Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (80.)

w dniu 20 czerwca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie „Sprawozdania z działalności Rady Dialogu Społecznego za 2016 rok” (druk senacki nr 521).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Duda)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie.

Otwieram posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie „Sprawozdania z działalności Rady Dialogu Społecznego za 2016 rok” (druk senacki nr 521)

Dziś w porządku naszego spotkania mamy „Sprawozdanie z działalności Rady Dialogu Społecznego za 2016 rok”.

Czy pan senator Kogut chciałby coś powiedzieć?

(Senator Stanisław Kogut: Nie, nie, tylko tu…)

Na ucho. Dobrze.

Zatem witam bardzo serdecznie przybyłych dzisiaj gości. Przede wszystkim pana profesora Jacka Męcinę z Rady Dialogu Społecznego, członka Rady Dialogu Społecznego i doradcę Zarządu Konfederacji „Lewiatan”. Witam pana dyrektora Marka Waleśkiewicza z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, dyrektora Departamentu Dialogu i Partnerstwa Społecznego. Witam również panią dyrektor Katarzynę Łażewską, dyrektor Biura Rady Dialogu Społecznego. Chciałbym też przywitać panią Magdalenę Gryciuk z Biura Rady Dialogu Społecznego. Witam także eksperta do spraw prawa pracy z Pracodawców RP, panią Wiolettę Żukowską-Czaplicką. Dzień dobry. Witam oczywiście szanowną panią senator, moją koleżankę i panów senatorów obecnych na dzisiejszym posiedzeniu.

Nie odmówię sobie pewnego komentarza, choć miałem tego nie robić, ale powiem, aby znalazło się to w protokole. Otóż to posiedzenie komisji poprowadzę jako przewodniczący tylko dlatego, że wysoko cenię pana profesora Jacka Męcinę, mojego kolegę ministerialnego, z którym miałem zaszczyt prowadzić różne projekty, ale ze zdziwieniem odnotowuję, że nie ma nikogo z Prezydium Rady Dialogu Społecznego, co trochę, patrząc na naszą…

(Senator Stanisław Kogut: Niepoważne.)

No właśnie, pan senator Kogut mówi, że to nie jest do końca poważne. Chciałbym to odnotować, bo w tym przypadku posiedzenie senackiej komisji chyba nie jest takim miejscem, żeby nikt się nie pojawił. Choć oczywiście z merytorycznego punktu widzenia to pan profesor będzie najlepszą osobą, która to zaprezentuje – za chwilę oddam mu głos – ale chciałbym to odnotować. Proszę panią dyrektor o przekazanie tej informacji. Wiem, że pani prezydent Bochniarz jest, zdaje się, we Wrocławiu, pan minister jest na jakimś innym spotkaniu, ale mimo wszystko są jeszcze inni członkowie prezydium. Dobrze, zostawiamy to i przechodzimy do dzisiejszego porządku obrad.

Panie Profesorze, oddaję głos.

Członek Rady Dialogu Społecznego Jacek Męcina:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym przedstawić pokrótce sprawozdanie z funkcjonowania Rady Dialogu Społecznego w 2016 r.

Przypomnę, że Rada Dialogu Społecznego, powołana po kryzysie dialogu i po odejściu od formuły Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych, rozpoczęła swoją działalność po uchwaleniu ustawy, która weszła w życie 11 września 2015 r. Negocjacje jeszcze z poprzednim rządem, w których miałem przyjemność uczestniczyć, z udziałem partnerów społecznych doprowadziły do porozumienia, konsensusu, z którego wynikała nowa formuła Rady Dialogu Społecznego. Ta nowa formuła przejawia się w tym, że trójstronność, która jest wpisana w filozofię funkcjonowania tego ciała, jest mocno wzmacniana, przepraszam za taką zbitkę słów, dialogiem autonomicznym, inicjatywami, które mogą być podejmowane samodzielnie przez organizacje pracodawców i związki zawodowe, co pozwala 2 najważniejszym uczestnikom dialogu społecznego w stosunkach pracy na wymuszanie, monitorowanie, monitowanie, wyjaśnianie ze stroną rządową, a także zawieranie porozumień na rzecz lepszej współpracy.

W skład rady wchodzi 11 przedstawicieli strony rządowej oraz po 8 przedstawicieli każdej reprezentatywnej organizacji związkowej, a więc z NSZZ „Solidarność”, OPZZ, Forum Związków Zawodowych, i po 6 przedstawicieli organizacji pracodawców, czyli Pracodawców RP, Konfederacji „Lewiatan”, Związku Pracodawców BCC i Związku Rzemiosła Polskiego. Przedstawiciele czy członkowie Rady Dialogu Społecznego powoływani są przez pana prezydenta.

Przypomnę, że pierwszym przewodniczącym był Piotr Duda, którego zadaniem było także koordynowanie, wypracowanie pierwszych dokumentów, które stanowiły o sposobie funkcjonowania, a więc regulaminu organizacyjnego, powołanie zespołów, wykonanie ogromnej pracy, która doprowadziła do tego, że w bardzo skromnych warunkach funkcjonowania… Przypomnę, że wcześniej Trójstronna Komisja była, można powiedzieć, obsługiwana przez cały Departament Dialogu i Partnerstwa Społecznego, dziś to jest biuro z dyrektorem i z 3 pracownikami, wspierane nieco przez Centrum Partnerstwa Społecznego „Dialog”, więc zakres działania jest zdecydowanie większy, a to wsparcie jest znacznie skromniejsze. Mimo to Rada Dialogu Społecznego od początku przystąpiła do swoich prac, starając się jak najlepiej wykonywać te działania, które związane są z uczestnictwem w procesie legislacyjnym, ale dokonywała także przeglądu różnych obszarów polityki społecznej i polityki gospodarczej, bo przypomnę, że zgodnie z ustawą działania i kompetencje Rady Dialogu Społecznego zostały ukształtowane, można powiedzieć, przez 2 bieguny, gospodarczy i społeczny, z jednej strony konkurencyjność gospodarki, z drugiej strony spójność społeczna.

W związku z tym najważniejszą uchwałą programową, która została podjęta w 2016 r., było przyjęcie programu prac Rady Dialogu Społecznego, w którym znalazły się: reforma ubezpieczeń społecznych; przegląd zasad wynagradzania w gospodarce narodowej z uwzględnieniem minimalnego wynagrodzenia za pracę; przegląd systemu podatkowego, w tym funkcjonowania organów administracji podatkowej; warunki prowadzenia działalności gospodarczej i konkurencyjność gospodarki; polityka surowcowo-energetyczna oraz klimatyczna Unii Europejskiej; zamówienia publiczne; zmiany w systemie ochrony zdrowia; system kształcenia zawodowego; wzmocnienie roli partnerów społecznych w zarządzaniu Funduszem Pracy i Funduszem Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych; świadczenia pieniężne w polityce społecznej, w tym przegląd zasad dystrybucji transferów socjalnych; przegląd, ocena i propozycje zmian z zakresu indywidualnego i zbiorowego prawa pracy oraz rozpoczęcie przeglądu kompetencji Rady Dialogu Społecznego zgodnie ze zobowiązaniem ustawowym, że po 2 latach nastąpi przegląd kompetencji Rady Dialogu Społecznego i wniesienie propozycji zmian do tej ustawy. Do tematów tych należały także fundusze unijne, zwłaszcza dla małych i średnich przedsiębiorstw, oraz udział partnerów społecznych w pracach nad rewizją dotychczasowych strategii wynikających z nowego otwarcia rządu.

W sumie rada funkcjonuje poprzez swoje ciało najważniejsze – Radę Dialogu Społecznego, która podejmuje uchwały, przyjmuje stanowiska, może także inicjować proces legislacyjny w tym sensie, że podejmując uchwałę, może zwrócić się do organów, które posiadają uprawnienia do kreowania procesu legislacyjnego. Rada ma prezydium, które jest swego rodzaju zarządem Rady Dialogu Społecznego, złożonym z wiceprzewodniczących. A najważniejsza praca merytoryczna odbywa się w zespołach problemowych. Tych zespołów problemowych jest w tej chwili 8. One są ukształtowane podobnie jak poprzednio, można powiedzieć, że zajmują się tymi najważniejszymi obszarami, które są w przedmiocie zainteresowania Rady Dialogu Społecznego, ale oprócz stałych zespołów problemowych zostały powołane 3 zespoły doraźne, tj. zespół doraźny do spraw zamówień publicznych, do spraw Krajowej Administracji Skarbowej oraz zespół do spraw Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju. W ramach zespołu problemowego usług publicznych powołany został także 1 podzespół, podzespół do spraw służb mundurowych, oraz 2 grupy robocze, grupa robocza do spraw europejskiego dialogu społecznego i grupa do spraw polityki środowiskowej państwa.

W sumie w 2016 r. odbyło się 8 posiedzeń rady, w tym 2 z udziałem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, i 12 posiedzeń prezydium. Zespoły, w tym zespoły doraźne i podzespoły, o których mówiłem, spotykały się łącznie 110 razy, zaś grupa sekretarzy prezydium, która pełni funkcje wspomagające, spotkała się 11 razy. Rada w 2016 r. podjęła 18 uchwał trójstronnych, a strona pracowników i pracodawców podjęła 21 uchwał autonomicznych, w dużej mierze dotyczyły one powoływania zespołów branżowych w celu odnowienia dialogu branżowego.

Imponująco wygląda sam udział w procesie legislacyjnym. Otóż, w okresie od stycznia do grudnia 2016 r. do rady wpłynęły łącznie 562 projekty ustaw i rozporządzeń, w tym 223 projekty rozporządzeń, wśród których było 7 projektów senackich. Rada opiniowała łącznie 75 projektów aktów prawnych, a więc w sumie blisko 15%. Przypomnę, że prawo do opiniowania przez radę nie wyklucza udziału w procesie legislacyjnym poszczególnych organizacji reprezentatywnych, więc związki zawodowe i organizacje pracodawców samodzielnie mogą wydawać i wydają opinie, a gdy partnerzy społeczni zgłoszą wniosek, odbywa się posiedzenie zespołu i projekty są rozpatrywane. Chyba najwięcej projektów, z czym wiąże się największa liczba spotkań, rozpatrywanych było w zespole, którym mam przyjemność kierować, w zespole prawa pracy, też dlatego, że na ogół kwestie, które są zgłaszane w obszarze prawa pracy, zmian prawa pracy, w największym stopniu interesują i związki zawodowe, i organizacje pracodawców.

Chciałbym też powiedzieć, że w 2016 r. zostały zainicjowane ważne działania koordynacyjne Rady Dialogu Społecznego w stosunku do wojewódzkich rad dialogu społecznego. Zidentyfikowaliśmy, że zbyt słabe finansowanie doprowadziło do tego, że wojewódzkie rady dialogu społecznego działają w bardzo różnych standardach, bo są WRDS-y, które otrzymują zaledwie kilka tysięcy na funkcjonowanie, i są WRDS-y, które otrzymują na to funkcjonowanie grubo ponad 100 tysięcy. To oznacza, że warunki rozwoju dialogu regionalnego są różne. I przy okazji analizy kierunków zmian legislacyjnych kwestie związane z konsultacjami z naszymi organizacjami regionalnymi w sprawie funkcjonowania dialogu regionalnego uznaliśmy za najważniejsze zadanie Rady Dialogu Społecznego. Nasze rozmowy po kilkunastu spotkaniach, które odbyły się w 2016 r., ale także w 2017 r., zaowocowały konkretnym projektem zmian legislacyjnych. Może w szczegółach nie będę ich przedstawiał, ale musiałem o tym wspomnieć ze względu na to, że o ile dialog krajowy… Mimo oczywiście pewnych zastrzeżeń, bo są sytuacje, w których projekty nie wpływają do Rady Dialogu Społecznego, są takie przypadki, że ministrowie nie docierają na posiedzenia, są przypadki, które szczególnie bolą partnerów społecznych, a są bardzo istotne z punktu widzenia także polityki stanowienia prawa, mianowicie przypadki braku możliwości wpływu, konsultacji w doniesieniu do projektów, które są projektami czy to poselskimi, czy to senackimi. Jeśli idzie o projekty senackie, to z satysfakcją i z wdzięcznością chcę powiedzieć, że większość z nich wpływa. Dwukrotnie spotykaliśmy się z panem marszałkiem. Jeśli jednak idzie o projekty poselskie, to niestety zdarza się, że one idą po prostu szybką ścieżką i nawet nie mamy okazji się do nich ustosunkować. Zdarzało się tak również w przypadku projektów rządowych, ale tutaj skuteczna interwencja najpierw przewodniczącego Dudy, potem przewodniczącej Bochniarz doprowadziła do tego, że po stronie rządu też zadbano o to, aby te projekty były z nami konsultowane. Te elementy stanowią też fragment wniosków legislacyjnych, które właśnie wczoraj na posiedzeniu w pałacu prezydenckim zgłaszaliśmy prezydentowi.

To tyle, myślę, jeśli chodzi o najważniejsze kwestie zawarte w sprawozdaniu. Jeżeli są jakiekolwiek pytania, to myślę, że ja, również moi współpracownicy, zwłaszcza pani dyrektor, będziemy w stanie państwu odpowiedzieć.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze, za to syntetyczne zaprezentowanie działania Rady Dialogu Społecznego w 2016 r.

Rozumiemy, że to był pierwszy rok, trochę eksperymentalny, ale niezależnie od tego rodzi się pytanie natury ogólnej, a mianowicie: czy dostrzega pan profesor jakąś jakościową zmianę, gdy zestawimy to, co się działo w ramach Komisji Trójstronnej, z tym, co się dzieje teraz? Dlaczego zdaniem pana profesora ta zmiana była potrzebna i czy to rzeczywiście pozytywnie wpływa na dialog społeczny w Polsce?

Członek Rady Dialogu Społecznego Jacek Męcina:

To trudne pytanie. Chcę powiedzieć, że od początku jestem uczestnikiem dialogu, o tyle mi łatwiej, zajmuję się też nim naukowo, obok prawa pracy, więc powiem tak. Zacznę od tego, że cechą dialogu społecznego jest to, że on w największym stopniu ujawnia pozytywny kapitał społeczny wtedy, gdy są kryzysy. Jak jest dobrze, gospodarka się rozwija, nie ma bezrobocia, to skłonność organizacji pracodawców i związków zawodowych do tego, aby zawierać kompromisy, jest mniejsza, wtedy trudniej o przestrzeń dla dialogu, aczkolwiek można sobie wyobrazić taką pozytywną pracę na rzecz poprawiania jakości w niektórych kwestiach.

Na pewno najistotniejszą różnicą między Trójstronną Komisją, która – przypomnę – miała piękny start w 2002 r., bo wtedy odbywały się takie autentyczne negocjacje i partnerzy społeczni też budowali ten kapitał społeczny, wzajemne zaufanie do siebie, i związki zawodowe, i pracodawcy, później ten kapitał społeczny trochę słabł… Kontrowersje, które występowały – byłem bezpośrednim uczestnikiem tych rozmów – dotyczyły napięć związanych z brakiem realizacji niektórych postulatów, zwłaszcza związkowych. To, na ile one mogły być realizowane w tamtych warunkach, to jest zupełnie inna kwestia. W każdym razie chcę powiedzieć, że siłą Rady Dialogu Społecznego jest to, że obok tej trójstronności, która stanowi element zalecany przez Międzynarodową Organizację Pracy, jest próba budowania dialogu autonomicznego. Chcę powiedzieć, że trójstronny dialog z udziałem rządu występuje w niewielu krajach europejskich. Dawno ewolucja w kierunku rad społeczno-ekonomicznych, gdzie tak naprawdę partnerzy społeczni, być może z udziałem NGO, rozmawiają ze sobą i dopraszają rząd wtedy, gdy mają konkretne porozumienie i kwestie do zakomunikowania… My wybraliśmy tę trudniejszą formułę, która jest niesłychanym zobowiązaniem dla rządu. Chcę powiedzieć, że tak jak zdarzało się w poprzedniej kadencji, tak i teraz zdarza się, że ministrowie np. nawalają, ale chcę też powiedzieć jako człowiek, który uczestniczył w rozmowach i z tej, i z tej strony, że to jest ogromna praca, bo proszę sobie wyobrazić przedstawiciela rządu, który musi biec i na posiedzenie komisji sejmowej, i na posiedzenie komisji senackiej, rozmawiać z partnerami społecznymi i jeszcze z kimś. Zawsze najlepiej to wyglądało ze strony resortu pracy, który dialog społeczny, można powiedzieć, ma wpisany w te elementy. Chcę powiedzieć, że największą zmianą jakościową, pozytywną w działaniu Rady Dialogu Społecznego jest jednak ten element autonomiczny, który daje szanse na to, że – ujmę to w skrócie – nawet bez rządu możemy sobie poradzić, możemy zainicjować pewne działania i dopiero przekazać to rządowi. W Komisji Trójstronnej było tak, że bez rządu nic się nie dało zrobić, bo były 3 strony. Tutaj możemy podejmować uchwały i np. wystąpić z inicjatywą quasi-legislacyjną, czyli z projektem zmian legislacyjnych. Oczywiście w konsekwencji będzie to się wiązało z dobrą współpracą ze stroną rządową, przekładało się na to, że te działania będą podejmowane albo nie, ale to nie wiąże rąk partnerom społecznym, mogą działać dalej.

Jeśli idzie o proces legislacyjny, to widać tu ogromną aktywność. Zdarzają się też wpadki. My interweniujemy. W ogóle wydaje mi się, że Rada Dialogu Społecznego jest stosunkowo mało znana. Ja traktuję dialog społeczny jako filar demokracji. Nie zapominajmy o tym, że w krajach europejskich to dialog społeczny i neokorporatyzm były początkami włączania dużych grup społecznych w system polityczny. Dialog społeczny jest częścią kultury politycznej Europy, zwłaszcza krajów starej Unii, Piętnastki, i my podążamy tą drogą. Uważam, że dialog społeczny może być filarem i ważnym mechanizmem włączania stron, także obywateli, w proces zarządzania, bo jako partnerzy społeczni jesteśmy zwolennikami tego, aby w działaniach publicznych bardziej docenić kompetencje partnerów społecznych i gdy mówimy np. o Funduszu Pracy, dać partnerom społecznym większe kompetencje w zarządzaniu tymi funduszami. Na tym budowano potęgi neokorporatyzmu i demokracji, ale także zabezpieczeń społecznych np. w takich krajach jak kraje skandynawskie. W ramach reformy w 2014 r. dokonaliśmy takiego eksperymentu, mówię o Krajowym Funduszu Szkoleniowym, gdzie partnerzy społeczni mają pewne kompetencje, i to wyszło. Dlatego chcielibyśmy posuwać się w tym kierunku i do tego będziemy namawiać, do tego będziemy dążyć.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Zanim oddam głos panu senatorowi Mieczysławowi Augustynowi, chciałbym zapytać, czy był jakiś spektakularny sukces w 2016 r. Co pan profesor może powiedzieć na temat jakiegoś ważnego rozstrzygnięcia czy załagodzenia konfliktu, który miał miejsce, a co można przypisać Radzie Dialogu Społecznego i uznać za ewidentny sukces? Czy było coś takiego?

Członek Rady Dialogu Społecznego Jacek Męcina:

Tak jak powiedziałem, sukcesy w dialogu mogą być różnie mierzone. Według nomenklatury Międzynarodowej Organizacji Pracy dialog społeczny ma niejako 3 poziomy, można powiedzieć, że jest to piramida zaawansowania, poziom pierwszy to informowanie, drugi to konsultowanie, a trzeci to negocjowanie.

Chcę powiedzieć, że ja osobiście widzę kilka kwestii, które miały zasadnicze znaczenie, np. pierwsza wersja ustawy o minimalnej stawce godzinowej. To, co dostaliśmy, ten pierwszy projekt był bardzo słabym projektem od strony i regulacyjnej, i jakości prawa. Na szczęście resort zgodził się na takie żmudne negocjacje. One najpierw odbywały się w moim zespole, w zespole prawa pracy, później powołany został specjalny zespół i w efekcie wyszedł bardzo dobry projekt. Inicjatorem był tu oczywiście rząd, ale wkład partnerów społecznych w jakość tego prawa był duży. Ja twierdzę, że każda ustawa, która zupełnie nieźle działa, to jest sukces. Też pierwszy raz, ale to było już chyba w 2017 r., udało się nam wypracować projekt zmian legislacyjnych, który przekazaliśmy stronie rządowej, i Rada Ministrów powiedziała, że wyjdzie z tą inicjatywą. Chodziło o prawo pracy i włączenie mediacji jako obowiązkowego elementu przed skierowaniem sprawy do sądu. W przypadku roszczeń pracowniczych chcemy stawiać na te elementy, aby z jednej strony budować zaufanie, a z drugiej strony odciążać sądy od spraw, które w sądach nie powinny się znajdować. Oczywiście było też kilka spektakularnych stanowisk, które zostały przedstawione. Były też, powiedziałbym, chyba porażki. Ja osobiście uważam, że największą był brak porozumienia i jednak pójście w kierunku takiego prostego odwrócenia reformy emerytalnej. Była szansa na to, żeby dokonać przeglądu systemu emerytalnego i przygotować taki projekt, który byłby projektem na lata, zwłaszcza że w 2016 r. po raz pierwszy podano wyniki, w których widać było, że przychody Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wzrosły, a wydatki się zmniejszyły. To był ten efekt. Ale generalnie wydaje mi się, że to są niezłe lata, jeśli idzie o dialog społeczny. Chcę podkreślić, że determinacja strony społecznej jest bardzo duża, ale i wsparcie ze strony rządu jest, aczkolwiek chcę powiedzieć, że bywają także takie przypadki, że projekty nie są nam przekazywane i musimy interweniować.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Mieczysław Augustyn. Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, Panie Profesorze, jest kilka kwestii, które mnie interesują. Mianowicie jedna jest taka. Czy sprawa tych budzących kontrowersje zmian w edukacji była przedmiotem rozważań Rady Dialogu Społecznego, czy to w formacie, nazwijmy to, trój-, czy dwustronnym? Wydaje mi się, że dla pracodawców jest to jednak ważna kwestia, już nie mówiąc o jednym z uczestników tego dialogu, który wszedł w spór z rządem. Interesuje mnie to, czy państwo się tą kwestią zajmowali.

Druga kwestia, druga sprawa. Podzielam to zdanie, że w zakresie funduszy, które mają specjalne przeznaczenie ze względu na rynek pracy, rola pracodawców powinna być zwiększana. Dotyczy to nie tylko Funduszu Pracy, ale także środków, które są w dyspozycji Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. W obu przypadkach docierają do nas informacje, że zarówno przeznaczenie tych środków, jak i udział pracodawców w ich przeznaczaniu będą inne niż teraz, do tej pory. Czy państwo zajmujecie się tą kwestią ze swej strony? Obawiam się zwłaszcza o rezultaty tego nigdy niesformalizowanego porozumienia, które pozwala gromadzić środki na rehabilitację zawodową osób niepełnosprawnych. Wiemy, że rozpoczynają się tam prace. Jestem ciekaw, czy państwo w jakiejś mierze w tym partycypujecie.

Ostatnia kwestia dotyczy reformy urzędów pracy. W pewnych elementach jest ona demontowana i mnie to niepokoi. Czy te sprawy były przedmiotem obrad Rady Dialogu Społecznego i jakie jest jej stanowisko?

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo proszę.

Członek Rady Dialogu Społecznego Jacek Męcina:

Dziękuję za pytania. Odpowiem na nie po kolei.

Jeśli idzie o edukację zawodową, to jest to dobry przykład porażki dialogu, ponieważ pani minister Zalewska dwukrotnie była na posiedzeniach, ale to była raczej prezentacja z jej strony niż wsłuchanie się w postulaty partnerów społecznych. To, co nas niepokoi – myślę, że wszyscy partnerzy społeczni albo przynajmniej większość ma do tego taki stosunek – to fakt, że te niesłychanie ważne kwestie związane z edukacją zawodową zostały jakoś przykryte przez kwestię gimnazjów i ta sprawa kluczowa także z punktu widzenia dostępu do kapitału ludzkiego na polskim rynku pracy, bo za chwilę brak rąk do pracy i niedopasowanie strukturalne może niestety stać się elementem, który będzie wyhamowywał gospodarkę, a więc będzie to bardzo negatywne, jednocześnie będziemy mieli rzeszę niewykorzystanych zasobów, bo już tak jest… Teraz jest 1 milion 200 tysięcy bezrobotnych. My się cieszymy tym, że jest niskie bezrobocie, ale nie mamy skutecznej metody na to, aby bezrobotnych przywracać do pracy. Te rozwiązania rynku pracy, które zostały wprowadzone w 2014 r., czy to poprzez współpracę z agencjami zatrudnienia, czy programy aktywizacji i integracji, dawały możliwość przywracania tych pracowników do pracy. Nie ma lepszego momentu na to niż dzisiejszy czas, kiedy to pracodawca godzi się na to, że zatrudni gorzej przygotowanego pracownika, będzie skłonny go zatrudnić, bo nie ma alternatywy. To jest najlepszy czas i trzeba to wykorzystać. Także presja ze strony pracodawców na pozyskiwanie absolwentów jest duża. Więc jest to negatywne doświadczenie Rady Dialogu Społecznego we współpracy z rządem.

My monitorujemy tę sprawę. Chcemy, aby w dyskusji o reformie, w której gimnazja stały się ważniejsze od kształcenia zawodowego, ta kwestia wybrzmiała. Dlatego we wrześniu chcielibyśmy zorganizować posiedzenie poświęcone właśnie edukacji zawodowej z naszymi pomysłami, które chcemy przedstawić rządowi, bo chcielibyśmy, aby rada działała nie tylko na zasadach niejako reagowania na projekty rządowe, bo tak to niestety wyglądało, w Trójstronnej Komisji tak było, był projekt, przygotowywano opinię i już. Chcielibyśmy, aby partnerzy społeczni też przygotowali – bo to jest kwestia i odpowiedzialności, i przygotowania partnerów społecznych, i pokazania swojego potencjału – i pokazali pomysły czy programy, które mogłyby rząd zainteresować. Taka próba została podjęta np. w obszarze służby zdrowia, w tym roku odbyło się posiedzenie dotyczące tych spraw.

Drugi element. Oczywiście zgadzam się z panem senatorem zupełnie, powiedziałbym nawet, że i Fundusz Pracy, i Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, i PFRON to są wszystko te fundusze publiczne, które być może nie tylko należałoby poddać większej kontroli, inicjatywie partnerów społecznych, ale także zastanowić się nad ich przeznaczeniem. My z niepokojem obserwujemy, że Fundusz Pracy znowu, bo tak jest nie od dziś, tak jest od lat, jest przedmiotem zainteresowania różnych grup, które mają na to różne pomysły. Ten fundusz naprawdę nie jest wielki. Proszę państwa, podczas tej reformy w 2014 r. bardzo mocno się zastanawiałem, m.in. pod wpływem pana senatora, nad tym, żeby podwyższyć zasiłki dla bezrobotnych, bo one są niskie, Polska ma jedne z najniższych zasiłków dla bezrobotnych. I obliczyłem, że gdyby te zasiłki podwyższyć o 100 zł i zwiększyć do nich dostęp, to środki na zasiłki stanowiłyby prawie 70%, a tylko 30% środków, a więc o połowę mniej, służyłoby aktywizowaniu i przywracaniu do pracy. A więc ten fundusz nie jest aż tak zasobny. Tymczasem pojawiają się inicjatywy przeznaczania tych środków na różne cele. Ostatnia inicjatywa związana była ze żłobkami. Jeżeli te działania – i takie stanowisko zajęli partnerzy społeczni – służyłyby przede wszystkim finansowaniu, nie wiem, np. zatrudniania opiekunów, czyli de facto służyłoby temu, czemu służy Fundusz Pracy, to okej. Ale co do przeznaczania tych środków na inwestycje ja osobiście mam pewne wątpliwości.

To samo dotyczy Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. W ogóle wydaje mi się, że PFRON, z którego z jednej strony możemy być dumni, bo jesteśmy krajem, który posiada pewien potencjał i instrumenty oddziaływania… To tak jak z Funduszem Ubezpieczeń Społecznych. Przydałoby się, aby aktuariusz przeprowadził nową analizę, bo struktura tego funduszu jest przygotowana na podstawie analiz z pierwszej połowy lat dziewięćdziesiątych. To samo dotyczy PFRON. Chyba trzeba by go zdefiniować na nowo, ale on musi służyć osobom niepełnosprawnym. Ja dziś tak z pozycji naukowca mogę powiedzieć, że bardzo interesuje mnie to, jak te inwestowane środki, przecież środki publiczne, przekładają się na jakość zatrudnienia osób niepełnosprawnych. A to powinien być jeden z elementów oceny, jedno z kryteriów oceny.

Jeśli idzie o reformę urzędów pracy, powiem w ten sposób. Ta reforma, jej ewaluacja pokazała, że jej skutki były, powiem skromnie, niezłe, tzn. na pewno była potrzebna, na pewno zwiększyła efektywność oddziaływania, na pewno to widać także w innowacyjnych rozwiązaniach, mam na myśli zwłaszcza system bonów, w rozwiązaniach, które dawały młodemu człowiekowi możliwość bardziej elastycznego pomagania sobie, samopomagania. Niestety, tak jak pan senator powiedział, niektóre elementy zostały wstrzymane, tak jest w przypadku współpracy z agencjami zatrudnienia. Szkoda, bo owszem, są regiony, które sobie nie poradziły, ja śmiem twierdzić, że nie poradziły sobie dlatego, że nie słuchały ministerstwa, nie słuchały, jak przeprowadzić te działania, ale są też bardzo dobre przykłady, miejsca, gdzie dziewięćdziesiąt kilka procent osób znalazło zatrudnienie i wśród nich takie osoby, które po kilkanaście lat nie pracowały. Więc ja liczę na to, że te rozwiązania wrócą do łask, zwłaszcza że zapowiadane przez resort zmiany chyba też ze względu na zbliżającą się reformę samorządową realizowane nie będą. Więc po 2018 r. będzie szansa dokonania przeglądu. Bo to, że stale trzeba zmieniać politykę dotyczącą rynku pracy, jest pewne. Trzeba ją zmieniać, bo rynek pracy się zmienia, bo priorytety się zmieniają. Dziś można powiedzieć, że nie ma co być dumnym z tego, że zmniejsza się bezrobocie, bo tak naprawdę tę efektywność powinniśmy mierzyć umiejętnością przywracania do pracy osób długotrwale bezrobotnych, tych, które po kilka lat nie mają pracy. To można zrobić i wierzę, że część z tych instrumentów zostanie w tym celu wykorzystana.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Pani przewodnicząca Orzechowska. Proszę.

Senator Bogusława Orzechowska:

Panie Przewodniczący! Panie Profesorze!

Ja odniosę się może do odpowiedzi na pytanie pana senatora Augustyna, twierdzeń odnośnie do szkolnictwa zawodowego, bo rzeczywiście w tej chwili, mówiąc o szkolnictwie, mówi się głównie o przekształceniu szkół podstawowych, gimnazjów i szkół średnich w inną strukturę…

(Członek Rady Dialogu Społecznego Jacek Męcina: Tak, tak.)

…ale jest w planie również szkolnictwo zawodowe, przywrócenie tego szkolnictwa i jego rozwój. Dlatego jestem zdziwiona, gdy pan mówi o tym, że nie ma albo może niedostateczna jest trójstronna współpraca odnośnie do szkolnictwa zawodowego. To jest pierwsze moje pytanie: dlaczego w taki sposób pan to przedstawia?

I druga sprawa. Niedawno brałam udział w spotkaniu z przedstawicielami parlamentu węgierskiego. Otóż pan w tej chwili mówi o zwiększeniu środków na przeciwdziałanie bezrobociu, o tym, żeby zwiększyć zasiłki dla bezrobotnych. Na Węgrzech rozwiązano to inaczej. Tam jest tak, że jeżeli osoba bezrobotna dostaje świadczenie, to dostaje to świadczenie za coś. Te osoby są zatrudniane do prac społecznych i wtedy, po pierwsze, przywraca się im godność, one wiedzą, że tych pieniędzy nie dostają za darmo, tylko za jakąś pracę, po drugie, łatwiej jest je przywrócić na rynek pracy, bo one zaczynają inaczej funkcjonować, inaczej myśleć, a czasami przyczyną tego długoletniego bezrobocia jest sposób myślenia, bo po co ja będę pracował, skoro i tak te pieniądze dostanę.

Członek Rady Dialogu Społecznego Jacek Męcina:

Ja nie widzę sprzeczności między tym, co powiedziałem, a tym, co powiedziała pani senator. Ja wyraziłem, powiedziałem – zresztą takie niestety było odczucie – że pani minister zrobiła prezentację i nie było takiego prawdziwego dialogu, w którym partnerzy mogliby powiedzieć, że jeśli idzie o edukację zawodową, to potrzebne są takie lub takie działania. Ja nawet mam koncepcję, o której mówię od ładnych kilku lat. Uważam, że nasze trudności z przywróceniem modelu kształcenia dualnego wynikają przede wszystkim po prostu z rozproszenia. Bo pani senator zdaje sobie sprawę z tego, że żeby taka szkoła dualna funkcjonowała, to ona musi mieć stale zapotrzebowanie na tych uczniów. Co z tego, że w Kompanii Węglowej w 2008 r. podpisano wielkie porozumienie w sprawie kształcenia dualnego górników, skoro później przez kryzys w górnictwie górnicy przestali być potrzebni? Na tym polega kłopot. I wydaje mi się, że jedyną właściwą metodą jest postawienie na dialog, klastrowanie z jednej strony, nie wiem, firm, które działają w danej branży i potrzebują np. mechaników samochodowych, i klastrowanie szkół, które kształcą w tym zakresie, kierunkowa pomoc dla tych klastrów. Takie projekty były już robione tuż po roku 2000, sam byłem ekspertem kluczowym takich partnerstw zawieranych w województwie warmińsko-mazurskim.

1 września wchodzi w życie rozporządzenie, które realizuje ideę szkoły branżowej. Jeden z wielkich sieciowych przedsiębiorców poprosił mnie o pomoc w tym zakresie. Ponieważ jestem adeptem prawa, powiedziałem, że mu z przyjemnością pomogę. I proszę mi wierzyć, że współpracując z kilkoma samorządami, doszedłem do wniosku, że tak naprawdę posługujemy się prawem, w którym zrównaliśmy uprawnienia pracowników młodocianych i uczniów, realizujących praktykę na tych samych zasadach, w tych samych godzinach, tylko że inaczej to nazywamy, raz nazywamy to praktyką, a raz nazywamy zatrudnieniem. I w tym nie ma nic złego, niech to będzie pierwszy krok, tylko trzeba mieć wizję tego, co dalej. I tutaj pełna zgoda, Pani Senator, jest coraz większe zainteresowanie przedsiębiorców, tylko trzeba je po prostu wykorzystać.

I to nie jest tak, że ze strony ministerstwa edukacji nie płyną takie wnioski. Wczoraj na posiedzeniu u pana prezydenta pani sekretarz stanu z ministerstwa edukacji powiedziała, że ona apeluje, aby się włączyć w działania na rzecz rozwoju kształcenia zawodowego. Ja, odpowiadając szczerze na pytanie pana senatora, musiałem powiedzieć, że te pierwsze prezentacje to były raczej prezentacje. Pełna zgoda, jest duża przestrzeń do tego, żeby dzięki dialogowi zrobić naprawdę ważną i dla gospodarki, i dla ludzi rzecz. Sami stworzyliśmy taki model – i z tym będzie najtrudniej walczyć – w którym każde dziecko ma skończyć studia, bo każdy rodzic ma dziś takie aspiracje, bo dlaczego nie. Taką modę wytworzyliśmy. Tylko że później te dzieciaki i tak nie pracują w zawodach wysoko kwalifikowanych, bo ich potencjał jest taki, jaki jest, a my niepotrzebnie rozbudowujemy aspiracje. To kosztuje, później pojawiają się frustracje, z tego mogą się brać różne zachowania społeczne.

W każdym razie pełna zgoda i też pełna otwartość, moi współpracownicy mogą powiedzieć, że prawie na każdym posiedzeniu podkreślamy, jak ważne jest znaczenie edukacji zawodowej. Myślę, że jest tu potrzebna otwartość ze strony MEN i samorządów, bo tu jest potrzebna współpraca na kilku szczeblach, żeby to wyszło, żeby to zrobić. Sam minister nic nie zrobi, to wiemy doskonale, to są reformy, które dotyczą i substancji społecznej, i organizacyjnej, i środowisk nauczycielskich, to jedna strona, z drugiej strony sami partnerzy też nic nie zrobią. My słyszymy takie sygnały. Mam nadzieję, że to się zmieni. Rada Dialogu Społecznego jest do tego przygotowana.

A co do drugiej kwestii to muszę powiedzieć pani senator, pani przewodniczącej, że my takie rozwiązania mamy już od 10 lat. Prace społecznie użyteczne są wpisane w system pomocy osobom bezrobotnym. Pewnie Węgrzy od nas to ściągnęli, jak wiele rzeczy. Problem jest w tym, że mamy inną formułę finansowania, czyli u nas prace społecznie użyteczne mają być współfinansowane przez powiaty i przez samorządy gminne, na rzecz których wykonywane są prace społecznie użyteczne. Niestety różnie bywa z tym dogadywaniem się na poziomie starosta – burmistrz – wójt – prezydent. Kolejna sprawa. Otóż myślę, że daleko ciekawszy program, PAI, temu właśnie służył. Został on wprowadzony tą reformą z 2014 r. Tutaj z jednej strony zapewnialiśmy tym osobom prace społecznie użyteczne, żeby mogły więcej zarabiać, z drugiej strony zapewnialiśmy im różnoraką pomoc, psychologiczną, rodzinną, bo bardzo często powodem niepodejmowania pracy jest to, że ktoś jest alimenciarzem, albo to, że mąż bije rodzinę, albo to, że nie mam zębów i nie mam za co ich wstawić. To takie trywialne rzeczy, ale pomoc w tych kwestiach tak naprawdę sytuowała te osoby na rynku pracy. I właśnie te programy współpracy z prywatnymi agencjami, z NGOs temu służyły, bo te agencje dostawały środki za efekt, tylko wtedy, gdy ktoś został zatrudniony, a jednocześnie mogły je wydawać zgodnie z potrzebami. Bardzo często to są choroby metaboliczne, choroby alkoholowe i w tym też trzeba pomagać. Na pewnym etapie – i tutaj pełna zgoda, Pani Senator –tak naprawdę włączamy wydatki związane nie tylko z prostym umieszczeniem na rynku pracy, ale także z inwestycjami w rozwiązywanie problemów społecznych, bardzo różnych, bez których rozwiązania te osoby po prostu nie poradzą sobie na rynku pracy.

A co do pracy społecznie użytecznej chcę jeszcze powiedzieć, że musimy z tym uważać, ponieważ Międzynarodowa Organizacja Pracy coraz częściej mówi, że zbyt częste stosowanie takich prac społecznie użytecznych może być traktowane jako praca przymusowa, to zależy od liczby godzin. My mieliśmy takie interwencje w roku 2008 czy w roku 2009, kiedy występowaliśmy do Międzynarodowej Organizacji Pracy w tym obszarze. Więc tu są też takie sprawy, nie można jak gdyby szafować tym instrumentem, ale to jest bardzo dobry instrument, my mamy te rozwiązania i one powinny być częściej stosowane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Dyskusja toczy się interesująco, więc pozwolę sobie, jeśli można, poruszyć jeszcze 2 kwestie.

Nie wiem, czy pan profesor i członkowie Rady Dialogu Społecznego podzielają taką opinię, że w Polsce powstaje dosyć trudna społecznie sytuacja, dotycząca tego, że w związku z bardzo przyzwoitą koniunkturą gospodarczą jednak płace są na poziomie, który jest niewystarczający. Z moich informacji wynika, że pracodawcy podzielają ten pogląd, że należałoby zacząć dialogować na temat dysproporcji między dobrą koniunkturą a słabymi zarobkami, czyli niewystarczającymi do tego, żeby spokojnie i bezpiecznie funkcjonować, mimo różnych programów, które dziś się pojawiają. Czy ten temat będzie omawiany, czy rozważane będą możliwości podniesienia płac? Nie mówię tu nawet o płacy średniej czy też płacy, która wynika z tych wszystkich wyliczeń. W każdym razie takie informacje od wielu poważnych pracodawców do mnie docierają. Czy taki temat będzie poruszany? Czy pan profesor podziela pogląd, że to jest temat, który warto podnieść w najbliższym czasie?

I druga kwestia, krótko. Jaka jest opinia pana profesora lub pana współpracowników, jeśli chodzi o powiatowe urzędy pracy? Chodzi mi o kwestie przejęcia tego znowu przez administrację rządową, odejścia od tej reformy, która miała przecież te sprawy zupełnie inaczej ustawić? Tak że prosiłbym o odpowiedź jeszcze w tych 2 kwestiach.

Członek Rady Dialogu Społecznego Jacek Męcina:

Nie wiem, może ktoś ze współpracowników? Dobrze.

Temat płac jest tematem bardzo trudnym. One rosną przyzwoicie. Chcę powiedzieć, że wczoraj GUS ogłosił, że to jest wzrost na poziomie 5,6. To jest dość wysokie tempo.

(Przewodniczący Jarosław Duda: …Społecznym w moim przekonaniu tak nie jest.)

Nigdy. Gdybyśmy przeprowadzili badanie i zapytali, czy zarabiasz dostatecznie, to pewnie zawsze byłoby za mało.

W Radzie Dialogu Społecznego rozmawiamy na temat wynagrodzenia minimalnego w sferze budżetowej, nie rozmawiamy o wynagrodzeniu w gospodarce. Może to źle, może powinniśmy zorganizować taką debatę. Oczywiście szkół, które zajmują się tym tematem, teorii na ten temat jest bardzo dużo. Każdy przedstawiciel związków powie, że trzeba podwyższać wynagrodzenia, bo to napędza koniunkturę, rośnie konsumpcja, a to rozwija gospodarkę. Z kolei zwolennicy teorii płacy efektywnej czy innych teorii powiedzą, że zbyt wysokie płace eliminują z rynku najsłabsze jednostki albo wpływają także, bo na pewno tak jest, my to obserwujemy, na zwiększenie motywacji, motywują do zastąpienia pracowników, zwłaszcza najmniej wykwalifikowanych, robotami czy nowymi technologiami, co z kolei przekłada się na to, że w Japonii dzisiaj dyskutuje się na temat opodatkowania robotów. Jak te dyskusje zajdą naprawdę daleko, to polscy przedsiębiorcy dojdą do wniosku, że nie będą inwestować w robotyzację gospodarki, bo po co, skoro mają płacić wyższe podatki. Ja oczywiście trywializuję, ale to jest pewien dylemat.

Ja osobiście uważam, że… Ostatnio dokonywałem pewnej analizy, zastanawiałem się, co zrobić, żeby Polska dość szybko osiągnęła poziom godziwego wynagrodzenia, tj. 2/3 przeciętnego. Byłoby to możliwe pod dwoma warunkami. Pierwsza sprawa to jednak pójście w kierunku koncepcji klina podatkowego, a więc zdjęcie narzutu podatkowego dla najniżej zarabiających, bo dzisiaj najniżej zarabiający to są osoby z najniższymi kwalifikacjami. To uchroniłoby ich dochody, dało pewną podwyżkę i jednocześnie zachęcałoby do ich zatrudniania. Przestrzeń do wzrostu wynagrodzeń pewnie jest, bo koniunktura jest dobra. Oczywiście musimy pamiętać o tym, że jeśli te wynagrodzenia będą rosły za szybko – a taką sytuację też wszyscy w tym gronie pamiętamy – to będzie większa inflacja, która będzie zjadała te realne wynagrodzenia.

Ja jestem zdziwiony, powiem szczerze, jako uczestnik dialogu społecznego, partner społeczny, że związki zachowują się tak racjonalnie, że nie widać tak dużej presji płacowej z ich strony, i uważam, że to nie jest złe dla gospodarki. Są jeszcze inne rozwiązania, te nowocześniejsze, związane z proefektywnościowymi systemami wynagrodzeń, które łączą wzrost wynagrodzeń ze wzrostem wydajności czy ze wzrostem firmy. Na pewno przestrzeń do poprawy jakości pracy poprzez jakość wynagrodzeń jest i wydaje mi się, że podążamy tą ścieżką. Ona pewnie będzie ważna z punktu widzenia Polaków. My musimy też patrzeć na to, aby ta pułapka, z której wychodzimy, a która wiązała się z pewnym dualizmem na rynku pracy… Musimy patrzeć, żeby sobie nie zafundować kolejnej, np. utrzymując niskie wynagrodzenia wśród pracowników ukraińskich. Bo to jest pewna pułapka. W tej sytuacji pozytywnym elementem jest to, że wzrósł odsetek obywateli Ukrainy, którzy pracują w Polsce i którzy mają umowę o pracę, bo ich dotyczą te standardy ochronne. A oczywiście w gospodarce, jak wszędzie, pracodawca dąży do maksymalizacji zysku, gdyby nie dążył, to nie miałby tu czego szukać, i szuka tańszych metod. Chodzi o to, żeby tej lepszej pracy Polaków nie zastępowała tania czy śmieciowa praca obywateli Ukrainy. Na to też musimy uważać, musimy uważać na to, żeby obejmować tych pracowników pewnymi standardami.

A co do polityki rynku pracy to ja mam nadzieję, że nie nastąpi taki prosty demontaż tej reformy. Ja powiem panu przewodniczącemu szczerze, że zdaję sobie sprawę z tego, że system, który jest dzisiaj, jest nieefektywny, bo to nie jest efektywny system. Nie można sobie wyobrazić efektywnego systemu, w którym minister ma obszar zarządzania, a w tym obszarze zarządzania jest marszałek, który zupełnie od niego nie zależy, i starosta, który nie dość, że nie zależy od ministra, to też nie zależy od marszałka. Tu nie ma żadnego powiązania i to jest bardzo złe, dlatego ta ustawa jest bardzo zbiurokratyzowana. Ale potencjał, jaki udało się osiągnąć dzięki samorządowej aktywności, nie może zostać zmarnowany. Więc ja sobie wyobrażam sytuację, w której tym organem będzie nie marszałek i nie starosta, a np. dyrektor wojewódzkiego urzędu pracy i dyrektor powiatowego urzędu pracy, ale…

(Głos z sali: W zsynchronizowanym układzie…)

Nie, nie. Ja powiem tak. Jeśli chodzi o elementy instrumentów finansowych, to myślę, że można by zarządzać centralnie, co nie znaczy: centralizować. A wszystkie działania związane z aktywizacją, działania na pograniczu urzędów pracy i pomocy społecznej muszą być w rękach samorządów, bo rząd nigdy nie zdefiniuje tego, co jest potrzebne w układzie samorządowym. Więc można mówić o trochę efektywniejszym modelu, ale to jest raczej element zarządczy niż taka prosta centralizacja, który to system już mieliśmy i który ma wiele krajów w Unii Europejskiej. On nie jest zły, ale ma te negatywne cechy, których nam się udaje unikać, jest się dalej od obywateli, nie widzi się niektórych grup szczególnie potrzebujących, bo ideą, istotą tej decentralizacji jest właśnie to, że jesteśmy bliżej obywateli.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Ja w związku z tym obawiam się tego, że to jest zaprzeczenie idei pomocniczości, zapisanej zresztą w polskiej konstytucji, znowu będziemy te kwestie centralizować, przynajmniej takie są zamiary, nie tylko w tym obszarze. Nie po to ta zasada wpisana została do polskiej konstytucji, zresztą wywodząca się z katolickiej nauki społecznej, ugruntowana od wielu, wielu lat i odnosząca sukces, a polegająca na tym, że tak daleko państwo, jak to jest konieczne, i tak daleko społeczeństwo, jak to jest możliwe.

Członek Rady Dialogu Społecznego Jacek Męcina:

Panie Przewodniczący, żeby zapewnić pełną realizację, trzeba dać te instytucje pod zarząd rad złożonych z przedstawicieli organizacji przedsiębiorców, związków zawodowych i korporacji samorządowych, te tzw. rady…

Przewodniczący Jarosław Duda:

Czyli podziela pan obawę o to, że prosty ruch w postaci centralizacji, zespolenia w administrację rządową nie jest chyba najlepszym rozwiązaniem.

(Członek Rady Dialogu Społecznego Jacek Męcina: To nie ma sensu.)

A to moje pierwsze pytanie – to jeszcze na zakończenie powiem – było spowodowane tym, że ci nie mogą wyjść z samolotu, ponieważ strajk włoski tych, którzy wypakowują bagaże na lotnisku Okęcie, był podyktowany tym, że zarabiają po 1 tysiąc 600 zł, to była firma podwykonawcza, a ci, którzy pracują w układzie LOT-owskim czy jakimś innym, zarabiają o wiele, wiele więcej. Więc tego typu sytuacje się mnożą, a w związku z brakiem rąk do pracy w niektórych segmentach czy obszarach to może nie być incydentalny przypadek wymuszania tego, co powinno być należne, jak wydawałoby się, gdy weźmiemy pod uwagę koniunkturę. Ale to…

(Członek Rady Dialogu Społecznego Jacek Męcina: Pełna zgoda.)

…my z panem profesorem podyskutujemy sobie przy jakiejś innej okazji na te tematy.

Teraz pan senator Augustyn, a potem pani senator Orzechowska.

Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, mam wrażenie, że upojeni dobrą koniunkturą zapominamy czy skłonni jesteśmy zapominać o procesach. Chciałbym zapytać, czy Rada Dialogu Społecznego chce bądź zamierza w najbliższym czasie podjąć dialog z rządem o długofalowych skutkach starzenia się społeczeństwa, o jego wpływie na rozwój gospodarczy i na rynek pracy.

Słuchając różnych ocen, nie mogę się nadziwić, że umknęło analitykom coś takiego, jak ogromny ubytek na rynku pracy spowodowany rosnącą armią emerytów. I tak naprawdę jest jakieś zdziwienie, że jak to, przecież inwestycje nie rosły, a nawet był czas, że trochę malały w stosunku do tego, co było wcześniej, a zatrudnienie rosło. Chyba że ktoś nie czyta tabel demograficznych, wtedy się dziwi.

Rzeczywiście jest tu wiele kwestii, które, jak mi się wydaje, są bardzo ważne dla przedsiębiorców. Nie mamy drugiej odnogi białej gospodarki, czyli naprawdę rozbudowanego, z udziałem przedsiębiorców, sektora usług w zakresie opieki. Nie mamy… Jest tutaj ogromna szara strefa.

(Głos z sali: Pielęgniarek nie ma.)

Brakuje standardów, brakuje fachowego personelu. Ale generalnie starzenie się – przykład Japonii jest tutaj chyba najlepszy – może być zagrożeniem dla gospodarki. Oczywiście, dobrze jest mówić o srebrnej gospodarce, ale trzeba pamiętać, że w naszym systemie emerytury w stosunku do płacy będą się tak znacząco obniżały, że ten nowy konsument, starszy konsument, będzie miał połowę… A nieraz, jak w tej reklamie teraz pokazują – zreflektowali się już – tylko 1/3 samochodu kupi, nie połowę. Nie wiem, czy zauważyliście państwo taką reklamę dotyczącą ubezpieczenia. Jeszcze pół roku temu pokazywano, że siedzi taki młody bóg, młody facet, i nagle się dowiaduje, że jak przejdzie na emeryturę, to będzie miał pół samochodu. Minęło pół roku i ta sama reklama wygląda tak, że ten sam facet siedzi i zostaje mu 1/3 samochodu. I to jest prawdziwa informacja.

Ja tak sobie troszkę żartuję, ale wydaje mi się, że jeżeli są ważne sprawy do podjęcia przez Radę Dialogu Społecznego, nie takie związane z bieżącą sytuacją ustawodawczą, to jest to właśnie porozmawianie o wpływie procesu starzenia się na rynek pracy. Bo jeżeli tutaj nie będzie jakiejś strategii, to będą popełniane różnego rodzaju błędy, które potem trudno będzie naprawić. Tutaj jednym z elementów jest oczywiście ogromny nacisk na to, na czym, wydaje mi się, rządowi zależy, mianowicie żeby rosło zatrudnienie osób starszych. A, jak wiemy, w Polsce jest to wciąż bardzo duży problem.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Może połączymy pytania. Poproszę jeszcze… To już ostatnie pytania, wiem, że pan profesor ma terminy, więc…

(Członek Rady Dialogu Społecznego Jacek Męcina: Na dialog z Senatem zawsze mam czas, ale…)

Bardzo dziękuję.

Senator Bogusława Orzechowska:

Ja mam takie 3 krótkie kwestie. Pierwsza odnośnie do wspomnianych płac. To zawsze w zależności od tego, czy się jest pracodawcą, czy pracownikiem… Dla pracownika zawsze jest to za mało, a dla pracodawcy – zawsze za dużo. Ale ja myślę, że jeżeli pracownik jest przyzwoity, to pracodawcy zawsze będzie zależało na tym, żeby go zatrzymać. Więc takiemu pracownikowi pracodawca będzie dostatecznie dużo płacił.

Druga sprawa to pracownicy z Ukrainy, o których tutaj wspomnieliśmy. Ja akurat mieszkam w Ostródzie. Obok nas są Morliny, gdzie w tej chwili praktycznie ponad 50% pracowników to są pracownicy z Ukrainy. I mogę was zapewnić, że oni nie zarabiają najniższej krajowej. Często zarobki tych pracowników z Ukrainy… Zdarza się, że ludzie do mnie przychodzą i mówią, że pracownik z Ukrainy dostaje 2 tysiące 500 zł czy 3 tysiące zł na początek, a nasi pracownicy, pracujący tam już dłuższy czas, dostają mniejsze stawki.

I następna kwestia, o którą chciałabym spytać pana profesora. Słyszałam ostatnio taką fajną dyskusję, dotyczącą i pracowników, i właśnie pracodawców. Rozmawiano o tym, że w niektórych krajach zachodnich rozważa się taką sytuację, żeby 20% czasu pracy było przeznaczone na aktywny odpoczynek. I wtedy pozostałych 80% procent czasu pracy byłoby intensywnie wykorzystane na pracę. Czy jakieś takie rozwiązania były już w radzie dialogu rozważane, brane pod uwagę, czy nie?

Członek Rady Dialogu Społecznego Jacek Męcina:

To się jedno z drugim tak naprawdę ściśle wiąże.

Pan senator znany jest z tego, że kładzie mocny akcent na politykę senioralną. I oczywiście, pełna zgoda. I można wiele mówić na temat wyzwań. Ja mam takie wrażenie, że my trochę zaspaliśmy. I to dotyczy, można powiedzieć, kilku ostatnich lat, nie ostatniego okresu, bo rośnie nam, że tak powiem, taka bańka, która w pewnym momencie wybuchnie.

Musimy pamiętać o tym, że polityka senioralna może być pułapką, straszną pułapką dla finansów publicznych. Bo co będzie, jak ludzie po prostu będą uciekać z rynku pracy, brać te głodowe świadczenia i przychodzić z wyciągniętą ręką do pomocy społecznej? To oczywiście zwiększy presję, także na polityków…

(Senator Mieczysław Augustyn: O 1/4 wzrosła liczba seniorów, którzy się zwracają do pomocy społecznej.)

…którzy, jeżeli będą chcieli przemówić do społeczeństwa, będą musieli pokazać rozwiązania wychodzące tym problemom naprzeciw. I to jest ta pułapka.

Alternatywą jest srebrna gospodarka. Czyli zrobienie z tego, co może być pułapką, jednak pewnego wehikułu, który będzie częścią gospodarki i będzie ją napędzał. Chodzi o obszar inwestycji tzw. demograficznych. Opole zaczęło z tą strefą demograficzną, czyli rozwój usług… Ale niewiele osiągniemy, jeśli nie uda nam się przekonać ludzi do dłuższej aktywności zawodowej.

Ale żeby przekonać ludzi do dłuższej aktywności zawodowej, to musimy sobie uświadomić, że w ciągu kilku lat największym problemem będzie nie tylko to, że będziemy mieli proces podwójnego starzenia, że zmieni nam się struktura, ale także to, że ponad 50% zasobów to będą osoby w wieku niemobilnym, czyli powyżej pięćdziesiątki, niektórzy mówią, że 45 lat. A to są osoby, u których…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, obciążenie opieką… U takich osób pojawiać się będą pierwsze choroby metaboliczne, pierwsze choroby układu kostno-mięśniowego itd. Tak więc tutaj nie tylko działania po stronie partnerów społecznych, lecz także… Dlatego mówiłem o przeglądzie tych funduszy, takim solidnym, i zastanowieniu się, czemu one powinny służyć. Bo być może musimy włączyć jakieś elementy rehabilitacji na wcześniejszym etapie zatrudnienia. Być może potrzebne są, w ramach zachęt do kształcenia zawodowego, poważne zachęty do tego, aby być np. opiekunem medycznym czy wykonywać inne zawody, które tak naprawdę będą zawodami atrakcyjnymi.

Tak więc jest ileś działań i te działania oczywiście są podejmowane, m.in. przez resort pracy, w ramach skromnego cały czas Departamentu Polityki Senioralnej, i trochę się o tym mówi. My poświęciliśmy kilka posiedzeń, pani dyrektor mi tutaj podpowiada… Ja sam w zespole prawa pracy mam wyszczególnione elementy, które miałyby zachęcać do zmian w prawie pracy, tak aby wspomniane rozwiązania się pojawiły.

Od strony biznesu oczywiście trzeba mówić przedsiębiorcom tak: jeżeli chcecie mieć pracowników, to musicie zmienić swoją politykę personalną, przygotować ileś rozwiązań propracowniczych, które będą wyłączać presję na wyniki i inne elementy, które odstraszają pracowników. Ci pracodawcy, którzy tego nie zrozumieją, będą tracić najlepszych. Bo pracownicy, zwłaszcza ci w wieku niemobilnym, będą wybierać tych pracodawców, którzy dają im stabilizację, nawet kosztem nieco mniejszych zarobków.

I mimo że my podejmujemy… Ja mógłbym powiedzieć, co robi Konfederacja „Lewiatan”. Mam nadzieję, że to, o czym tu mowa, będzie się przekładało też na aktywność innych partnerów społecznych i że w sumie coś wypracujemy. Ale obawiam się, że tutaj potrzebować będziemy także wsparcia strony co najmniej rządowej. Bo, żeby powiedzieć sobie uczciwie, mamy 30 miliardów zł w różnych funduszach, czy 15 miliardów zł czy 20 miliardów zł, co do których powinniśmy zastanowić się, jak wydawać je inaczej, żeby one służyły rozwojowi srebrnej gospodarki. No, to jest albo robota naukowa, koncepcyjna, albo żmudne negocjacje, które musimy wszyscy podjąć. I tutaj akurat trzecia strona jest bardzo, bardzo potrzebna.

Co do tych koncepcji ergonomicznych, to ja zachęcam w ogóle, jeśli pani senator nie zna… Centralny Instytut Ochrony Pracy, jedna z najważniejszych w Europie takich placówek – takiej się dorobiliśmy – która robi fantastyczne rzeczy, ma projekty najbardziej zaawansowane w Europie i jedne z najbardziej zaawansowanych na świecie, jeśli chodzi o różne pomiary: hałasu i wpływu różnych czynników. I oczywiście jest jedna z takich teorii, zgodnie z którą tak naprawdę efektywny czas pracy, ten, w którym pracownik pracuje efektywnie, to jest około 6 godzin w ciągu dnia. I tych 20%, o których pani senator mówi, spokojnie można by było przeznaczyć na różne elementy. Takie koncepcje powstają. Wystarczy przejść się np. do Miasteczka Orange, żeby zobaczyć, jakie warunki zostały stworzone pracownikom, aby mogli w godzinach pracy np. pójść na siłownię, usiąść w jakimś dźwiękoszczelnym fotelu itd.

Ale to są oczywiście piękne rzeczy, które możemy pokazywać. Że tak powiem, w masie jest trochę trudniej. To jest też bardzo dobry pomysł, aby spróbować zastanowić się nad tym, w jaki sposób na przykład te… Chodzi o to, żeby zabrać trochę z czasu pracy i przeznaczyć na tak naprawdę taki efektywniejszy model, nie wiem, spędzania czasu, który będzie tak naprawdę służył także pracodawcy, bo pracownik będzie efektywniejszy.

Ja myślę, że takie elementy się nie przebijają i nie będą się przebijać, dopóty na agendzie będą właśnie, powiedzmy, pomysły związane ze skracaniem czasu pracy dla matek i ojców czy zakazem handlu w niedzielę itd. To też inaczej, można powiedzieć, buduje trajektorię sporu, który tu jest. Tak że jeśli chodzi o partnerów społecznych, czyli i związki zawodowe…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Tak więc jestem za. I naprawdę Centralny Instytut Ochrony Pracy z pewnością… Można, Panie Przewodniczący, zrobić posiedzenie…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Weźmiemy tę sugestię pod uwagę.)

Jako członek Rady Ochrony Pracy przy parlamencie zapraszam…

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Nie widzę więcej zgłoszeń ze strony państwa senatorów.

Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos?

(Dyrektor Departamentu Dialogu i Partnerstwa Społecznego w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marek Waleśkiewicz: Może…)

Tak?

Dyrektor Departamentu Dialogu i Partnerstwa Społecznego w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marek Waleśkiewicz:

…Bo tu rozmawialiście państwo o dialogu społecznym w Radzie Dialogu Społecznego. Tu mamy sprawozdanie. Ale pragnę dodać, że ministerstwo też zajmuje się i prowadzi… W większości my, ale też zespoły branżowe przy innych resortach. Tych zespołów branżowych jest 16, są 3 podzespoły, które się dosyć często spotykają, w zeszłym roku było to 60 spotkań. Partnerzy społeczni mają takie uprawnienie wynikające z ustawy o Radzie Dialogu Społecznego, że powołują kolejne zespoły branżowe. Różne są reakcje ministrów na to powoływanie, często trochę dłużej to trwa, zanim takie zespoły zostaną powołane. Dzisiaj np. jest pierwsze spotkanie zespołu do spraw kultury, właśnie o 14.30, jeden z naszych ministrów musiał się tam wybrać. Tak że mamy zespoły branżowe. Te zespoły też działają efektywnie. I one w poszczególnych branżach… Tam naprawdę spotykają się eksperci, wypracowują różne propozycje, zmiany, razem ze stroną rządową. Poza tym my jako departament i jako ministerstwo robimy szkolenia dla sekretarzy wojewódzkich rad dialogu społecznego. Są to nowi ludzie, bo teraz obsługę wojewódzkiej rady dialogu społecznego przejęli marszałkowie. My się z nimi spotykamy, oni dostają nową wiedzę na temat dialogu społecznego.

Szkolimy też mediatorów, którzy są wpisani na listę ministra rodziny, pracy i polityki społecznej. I to też wiąże się z dialogiem i partnerami społecznymi. Tu chodzi o dialog na najniższym szczeblu, szczeblu zakładowym, gdzie często nasi mediatorzy mają zadanie, żeby nie doprowadzić do sporu zbiorowego i strajku, żeby, że tak powiem, wymediować porozumienie pomiędzy partnerami. Pan profesor też jest naszym mediatorem i też dostał ostatnio zlecenie mediacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak że te wszystkie działania, oprócz tego, że są prowadzone w Radzie Dialogu Społecznego, są prowadzone na innych polach dialogu między partnerami społecznymi, przy współudziale rządu, jakby wspomaganiu tego dialogu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Również dziękuję.

Oczywiście życzymy Radzie Dialogu Społecznego jak najlepiej. I jestem przekonany, że odegra ona swoją bardzo istotną rolę w procesie porozumiewania się różnych, mających przecież sprzeczne interesy… I wydaje mi się, że to rzeczywiście idzie nie najgorzej.

Bardzo dziękuję panu profesorowi za interesujące odpowiedzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję państwu za udział i obecność.

Stwierdzam, że Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej rozpatrzyła sprawozdanie z działalności Rady Dialogu Społecznego za rok 2016.

Dziękuję serdecznie.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 15)