Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (78.),

oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (90.)

w dniu 1 czerwca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 42. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 30)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Tadeusz Romańczuk)

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Jest godzina 8:30. Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie obu komisji, wspólne posiedzenie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Z upoważnienia pana przewodniczącego otwieram posiedzenie obu komisji.

Porządek obrad obejmuje jeden punkt: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 42. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 506.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma.

Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby, które zawodowo zajmują się lobbingiem? Nie ma takich osób.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 42. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Mają państwo senatorowie przed sobą poprawki zgłoszone w czasie debaty parlamentarnej.

Czy wnioskodawcy chcą zabrać głos?

Bardzo proszę, senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Istota tych poprawek jest taka, żeby przede wszystkim, jeśli chodzi o wymagania dotyczące wieku, zrównać uprawnienia funkcjonariuszy Służby Celnej z uprawnieniami osób w tej samej, nowej Krajowej Administracji Skarbowej, bo jesteśmy świadomi tego, że przyjęcie tego w takiej formie uczyni w obrębie jednej administracji 2 grupy o różnych uprawnieniach. Drugi, że tak powiem, zestaw poprawek ma na celu oczywiście włączenie specjalnych wydzielonych służb, które prowadziły działania o charakterze policyjnym… żeby otrzymały uprawnienia, które były. Tam była kwestia tego, ile to kosztuje, główny argument to był argument finansowy. W związku z tym chcę państwa poinformować, że – wiem to z nagrania z komisji sejmowej – to jest 93 miliony zł, a więc nie jest to nie wiadomo jaka kwota, tylko jest to stosunkowo niewielka kwota… rocznie, oczywiście.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś jeszcze z pań i panów senatorów chce zabrać głos?

Przed posiedzeniem komisji proszono mnie, aby dopuścić do głosu pana przewodniczącego związku.

Bardzo proszę, aby pan zabrał głos.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Związku Zawodowego Celnicy PL Sławomir Siwy:

Dziękuję.

Wielce Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Otóż w związku z tym, że nie ma zwyczaju – bo nie wypracowano go jeszcze, gdyż to jest historyczne wydarzenie, bo to jest pierwszy projekt obywatelski w Senacie – żeby pełnomocnik komitetu inicjatywy mógł zabrać głos na sali plenarnej, dlatego poprosiłem o możliwość zabrania głosu na posiedzeniu komisji. Wczoraj w debacie sejmowej odniosłem wrażenie, że to wielkie wydarzenie, jak wspomniał pan przewodniczący Bierecki, uwiecznione również, upamiętnione przez samego pana marszałka – bo zostaliśmy zaproszeni i u pana marszałka upamiętniliśmy to wydarzenie – zostało troszeczkę popsute przez wystąpienie przedstawiciela rządu. Otóż w tym wystąpieniu ze strony rządu odniesiono się nie wiadomo dlaczego do protestów oddolnych funkcjonariuszy celnych w czerwcu ubiegłego roku i powiązano je z tą sprawą, z tym projektem obywatelskim. Otóż protest oddolny, który wybuchł w czerwcu ubiegłego roku, był przede wszystkim przeciwko utworzeniu Krajowej Administracji Skarbowej, przeciwko ucywilnianiu, odzieraniu z mundurów 4 tysięcy funkcjonariuszy, co nie miało nigdy miejsca, nie było takiego precedensu w historii Europy, jak również przeciwko temu, że nie był uszczelniany system podatkowy w odpowiednim tempie… Protest był w czerwcu, a więc już troszeczkę rządził… już był nowy minister… No, my nie mogliśmy patrzeć np. na to, że Polska jest wciąż zalewana przez nielegalne… tzn. przez paliwo, które jest później rozpowszechniane bez VAT. I m.in. dlatego myśmy już dużo wcześniej alarmowali, że ten proceder ma miejsce, jednak nie mogliśmy się tym zajmować, Ministerstwo Finansów nie reagowało. A przecież sprawa tego paliwa, jeżeli chodzi o VAT, była już w programie Prawa i Sprawiedliwości przed wyborami i do sierpnia nic się nie działo, bo dopiero w sierpniu pod wpływem opinii publicznej i m.in. tego protestu został wydany pakiet paliwowy. Oczywiście on i szereg innych rozwiązań dopiero zaczęły uszczelniać ten system podatkowy. I to był powód tego protestu.

Ja bym chciał się odnieść do tego, że w tej szacownej Izbie wyższej parlamentu, w Senacie, zawsze, jeżeli chodzi o funkcjonariuszy Służby Celnej, spotykaliśmy się ze zrozumieniem. Senat jakby przewidywał to, co może się za chwilę stać. Chcę przypomnieć poprawki do ustawy budżetowej w 2007 r. składane przez senatorów… To było w 2007 r., więc Prawo i Sprawiedliwość wtedy rządziło. Senator Prawa i Sprawiedliwości składał poprawki do budżetu i proponował około 90 milionów zł rocznie właśnie na podwyżki dla Służby Celnej, jakby przewidywał, że przekroczenie tej granicy, jeśli chodzi o tę formację, jest już blisko. Rzeczywiście w styczniu 2008 r. wybuchł oddolny protest, który okazał się skuteczny, bo służba została dofinansowana. Premier, już wtedy Donald Tusk, jak pamiętamy, przyznał, że rzeczywiście celnicy mieli rację, że ta służba jest niedofinansowana i ona powinna być dużo lepiej uposażona, więc przygotowano taką uchwałę modernizacyjną dla Służby Celnej.

Chciałbym jeszcze podziękować państwu za te poprawki. Pojawiła się w obiegu tutaj, w Senacie, wręcz genialna poprawka senatora, przewodniczącego Biereckiego, która zawiera właśnie kompromis. Bo wczoraj też z mównicy sejmowej padło, że my sztywno trzymamy się projektu obywatelskiego i koniec kropka. Nie. My prosimy o kompromis. I ta poprawka, i poprawki senatora Augustyna, i poprawki wszystkich pań i panów senatorów, którzy tutaj są wymienieni w tym zestawieniu, zawierają właśnie ten kompromis, mianowicie tylko część tego, co jest w naszej propozycji poprawek, a więc odtworzenie tego, co jest w całym projekcie obywatelskim. Przyjęcie tej poprawki daje szansę, Szanowni Państwo, na to, że służba zostanie odmłodzona i usprawniona, że zostanie osiągnięty cel projektu obywatelskiego. No i w tym miejscu, skoro widzę, jaka jest sytuacja, bo na sali plenarnej ze strony większości parlamentarnej w Senacie padło, żeby tę ustawę przyjąć jednak bez poprawek… I w związku z tym jest też świetna zapowiedź, za co bardzo dziękuję – również w kuluarach pojawiła się ze strony pań i panów senatorów, ale i wybrzmiała na sali plenarnej – inicjatywy ustawodawczej… jeśli chodzi o przyjęcie właśnie tej poprawki, którą zaprezentował wczoraj pan senator Bierecki, pan senator Augustyn i pozostali szanowni państwo, panie i panowie senatorowie. W tym miejscu chciałbym podziękować wszystkim paniom i panom senatorom, sprawozdawcom, panu Krzysztofowi Słoniowi, panu Arkadiuszowi Grabowskiemu, panu Mieczysławowi Augustynowi, Grzegorzowi Biereckiemu i wszystkim, którzy zabierali głos w tej debacie.

Proszę w tej sytuacji, tak jak to zostało też powiedziane, o jednogłośne przyjęcie tej ustawy i szybkie przekazanie ustawy panu prezydentowi do podpisu. Jest to historyczna chwila, po raz pierwszy projekt obywatelski jest w Senacie. Mam nadzieję, że będzie on jednomyślnie przyjęty. I tak jak mówię, proszę o podjęcie zapowiedzianej wczoraj inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Piękna puenta.

Bardzo proszę. Jeszcze pani prosiła o głos. Czy już nie?

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Związku Zawodowego Celnicy PL Maria Mrugała:

Mrugała Maria, wiceprzewodnicząca związku zawodowego.

Wczorajszy i dzisiejszy dzień to są jedne z najważniejszych dni dla służby celnej od 19 lat, od kiedy mieliśmy podpisane porozumienie z rządem i staraliśmy się o tę ustawę. To historyczne wydarzenie – pierwszy projekt obywatelski… Wszystko byłoby pięknie, gdyby nie to, że wczoraj był sądny dzień w Służbie Celnej, mianowicie wielu funkcjonariuszy nie otrzymało propozycji służby, i przewodniczący komitetu inicjatywy ustawodawczej jest właśnie w tym gronie. Z dniem dzisiejszym rozpoczyna mu się bieg wypowiedzenia, w ciągu 3 miesięcy… zostanie zwolniony. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odniesienie się do tego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Rzeczywiście prace nad ustawą emerytalną dotyczącą służb mundurowych są otoczone sporą dawką emocji. Wszyscy wiemy, że emocje… każde emocje nigdy nie prowadzą do niczego konstruktywnego. Chcielibyśmy, i taka jest determinacja rządu, żeby ustawa dotycząca emerytur dla funkcjonariuszy celnych jak najszybciej weszła w życie. Cieszymy się, że zamykamy 18-letni okres pracy, zmagania się z tą ustawą. Mamy świadomość tego, że być może są jeszcze jakieś warstwy społeczne, które mogłyby rzeczywiście rościć sobie prawo do emerytur w takiej czy w innej wysokości, możemy kłócić się o lata, możemy kłócić się o jakieś szczegóły, ale, tak jak powiedziałem, zamykamy ten 18-letni okres i realizujemy wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2015 r., który wyraźnie wskazuje na grupę pokrzywdzoną, grupę funkcjonariuszy celnych.

Oczywiście padały wnioski, jeśli chodzi o zwiększenie zakresu podmiotowego, były wnioski dotyczące rozszerzenia o 400 pracowników wywiadu skarbowego… Oczywiście tutaj musielibyśmy wchodzić w zakres wcześniejszych unormowań, a więc nie w ten zakres, na którym się opieraliśmy, czyli ustawy z września 1999 r., tylko musielibyśmy wrócić do wcześniejszych przepisów. W związku z tym nie tylko musielibyśmy brać pod uwagę emerytury dla tej grupy 400 osób, ale również musielibyśmy wziąć pod uwagę całokształt, wszystkie osoby, które wchodziłyby w ten zakres emerytalny. Sprawa oczywiście byłaby o wiele bardziej skomplikowana niż to, jak tutaj pan senator to przedstawiał. Więc stanowisko rządowe jest takie, że nie podejmujemy takich działań, bo nie jesteśmy do tego przygotowani, a przyjęcie takich rozwiązań mogłoby spowodować nieprzewidziane obciążenie budżetowe. Tak jak powiedziałem, nasza intencja, nasza determinacja jest taka, ażeby ta ustawa jak najszybciej weszła w życie i żebyśmy zamknęli ten 18-letni okres walki o tę ustawę, i żebyśmy oczywiście wypełnili wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Podtrzymuję dotychczasowe stanowisko w kwestii uprawnień funkcjonariuszy Służby Celnej i Służby Celno-Skarbowej do zaopatrzenia emerytalnego służb mundurowych oraz uznaję przedłożone poprawki za niezasadne.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

To był ostatni głos w dyskusji…

(Senator Kazimierz Kleina: Przepraszam, ja…)

A, przepraszam bardzo. Przepraszam.

Bardzo proszę. Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący, ja chciałbym się dowiedzieć, bo do końca tej sprawy nie rozumiem. Czy my w tej chwili będziemy głosowali… Oczywiście będziemy głosowali nad tymi poprawkami, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Ale wystąpienia przedstawiciela służb celnych i przedstawiciela inicjatywy obywatelskiej sugerują, że jest także polityczna zgoda co do inicjatywy ustawodawczej, która ma konsumować te poprawki, które myśmy zgłosili, prawda? Czyli ja rozumiem, że przyjmiemy wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i natychmiast wspólnie napiszemy inicjatywę ustawodawczą, która będzie konsumowała te poprawki, które zgłosiłem m.in. ja i grupa senatorów. Tak należy to rozumieć? Czy jest zgoda w tej sprawie? Czy jest także zgoda pana ministra w tej materii? Żebyśmy mieli jasność w sprawie postępowania, bo to nie wybrzmiało w sposób jednoznaczny z ust pana ministra. Jeżeli tak jest, to jeszcze raz chciałem zapytać o taką rzecz. Skoro jest zgoda na takie działanie, to… Bo wbrew pozorom szybciej byłoby, gdybyśmy przyjęli te poprawki tutaj w trakcie pracy nad tą ustawą, bo to ewentualnie przesunęłoby etap podejmowania decyzji o tydzień, a w przypadku inicjatywy ustawodawczej to byłoby co najmniej kilka miesięcy, zanim tekst zostałby uchwalony przez Sejm i Senat. Dlatego proszę pana przewodniczącego o wyjaśnienie tej sprawy.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Dziękuję, Panie Senatorze. Panie Senatorze, porządek obrad został przyjęty, nikt nie zgłaszał żadnych zastrzeżeń, w związku z tym głosujemy nad poprawkami, tak, jak one zostały zgłoszone…

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Senatorze, nie mogę tego zaakceptować, ponieważ były dwa wystąpienia, w związku z którymi senator ma prawo oczekiwać jednoznacznej odpowiedzi, prawda? No nie może pan w ten sposób zamykać tej sprawy. Ja przecież nie zmieniam porządku naszego posiedzenia, tylko w związku z wystąpieniami, które tutaj miały miejsce, chcę w tej materii mieć jasność.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Ja chcę powiedzieć, że – pan minister pewnie to potwierdzi – o ile dobrze zrozumiałem wystąpienie pana ministra, to pana ministerstwo deklaruje chęć podjęcia dalszej inicjatywy i rozmów nad problemem, tak to określę, prawda? Ale dzisiaj pan minister wyraźnie stwierdził, że ministerstwo jest za przyjęciem ustawy bez poprawek.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski:

Tak, zgadza się.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Bardzo proszę, Panie Senatorze Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Rozumiem. Ja mam inne pytanie, tylko bym prosił, żeby pan nie zastępował ministra, chociaż z tego wynika, że pan ma większą skuteczność i wiedzę niż pan minister. Ja mam pytanie w związku z pojawieniem się informacji, która trochę zmroziła mi krew. Mianowicie pani… koleżanka powiedziała, że przewodniczący czy osoba, która przewodniczy inicjatywie obywatelskiej, dostała wypowiedzenie, i to wypowiedzenie jest od dzisiaj. I pierwsze pytanie jest takie: czy to jest efekt tej inicjatywy, czy też może zbieg okoliczności? Jeśli nie, to pytanie do ministra jest takie: czy nie należałoby tego okresu może wydłużyć? Dlaczego? Bo, po drugie… Czy ta inicjatywa nie straci na reprezentatywności, jeśli nie będzie upoważnionego przewodniczącego? Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Panie Senatorze, to nie jest w dzisiejszym porządku obrad, w związku z tym… Oczywiście każdy ma prawo wystąpić. Dopuściłem państwa do głosu, bo państwo o to mnie prosili, wypowiedzieli państwo swoje zdanie.

Przystępujemy do realizacji porządku obrad, czyli do głosowania nad zestawieniem poprawek, które zostało nam przedstawione.

Bardzo proszę, wniosek I to jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za? Bardzo proszę o podniesienie ręki. (10)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

W związku z tym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Sprawozdawca…)

Chodzi jeszcze o…

Senator Mieczysław Augustyn:

Zgłaszam wniosek mniejszości z panem senatorem Rulewskim.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Kto z panów senatorów… Pan senator Augustyn i pan senator Rulewski. Czyli wniosek mniejszości…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Wszystkie wnioski…)

…co do wszystkich poprawek zgłasza pan senator Augustyn i pan senator Rulewski.

Senatorem sprawozdawcą mniejszości – zacznijmy od tego – będzie pan senator Augustyn, a sprawozdanie komisji, pozwolicie państwo, że złożę ja. Bardzo dziękuję.

(Głos z sali: Dziękuję.)

Zamykam wspólne posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 49)