Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (77.)

w dniu 30 maja 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie „Informacji o działalności Rzecznika Praw Dziecka za rok 2016 wraz z Uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka” (druk senacki nr 466).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Antoni Szymański)

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Szanowni Państwo, chciałbym przywitać przede wszystkim naszych gości: rzecznika praw dziecka wraz z całym zespołem. Witam też senatorów, sekretarzy biura, Biuro Legislacyjne.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie „Informacji o działalności Rzecznika Praw Dziecka za rok 2016 wraz z Uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka” (druk senacki nr 466)

Tematem posiedzenia naszej komisji jest rozpatrzenie „Informacji o działalności Rzecznika Praw Dziecka za rok 2016 wraz z Uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka”; druk senacki nr 466.

Dziękuję za sprawozdanie, które otrzymaliśmy. Liczy ono ponad 500 stron, kto był bardzo pilny, mógł przeczytać zwłaszcza te części sprawozdania, które go bardzo interesowały. Poprosiłbym pana rzecznika, żeby nam to przedstawił, mieszcząc się, jeśli to możliwe, w kwadransie. Chodzi o to, żeby potem była możliwa dyskusja między nami, bo najważniejsze w posiedzeniach jest to, że możemy wymienić się poglądami, zaproponować pewne rozwiązania. Każdy z nas otrzymał ten dokument, informację na ten temat, myślę, że przynajmniej częściowo z tym się zapoznaliśmy – wraz z załącznikami jest on rzeczywiście bardzo obszerny – a potem możemy doczytać.

Bardzo proszę pana rzecznika o zabranie głosu i przedstawienie głównych kwestii z naszego porządku obrad.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Zgodnie z ustawą o Rzeczniku Praw Dziecka ta informacja składa się z dwóch części. Jest tu informacja o działalności rzecznika za rok 2016, ale integralną częścią tej informacji są Uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka, które już tradycyjnie od kilku lat dzielimy też na dwie części: uwagi zrealizowane oraz uwagi z lat poprzednich, które pozostały aktualne, a także te z roku poprzedniego, które zostały dołożone już w roku 2017, bo informacja jest składana do końca marca.

Rzecznik przedkłada Wysokiej Izbie informacje wraz z uwagami na podstawie art. 12 ustawy z 6 stycznia o Rzeczniku Praw Dziecka.

Może na początek wyciągnę z tego garść danych statystycznych – pan senator prosił, żeby omówić to w miarę skrótowo, więc będę starał się streszczać. W zeszłym roku do rzecznika wpłynęło łącznie 46 tysięcy 213 spraw. Patrząc porównawczo, jest to 4,5-krotnie więcej niż w roku 2008, kiedy obejmowałem ten urząd, ale od 2013 r. liczba spraw utrzymuje się na podobnym poziomie. W zeszłym roku rzecznik skierował do ministrów, organów i instytucji ogółem 154 wystąpienia o charakterze generalnym, w większości wnosząc o zmianę przepisów, o podjęcie działań legislacyjnych. Część tych uwag to były też gotowe materiały, propozycje aktów prawnych.

W 295 przypadkach rzecznik uznał, że w toczącym się postępowaniu sądowym istnieje zagrożenie dla dobra dziecka, dlatego, korzystając z ustawowych kompetencji, zgłaszał udział w postępowaniach sądowych i brał w nich udział na prawach przysługujących prokuratorowi, zgodnie z ustawą o Rzeczniku Praw Dziecka.

Istotnym elementem działalności rzecznika w 2016 r. było także podejmowanie czynności kontrolnych. Najczęściej były one podejmowane w następstwie otrzymanych sygnałów o nieprawidłowościach, ale także z własnej inicjatywy. W 2016 r. rzecznik praw dziecka zbadał na miejscu łącznie 217 spraw. Kontrole przeprowadzono m.in. w placówkach pieczy zastępczej, młodzieżowych ośrodkach wychowawczych, w placówkach edukacyjnych, leczniczych oraz w miejscach wypoczynku dzieci i młodzieży.

Działalność kontrolna rzecznika dotyczyła także 61 przypadków odebrania rodzicom dzieci i umieszczenia ich w pieczy zastępczej. Chodzi np. o informację o prawdopodobieństwie odebrania dziecka ze względów socjalnych. Każdy z tych przypadków poddałem kontroli, zostały przeanalizowane akta – do informacji został dołączony załącznik szerzej opisujący ten temat – ale w żadnym z tych 61 przypadków nie zostało potwierdzone, że to był błąd sądu. Bardzo podobną ekspertyzę przeprowadził Instytut Wymiaru Sprawiedliwości Ministerstwa Sprawiedliwości i w konkluzji były takie wnioski, jak u rzecznika praw dziecka.

Rzecznik praw dziecka wielokrotnie uczestniczył w posiedzeniach Sejmu, Senatu, a także w posiedzeniach praktycznie wszystkich komisji, które podejmowały tematy związane z prawami dziecka. Rzecznik brał również czynny udział w posiedzeniach zespołów parlamentarnych, szczególnie Parlamentarnego Zespołu do spraw Dzieci czy Parlamentarnego Zespołu do spraw Osób Głuchych.

Rzecznik w 2016 r. wydał opinie do 46 rożnego rodzaju aktów prawnych, aktów normatywnych, o które prosiły resorty.

W ramach upowszechniania praw dziecka w ubiegłym roku rzecznik gościł dzieci i młodzież w swoim biurze oraz spotykał się z nimi w różnych miastach Polski, w szkołach, przedszkolach, w szpitalach, miejscach wypoczynku, w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. Łącznie w spotkaniach z rzecznikiem w 2016 r. wzięło udział ponad 57 tysięcy dzieci i młodzieży. Każdy z uczestników tych spotkań otrzymał także materiały promujące prawa dziecka, informujące o dziecięcym telefonie zaufania.

W 2016 r. patronatem honorowym rzecznika praw dziecka objętych zostało 275 wydarzeń i inicjatyw organizowanych m.in. przez organizacje pozarządowe, placówki naukowe oraz organy administracji państwowej i samorządowej.

Przedstawiona Wysokiej Komisji informacja obejmuje, zgodnie z przepisami ustawy, 5 głównych obszarów działania na rzecz ochrony praw najmłodszych obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Są to kolejno: prawo do życia i ochrony zdrowia, prawo do wychowania w rodzinie, prawo do godziwych warunków socjalnych, prawo do nauki oraz prawo do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz innym złym traktowaniem. Prawa te są omówione w tych poszczególnych rozdziałach w dwójnasób. Z jednej strony staraliśmy się pokazać i opisać, jakie były podejmowane przykładowe sprawy, interwencje indywidualne, a z drugiej strony, wskazać – tak od szczegółu do ogółu – na działania szersze, o charakterze już bardziej masowym, ale także inicjatywy legislacyjne. Dlatego też opisane są zarówno wystąpienia generalne rzecznika, jak i odpowiedzi w ich kontekście.

Podam jeszcze trochę statystyki. Jeśli chodzi o prawo do życia i ochrony zdrowia, to w 2016 r. rzecznik praw dziecka podjął 5 tysięcy 389 spraw o charakterze indywidualnym, ale także kierował wystąpienia w tych sprawach do właściwych organów i instytucji. Dotyczyły one najczęściej: dostępności do lekarzy specjalistów, stanu zdrowia jamy ustnej dzieci i młodzieży, organizacji opieki zdrowotnej nad populacją wieku rozwojowego, dostępności do nowoczesnego leczenia, ochrony dzieci przed zakażeniem wirusem HIV, opieki medycznej podczas porodu, szczepień ochronnych, kosztów leczenia, standardów pediatrycznych, depresji poporodowej, ochrony życia i zdrowia dzieci nienarodzonych, korzystania przez dzieci z solariów, zażywania substancji psychoaktywnych, tematu tzw. dopalaczy, braku biegłych na etapie postępowań sądowych zainicjowanych odwołaniem od orzeczeń wojewódzkich zespołów do spraw orzekania o niepełnosprawności czy bezpieczeństwa procedur medycznych.

Jeśli chodzi o prawo do wychowania w rodzinie, to tych spraw było ponad 23,5 tysiąca, czyli to jest największa liczba, zresztą podobnie było w latach ubiegłych. Dotyczyły one najczęściej: realizacji prawa dziecka do obojga rodziców czy kontaktów dziecka z rodzicami, realizacji orzeczeń sądowych, małych dzieci w systemie pieczy zastępczej, procedury wysłuchania małoletnich, reprezentacji dziecka w procesie, prawa dziecka do poznania tożsamości, postępowania o odebranie osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką, małoletnich matek w placówkach, wsparcia rodziny biologicznej przeżywającej trudności w wypełnianiu funkcji opiekuńczo-wychowawczych, odbierania dzieci – tu była kontrola dotycząca ubóstwa jako powodu – czy określenia procedur w postępowaniu wykonawczym.

Z kolei 3 tysiące 831 spraw dotyczyło prawa dziecka do godziwych warunków socjalnych. Tutaj rzecznik przede wszystkim podejmował działania związane z bezdomnością dzieci, ze świadczeniem wychowawczym, świadczeniem rodzicielskim, z egzekucją świadczeń alimentacyjnych, odbywaniem kary pozbawienia wolności przez skazanych z art. 209 kodeksu karnego w systemie dozoru elektronicznego, ochroną danych osobowych dzieci przysposobionych, procedurą przyznawania świadczeń rodzinnych oraz orzekaniem o niepełnosprawności, niewystarczającą liczbą lokali socjalnych, konfliktami sąsiedzkimi, ochroną wizerunku małoletnich, bezpieczeństwem na placach zabaw, ulgami przejazdowymi w komunikacji zbiorowej dla dzieci i młodzieży.

Kolejnym obszarem były sprawy związane z realizacją prawa dziecka do nauki – było ich prawie 7 tysięcy. Dotyczyły one przede wszystkim: rekrutacji zarówno do przedszkoli, jak i szkół, oceniania uczniów w konkursach przedmiotowych, wsparcia dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi w przedszkolach i szkołach, pomocy psychologiczno-pedagogicznej, dostępu do podręczników dla dzieci z dysfunkcją wzroku, nierównego traktowania i dyskryminacji, zdrowia psychicznego, cyberprzemocy i samobójstw uczniów, przestrzegania praw dziecka i ucznia w szkole, wpływu konfliktu okołorozwodowego na sytuację szkolną dziecka, bezpieczeństwa i higieny w przedszkolu i szkole, ubezpieczenia ucznia w szkole, działalności rady rodziców, pobytu dziecka przewlekle chorego w placówce, odpowiedzialności dyscyplinarnej nauczycieli, dowożenia dzieci do szkół i przedszkoli, w tym dzieci z niepełnosprawnościami, finansowania jednostek systemu oświaty, bezpieczeństwa dzieci podczas zajęć pozaszkolnych organizowanych przez podmioty prywatne, funkcjonowania młodzieżowych ośrodków wychowawczych i innych placówek podległych systemowi edukacji, a także funkcjonowania polskich szkół na Litwie czy placówek resocjalizacyjnych dla młodzieży z innych państw przebywających na terenie Rzeczypospolitej.

Ostatnim prawem spośród 5 praw wymienionych w ustawie o rzeczniku jest prawo do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz innym złym traktowaniem. W 2016 r. rzecznik podjął się prawie 5 tysięcy spraw zakwalifikowanych do tej kategorii. Najczęściej dotyczyły one zaniedbania i przemocy w środowisku domowym, przemocy psychicznej, fizycznej, seksualnej, przemocy rówieśniczej, przemocy w szkołach, przedszkolach, żłobkach oraz w innych formach opieki, przemocy w placówkach o charakterze wykonawczym, socjoterapeutycznym i resocjalizacyjnym oraz niegodziwego traktowania dzieci.

W tej informacji – to takie novum – został wyodrębniony rozdział poświęcony ochronie praw dziecka w aspekcie międzynarodowym. Tych spraw było nieco więcej. Zespół do spraw międzynarodowych podejmował zarówno te działania, które dotyczyły ochrony praw małoletnich cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej, jak i ochrony praw małoletnich obywateli polskich zamieszkałych za granicą oraz międzynarodowych uprowadzeń rodzicielskich.

Jak państwo zobaczycie, konsekwentnie nie ma rozdziału dotyczącego dzieci z niepełnosprawnością, ponieważ sprawy tych dzieci są omówione w poszczególnych rozdziałach – one mają takie same problemy jak inne dzieci, na tych samych płaszczyznach, tylko nieco większe. Dlatego w każdym z tych rozdziałów są informacje dotyczące dzieci z niepełnosprawnością.

W zeszłym roku rzecznik podejmował bardzo aktywnie działania na arenie międzynarodowej, szczególnie w ramach Europejskiej Sieci Rzeczników Praw Dziecka, współpracując z przedstawicielami instytucji zarówno europejskich, jak i ONZ-owskich, ale to też zostało dokładnie omówione.

Jeśli chodzi o taką ścisłą współpracę w zeszłym roku, to należy wskazać na współpracę z prezydentem Rzeczypospolitej, z parlamentem, rzecznikiem praw obywatelskich, Najwyższą Izbą Kontroli, generalnym inspektorem ochrony danych osobowych, rzecznikiem praw pacjenta czy Komendą Główną Policji.

W ramach działalności rzecznika powstało też kilka zespołów problemowych, które opracowały chociażby standardy adopcyjne. Teraz zespół pracuje nad standardami mediacji szkolnej i rówieśniczej. Zostały przekazane do resortu standardy usamodzielniania się wychowanków pieczy zastępczej, młodzieżowych ośrodków wychowawczych, schronisk dla nieletnich i zakładów poprawczych. Pracuje także zespół do spraw alimentów, który został powołany w ramach wspólnej inicjatywy rzecznika praw dziecka i rzecznika praw obywatelskich. Bieżące przemyślenia i informacje od tego zespołu są kierowane do poszczególnych resortów rządowych. Rzecznik tradycyjnie uczestniczy w pracach międzyresortowego Zespołu do Spraw Zwalczania i Zapobiegania Handlowi Ludźmi.

W zeszłym roku kontynuowała prace powołana przy rzeczniku praw dziecka Komisja Kodyfikacyjna Prawa Rodzinnego, której zadaniem jest całościowa analiza funkcjonowania przepisów prawa pod kątem zabezpieczenia dobra dziecka.

Ważnym elementem były także kampanie społeczne. Zwracam uwagę na kampanię, która trwa nieprzerwanie od 2013 r., czyli „Reaguj na przemoc wobec dzieci”. Do tej pory komunikowaliśmy: „Masz prawo”. Teraz, dzięki inicjatywie prezydenckiej i nałożeniu obowiązku, i to prawnego obowiązku, zgłaszania tych największych form przemocy wobec dzieci, komunikat może brzmieć: „Masz obowiązek”.

Druga kampania, kierowana przede wszystkim do młodzieży gimnazjalnej, to „Odwaga ratuje życie”. Jest to bardzo potrzebna kampania, wskazująca, jak podejmować decyzje odpowiedzialne, adekwatne do sytuacji w środowisku rówieśniczym, bo przede wszystkim to środowisko jest punktem odniesienia dla młodych ludzi.

W zeszłym roku rzecznik kontynuował organizowanie konkursów na najlepszą pracę magisterską, najlepszą pracę doktorską czy konkurs dla telewizji lokalnych „To nas dotyczy”, które w ramach udziału w nim realizowały programy przedstawiające prawa dziecka, sygnalizujące istniejące problemy.

W ramach Biblioteki Rzecznika Praw Dziecka w zeszłym roku ukazało się kilka publikacji, zwrócę uwagę na dosłownie kilka: „Ochrona rozwoju dziecka przed zagrożeniami”, „Ochrona praw dziecka w sytuacjach nadzwyczajnych”, „Kocham. Nie biję? – przemoc wobec dzieci w dyskursie publicznym”, „Dziecko jako podmiot sumienia i wyznania” oraz „Wykonywanie władzy rodzicielskiej i kontaktów w warunkach istnienia elementu zagranicznego”. I to jest część informacji o działalności rzecznika w roku 2016.

Uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka, jak już powiedziałem, zostały podzielone na te pozytywne, zrealizowane – zrobiliśmy postępy w sferze stomatologii dziecięcej, są wdrożone działania, których skutki dopiero będą zauważalne, ale ten krok został wykonany. To samo dotyczy przeszacowania procedur medycznych, leczniczych dla dzieci. To niezwykle ważne, ale cały czas zwracam uwagę na to, że nie chodzi tylko o przeszacowanie, a doszacowanie, bo w procedurach pediatrycznych – zresztą bardzo łatwo można to zobaczyć na podstawie tych taryfikatorów, współczynników – traktuje się dzieci, jakby to nie był pełen człowiek, tylko np. pół człowieka, bo tak proporcjonalne są opłaty. Zatem jest to niezwykle ważne, żeby pediatria i te medyczne specjalizacje, które dotyczą opieki nad dziećmi, się rozwijały.

Rzecznik wielokrotnie zwracał uwagę także na konieczność rozszerzenia kalendarza obowiązkowych szczepień ochronnych o szczepienia przeciwko pneumokokom – i to zostało wprowadzone od 1 stycznia 2017 r. Jeśli chodzi o choroby rzadkie, to zwracałem uwagę – i tutaj działania też zostały podjęte – na chorobę Leśniowskiego-Crohna. Wielokrotnie wymienialiśmy się jednak z resortem zdrowia opiniami na ten temat. Jak państwo wiecie, rzecznik praw dziecka nie poprzestaje na jednym zwróceniu uwagi. W ramach przekonywania tych wystąpień na jeden temat bywa trzy, cztery w roku, ale, jak widać, warto pukać i drążyć, bo działania w tej kwestii zostały podjęte.

Zwracałem też uwagę na temat dostępności do produktów leczniczych bez recepty w kontekście dzieci i zrzucania odpowiedzialności za zażycie leku na dziecko, które nie jest do tego gotowe. Nawet nie ma badań… Jest takie rozporządzenie ministra na temat umiejętności zrozumienia ulotki dołączonej do lekarstw, ale nie bada się dzieci, nie bierze się pod uwagę tej grupy wiekowej, po czym później one są w tej grupie, która może ponosić odpowiedzialność za zażycie lekarstwa. Takie działania zostały podjęte.

Było podjętych wiele działań, jeśli chodzi o niealimentację dzieci, o dozór elektroniczny. Wielokrotnie też występowaliśmy o dozór i zostało to wysłuchane. Zwracam też uwagę na to, że progi alimentacyjne nie są podnoszone od 2008 r. Jest to duży problem, który wymaga takiej dużej, odważnej decyzji.

Zmieniła się sytuacja dziecka przed komisjami dyscyplinarnymi dla nauczycieli. Wielokrotnie przedstawiałem to w Senacie. Rzecznik do zeszłego roku nie miał żadnych uprawnień, żeby móc występować w ochronie dzieci przed komisjami, a mógł chociażby przed sądem. Dzisiaj te uprawniania zostały nałożone. Zwiększyła się znacznie liczba indywidualnych spraw dotyczących krzywdzenia dzieci, ale w tym specyficznym środowisku. Teraz każda sprawa, która dotyczy naruszenia praw dziecka, a trafia do rzecznika dyscyplinarnego dla nauczycieli, z automatu trafia także do rzecznika praw dziecka. My analizujemy, czy tamten organ podjął wszystkie możliwe działania, żeby zabezpieczyć dziecko. Wreszcie dziecko już nie jest samotne przed tą komisją, bez psychologa, bez rodzica, bez wsparcia, tylko często oko w oko z osobą, która je skrzywdziła.

Skuteczniejszej ochronie praw dzieci przebywających w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych będzie z pewnością służyło podniesienie, na wniosek rzecznika praw dziecka, wysokości wagi subwencji dla wychowanków tych placówek skierowanych, lecz niedoprowadzonych do ośrodka. Ta waga P46 została zwiększona z wartości 3 do 5. To jeszcze nie jest tyle, ile powinno być, to jeszcze nie jest ta kwota, ale należy odnotować ten pozytywny objaw.

Jeśli chodzi o placówki wsparcia dziennego, jeśli chodzi o skargę kasacyjną w sprawach prowadzonych w ramach konwencji haskiej, to wielokrotnie na przestrzeni lat podnosiłem ten temat i wreszcie mam informację, że są prowadzone prace legislacyjne, żeby przywrócić tę skargę. Przypominam, dlaczego ona jest taka ważna. Tych spraw jest stosunkowo niewiele, a do rzecznika trafiają one zazwyczaj już pod koniec drugiej instancji i już nie mamy możliwości, żeby cokolwiek zrobić i wspomóc dziecko. To byłaby dla nas szansa. Jeśli zostało zagrożone dobro dziecka – choć gros spraw jest prowadzonych właściwie i nie ma potrzeby ingerencji – to mielibyśmy szansę jednak poddać to weryfikacji Sądu Najwyższego.

Teraz temat utrwalenia linii orzeczniczej co do rządowego programu Rodzina 500+ i odmowy tego świadczenia dla dzieci cudzoziemców. W wyniku wielokrotnych działań rzecznika przed sądami dzisiaj odnotowujemy coraz mniej tych odmów kierowanych przez samorządy. Nie była konieczna zmiana przepisów, żeby do tego doprowadzić.

Jako pozytywne chciałbym odnotować działania dotyczące wspierania rodzin wielodzietnych. Zgodnie z danymi Głównego Urzędu Statystycznego poniżej minimum egzystencji żyła co jedenasta osoba w gospodarstwach małżeńskich z trójką dzieci oraz co szósta w gospodarstwach małżeńskich z czwórką lub większą liczbą dzieci. Ta sytuacja się poprawiła, co zostało także odnotowane.

Kolejna bardzo ważna kwestia. Wydarzyło się to w tym roku, ale główne działania rzecznika były prowadzone w zeszłym roku – chodzi o przygotowanie propozycji tych przepisów, o przekazanie najpierw do Ministerstwa Sprawiedliwości, gdzie nie uzyskaliśmy wsparcia, a później do pana prezydenta, który inicjatywą prezydencką wniósł do parlamentu zmianę przepisów kodeksu karnego i nadanie priorytetu, jeśli chodzi o traktowanie dziecka. Przemoc wobec dziecka już nie będzie uznawana jak występek tylko jako zbrodnia. Chodzi o podwyższenie kar na różnych poziomach. Przemoc wobec dziecka już nie będzie traktowana jak włamanie i kradzież jakiegoś przedmiotu z mieszkania. Chodzi o nałożenie obowiązku podejmowania działań zabezpieczających i zgłaszania spraw do właściwych instytucji zabezpieczających dziecko.

Na tym zakończę. Te poszczególne uwagi, które trzeba wcielić w życie, są w materiale wymienione po kolei. Nie ukrywam, że jak co roku bardzo liczę na państwa parlamentarzystów, na współpracę w podejmowaniu działań na rzecz realizacji tych uwag, bo część z nich to są uwagi o charakterze legislacyjnym. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję, Panie Rzeczniku.

Otwieram dyskusję.

Kto chciałby zadać pytanie, wyrazić swój pogląd czy też złożyć jakąś propozycję?

Senator Jan Rulewski pierwszy. Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Wśród wielu spraw wskazał pan jedną liczbę, która jest wyrazem dużej aktywności rzecznika i jego biura – 154 wystąpienia generalne. Ale może to być też zła ocena tych podmiotów, do których pan występuje, zwłaszcza że większość wystąpień kieruje pan do rządu, w tym do ministra rodziny, ale także do organizacji pozarządowych, w tym uczestników Rady Dialogu Społecznego, ważnej instytucji ustawowej.

Zwrócił pan również uwagę w swoim wystąpieniu, że drugą pod względem liczby grupą skarg, jaka wpłynęła – bodajże 30 tysięcy – są sprawy dotyczące bezpieczeństwa socjalnego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Głos z sali: 3 tysięcy…)

3 tysięcy, na 42… Przepraszam, tak.

W tym było aż 9 wystąpień generalnych, chyba 5 do ministra pracy i polityki społecznej, do organizacji pracodawców oraz nawet do głównego inspektora pracy na temat niealimentacji, ale nie tylko, np. braku reakcji ze strony państwa włoskiego.

Chciałbym się dowiedzieć, jak bardzo skuteczne okazały się te działania. Podkreśla pan – ale nie tylko pan, teraz w mediach jest taka duża kampania – że proces alimentacji zatacza szersze kręgi, liczba świadczeń się zwiększa. I wszyscy wiemy, jakie są te liczby, nie będę tym epatował Wysokiej Komisji. Jeśli zaś chodzi o swego rodzaju głębokość, to zauważalne jest takie zjawisko, które kiedyś nie było znane, czyli rozwód z dzieckiem. Był rozwód z żoną, teraz jest rozwód z dzieckiem. To zjawisko ma swój głębszy wymiar. Dziecko, które przychodzi na świat, nie widziało i nigdy nie zobaczy swojego ojca, nie mówiąc o świadczeniach na jego rzecz. Mam na myśli coraz większą liczbę związków pozamałżeńskich, rozwodów przed urodzeniem dziecka. Jak pan uważa, czy w tym świetle reakcje instytucji, do których pan się zwrócił, są adekwatne do wagi problemu? Już od siebie dodam, że to jest chyba duży problem, masowy, uciążliwy dla dziecka. Milion dzieci nie otrzymuje alimentów lub otrzymuje ich część. Z kolei 320 tysięcy dzieci jest alimentowanych na zasadach, jak pan zauważa, niezmienianych od 2008 r., a więc są bardzo niskie… nieskuteczne…

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Panie Senatorze, bardzo dziękuję za zwrócenie uwagi na ten niezwykle ważny problem. Odczuwam duży niedosyt, jeśli chodzi o realizację tych postulatów. Zresztą my te postulaty wypracowujemy razem.

Jeśli chodzi o niealimentację, to zdecydowaliśmy z rzecznikiem praw obywatelskich – ponieważ to jest duży problem, dotyka nie tylko dzieci, ale też całych rodzin – że połączymy siły. Powołaliśmy zespół ekspercki, do którego zaprosiliśmy przedstawicieli różnych zawodów, ale mających wiele do powiedzenia na ten temat.

Jesteśmy też bardzo wdzięczni za inicjatywę pana senatora w tym kontekście – gdyby to zostało uchwalone, to wypełniłoby wiele postulatów obu rzeczników.

Chciałbym zwrócić uwagę na dwie sprawy, które się udały, zostały zrealizowane. Po pierwsze, chodzi o kampanię społeczną „Odpowiedzialny rodzic płaci”, którą przygotowało i przeprowadziło Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Po drugie, chodzi o uznanie możliwości odbywania kary w systemie dozoru elektronicznego. Zwracamy uwagę na to, że osadzanie trwałe nie jest dobrym sposobem, bo wtedy ten ktoś nie łoży na swoje dziecko, a jeszcze państwo musi łożyć na jego utrzymanie. Trzeba szukać takich możliwości, które aktywizują, które wspierają.

Jeśli chodzi o próg świadczeń alimentacyjnych, to dostaliśmy odpowiedź, że na razie nie będzie podejmowanych działań w tym zakresie. Trzykrotnie występowałem w tej sprawie, wcześniej występowaliśmy wspólnie, występowałem też bezpośrednio.

Żeby nie przedłużać, odpowiem wprost na pytanie, czy reakcje instytucji są adekwatne i wystarczające. Nie są. Na pewno temat musi byś monitorowany i muszą być podejmowane kolejne działania wspierające realizację prawa dziecka do życia w godziwych warunkach socjalnych.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję.

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę o zabranie głosu…

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

A, przepraszam, pani dyrektor mi coś podpowiedziała, bardzo słusznie… Podjęliśmy ten temat w ramach europejskiej sieci rzeczników praw dziecka jako Kraje Bałtyckie Plus Polska – tak się nazywa grupa. Spotykamy się od kilku lat i podejmujemy różne działania. Specyfika tej części Europy jest podobna. Prowadzimy w tych czterech krajach badania porównawcze na temat niealimentacji i na pewno ten raport także przekażemy rządowi i parlamentowi. Z jednej strony on pokaże problematykę, a z drugiej pokaże rozwiązania, pomysły poszczególnych krajów na realizację tego prawa. Myślę, że warto z tego skorzystać. Na ostatnim posiedzeniu, które odbyło się w Rydze, ten temat, zresztą zgłoszony przez Polskę, został uznany jako najważniejszy do zbadania w tych czterech krajach. To też pokazuje, że to jest problem, z którym trudno sobie poradzić także w innych państwach.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję za to uzupełnienie.

Pan senator Augustyn prosił o głos. Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Najpierw chciałbym powiedzieć – i myślę, że będę wyrazicielem nie tylko swoich odczuć – że to sprawozdanie, ale i znajomość działalności pana rzecznika z innych źródeł pozwalają skonstatować, że ten miniony rok był dobrze spożytkowany przez pana rzecznika i wszystkich pracowników na rzecz ochrony praw dzieci. Jest to dobry moment, żeby państwu bardzo serdecznie podziękować. To jest nie tylko obszerny dokument, ale też świadectwo wykonania ogromnej pracy. Nie ma zwyczaju omawiania tego teraz, będzie pewnie okazja na posiedzeniu plenarnym, ale już można to zrobić…

Zanim zadam pytania, chciałbym się odnieść do tego, co przed chwilą zostało powiedziane. Mianowicie zgłaszają się do mojego biura nie tylko poszkodowane matki, które nie mogą doczekać się alimentów, ale także – i co ciekawe, ta liczba jest coraz większa – ojcowie, którzy twierdzą, że skłonni byliby płacić alimenty na dzieci, ale nie w takiej wysokości, jaka jest zasądzona. Przedstawiają różnego rodzaju dokumenty, które pokazują, że utrzymanie dwóch rodzin – bo już jest nowa rodzina, też są dzieci – i opłacanie zasądzonych świadczeń jest ponad siły przeciętnie zarabiającego mężczyzny. Oni oczywiście odwołują się od tych werdyktów sądowych i często słyszą: to niech pan zmienia pracę na lepiej płatną. Jak to w jednym z filmów powiedziano: wiśta, wio! Łatwo powiedzieć…

Wydaje mi się, że potrzebny jest tu jakiś dialog, być może… Czekam na słowa pana rzecznika. Nie wiem, na ile to są słuszne uwagi, na ile nie, ale skoro skala zjawiska jest tak ogromna, to mamy do wyboru albo myślenie, że polscy ojcowie są nieodpowiedzialni – i to ich duża liczba, milion – albo jest coś nie tak z systemem. Czasem jest tak, że jak się żąda dużo, to się nie dostaje nic. Zatem trzeba byłoby się temu przyjrzeć w kontekście systemu, chyba że rzeczywiście zgodzimy się z tą pierwszą oceną, być może jest ona prawdziwa, trudno mi powiedzieć. Nie podejmowałem żadnych czynności w takich sytuacjach, bo jest odpowiednia droga odwoławcza. Ale zgłaszam, że niektórzy ojcowie mówią: „Jeżeli będę płacił po 1 tysiąc zł na każde dziecko, to na moje utrzymanie i na utrzymanie drugiej rodziny zostanie 1 tysiąc 500 zł. Jak mogę płacić? Muszę uciec do szarej strefy, nie mam wyjścia, bo nie jestem w stanie się utrzymać”.

Zgłaszam taki problem, bo podejmujemy przecież takie działania. Od ilu kadencji ten problem istnieje i jesteśmy nieskuteczni? Trzeba wreszcie zadać sobie pytanie: co tu nie gra? To pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Byliśmy tutaj bardzo za zmianą pozycji ojca i dziecka w przypadku rozstania małżonków. Chodzi o zmianę w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. To funkcjonuje od niedawna, ale bardzo jestem ciekaw, jak pan minister ocenia tę zmianę. To coś daje? Kiedy to uchwalaliśmy, wielu mówiło, że to niewiele zmieni, my byliśmy optymistami. Czy prawo dziecka do obojga rodziców jest teraz lepiej zabezpieczone? Czy to działa?

Na koniec dwie kwestie związane z 500+. Trzeba powiedzieć, że ten rok pod względem materialnym był dla dzieci bardzo dobry. Najpierw weszła jedna zmiana, którą jeszcze poprzednio przygotowywaliśmy, czyli 1 tysiąc zł dla matek rolniczek, że tak powiem, dla studentek, dla bezrobotnych, czyli tych wszystkich, które poprzednio nie były tym świadczeniem rodzinnym objęte. A zaraz potem weszło 500+. Trzeba zatem skonstatować, że w tym roku w wielu rodzinach sytuacja materialna dzieci bardzo się poprawiła. I to jest sytuacja bez precedensu, wyjątkowa, nie odbyło się to jakoś tam liniowo, nie w małym stopniu, to jest duża zmiana, taki skok. I powinniśmy się z tego cieszyć. Wprawdzie – jak wykazało badanie pana rzecznika, pana ministra – nie kwestie materialne były powodem odbierania dzieci, czyli tych skrajnych dramatów, ale na pewno los milionów dzieci znacząco się poprawił. Odczuwam tu wielką satysfakcję. Widzę więcej tych rodzin, widzę matki i ojców z gromadką dzieci coś tam kupujących. Dobrze to widzieć, fajnie. Ale dwie kwestie trochę mnie niepokoją i nie wiem, czy pan minister to monitoruje wraz ze swoim zespołem.

Otóż jestem w kontakcie ze stowarzyszeniem rodzin zastępczych i słyszę o dwóch zjawiskach. Przede wszystkim u rodzin z różnymi patologiami nasila się chęć odebrania dziecka z rodziny zastępczej. Jest też nowe zjawisko – trzeba naprawdę pokazywać, udowadniać, że pieniądze to nie wszystko i że zabezpieczenie dobrych warunków nie oznacza, że zdobywamy pieniądze. Przedstawiciele tych rodzin twierdzą, że chodzi nie o dziecko, ale o pieniądze: odbierzemy dzieci z rodziny zastępczej, będziemy mieli pieniądze. I to nie są odosobnione przypadki. Jak pan minister ocenia działalność ośrodków pomocy społecznej, sądów w tym zakresie? Czy wykazują wystarczającą czujność? Chodzi o to, żeby dzieci jak najszybciej wracały do rodzin – taki jest cel funkcjonowania rodzin zastępczych – ale tylko wtedy, kiedy sytuacja się tam poprawiła.

Na marginesie dodam – nie wiem, pewnie to jest taki dobry żer dla mediów – że zaczyna mnie niepokoić liczba pokazywanych w mediach sytuacji, w których dziecko jest maltretowane itd. Czy nastąpił tu jakiś wzrost, czy po prostu jesteśmy bardziej wrażliwi i szybciej na to reagujemy? Więcej jest nagłaśnianych śmierci dzieci, nawet maluszków. Czy w statystykach to widać?

Na koniec chciałbym spytać, Panie Ministrze, czy pan podejmuje działania – wiem, że na etapie wprowadzania ustawy na pewno, ale czy teraz pan to ponowił? – i zwraca się do ministerstwa pracy i polityki społecznej, domagając się, żeby jednak matki samotnie wychowujące dzieci były objęte tym świadczeniem 500+ bez takiego kryterium dochodowego. Proszę państwa, 800 zł pomnożone razy dwa daje kwotę poniżej najniższej płacy. Jeżeli matka dostaje najniższą płacę i ma jedno dziecko, to już się nie kwalifikuje do otrzymywania tego świadczenia. A są biedni, bez dwóch zdań. Wydaje mi się, że tutaj jest potrzebna interwencja, tym bardziej że pani minister Rafalska mówi, że dokonuje przeglądu tego programu i to jest chyba dobry moment, żeby wzmocnić ten głos. Dlaczego o tym mówię? Politycznie jest to nagłaśniane, ale niestety odbywa się to w rytmie zmagań politycznych i czasem jest to na zasadzie: golono, strzyżono albo czarno-białe. A jednak wydaje się, że głos rzecznika jest głosem bezstronnego arbitra czy reprezentanta interesów dzieci.

Bardzo prosiłbym o odniesienie się do tych kilku kwestii.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Pan senator zadał serię pytań.

Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Dziękuję bardzo.

Po kolei, a może nawet nie po kolei… Na pewno wprowadzenie do prawodawstwa pojęcia „prawo dziecka do obojga rodziców” – choć jeszcze nie możemy tego potwierdzić badaniami, bo nie mamy takich badań – jest ważnym punktem odniesienia i zwraca uwagę na to, że to jest prawo dziecka. Było to absolutnie konieczne, potwierdzam. Dziękuję za tę inicjatywę senacką, bo to pozwala nam także argumentować wnioski, które z biura rzecznika kierujemy do sądu. Ale też coraz częściej ta argumentacja pojawia się w wypowiedziach stron, ich pełnomocników i samego sądu. Gdyby pan senator zapytał, czy już jest tak, jak powinno być, to odpowiedziałbym: nie, jeszcze nie jest tak, jak powinno być, bo należy sobie to uświadomić, musi to być praktykowane. Ale na pewno to był właściwy kierunek i to była potrzebna, pożądana zmiana. Teraz jest nie tylko kampania społeczna rzecznika „Jestem mamy i taty”, lecz także jest przepis mówiący o tym, że to jest chronione prawo dziecka.

Teraz odniosę się do pierwszej części wypowiedzi, dotyczącej płacenia i deklaracji stron, że płaciłyby, gdyby była to mniejsza kwota. To niech wystąpią o to do sądu, niech zaproponują, że będą płacić określoną kwotę. Dlatego to było ważne z perspektywy i małego obywatela, i dużego obywatela, żeby jeden i drugi rzecznik przekonywał do racji swoich klientów. Zawsze spoglądam na to z drugiej strony – to dziecko na świat się nie prosiło, ktoś decyduje o tym, że ono na ten świat przychodzi. To jest brutalne postawienie sprawy, ale to dziecko dzisiaj potrzebuje zjeść, potrzebuje się ubrać. I tak samo można zapytać: za co? Ma przeczekać ten czas, bo komuś się gorzej wiedzie? Dorosły człowiek powinien podejmować odpowiedzialne decyzje, odpowiadać przede wszystkim za swoje potomstwo. I to nie jest tłumaczenie… Ktoś może mieć 15 dzieci, ale wszystkie te dzieci tak samo potrzebują zjeść, ubrać się, nie odróżniać się od swoich rówieśników, uczestniczyć w wycieczkach, w dodatkowych zajęciach. Dlatego z perspektywy dziecka musimy się domagać od osób dorosłych odpowiedzialności. Nie rozdzielam tego, bo są i niepłacące matki. Ojciec sam wychowuje gromadkę dzieci, nie daje rady, a mama tłumaczy, że jej nie stać – to jest taka sama zależność. To są twoje dzieci i to jest twoja odpowiedzialność. Jak się na te dzieci zdecydowałeś, to musisz liczyć się też z koniecznością łożenia na te dzieci. Są oczywiście skrajane przypadki, że wymiar zasądzonych alimentów… Miałem takie przypadki, że było to po kilkanaście tysięcy, nie zawsze było to uzasadnione. Wymaga to refleksji, trzeba zwrócić na to uwagę. Ale strony muszą wnosić także o pewne zmiany sądowe, bo samo niepłacenie i powiedzenie: nie stać mnie, żeby tyle płacić, więc nie będę płacił wcale, nie jest żadnym rozwiązaniem sprawy. To jest jak powiedzenie dziecku: to teraz nie jedz przez ten określony czas, bo obrażamy się na wymiar sprawiedliwości czy strona obraża się na stronę. Trzeba szukać rozwiązań. Jeśli jakaś osoba jest konstruktywna, merytoryczna, zwraca na to uwagę, zgłasza tę sprawę, to jest jakiś dialog. Jeśli jest takie podejście „nie, bo nie”, to wtedy jest problem.

Jeśli chodzi o nasilenie się chęci odzyskania dziecka, to jest to prawda. Już w maju zeszłego roku zauważyliśmy, że o ile wcześniej tych spraw było miesięcznie w naszym biurze kilka – czasem dwie – o tyle nagle pojawiło się kilkanaście, a nawet kilkadziesiąt. Ale trzeba też powiedzieć, że sądy zachowują się bardzo racjonalnie, każdą sprawę badają bardzo dokładnie. Do mnie rodzice piszą: chcielibyśmy odzyskać dziecko. Ogólnie to super, bo jeśli oni naprawili sytuację domową i jest możliwość, żeby to dziecko do nich wróciło, to ja pierwszy będę ich w tym wspierał i wspomagał. Ale czasami jest tak, że nic nie naprawili, że sytuacja jest jeszcze gorsza, niż była przed odebraniem tego dziecka, wobec tego z mojej strony też nie może być wsparcia, ale ja nie odnotowuję tej decyzji, żeby sądy nie ulegały np. presji medialnej, naciskom, bo one też się zdarzają. Zatem chęci są większe, ale nie zwiększyła się nieodpowiedzialność organów podejmujących decyzję. I to jest widoczne.

Są przypadki medialne, ale jak popatrzymy na twarde statystyki policyjne, to zobaczymy, że liczba przypadków stosowania przemocy spadła, i jeśli chodzi o zabójstwa, i o porzucenia, i o niebieskie karty zakładane ze względu na przemoc. Aczkolwiek zwracam uwagę na to – i robiłem to też w zeszłym tygodniu w Sejmie podczas posiedzenia komisji – że mamy jedną niedobrą statystykę. Bardzo mało rzeczy zliczamy. Nie wiemy, w jakim wieku… Pan senator pytał np. o małe dzieci – nie wiem, nie mamy takich statystyk. Już od wielu lat i od resortów, i od urzędu statystycznego domagam się tego, żeby zliczać to lepiej. Nie zliczamy tak, żeby można było z tego wyciągać więcej wniosków, a dobrze byłoby, bo to nie kosztuje o wiele więcej pracy, ale daje całościowy obraz istniejących tendencji. Ale jeśli chodzi o przemoc, to jest wreszcie tendencja malejąca. Myślę, że to efekt podjętych działań – zabezpieczenia dzieci przed przemocą seksualną, czyli cała konwencja z Lanzarote, przed przemocą fizyczną, czyli ustawa o przeciwdziałaniu przemocy domowej, wprowadzenie zakazu bicia dzieci. Kiedyś ciężko było nawet rozpocząć dyskurs na ten temat, a doszliśmy do takiego etapu, że jest odpowiedzialność karna za niezgłaszanie tego rodzaju przemocy. A mówimy tu o przypadkach gruchotania kości, przypadkach, kiedy leje się krew, czy o molestowaniu seksualnym dzieci w różnych miejscach przez różne osoby. Dzisiaj osoby, które o tym wiedzą – a już nie muszą być tylko przedstawicielami instytucji państwa – będą ponosiły odpowiedzialność, są nawet zagrożone karą do 3 lat więzienia. Myślę, że to też zniechęca nie tylko do stosowania przemocy wobec dzieci, ale także do przyglądania się tej przemocy.

Ostatni punkt to matki z jednym dzieckiem… Nie tylko matki, bo są też ojcowie – do mnie zgłasza się też wielu ojców, którzy są w takiej sytuacji, to nie jest tak, że mężczyźnie żyje się łatwiej, lepiej, nieraz jest nawet trudniej. Tak więc chodzi o rodzica z jednym dzieckiem. Wielokrotnie zwracałem na to uwagę i przed uchwaleniem ustawy, i w trakcie jej uchwalania. Pan senator pamięta moją opinię skierowaną i do Sejmu, i do Senatu. Tu chodzi nie tylko o ten jeden temat. Nie powinno tak być… Cała ta świetna konstrukcja, intencje tych rozwiązań wspierających spowodowały, że zubożenie rodzin z wieloma dziećmi się zmniejszyło. A rodzin z jednym dzieckiem – nie. Ale zwracam także uwagę – i pisałem o tym chyba 2 razy w zeszłym roku do ministra rodziny – na ten próg różnicujący dzieci z niepełnosprawnością. On też jest niepotrzebny, to nie powinno tak wyglądać. Liczę na to, że w ramach tego przeglądu i różnych działań to zostanie… Wiem, jakie było tłumaczenie na etapie uchwalania ustawy – że tak jest w innych przepisach. Ale to jest nowy przepis, więc mógłby nie różnicować dzieci z niepełnosprawnością, tym bardziej że tam mówimy o dzieciach z lekkim stopniem niepełnosprawności. Ale ten lekki stopień u dzieci od 16. roku życia – bo to jest ten okres 16–18 lat – wynika z tego, że rodzice bardzo pracowali, wyciągając dziecko z głębszego stopnia niepełnosprawności. Doszli do takiego etapu, więc warto byłoby ich i te dzieci nagrodzić za te starania i dać im możliwość korzystania z tego na takich warunkach, jak inne dzieci z niepełnosprawnością.

O dzieciach cudzoziemskich już mówiłem, bo dostawałem zapewnienia z resortu… Ale wykształciła się tu już jakaś praktyka, tych przypadków jest mniej, aczkolwiek w zeszłym roku musiałem występować kilkadziesiąt razy w obronie tych dzieci do sądu administracyjnego. Za każdym razem sąd przyznawał mi rację i gmina musiała zweryfikować swoją decyzję.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję za te odpowiedzi.

Pan senator Kamiński. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, w sprawozdaniu z pana działalności są tematy dotyczące prawa do wychowania w rodzinie, głównie chodzi o władzę rodzicielską i opiekę nad dzieckiem. W swoich wystąpieniach, w wielu wypowiedziach zwraca pan często uwagę na to, że władza rodzicielska obejmuje prawa i obowiązki, jakie rodzice mają wobec dzieci. Pojawiają się one z chwilą narodzenia dziecka i trwają do jego pełnoletniości. Zacytuję jedno zdanie: „Rodzice zobowiązani są troszczyć się o fizyczny i duchowy rozwój dziecka i przygotować je do dorosłego życia”.

Chciałbym zadać panu ministrowi pytanie w tym kontekście, ponieważ jestem zaskoczony – i zdruzgotany – pana zaangażowaniem, jeżeli chodzi o Międzynarodowy Dzień Przeciw Homofobii, Transfobii i Bifobii, który odbywa się w Warszawie. Patronat honorowy nad tym objęli m.in. rzecznik praw obywatelskich i rzecznik praw dziecka. Taką informację pozyskałem, więc ją przekazuję. Uważam, że kampania przeciw przemocy domowej wobec osób tzw. LGBT w Polsce jest nieporozumieniem, bo nie ma takiej kategorii osób, trudno mówić o takiej kategorii osób. Jest również udostępniony numer telefonu, pod którym dzieci mogą zgłaszać tego typu przemoc, a ja uważam, że jeżeli rodzice reagują na patologie w trakcie wychowywania dziecka, to jest to normalne. Nie można angażować rzecznika praw dziecka do tego typu działalności, więc chciałbym od pan usłyszeć opinię na ten temat albo może zdementuje pan tę informację, że rzecznik praw dziecka objął patronatem honorowym kampanię przeciw przemocy domowej wobec osób homoseksualnych.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Okej.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o kwestie związane z jakąś celebracją, to nie jest to zainteresowanie rzecznika. Ale doprecyzował pan na końcu, że chodzi o walkę z przemocą wobec dzieci także w tym środowisku. Rzecznik objął to patronatem… zresztą obaj rzecznicy objęli to patronatem. Będę wspierał wszelkie działania na rzecz walki z przemocą, jeśli może ona dotykać dzieci, bo to są działania dzisiaj bardzo potrzebne. Poziom przemocy spada, ale ona jest niestety wszędobylska i zagraża bezpieczeństwu najmłodszych. Jeśli zatem pojawi się jakakolwiek inicjatywa na rzecz walki z przemocą, to na pewno może zyskać przychylność rzecznika praw dziecka.

Senator Andrzej Kamiński:

Zwracam uwagę, że tu chodzi o jeden rodzaj przemocy: o przemoc wobec osób LGBT. Jeszcze raz podkreślam, że trudno mówić o takiej kategorii osób. Nie rozumiem tego zaangażowania i ingerowania w prawa rodzicielskie na etapie wychowania dzieci przez rodziców. Odnoszę się tylko do tej przemocy, którą ta kampania próbuje nagłośnić, i nie rozumiem… Czy pan, jako rzecznik, również uważa, że taka przemoc istnieje?

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Tak, taka przemoc istnieje i należy ją zwalczać. Ale chcę też powiedzieć, że kampanie społeczne to są działania edukacyjne, jednak w ostateczności o tym, czy doszło do przemocy, czy jakaś interwencja ma być podjęta, będzie decydował na początku organ ścigania, a w ostateczności wymiar sprawiedliwości. Ale zjawisko stosowania przemocy ze względu na różne sytuacje młodych ludzi odnotowujemy chociażby dzięki zgłoszeniom samych młodych ludzi i prośbom o pomoc, chociażby w środowisku szkolnym czy rodzinnym.

(Senator Andrzej Kamiński: Nie zadowolił mnie pan tą odpowiedzią…)

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Tak, pana senatora odpowiedź nie zadowoliła może dlatego, że nie dotknęły pana takie zdarzenia, które mają miejsce i występują czasem w skali masowej, niekoniecznie jest to związane z wychowywaniem czy zagrożeniami dla środowisk LGBT. Było mi dane przeżyć te… Nie chodzi o mnie, tylko o zagrożenie pewnej osoby… Zwłaszcza że młodzież w zorganizowanej grupie surowiej i ostrzej reaguje na inność. Tym zjawiskiem jest fala, tym zjawiskiem są nawet współczesne ruchy kibolskie – tam agresywność środowisk młodzieżowych czy nawet dziecięcych jest podwyższona w stosunku do osobników o innych preferencjach czy też o innych cechach biologicznych, bo trudno mówić o preferencjach seksualnych dziecka, które ma 8, 10 czy 12 lat.

Ale nie o tym chciałem mówić. Chciałbym o coś zapytać. Panie Rzeczniku, już tyle lat pan się zajmuje problemami praw dziecka, ale w ten zakres wchodzi też badanie filozoficzne w kontekście dziecka, rodziny, jak pan tu podkreśla. Był pan dzieckiem, kiedy mijał XX wiek. W XX wieku upadły trzy filozofie dotyczące rodziny, w tym dziecka. Upadła filozofia tej klasycznej buddenbrookowskiej rodziny, wspartej religijnymi dogmatami czy wiarą. Upadła filozofia, na szczęście trwało to krótko, kolektywnego wychowywania dzieci, gdzie kolektyw jest matką i ojcem. Ale też upadła hippisowska filozofia dzieci ulicy i dzieci kwiatów. A co będzie w XXI wieku? Jakimi wartościami mają się kierować zarówno rodzice, jak i dzieci i młodzież, żeby uzyskać to, co najważniejsze – szczęście?

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

Czy pan senator Augustyn chciał zadać pytanie w kontekście słów pana Kamińskiego?

(Senator Mieczysław Augustyn: Chcę odnieść się do tej wypowiedzi.)

Tak? Też miałem pytania, ale jeżeli to jest z tym związane, to proszę bardzo, nie będziemy rozbijać tematów. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Usiłuję przypomnieć sobie tytuł tego świetnego filmu, który pokazywał los młodzieńca o skłonnościach homoseksualnych w swojej własnej rodzinie i traktowanie go przez ojca. Sceny i aktorów mam przed oczami…

Te dramaty rozgrywają się także u nas – mam na myśli nietolerancję, homofobię – i dotyczą dzieci, które przejawiają tego rodzaju skłonności. Dzisiaj już wiemy, że jest to skłonność uwarunkowana genetycznie, wobec tego nie ma na to rady. Tak mówią badania naukowe, a wielu w to nie wierzy i próbuje zmieniać młodych ludzi. Dlatego dobrze, że rzecznik się w to angażuje. Trzeba coś zrobić, żeby oni znaleźli ochronę w tym bardzo trudnym okresie. Jeśli chodzi o zachowania rówieśnicze, to jak najbardziej, każda inność, nie tylko ta, rodzi takie problemy.

Ale ja chciałem zapytać o coś innego. Obserwuję bliżej to, co się dzieje we Francji. Tam akurat wzrosła fala nietolerancji dla szczepień. My też to przeżywaliśmy i przeżywamy. Jak to wygląda w ocenie pana rzecznika? We Francji choroby, które, wydawałoby się, zniknęły z mapy chorób, wracają i jest wielka dyskusja społeczna, co z tym fantem zrobić. Jak to wygląda u nas? Prosiłbym o parę słów na ten temat.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Odpowiem od razu na oba pytania pana senatora, który tak refleksyjnie ocenił sytuację. Faktycznie, XX wiek nawet przez Szwedkę Ellen Key został ogłoszony wiekiem dziecka. To był wiek, w którym dzieci doznały chyba najwięcej nieszczęść, to był czas wojen, wiele dzieci straciło życie. Ale też chciałbym zwrócić uwagę na to, że to właśnie w tym czasie na świat przyszedł i później swoją koncepcję rozwinął Janusz Korczak. Myślę, że to jest ta nasza koncepcja prawoczłowiecza – podmiotowego traktowania dziecka. Dziecka, które jest obywatelem tu i teraz, a nie przyszłym obywatelem. Dziecka, z którym się rozmawia, a nie do którego się przemawia. Prawa człowieka też się nie wzięły znikąd, bo jak dowodził Jan Paweł II i inni wielcy, są głęboko oparte na godności ludzkiej, na pewnym fundamencie, który jest trwały i pozwala rozwijać chociażby tę prawoczłowieczą koncepcję. To jest też czas podejmowanych działań, i tych globalnych, i tych lokalnych.

Z perspektywy dzieci muszę powiedzieć, że w naszej rzeczywistości naprawdę dużo się wydarzyło w tych latach w kontekście praw dziecka. Moglibyśmy zrobić więcej, bo nigdy nie jest tak dobrze, ale na pewno nie można powiedzieć, że jesteśmy w jakimś letargu… Polska dzisiaj na świecie jest nazywana ojczyzną praw dziecka i te oczy są skierowane na kolejne rozwiązania, na kolejne propozycje, na to, co w naszej rzeczywistości się dzieje. Z perspektywy urzędu Rzecznika Praw Dziecka mogę powiedzieć, że polski parlament wyposażył polskiego rzecznika – ustanawiając tę instytucję – najmocniej ze wszystkich innych. Tak, żaden z tych krajów, które nam pokazywano, np. skandynawskich, nie poszedł tak daleko. Kiedy piszę do swoich odpowiedników w innych krajach prośbę o interwencję, o wsparcie – chociażby w zeszłym roku do Norwegii, do Holandii – to dostaję najczęściej odpowiedź, że mam rację, te działania powinny być podjęte, ale tamta instytucja nie została wyposażona w takie instrumenty, żeby zbadać sprawę przed sądem, żeby móc indywidualnie zająć się przypadkiem, żeby wezwać daną instytucję do podjęcia określonych działań. Zatem to pokazuje konsekwencję naszego kraju. Kiedyś Polska zaproponowała konwencję o prawach dziecka, świat ją przyjął.

Często na spotkaniach z dziećmi słyszę pytanie, czy we wszystkich krajach dzieci mają takie same prawa, bo dla nich to też nie jest normalne, że wszystkie podlegają temu samemu prawodawstwu konwencyjnemu. A przecież nie wszędzie te prawa są tak samo przestrzegane. Dzieci są wykorzystywane do działań zbrojnych, wykorzystywane seksualnie, giną z głodu itd. To niestety ma miejsce, dlatego mamy obowiązek upominania się o dzieci świata, podejmowania działań wspierających i wskazujących. Z inicjatywy polskiego rzecznika powstała rezolucja Europejskiej Sieci Rzeczników Praw Dziecka chociażby w sprawie dzieci syryjskich. W konsekwencji złożono wniosek do polskiego rządu o podjęcie działań w tym zakresie. Powiedziałbym dzisiaj, że to jest koncepcja prawoczłowiecza. Chodzi o podmiotowe traktowanie, o relacje nie tyle władcze, ile opiekuńcze, o odpowiedzialność dorosłych za dzieci.

Kolejna sprawa. Panie Senatorze, to nie jest tylko francuski problem, to jest już polski problem. Ruchy kwestionujące profilaktykę szczepień u nas też istnieją. Odnotowujemy, że z roku na rok jest więcej osób decydujących się na to, że swoich dzieci nie poddają szczepieniom. Nie tylko na to patrzę, ale też na to reaguję, stąd moje wystąpienie do ministra zdrowia w tej sprawie, czy do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, kiedy media publiczne – i radio, i telewizja – jednostronnie pokazywały problem, który może być też naszym problemem, jak mówią specjaliści. Cały czas zastrzegam, że nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, ale wsłuchuję się w głosy profesury, medyków, osób, które… Myślę, że przewodnicząca zespołu do spraw dzieci i była pani senator Alicja Chybicka mogłaby dużo więcej na ten temat powiedzieć, bo też wielokrotnie podejmowała działania, zabierała głos, a jest to osoba, której ufam, jeśli chodzi o działanie na rzecz dobra dzieci. Myślę, że ten głos powinien być mocno słyszalny. Trzeba podejmować takie działania, żebyśmy dali naszym dzieciom to, co najlepsze, czyli zabezpieczali je przed ewentualnymi zagrożeniami. Powrót starych chorób jest zagrożeniem.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Pozwolę sobie zadać pytania dotyczące prawa dziecka do wychowania w pełnej rodzinie, przez oboje rodziców.

Wiemy, że ta sytuacja jest coraz trudniejsza ze względu na to, że związki małżeńskie czy pozamałżeńskie są coraz mniej trwałe i wobec tego tych problemów jest coraz więcej. Trzeba zastanawiać się, w jaki sposób na to reagować. Bardzo np. cenię tę kampanię, którą państwo robiliście jakiś czas temu, a która nawiązywała do tego, że dziecko ma prawo do obojga rodziców i ci rodzice powinni być aktywni w wychowaniu dziecka. Zachęcałbym do tego, żeby do tej kampanii powrócić, bo taka potrzeba niewątpliwie istnieje. Państwo od lat prowadzicie kampanię dotyczącą przeciwdziałania przemocy, zdajecie sobie sprawę z tego, że to jest oddziaływanie pewne i zmniejsza liczbę spraw stosowania przemocy. I widziałbym taką potrzebę, jeśli chodzi o tę sprawę i prosiłbym o rozważenie tego. To jest kwestia pierwsza.

Kwestia druga. W wyniku rozpadu związków małżeńskich czy pozamałżeńskich dzieci pozostają z którymś z rodziców. Przez pewien czas mieszkają razem, potem najczęściej z mamą. Nieustająco są problemy dotyczące kontaktu ojca z dzieckiem. Mam świadomość, że prawo zmieniało się w tym zakresie, ale cały czas to prawo jest jednak na tyle nieadekwatne do tych sytuacji, które powstają, że często bardzo trudno wyegzekwować ten kontakt, a ten kontakt powinien być na pewno systematyczny i pozwolić, najogólniej mówiąc, na podtrzymanie więzi rodzica z dzieckiem. Jest to ważne i ze względu na dziecko, i ze względu na rodzica. Czy państwo dostrzegacie ten problem? Czy macie jakieś propozycje w tej sprawie? Problem narasta i wydaje się, że nad tym trzeba bardzo mocno pracować. Z tym związany jest również problem opieki naprzemiennej. Do Senatu wpływało wiele petycji w tej sprawie. Kolejna petycja już chyba została zarejestrowana, komisja znowu będzie obradowała na temat tej petycji. Jakie jest stanowisko pana rzecznika w kwestii opieki naprzemiennej?

Potem chciałbym zapytać o coś innego, ale myślę, że ten problem jest tak ważny, że warto byłoby odpowiedzieć. Co możemy zrobić, żeby w jak największym stopniu zachować prawo dziecka do obojga rodziców, również w kontekście rozwodu? Czy państwo macie jakieś propozycje, żeby coś zmienić?

Podam drobny przykład. Zapoznałem się kiedyś z tym, co miało miejsce, i chyba ma nadal, w Norwegii. Otóż rodzice, którzy mieli dzieci i chcieli się rozstać, musieli obowiązkowo przejść szkolenie, na którym informowano ich o skutkach rozwodu dla dziecka, o tym, jaki to jest stres, jakie komplikacje dla dziecka, również w przyszłości. Jaki to będzie miało wpływ na jego naukę szkolną, na ewentualną przestępczość, na uzależnienia, w końcu na pracę. Jaki był rezultat tego, co wprowadzono w Norwegii? Zmniejszała się liczba rozwodów, ponieważ dopiero wówczas część rodziców dowiadywała się, jakie to ma fatalne skutki, a ponieważ kochała dzieci, więc jak się dowiadywała… U nas ta wiedza jest cały czas skromna. Często jak mamy trudną sytuację, to rozwiązujemy problem rozwodem, nie zdając sobie sprawy, że to rodzi kolejne problemy. Jeżeli chodzi o dziecko, to ta sytuacja rozwodowa jest trudna. Czy państwo wypracowujecie jakieś rozwiązania w tym zakresie? Czy można liczyć, że państwo wrócicie z tą kampanią medialną? Dziękuję.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za te pytania, bo to jest w ogóle jeden z poważniejszych problemów, który także poruszam w tej informacji. Patrząc statystycznie, to jest blisko połowa spraw wpływających do rzecznika, i to też trzeba powiedzieć jasno – spraw kwalifikowanych bardzo często jako sprawy beznadziejne, bo bez możliwości rozwiązania problemu. Ten problem dotyczy kilku osób. Patrzyłem na to z perspektywy dzieci, ale bardzo często, najczęściej niepoukładane są tam osoby dorosłe, które nie zdają sobie sprawy… Tak, poziom kompetencji rodzicielskich jest zaniżony, delikatnie mówiąc, dlatego bardzo często w naszych wnioskach sądowych – jeśli nie da się kogoś namówić, bo tego też próbujemy – piszemy o skierowanie obu rodziców na warsztaty umiejętności wychowawczych podnoszących kompetencje rodzicielskie, ale to już jest moment, kiedy sprawa jest w sądzie.

Ta kampania tak naprawdę trwa. Planuję także jeszcze raz zainteresować nią media, bo to są dobrze, sprawnie przygotowane zarówno spoty, jak i plakaty; te plakaty ciągle funkcjonują. Co chwilę ośrodki pomocy społecznej, sądy, PCPR zwracają się o kolejną partię materiałów, więc ona żyje w Polsce dzięki swojemu przekazowi. To jest też kampania, która została nagrodzona za skuteczność, także dzięki Senatowi, bo jury określiło, że dzięki tej kampanii zmieniono przepisy i zostało określone prawo dziecka, czego wcześniej nie było. Tego nie ma nawet w konwencji. Polska znowu poszła naprzód, ale niewątpliwie oddziaływanie na zmianę świadomości jest kluczowe i ważne. Myślę, że już niebawem będziemy mogli pokazać projekt kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Propozycje zmian zostały wypracowane w gronie naukowców, profesorów prawa, ale także sędziów i kuratorów, którzy z nami współpracowali. Jest jeszcze jedna rzecz, do której namawiam i na którą kładę nacisk, szczególnie dzięki działalności pani sędzi Agnieszki Rękas. Mam na myśli mediację. Mediację zarówno rówieśniczą, jak i mediację na każdym etapie, na każdym szczeblu. Ale my też musimy się do niej przekonać, bo jest tu duża nieufność. Problemem, z którym rzecznik wielokrotnie występował do rządu, jest odpłatność za mediację, czyli kto powinien, w jakiej wysokości, bo czasami też jest taki próg. Ale każda forma dogadania się tych zwaśnionych stron pozytywnie wpływa na dziecko, bo ono niestety znajduje się w środku takiej burzy piaskowej i nie bardzo wie, w którą stronę pójść… Zwracałem uwagę na to, że instytucje też podejmują różne działania, czasami kojące i wyciszające, a czasami wręcz odwrotnie… Jak już dojdzie do rozprawy, to następuje przerzucanie się oskarżeniami, są przesłuchania, co jednak nie jest wyciszające. To nie zmierza do załagodzenia, tylko chodzi o wydanie ostatecznego werdyktu, co nie sprzyja poprawie sytuacji dzieci. I w zeszłym roku, i w latach poprzednich wiele wystąpień dotyczyło chociażby podnoszenia umiejętności wychowawczych, działań mediacyjnych. Ale chyba taką najmocniejszą propozycją, która kompleksowo potraktuje temat relacji dziecka w jego środowisku rodzinnym, będzie nowy kodeks rodzinny i opiekuńczy. Komisja kodyfikacyjna na dniach ma mi go oddać z rekomendacją.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję za te odpowiedzi.

Nie widzę innych chętnych, więc pozwolę sobie zadać kolejne pytania. Chodzi mi o pieczę zastępczą, o cały ten segment. Panie Rzeczniku, czy w tej sprawie macie jakieś propozycje? Niepokoi mnie, że liczba dzieci przebywających w różnych formach opieki niewiele się zmienia. W roku ubiegłym cieszyliśmy się, że było o kilkaset dzieci mniej, ale biorąc pod uwagę skalę problemu – czyli około 65–70 tysięcy dzieci w różnych formach opieki – nie jest bardzo optymistyczne, jeżeli ta liczba spadła o kilkaset. Czy państwo macie jakieś przemyślenia, jak poprawić ten trend, żeby dzieci były wychowywane w rodzinach biologicznych i jak najkrócej, jak najrzadziej przebywały w rodzinach zastępczych czy w innych formach opieki?

Przy okazji powiem, że jeżeli chodzi o liczbę dzieci, które przebywają w różnych formach opieki, wyróżniamy się negatywnie wśród krajów Europy – liczba dzieci tam umieszczonych jest bardzo duża. Czy państwo zauważacie również pewien problem w systemie? Przez ostatnich kilkanaście lat zmienialiśmy ten system w kierunku rodzinnego i to się udało, na pewno dobrze się stało, należy się cieszyć z tego, że w tym kierunku to poszło. Ten system bardzo się utrwalił, daje pracę bardzo wielu ludziom, budzi zainteresowanie również dlatego, że jest oczekiwanie, żeby tak właśnie zostało. Powiem najbardziej brutalnie, podając jeden z przykładów. Otóż kiedyś przychodziłem do jednej z placówek na rekwalifikację, a potem przestano mnie zapraszać. Spytałem wychowawcę, dlaczego, odpowiedział mi: bo pan ciągle składa wnioski o to, żeby rekwalifikować, bo w domu już jest dobra sytuacja, a przecież my stracimy grupę, a jak stracimy grupę, to dwóch wychowawców przestanie pracować. To jest taki skrajny przykład, ale to również powinniśmy brać pod uwagę. Jest to pewien problem, że ten system się ustabilizował i jest bardzo wygodny również z punktu widzenia… Jest wiele zawodów, które… Jest koordynator pieczy zastępczej, nowy zawód, który w związku z tym powstał… Czy państwo macie jakieś propozycje? Czy też dostrzegacie problem, że jest duża liczba tych dzieci, że ta liczba się nie zmienia? W porównaniu np. z tym, co było 30 lat temu, procentowo jest dużo więcej dzieci. To musi budzić w nas pewien niepokój i to powinno się zmieniać w taki sposób, żeby liczba tych dzieci była mniejsza.

Nawiążę do tego, co mówił pan senator Augustyn. Nie bałbym się tego, że rodzice walczą. Właśnie dobrze, niech walczą i niech starają się o te dzieci. Mam zaufanie do sądów, ufam, że sądy prawidłowo ocenią tę sytuację i chęć rodziców – że wyrażana nawet bardzo wyraźnie i bardzo zdecydowanie, nie będzie miała znaczenia, o ile realna sytuacja w domu nie uległa zmianie. I tak to powinno wyglądać, że rodzice walczą, ale sąd to filtruje, wykonuje taką pracę. Co zrobić, żeby ten system jednak się zmieniał, żeby był rodzinny? Jednak za dużo dzieci przebywa…

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Jeszcze nie odpowiedziałem na pytanie zadane poprzednio, więc pozwolę sobie odnieść się krótko do tej opieki naprzemiennej, bo to mi umknęło.

Bardziej chciałbym mówić o opiece równoważnej, bo opieka naprzemienna jest traktowana jako taki sam okres tu i tu, czyli troszkę mechanicznie. Bardziej chciałbym, żeby sąd jednak rozważał podobną ilość czasu, ale niekoniecznie tydzień tu, tydzień tu, bo nie zawsze to jest dobre dla dziecka. Ale na pewno jeśli nie ma żadnych innych przeciwwskazań – bo musi to być indywidualne podejście – to dziecko powinno mieć prawo do kontaktu z jednym i drugim rodzicem. Chodzi o takie samo prawo, nieskrępowane, o możliwie jak najwięcej czasu… Nieraz są to 2 godziny w ciągu miesiąca, a ciężko wzmocnić relację w tym czasie. Spotkałem się z taką sytuacją, że np. jako miejsce na ten kontakt został wyznaczony supermarket. Zatem na pewno wymaga to dużej roztropności. Dzisiejsze przepisy tego nie zabraniają, dają taką możliwość i czasami jest podejmowana taka decyzja, ale trzeba przyznać, że rzadko. Chodzi o wzmocnienie tego, kiedy to jest dla dobra dziecka, bo dziecko też ma swoje środowisko, nie tylko rodzinne, ale także rówieśnicze, także szkolne. Chodzi o to, żeby nie musiało go zaburzać, a mieliśmy też taką sytuację, że miało być rok tu i rok tu – rok bez kontaktu z jednym rodzicem, później rok bez kontaktu z drugim… To nie jest dobre dla dziecka. Wyszło sprawiedliwie dla rodziców, ale niekoniecznie dobrze dla dziecka, więc jest ważne, żeby to sprawdzić.

Jeśli chodzi o pieczę zastępczą, to jesteśmy na tej ścieżce, którą nazywamy deinstytucjonalizacją. Niewątpliwie jest ona właściwa, dzieci powinny być w rodzinach. Jeśli nie mogą być w rodzinie biologicznej, to powinny być w środowisku rodzinnym o charakterze zastępczym. Był taki moment, kiedy ta liczba spadła bardzo radykalnie – to były te 2 lata po wprowadzeniu do naszego systemu instytucji asystenta rodziny, wówczas w pieczy znalazło się 17 tysięcy 700 dzieci mniej. A teraz te liczby są już takie, jak podaje pan senator. Ale jeśli chodzi o proponowane rozwiązania czy jakieś dysfunkcje, które rzecznik zauważa… Prowadzimy badania małych dzieci umieszczanych w pieczy niezgodnie z ustawą o wspieraniu rodziny. Teraz znów masowo badaliśmy to zjawisko i okazało się, że są takie dzieci. Jeśli uznaliśmy, że coś wymaga ingerencji, to przystępowaliśmy do postępowań, były wszczynane odpowiednie działania. Część dzieci wróciła do rodzin biologicznych, część została prawnie uwolniona. Problemem jest to, że z jednej strony tych dzieci jest tak dużo, a z drugiej strony jest taka długa kolejka rodziców adopcyjnych, kwalifikowanych, sprawdzonych, których największym marzeniem jest przejęcie opieki nad dzieckiem. A największym marzeniem tych dzieci jest posiadanie rodziny, prawda? Jedni i drudzy nie mają tego, co chcieliby mieć. Ten proces regulacji sytuacji prawnej – piszę o tym w uwagach o stanie przestrzegania praw dziecka – w moim przekonaniu nie postępuje tak, jak powinien. Ciągle dajemy szansę rodzicom, zapominając o tym, że w którymś momencie tę szansę tracą dzieci, bo im są starsze, tym jest mniej rodzin, które chciałyby się nimi zaopiekować. Przychodzi taki moment, że w Polsce już nie ma żadnej takiej rodziny i np. dla tego dziecka szuka się rodziny za granicą.

Na pewno bardzo dobrze oceniam instytucję asystenta rodziny, aczkolwiek on ma pod opieką nadal 15 rodzin, a to jest bardzo dużo. Pamiętam, że miał 20 rodzin i jednym z wniosków rzecznika było to, żeby obniżyć tę liczbę. Ale asystentów jest jeszcze za mało, my to widzimy. Ich praca w terenie, dobra praca placówek wsparcia dziennego… To odbywa się poza szkołą, poza tym, co jest gwarantowane przez państwo, a w tym systemie często jest niedoceniane, ale placówki wsparcia dziennego są naprawdę bardzo ważne. Te miejsca dają wsparcie nie tylko dzieciom, ale też całej rodzinie. Tam są prowadzone szkoły dla rodziców, tam są prowadzone zajęcia terapeutyczne, tam są wzmacniane kompetencje, tam pomaga się rozwiązać wiele problemów. Jest to najczęściej robione przez organizacje pozarządowe, dlatego jestem orędownikiem wzmacniania, wspierania tego i podejmowania takich działań, które pozwolą na to, żeby tych świetlic, zresztą wszystkich tych instytucji pod nazwą „placówka wsparcia dziennego”, w pobliżu dziecka było jak najwięcej. Na pewno to też wzmacnia pozycję rodziny i pozwala sądowi podejmować decyzję, żeby nie umieszczać dziecka poza rodziną biologiczną, bo może liczyć na współpracę.

Jest zapowiedź, że będą przedstawione przez ministra rodziny, pracy i polityki społecznej propozycje zmian w ustawie o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Jeszcze nie znam tych propozycji, ale na pewno będziemy je analizować bardzo dokładnie. Do tej pory to jest jedna z najważniejszych ustaw, nad którą cały zespół rzecznika praw dziecka pracował, zgłaszał na bieżąco propozycje; zresztą wiele rozwiązań przez nas wypracowanych i przekazanych z mojego biura znalazło tam miejsce. Na pewno deinstytucjonalizacja jest potrzebna. Co prawda, patrząc na statystykę, dzieci jest trochę mniej, a placówek trochę więcej, ale można się domyślać, że te placówki zostały po prostu podzielone, zresztą trzeba przyznać, że nie zawsze tak jak trzeba, bo jeśli jedna placówka zajmowała się 60 dzieci, a teraz podzielono ją na 4 i dalej tam jest 60 dzieci, tylko za zgodą wojewody mówi się, że są to 4 placówki – bo takie działania też były podejmowane – to nie oceniam tego pozytywnie. To nie powinno się tak odbywać…

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Chciałbym coś dodać, choć to już dotyczy innej problematyki. Mianowicie zostaliśmy zapoznani z wielością działań rzecznika praw dziecka. Wśród tych działań jest m.in. interweniowanie albo interesowanie się rozmaitymi sprawami, które się toczą w sądach, jeśli wpłyną do rzecznika jakieś skargi. Mówiłem o tym bodajże rok temu, ale chciałbym podtrzymać to moje twierdzenie, moją tezę. Zachęcam, żeby przemyśleć zasadność tego, żeby rzecznik podejmował działania polegające na kontrolowaniu tego typu spraw.

Jak to wygląda w praktyce? Rzecznik albo wysyła swojego przedstawiciela albo prosi o akta, te akta są kserowane i wysyłane do pana ministra. A można to rozwiązać zupełnie inaczej. Mianowicie można poprosić o to, aby tego rodzaju kontrolę przeprowadziła wizytator właściwego sądu, która jest do tego przygotowana, która ma odpowiedni aparat, która jest blisko. Wobec tego nie wstrzymuje to spraw, nie utrudnia również działania sądów rodzinnych, jest prostsze, trafia w bardzo kompetentne ręce. Pan sam powiedział, że jeżeli chodzi o powrót dziecka do domu, to sędziowie oceniają to w sposób kompetentny i właściwy i nie ma sygnałów, żeby np. ulegali presji rodziców.

Tak samo będzie w tej sprawie, o której mówię – wizytatorzy w sądach dadzą sobie radę, żeby to ocenić, a pan minister z zespołem będzie miał po prostu więcej czasu na obszary, którymi nikt się nie zajmuje. Chodzi mi o to, że dublowanie podobnych działań przez różne instytucje nie jest dobre. Rzeczywiście polski rzecznik ma bardzo szerokie uprawnienia, ale nie jest tak, że ma obowiązek z tego korzystać w taki sposób, jak np. wskazałem, to może być częstsze. Proponowałbym, żeby wprowadzić zasadę, żeby to byli wizytatorzy, a w przypadku, kiedy są zastrzeżenia do pracy kuratorów sądowych, żeby to byli kuratorzy okręgowi, którzy też są kompetentni, są na miejscu, potrafią to ocenić i nic nie wskazuje na to, żeby ignorowali te sprawy. Tak więc czy państwo macie tego typu przemyślenia i czy moglibyście wziąć pod uwagę taką sugestię, żeby nie odbywało się to dwutorowo?

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

My bardzo często korzystamy z systemu wymiaru sprawiedliwości. Prosimy sędziów wizytatorów, prosimy prezesa o nadzór nad danym postępowaniem, bo jak jakieś czynności nie były podejmowane przez dłuższy czas, to taka ścieżka pomaga. Prosimy też o pomoc kuratora okręgowego. Tak samo odbywa się to w systemie edukacji – kiedy wpływają skargi dotyczące szkół czy placówek podległych ministrowi edukacji, to najczęściej kieruję sprawę do pierwszego sprawdzenia przez kuratora oświaty. Jeśli chodzi o system pomocy społecznej, to zwracamy się do wydziału polityki społecznej urzędu wojewódzkiego. Tak naprawdę rzecznik podejmuje jakieś działania kontrolne na miejscu wtedy, kiedy dostrzega, że coś jeszcze w sprawie nie gra, jeśli chodzi o zabezpieczenie dobra dziecka, że jeszcze coś można zrobić, sprawdzić. Wówczas robią to moi wizytatorzy.

Jeśli chodzi o akta, to myślę, że wraz z sądami mamy bardzo dobrze wypracowaną ścieżkę – już nie kserują nam akt, my też już nie kserujemy, tylko fotografujemy, u nas jest system elektroniczny. Fotografujemy te karty, które są nam potrzebne, bo przecież nie wszystkie są potrzebne, i tak naprawdę wymiana akt trwa 3 dni. Myślę, że ani jednej, ani drugiej stronie nie stwarza to większych problemów.

Ale też chciałbym odnotować – myślę, że to jest istotne – że czasami trafiają do mnie akta niezamawiane. Sam sąd prosi rzecznika o wgląd w podejmowaną sprawę, bo przed ostateczną decyzją chciałby jeszcze uzyskać zdanie z instytucji, która specjalizuje się w prawach dziecka, w analizie przestrzegania praw dziecka. Odnotowuję to jako bardzo dobry objaw, bo to świadczy o tym, że będzie wzięty pod uwagę dodatkowy argument. To są sprawy, które nie były do mnie zgłaszane przez strony ani nie były podejmowane z urzędu, tylko na wniosek samego sędziego prowadzącego sprawę.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję bardzo.

Dopuszczam jeszcze jedno krótkie pytanie pana Martuszewicza z fundacji „Probare”. Chodzi o to, że w ramach spraw różnych mamy jeszcze do ogłoszenia pewien istotny komunikat, a o godzinie 14.00 spotyka się tu kolejna komisja, więc będziemy musieli wziąć to pod uwagę.

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Fundacji na rzecz Rozwoju Probacji „Probare” Andrzej Martuszewicz:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Właściwie nie mam pytania, tylko ograniczę się do pewnego stwierdzenia. Mianowicie jest niż demograficzny. Przyglądam się sytuacji w sądownictwie rodzinnym z lotu ptaka, jestem już zupełnie na zewnątrz i widzę, że jest szansa na zwiększenie indywidualizacji poprzez zmniejszenie standardów obciążenia pracą. Jako współautor ustawy wiem, że standardy powstawały w związku z tym, że było w referacie 300–400 spraw i te obciążenia, które zostały ustanowione, dotyczyły pewnych określonych sytuacjach.

My, kuratorzy, od wielu lat współpracujemy zarówno z komisją, jak i z panem rzecznikiem. Wydaje mi się, że pan rzecznik trafia w sedno, zajmując się ostatnio m.in. kuratorskimi ośrodkami pracy, ponieważ uważamy, że jest to najlepsza forma. W związku z rozwojem w Polsce… Jeździmy po Europie, rozmawiamy na ten temat. Ale były u nas również wycieczki duńskich pracowników socjalnych, którzy byli zachwyceni tą formą kontaktu z samorządem, autentyczną współpracą ze społecznością lokalną przy wykonywaniu orzeczeń w sprawach rodzinnych i nieletnich.

Wydaje mi się, że nie została zakończona – może pan rzecznik zechciałby powiedzieć parę słów na ten temat – sprawa matek nieletnich, które rodzą dzieci w placówkach resocjalizacyjnych bądź też w trakcie umieszczania w placówce. Wydaje się, że Ministerstwo Sprawiedliwości ciągle przyjmuje taką postawę, że jest taka możliwość. Jeżeli nie stworzymy nieletniej możliwości przejęcia opieki nad dzieckiem natychmiast, jeśli ona tego chce… Niezależnie od tego, jakie procesy prawne moglibyśmy jeszcze na boku uruchomić, możliwość opieki nad świeżo urodzonym dzieckiem, przepraszam za to określenie, daje warunki do lepszej resocjalizacji i nawiązania kontaktu, którego po przerwie już nigdy nie da się odbudować. Takie mamy doświadczenia.

Panie Senatorze, chciałbym serdecznie podziękować panu i komisji za ciągle ponadpolityczną dyskusję. Z największą radością odnotowuję, że dzisiaj również odbyła się taka ponadpolityczna dyskusja. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

Panie Rzeczniku, proponuję przyjąć to do wiadomości, wziąć to pod rozwagę. Chodzi o to, że o godzinie 14.00 komisja do spraw Polonii i współpracy z Polakami za granicą zaczyna obrady w tej sali, a jeszcze mamy jeden punkt dotyczący spraw różnych, który musimy szybko omówić.

Mieliśmy dzisiaj rozpatrzyć informację o działalności rzecznika w roku 2016. Zapoznaliśmy się z tym, przeprowadziliśmy dyskusję. Tego nie trzeba poddawać pod głosowanie, prawda? Po prostu przyjmujemy tę informację.

Bardzo dziękuję panu ministrowi, całemu zespołowi za wyczerpującą informację, za obszerny dokument. Studiowałem go w podróży w formie elektronicznej, ale tu nawet nie można powiedzieć, że to jest cegła, tylko to jest coś większego. Bardzo dziękuję.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Mogę coś dodać?

Bardzo dziękuję.

Chciałbym odpowiedzieć, że jeśli chodzi o kuratorskie ośrodki, to jutro powstaje zespół standaryzacyjny i już jutro rozpoczyna pracę.

Trwa debata dotycząca praw nieletnich. Systematycznie, co 2 miesiące eksperci pracują u mnie nad propozycjami. Matki nieletnie w placówkach to jest jedna z uwag, którą też podnoszę w uwagach o stanie przestrzegania praw dziecka.

Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu i Wysokiej Komisji za wysłuchanie. W państwa obecności dziękuję moim współpracownikom za to, że dzisiaj mogliśmy być tak merytorycznie przygotowani do tego wydarzenia, bo to jest dla nas zawsze bardzo ważne wydarzenie – to jest debata o prawach dziecka. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję.

Proszę państwa – zwracam się do senatorów, ale możecie państwo zostać, jeżeli macie ochotę, bo potrwa to krótko – teraz poproszę pana Legata o przedstawienie sprawy, czyli zaproszenie na spotkanie z Komisją Polityki Społecznej z Węgier.

Bardzo proszę.

Starszy Sekretarz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Sławomir Legat:

Otóż 7 i 8 czerwca do Polski przybędzie z rewizytą delegacja – to jest odpowiednik komisji sejmowej – Komisji Polityki Społecznej Zgromadzenia Narodowego Węgier, tamtejszego parlamentu. Początkowo miało to być spotkanie wyłącznie z komisją sejmową, na którą zaproszono przedstawiciela naszej komisji. Jednak goście z Węgier poprosili, aby mogło się również odbyć osobne spotkanie z całą komisją albo przedstawicielami naszej komisji w Senacie. Zatem byłoby to 7 czerwca o godzinie 12.00, czyli za tydzień we wtorek. Dlatego mam gorącą prośbę do senatorów o rozważenie…

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Jesteśmy w tej chwili w zmniejszonym składzie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Środa…)

Środa, tak, też mi się tak wydaje. Będę o tym rozmawiać z panem przewodniczącym Dudą i może zaproponuję, żebyśmy w jakiejś przerwie spotkali się na 15 minut, żeby to rozważyć, dlatego że Węgry są ważnym krajem, który politykę rodzinną traktuje bardzo poważnie, i to powinno być dla nas istotne. Ale mamy różne obciążenia, musimy zastanowić się, co w tej sprawie zrobić. Zatem tylko to sygnalizuję, proszę przyjąć taką informację… Komisja sejmowa ma wówczas obrady, więc byłoby łatwiej. Sejm pracuje w przyszłym tygodniu, więc oni i tak będą, możemy do nich dołączyć, a jak będzie… Musimy wyznaczyć jakiś limit osób, wówczas jest sens zapraszać ich do nas, prawda? Chodzi o to, żeby była przynajmniej połowa komisji, jeśli jest to możliwe, tak jak to było w związku z delegacją Parlamentu Europejskiego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? A kolega Kamiński?

(Senator Andrzej Kamiński: Jest szansa.)

Jest szansa.

Przekażę to panu przewodniczącemu Dudzie. Będziemy rozmawiać o tym, jak do tego podejść.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 53)