowiedzi.)

Najpierw pytania. Czy są pytania? Bo chciałbym zamknąć już wypowiedzi senatorskie. Nie widzę chętnych.

Ja sobie pozwolę, jeśli pan minister…

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja mam jeszcze wniosek.)

Wniosek formalny na tym etapie?

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie teraz, później.

(Senator Jan Rulewski: Poprawkę.)

(Senator Barbara Zdrojewska: Poprawkę.)

Dobrze. W tej sytuacji pozwolę sobie zabrać głos przez chwilę. Jutro będzie debata na posiedzeniu plenarnym.

Po pierwsze, Panie Ministrze, taka osobista refleksja. Byliśmy w trochę podobnych sytuacjach. Ja przez 8 lat jako współprzewodniczący Rady Działalności Pożytku Publicznego byłem odpowiedzialny za pożytek publiczny w czasach poprzedniej ekipy, w poprzednim rządzie. Chcę powiedzieć, że partner jest trudny, wymagający, co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości. Niejednokrotnie ścieraliśmy się w różnych obszarach. Ale jestem pełen podziwu… I jestem zdziwiony, że państwo jednak idziecie w kontrze do tego, co wypływa ze środowiska. Oczywiście, żeby była jasność: środowisko jest podzielone. To nie jest tak, że jest ono zerojedynkowe, że zdaniem wszystkich to, co państwo proponujecie czy co proponuje część organizacji pozarządowych, to jest absolutnie nie do przyjęcia. Bo niektórzy, jak słyszeliśmy w dzisiejszych wypowiedziach, uważają, że… Tak to wygląda. Jednak mówiliście i obiecywaliście państwo wcześniej – mówię teraz o wątku politycznym – że będziecie państwo konsultować. Pan minister wprawdzie powiedział, że konsultacje były prawie do spodu – przepraszam za to określenie. Niemniej jednak przede wszystkim nie odbyło się wysłuchanie publiczne, a ono w przypadku tak istotnego przecież aktu powinno się odbyć, mielibyście państwo wtedy swoisty komfort. To, że państwo tego nie wykorzystaliście, to jest mój zarzut czy też powód mojego zdziwienia.

Po drugie, mam takie poczucie, że… I za długo jesteśmy razem w parlamencie – ja kilkanaście lat, pan minister też pewnie kilkanaście, może nawet dłużej – żeby nie wiedzieć, że jesteście państwo zdeterminowani, macie większość i zrobicie wszystko. Jednak nie daliście środowisku czasu na to, żeby jednak wykorzystać możliwość wypracowanej wspólnie, w finalnym efekcie przejrzystej sytuacji kompromisowej. Bo kompromis jest wtedy, kiedy dwie strony są niezadowolone. Ja tu wyraźnie widzę, że zdecydowanie jest tak, że szeroko rozumiana strona pozarządowa… Pomijam już aspekty prawne. I dziękuję wszystkim ekspertom, którzy się dzisiaj wypowiadali, bo są znakomicie przygotowani od strony prawnej. I moglibyśmy się zastanawiać, w dyskursie tak naprawdę prawniczym, jak to by wyszło. Jak widać, każdy ma swoją opowieść i tak to w życiu bywa. Jesteście państwo zdeterminowani, chcecie tej ustawy i pewnie ją uchwalicie. Ale czy nie warto jednak – nie wiem, skąd ten pośpiech, wiem, że już były emocje związane z tym, że w Sejmie to się przedłużało – zastanowić się jeszcze nad rozstrzygnięciami, które są tutaj proponowane i które są, w moim przekonaniu, bardzo koncyliacyjne? One nie zaburzają waszego spojrzenia i myślenia o narodowym centrum. Bo będziecie mieć zarzut – on już jest – że jest to centrum rządowe, a nie obywatelskie. Takich zarzutów będzie dużo.

Ja fundamentalnie nie zgadzam się też z tym, o czym mówił pan minister, że – myślę, że albo to jest nieprecyzyjne, albo pan się, krótko mówiąc, przejęzyczył – poprzednie projekty były tylko socjalne. Jeśli pan mówi o FIO, Panie Ministrze, to naprawdę nie jest to prawda, bo one nie były socjalne. Rozumiem, że dzisiaj chcecie to rozszerzyć na jakieś inne aspekty, ale FIO nie było socjalne. Wręcz przeciwnie: my nawet, powiedziałbym, unikaliśmy tego kierunku, bo na to były inne środki. Zatem to nie jest trafny zarzut, że to było skoncentrowane tylko na elemencie socjalnym. Będziemy o tym dyskutować jeszcze jutro, na plenarce.

Panie Ministrze, ja naprawdę rozumiem determinację, ale proszę dać sobie i tej nowej instytucji, która powstanie, szansę na to, żeby ona miała przynajmniej odrobinę akceptacji – jak rozumiem z dzisiejszej dyskusji, a mógł tu przyjść każdy – akceptacji dla rozwiązań, które państwo chcecie formułować. Tyle, żeby nie przedłużać.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Mieczysław Augustyn: …Bardzo ważny wniosek.)

Wniosek. Teraz będą wnioski. Chociaż myślałem, że najpierw pan minister odpowie na nasze pytania czy też sugestie. Tak? Czy możemy tak zrobić?

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie, nie.)

Wniosek. Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ponieważ pan minister będzie odpowiadał, to chciałbym do koszyka tych odpowiedzi… Chciałbym najpierw poprosić o to, żeby pan minister wyjaśnił, jakie będą relacje między Radą Działalności Pożytku Publicznego a nowo powołaną radą. To jest pytanie.

A teraz mój wniosek. Wniosek jest taki, do jakiego zobowiązały mnie organizacje, z którymi to konsultowałem. Wnoszę o odrzucenie tego projektu.

Przewodniczący Jarosław Duda:

To jest wniosek najdalej idący, będziemy nad nim głosować w odpowiednim momencie. I był już zgłoszony przez pana marszałka Borusewicza, poddam go pod głosowanie w pierwszej kolejności.

Był też wniosek pana senatora Majera, żeby przyjąć ustawę bez poprawek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poddam go pod głosowanie, ale chciałbym jeszcze – chociaż wiem, że jesteście państwo zmęczeni – dać panu ministrowi szansę, żeby mógł udzielić nam odpowiedzi. Dobrze?

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Wiem, że pan jest zmęczony, my też, ale temat jest tak ważny, że wymaga wielogodzinnej dyskusji, być może więcej czasu, jeśli pan…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Lipiński: To już jest czwarte posiedzenie komisji…)

Ale nie dla nas.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Lipiński: …a jutro będzie piąte i najprawdopodobniej będzie też szóste…)

Ale nie dla nas, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Lipiński:

Dobrze, spróbuję więc odpowiedzieć na pytania.

Jeżeli chodzi o etaty w centrum i o to, skąd będą na to fundusze, to częściowo te fundusze, niewielki fragment tych funduszy, pochodzą z FIO – do tej pory te środki też były wykorzystywane – część to będzie dotacja budżetowa, niewielkie pieniądze będą też szły z ustawy hazardowej. Bo myśmy teraz wprowadzili zmiany zapisów w ustawie hazardowej, stamtąd będzie dodatkowo około 40 milionów zł. Tak że summa summarum da to możliwości utrzymania…

(Głos z sali: 48…)

Tak, tak… Da to możliwości utrzymania tego centrum. Etaty z ministerstwa przejdą do kancelarii.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale ile?)

Ile etatów ma przejść?

(Głos z sali: 12.)

12 etatów przejdzie do kancelarii.

(Senator Barbara Zdrojewska: A ile będzie w centrum?)

(Głos z sali: Około 60.)

No, ma być około 60.

(Senator Mieczysław Augustyn: 60 osób.)

(Senator Barbara Zdrojewska: 60.)

(Senator Mieczysław Augustyn: 5 razy więcej.)

Dobrze. Teraz…

(Senator Barbara Zdrojewska: A jakie będą koszty utrzymania?)

(Przewodniczący Jarosław Duda: Przepraszam, ale muszę… Odpowiada pan minister. Proszę.)

(Senator Barbara Zdrojewska: Bo tak niekonkretnie…)

Jeżeli chodzi o obawy przed centralizacją programów… Wszystkie te programy będą zatwierdzane przez Radę Ministrów, ale wcześniej będą musiały być konsultowane z organizacjami pozarządowymi. Nie ma innej możliwości, tak że… Pomysł, żeby same organizacje pozarządowe tworzyły programy wspierania społeczeństwa obywatelskiego i same brały sobie środki będące środkami publicznymi, za które odpowiadają rządowi urzędnicy, jest raczej nierealny. Nie wyobrażam sobie takiego rozwiązania. No, musi być jakaś agenda rządowa, która będzie tym kierować.

O preambule już nie będę mówił. Myślę, że ten temat nie tyle wyczerpaliśmy, ile zawiesiliśmy w próżni, bo chyba się w tej sprawie nie dogadamy. Ja nadal nie widzę zagrożenia, jeżeli chodzi o preambułę, a apel, żebym to wycofał, jest o tyle skomplikowany, że ja nie jestem jedynym autorem tego dokumentu. To jest projekt rządowy, musiałbym to konsultować z całą plejadą moich kolegów i koleżanek. Chociaż powiem, że byłbym skłonny zastanowić się nad tym Z jednego powodu: żeby nie wywoływać całkowicie niepotrzebnych napięć. Ja tu nie widzę kontrowersji, ale skoro inni widzą kontrowersje, to oczywiście można byłoby się zastanowić. Tylko to jest już niestety niewykonalne, bo już jest czytanie w Senacie. To już jest etap czytania w Senacie. Jutro jest posiedzenie Senatu i klamka zapadnie. Tak że niestety nie mamy już czasu na takie modyfikacje.

Jeżeli chodzi o to, czy FIO było socjalne… No oczywiście nie było tam tylko i wyłącznie projektów socjalnych, to jest oczywiste. Ale jednak FIO było w departamencie…

(Głos z sali: …pożytku publicznego.)

…pożytku publicznego w ministerstwie rodziny i polityki społecznej. Po pierwsze, siłą rzeczy troszeczkę obniżało to poziom relacji rządu z organizacjami pozarządowymi – przeniesienie do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów siłą rzeczy podwyższa poziom tych relacji – a po drugie, mogła być skłonność do tego, żeby wspierać raczej projekty socjalne.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Nie było takiej skłonności, Panie Ministrze.)

Nie było. Dobrze, przyjmuję. Pan marszałek wie lepiej, bo, jak rozumiem…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Nie jestem marszałkiem, ale to może być ciekawa propozycja.) (Wesołość na sali)

(Przewodniczący Jarosław Duda: Na razie jestem przewodniczącym komisji.)

A, przepraszam. Myślałem, że pan jest marszałkiem, Panie Przewodniczący Komisji.

(Senator Barbara Zdrojewska: No, ale jak tam siedzisz, to…)

Nie wiem, dlaczego do tej pory pan nie został marszałkiem.

(Przewodniczący Jarosław Duda: To jest dobra propozycja.)

(Senator Bogdan Borusewicz: To ja jestem, to ja jestem!)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ja nie przeciwko panu Borusewiczowi, broń Boże.

Jeżeli chodzi o, że dyrektor samodzielnie podejmuje decyzje… No, myśmy wprowadzili programy, w których jest zapis o samodzielnym ich wykonywaniu przez centrum, ale tu chodzi o szkolenia i korpus solidarności. To miałoby być wykonywane przez kadry instytutu. Dlatego też kadry instytutu są trochę większe, niż państwo sądziliście i niż ja sądziłem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

To ja chciałbym tylko dopytać pana ministra – bo powiedział pan tak obiecująco, że nawet byłby pan skłonny, ale tu się nie dogadamy – czy jest jakiś obszar, w którym się dogadamy? Czy jest szansa na jakąś poprawkę?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Lipiński:

Jak rozumiem, zostało zgłoszonych 5 poprawek, które…

Przewodniczący Jarosław Duda:

Ale one jeszcze nawet nie zostały przejęte przez żadnego senatora. Na pewno będą zgłaszane poprawki, o tym wiem. Nie wiem jeszcze, na jakim etapie, zaraz do tego dojdziemy. Były 2 wnioski formalne.

Czy pani senator na tym etapie chciałaby zgłosić poprawkę, czy może złożymy je w bloku jutro, w czasie drugiego czytania?

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja bym jednak dzisiaj…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Barbara Zdrojewska: Aha, dobrze, to jutro.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Mnie nie będzie jutro, tak że…)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Moja sugestia nie została przyjęta, więc głosujemy.

W tej sytuacji dziękuję państwu za…

(Rozmowy na sali)

Wyjaśnicie sobie to, Panowie, może po posiedzeniu komisji. Ale… Wyjaśnijcie tę kwestię po posiedzeniu.

(Senator Stanisław Kogut: Dobra, dobra…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Dobrze, ty tu rządzisz.)

(Prezes Zarządu Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz: Panie Senatorze, zostało powiedziane, jest w protokole posiedzenia komisji… Wypada, żeby organizacja…)

Ma pan minutę. Proszę.

Prezes Zarządu Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:

Nawet mniej niż minutę.

Szanowny Panie Senatorze, zapewniam pana, że nasza organizacja nie czuje się w żaden sposób dyskredytowana przez pana senatora Jarosława Dudę, którego bardzo szanujemy, mało tego, w publikacjach przedstawiamy jako osobę zasłużoną dla działalności organizacji społecznych.

Jeżeli chodzi o sugestię, że rzekomo zmieniły się poglądy z chwilą wyboru – bo to chyba ta data, którą pan podał – to chciałbym uprzejmie przypomnieć, że nasza organizacja od wielu lat, m.in. za moim pośrednictwem, występuje i mówi jednym głosem. Nie zmieniamy zdania. Te same argumenty, które podałem dzisiaj, podawałem wcześniej. Panu senatorowi Jarosławowi Dudzie jesteśmy wdzięczni, bo udało się m.in. powstrzymać wiele – w naszej ocenie – kombinatorskich projektów, przepisów. Z olbrzymim szacunkiem podchodzimy do każdego parlamentarzysty i jako przedstawicielowi organizacji całkowicie apolitycznej miło mi jest darzyć szacunkiem wielu polityków, parlamentarzystów zarówno z Prawa i Sprawiedliwości, jak i z Platformy Obywatelskiej, a także z Nowoczesnej czy z partii Kukiz’15. Na tym polega rola organizacji społecznej, która ma utrzymać swoją apolityczność. Moje indywidualne…

Przewodniczący Jarosław Duda:

Serdecznie dziękuję panu prezesowi. Dziękuję bardzo.

(Prezes Zarządu Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz: Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Wyjaśnijmy sobie…)

Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim państwu za dzisiejszą ciężką pracę. Jestem też wdzięczny za zachowanie powagi i atmosferę inną niż w Sejmie i w komisji. Myślę, Panie Ministrze, że w Senacie pracuje się trochę wygodniej, przynajmniej pod względem dyskursu politycznego i merytorycznego.

Przechodzimy zatem do rozstrzygnięć. Zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym…

Przepraszam, pani mecenas chciałaby jeszcze coś dodać?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Tak, ja mam tylko jedno pytanie. Pani senator wspominała o poprawce, ale, jak rozumiem, na razie nie zgłasza pani senator tej poprawki, tak?

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Czy ktoś przejął poprawki?)

Senator Barbara Zdrojewska:

Przepraszam, ja zgłoszę ją na plenarnym, dobrze? Już nie będziemy dzisiaj… Zgodnie z sugestią pana przewodniczącego.

(Głos z sali: Bardzo dziękuję, Pani Senator. Bardzo dziękuję.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Nikt nie przejął, czyli mamy wniosek o odrzucenie…)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Słyszałem… Są 2 wnioski o charakterze…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: 3.)

3 wnioski.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Tak. Jest wniosek o odrzucenie ustawy, wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek oraz poprawka pana marszałka Borusewicza polegająca na skreśleniu preambuły.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Tak jest, dziękuję za usystematyzowanie.

Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek o odrzucenie ustawy w całości.

Kto z państwa senatorów, członków Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej jest za odrzuceniem tej ustawy w całości? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto się wstrzymał?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, stosunkiem głosów…

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący, zgłaszam wniosek mniejszości.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Stosunkiem głosów 3:6 wniosek został odrzucony.

Został zgłoszony wniosek mniejszości pana…

(Senator Mieczysław Augustyn: Z panem senatorem Libickim… Nie wiem, czy pan przewodniczący…)

Ja oczywiście przyłączam się do wniosku mniejszości. Sprawozdawcą tego wniosku będzie pan senator Augustyn. Dobrze, dziękuję.

Następny w kolejności jest wniosek pana senatora Majera.

Kto z państwa senatorów, członków komisji jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Wniosek pana senatora Majera uzyskał większość. Proszę o wyznaczenie senatora sprawozdawcy.

(Senator Antoni Szymański: Proponuję pana Ryszarda Majera.)

Pan przewodniczący Szymański proponuje pana senatora Ryszarda Majera. Czy pan senator się zgadza?

(Senator Ryszard Majer: Tak, oczywiście.)

Dziękuję bardzo. Zatem sprawozdawcą komisji jest pan senator Ryszard Majer.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Nie było wniosku… Z powodu pośpiechu nie przeprowadziłem głosowania nad wnioskiem pana senatora…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Tak, dlatego zapytam: czy tutaj też będzie wniosek mniejszości? Jeżeli miałby być taki wniosek, to powinno go popierać 2 senatorów.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Czy pan senator będzie proponował wniosek mniejszości?

Senator Mieczysław Augustyn:

Tak, tak. W sprawie preambuły, tak.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Pytam, bo nie głosowaliśmy nad wspomnianym wnioskiem. Jak brzmi ten wniosek, Panie Senatorze? Żeby wykreślić…

(Senator Mieczysław Augustyn: Żeby wykreślić preambułę.)

Kto jest za…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Nie, nie.)

Nie, nie w tym momencie, został już przegłosowany wniosek… W tej chwili jest pytanie: czy jest wniosek w mniejszości?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Tak, tylko…)

I ten wniosek popieramy w tym samym gronie, które zostało wcześniej ustalone.

Zatem rozstrzygnęliśmy wszystkie proceduralne kwestie…

(Senator Mieczysław Augustyn: Jeszcze ten wniosek…)

Który wniosek?

(Rozmowy na sali)

Nie, nie, on…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: A może pan marszałek Borusewicz?)

Może Pan marszałek mógłby ten wniosek…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, ja nie mogę.)

Aha, pan marszałek nie może. To proszę, żeby pan senator Libicki referował ten wniosek. Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Filip Libicki: Czy mogę? Tylko jedna sprawa…)

Proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Mnie się zdaje, że regulaminowo pan marszałek Borusewicz może go uzasadniać, tylko że zgłaszamy go my, jako członkowie komisji.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Nie, z różnych względów…)

Ale jeśli nie, to dobrze, dobrze…

Przewodniczący Jarosław Duda:

Z różnych względów nie może. Proszę pana senatora o reprezentowanie.

(Senator Jan Filip Libicki: Dobrze, dobrze.)

Czy coś pominąłem? Czy jeszcze coś powinniśmy rozstrzygnąć, Pani Legislator? Nie.

Ustaliliśmy sprawozdawcę.

Bardzo dziękuję wszystkim państwu i zapraszam na posiedzenie plenarne. Dziękuję gościom, dziękuję państwu senatorom i do zobaczenia.

Zamykam dzisiejsze obrady komisji. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 20)