Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (76.)

w dniu 23 maja 2017 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych o planowanych pracach legislacyjnych dotyczących ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 506, druki sejmowe nr 30, 1521 i 1521-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Jarosław Duda oraz zastępca przewodniczącego Antoni Szymański)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dzień dobry.

Witam bardzo serdecznie państwa przybyłych na dzisiejsze posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Witam państwa senatorów… panów senatorów tym razem, bo pani przewodniczącej nie ma. Witam serdecznie zaproszonych gości, pana ministra Krzysztofa Michałkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, a jednocześnie pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, wraz z towarzyszącymi mu osobami. Witam wszystkich zaproszonych gości obecnych na posiedzeniu naszej komisji. Chciałbym przywitać jeszcze… No, witam wszystkich gości. Nie będę – nie gniewajcie się państwo – wymieniał wszystkich z imienia i nazwiska, bo to by nam…

(Głos z sali: Ale serdecznie.)

Ale serdecznie, oczywiście, najserdeczniej witam państwa, którzy jesteście tutaj z nami: przedstawicieli organizacji pozarządowych, strony rządowej, Ministerstwa Finansów i wszystkich innych, którzy zechcieli przybyć i odpowiedzieć na nasze zaproszenie.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych o planowanych pracach legislacyjnych dotyczących ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych

W pierwszej części dzisiejszego posiedzenia, na którą chciałbym przeznaczyć ok. 1,5 godziny – jeśli będzie szybciej, to też dobrze, a jeśli nie, to zobaczymy – chcielibyśmy poprosić pana ministra, pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych o informację o planowanych pracach legislacyjnych dotyczących ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych i wysłuchać jej. Przy czym, jak państwo doskonale wiecie, tradycyjnie było tak – i dzisiaj pewnie też tak się stanie – że dyskutowaliśmy w ogóle o problematyce osób z niepełnosprawnością, o problematyce całego środowiska. Będziemy chcieli wspólnie wymienić poglądy i usłyszeć, co w tym zakresie będzie się działo, jakie są plany, jakie są nadzieje, jakie są zagrożenia. Zatem traktujmy to jako forum dyskusyjne, wymianę poglądów. Po wysłuchaniu informacji pana ministra i tego, co zechce nam powiedzieć o sprawach związanych z jego funkcją i mocą sprawczą, i odpowiedzialnością, parlamentarzyści, czyli panowie senatorowie, i zaproszeni goście z różnych środowisk będą mieli okazję zadać pytania czy też podzielić się swoimi uwagami.

Zatem, nie przedłużając, Panie Ministrze, oddaję panu głos. Bardzo proszę.

Pełnomocnik Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Krzysztof Michałkiewicz:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Dziękuję za możliwość spotkania i za to, że możemy porozmawiać o osobach niepełnosprawnych. Zawsze warto, a w parlamencie szczególnie…

Oczywiście, mówiąc o temacie dzisiejszego spotkania, o informacji o planowanych pracach legislacyjnych dotyczących ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej – jak pan przewodniczący wspomniał – na pewno trzeba mówić szerzej z tego względu, że na realizację ustawy wpływ mają nie tylko zapisy ustawy, lecz także otoczenie. Jak państwo wiedzą, jedną z kluczowych rzeczy, od których może warto zacząć i o których zawsze warto myśleć, mówiąc o jakichkolwiek zmianach w ustawie, jest system orzekania.

2 lutego 2017 r. pani premier Beata Szydło powołała Międzyresortowy Zespół do spraw Opracowania Systemu Orzekania o Niepełnosprawności oraz Niezdolności do Pracy. Ciekawa jest kwestia niezdolności do pracy. W przypadku starzejącego się społeczeństwa – mamy zresztą pana senatora, który rozpoczynał w parlamencie sprawy związane z seniorami – i coraz większej liczby osób powyżej dziewięćdziesiątego roku życia – jest coraz więcej 100-latków – zaczynamy mieć także coraz częściej do czynienia z niesamodzielnością. Tak naprawdę, mówiąc o dostosowaniu i tworzeniu świata przyjaznego osobom niepełnosprawnym, trzeba powiedzieć, że bariery, które napotykamy, są dokładnie takie same i dla matki z wózkiem, i dla osoby niepełnosprawnej, i dla osoby wiekowej. Często ten krawężnik czy brak windy i mieszkanie na którymś piętrze są taką samą barierą dla nich wszystkich. Więc wydaje mi się, że to, że w ramach prac tego zespołu pokazała się także kwestia niesamodzielności, jest pewną nową, wartą podkreślenia jakością.

Zespół ma czas do marca…

(Głos z sali: …2018.)

…2018 r., jeśli chodzi o przygotowanie propozycji rozwiązań. W tej chwili zespół przegląda orzecznictwo, zbiera informacje o różnych systemach orzekania, które w Polsce funkcjonują. Przypomnę, że chyba nikt nie jest nawet w stanie policzyć, ile jest tych systemów.

(Głos z sali: 5.)

(Głos z sali: 6.)

Sądzę, że nawet więcej, bo jak powstawał ten zespół… Oczywiście oprócz ZUS-owskiego systemu orzekania o niezdolności do pracy jest jeszcze PFRON-owski i jest edukacyjny w ministerstwie edukacji, jeśli chodzi o możliwości edukacyjne różnego rodzaju dzieci. Jest system w MON; bada się pilotów, czy mogą latać F-16. Jest system KRUS-owski, jeśli chodzi o zdolność lub niezdolność do pracy w rolnictwie. Jest system w MSWiA, jeśli chodzi o różnego rodzaju służby mundurowe, a także jest w Ministerstwie Sprawiedliwości i dotyczy Służby Więziennej, również sędziów i prokuratorów. Tych systemów na pewno jest sporo. Czy można je ujednolicić? Nie wiem. Ale na pewno warto, żeby nawzajem się uwzględniały, widziały, szanowały itd. W naszym ministerstwie na pewno są w tej chwili 2, czyli system orzekania o niezdolności do pracy i system orzekania o niepełnosprawności, ale także właśnie ta niesamodzielność – istnieje departament senioralny – zaczyna być ważną sprawą. Chodzi o to, żeby skonstruować odpowiedni system wspierania osób niesamodzielnych, rozwiązania, które będą dawały możliwość funkcjonowania opiekunom osób niesamodzielnych, warto także i o tym pomyśleć. W każdym razie, mówiąc o zmianach, także w ustawie o rehabilitacji, warto pamiętać, że trzeba by było zacząć właśnie od orzecznictwa.

Drugą rzeczą, która także jest ważna, jeśli mówimy o zmianach w ustawie, jest strategia odpowiedzialnego rozwoju pana premiera Morawieckiego. W ramach tej strategii, która oczywiście bardziej wiąże się z życiem gospodarczym, jest także strategia na rzecz osób niepełnosprawnych. Ta strategia jest ważna. W ramach tej strategii myślimy o Narodowym Programie Zatrudnienia, myślimy o różnych działaniach na rzecz rehabilitacji zawodowej, ale nie tylko.

Ważną kwestią, także chyba istotną w dyskusjach na temat zmian legislacyjnych, jest to, że warto o tych zmianach mówić z samymi osobami niepełnosprawnymi. Ważne jest, żeby osoby niepełnosprawne mówiły, czego pragną, czego chcą, czego potrzebują, co je boli. Oczywiście tych miejsc do dyskusji staramy się tworzyć jak najwięcej. W ostatniej nowelizacji, którą przeprowadzaliśmy w tamtym roku, została zmieniona formuła Krajowej Rady Konsultacyjnej do Spraw Osób Niepełnosprawnych. Państwo pamiętają, że w składzie poprzedniej rady konsultacyjnej dominowali głównie przedsiębiorcy, związkowcy, przedstawiciele administracji, a 2 osoby były ze środowiska osób niepełnosprawnych. W tej chwili na 35 członków rady konsultacyjnej 20 reprezentuje różne środowiska osób niepełnosprawnych. Ponieważ środowisko jest bardzo zróżnicowane, wprowadziliśmy także zapis, że jeżeli ktoś jest zgłaszany przez środowisko osób niepełnosprawnych, to musi mieć poparcie 15 organizacji, żeby jednak faktycznie reprezentował trochę szersze środowisko niż tylko własne. Rada konsultacyjna została powołana. Na początku czerwca na pierwszym spotkaniu tej rady ma być wręczanie nominacji.

Drugą radą, o której pan Piechota ostatnio informował, jest rada narodowa… Jak to się ładnie nazywa?

(Głos z sali: Polska Rada Języka Migowego.)

Polska Rada Języka Migowego. Ona także zakończyła kadencję w 2016 r. Jest nowy skład rady. Wybór był troszkę skomplikowany z tego względu, że środowisko osób niepełnosprawnych, w tym środowisko osób głuchych, jest dobrze zorganizowane, istnieje bardzo wiele organizacji reprezentujących osoby głuche. Chcieliśmy, żeby rada była jak najbardziej reprezentatywna, stąd to troszkę trwało, ale w tej chwili jest już powołana, rozpocznie prace. Mam nadzieję, że w tej kadencji uda się w końcu doprowadzić do certyfikacji tłumaczy języka migowego i do tego, żeby tłumacze języka migowego występowali w naszym życiu powszechnie. Jest to coraz łatwiejsze. Na poczcie na placu Trzech Krzyży jest np. stanowisko z… Jak to się nazywa ładnie?

(Głos z sali: Z komputerem.)

W każdym razie jest wideo i osoba obsługująca osobę niepełnosprawną może się połączyć z tłumaczem, może wejść z nim w dialog, może się z nim komunikować.

Ważną sprawą, która także się dzieje od dłuższego czasu i która także wykracza poza aktualną kadencję, jest powołanie przez panią premier Zespołu do spraw Opracowania Rozwiązań w zakresie Poprawy Sytuacji Osób Niepełnosprawnych i Członków ich Rodzin. Ponieważ jesteśmy w parlamencie, to przypomnę, że ten zespół został powołany zgodnie z sugestiami środowisk osób niepełnosprawnych i rodziców osób niepełnosprawnych. Zespół cieszy się ogromnym – że tak powiem – zainteresowaniem. Co 2 miesiące się spotykamy, rozmawiamy o rozwiązaniach i postulatach tego środowiska, związanych nie tylko z naszym ministerstwem, lecz także z edukacją, z zatrudnieniem, opieką zdrowotną. Dzięki sugestiom tego zespołu i przy pomocy tego zespołu niektóre zmiany już zostały wprowadzone.

Przypomnę zmianę, wprowadzaną w tamtym roku, dotyczącą opiekunów osób niepełnosprawnych, którzy przestali sprawować opiekę. Są teraz takie rozwiązania, że mogą wrócić na rynek pracy, że od razu są traktowani… I mają odpowiednie świadczenia z urzędu pracy. Są także zmiany związane z tym, że jeżeli jest kilka osób niepełnosprawnych w rodzinie, np. 2 osoby, to 2 rodziców może pobierać świadczenie pielęgnacyjne i zrezygnować z pracy. Wprowadziliśmy zmianę, która także długo była postulowana przez środowisko, że subwencja oświatowa na kształcenie dzieci niepełnosprawnych musi być przeznaczona na ich potrzeby chociaż w tej wysokości, w jakiej była naliczona, nie może to być zostawione dowolnie samorządom, tak to określmy.

Pracujemy nad pozostałymi zmianami. Tych zmian środowiska postulują sporo. W tej chwili będziemy rozmawiać o…

Zdrowotne będą teraz?

(Głos z sali: Tak.)

Zdrowotne, ale także mieszkalnictwo ma być chronione… Ma być mowa o jego wspieraniu na najbliższym posiedzeniu.

Ważnym zespołem, o którym trzeba wspomnieć, jest międzyresortowy zespół do spraw wdrażania konwencji o prawach osób niepełnosprawnych. Jak państwo wiedzą, w 2016 r. obchodziliśmy 10-lecie uchwalenia konwencji o prawach osób niepełnosprawnych. W tym roku będziemy obchodzić 5-lecie ratyfikowania konwencji przez Polskę. Uczestniczył w tym m.in. parlament, więc tym bardziej warto to podkreślić.

Novum, o którym warto powiedzieć, jest to, że w tej chwili bariery we wdrażaniu konwencji wyszukują i opisują same organizacje osób niepełnosprawnych. Z Europejskiego Funduszu Społecznego jest finansowany duży projekt dotyczący właśnie identyfikacji barier we wdrażaniu konwencji, który robi środowisko osób niepełnosprawnych.

Są także programy regionalne. Występujemy do środowisk osób niepełnosprawnych z prośbą o to, żeby brały w tym udział, żeby powstał niezależny raport dotyczący tego, jak właśnie środowiska osób niepełnosprawnych oceniają wdrażanie konwencji w naszym kraju, jakie bariery w tym widzą, co postulują, żeby zrobić, żeby ta konwencja faktycznie została w pełni wdrożona, żeby do świadomości naszego społeczeństwa dotarło, że nie tylko oni są obywatelami naszego kraju, lecz także osoby niepełnosprawne, że mają one takie same prawa, jak wszyscy inni, jednak czasami potrzeba dodatkowego wsparcia, żeby mogły z tych praw korzystać, żeby mogły tymi prawami się posługiwać.

Ważną rzeczą, o której warto wspomnieć, jest to, co pani premier Beata Szydło zapowiedziała – program wsparcia rodzin i osób niepełnosprawnych „Za życiem”. W ramach tego programu wystąpiliśmy razem z Caritas Polska jako partnerem o przeprowadzenie pogłębionych konsultacji. Jest to finansowane ze środków europejskich. Tydzień temu odbyła się pierwsza konferencja konsultacyjna, na której byli niektórzy z tutaj obecnych. Sala była przewidziana na 300 osób, przyjechało 400. Była bardzo żywa dyskusja, było niezwykle duże zainteresowanie, więc jestem bardzo zadowolony. Oprócz konferencji ogólnopolskiej będzie jeszcze 17 konferencji regionalnych, a później trzydzieści kilka spotkań środowiskowych, z konkretnymi środowiskami. Będą warsztaty, dyskusje o tym, jak rozwiązywać konkretne problemy tego środowiska.

W ramach programu „Za życiem” konsultujemy 2 rodzaje zmian. Pierwsze – chcemy, żeby weszły one w życie w połowie roku – głównie dotyczą tworzenia miejsc w żłobkach i w klubach dla dzieciaków do trzeciego roku życia z niepełnosprawnością. Chcemy, żeby te miejsca były odpowiednio doposażone, żeby kadra była odpowiednio przygotowana do zajmowania się tymi dziećmi. Mamy w ramach tego pakietu także mieszkalnictwo. Ciągle jeszcze dyskutujemy nad propozycją wpisania tego, żeby mieszkania chronione mogły być w formie mieszkań treningowych, przygotowujących do samodzielności, albo mieszkań wspieranych, gdzie osoby właśnie z niepełnosprawnością będą mogły mieszkać, otrzymując wsparcie odpowiednie do ich potrzeb.

W ramach tych zmian, które wprowadzamy, przygotowaliśmy cały pakiet dla opiekunów osób niepełnosprawnych. Wychodzimy z założenia, że niepełnosprawność dotyczy nie tylko bezpośredniego opiekuna, lecz całej rodziny, że oni wszyscy muszą się w różny sposób angażować w świadczenie różnego rodzaju wsparcia osobie niepełnosprawnej. Często pojawienie się osoby niepełnosprawnej w rodzinie powoduje na tyle duże zakłócenia, jeśli chodzi o funkcjonowanie rodziny, że takie dodatkowe wsparcie dla opiekunów jest – jak się wydaje – korzystne. Chcemy, żeby także był bardziej elastyczny czas pracy, żeby była możliwość telepracy, możliwość uruchamiania działalności gospodarczej z dodatkowym wsparciem ze strony urzędu pracy. Przygotowaliśmy cały pakiet ułatwień, jeśli chodzi o opiekunów osób niepełnosprawnych.

Myślimy także o tym, co nazywamy opieką wytchnieniową – i szukamy dobrych pomysłów na uruchomienie czegoś takiego – żeby osobom, które zajmują się osobami niepełnosprawnymi, a często jest to 24-godzinne zajęcie, stworzyć także możliwość takiej opieki wytchnieniowej. Myślimy i o godzinach – osoba-opiekun musi wyjść np. ze względu na wizytę u lekarza czy żeby coś innego załatwić – o tym, żeby były pewne możliwości godzinowe, że przyjdzie wykwalifikowany opiekun, z którym będzie można bez obaw zostawić czy swoje dziecko, czy swojego dorosłego niepełnosprawnego… Ale myślimy także o stacjonarnej opiece wytchnieniowej, np. żeby można było na tydzień w specjalnym ośrodku, który jest przygotowany do tego, żeby zajmować się różnymi osobami z różną niepełnosprawnością…

Drugi pakiet ustaw, który chcemy przygotować, chcemy przygotować na jesieni. Tak naprawdę dotyczy to głównie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej. Myślimy, po pierwsze… Ale także chcemy wyjść poza program „Za życiem”, skorzystać z tego, że będziemy… Co będziemy robili? Że będziemy zajmować się ustawą o rehabilitacji…

(Głos z sali: Warsztat.)

Chcemy wprowadzić także kilka innych zmian w ramach tej nowelizacji.

Jeśli chodzi o ustawę dotyczącą programu „Za życiem”, to myślimy o warsztatach terapii zajęciowej. Myślimy o tym, żeby stworzyć kluby absolwenta. W tej chwili osoby opuszczające warsztat często tracą to swoje środowisko oparcia społecznego, w którym do tej pory przebywały, swoich kolegów czy przyjaciół, czy opiekunów, którym wierzą i z którymi się czują związani, więc chcemy, żeby takie kluby powstały. Chcemy, żeby uczestnicy warsztatów terapii zajęciowej mogli korzystać ze staży u przedsiębiorców, a jednocześnie, żeby nie tracili miejsca na warsztatach terapii zajęciowej, żeby ten staż trwał… Ile godzin tygodniowo?

(Głos z sali: 15.)

…15 godzin tygodniowo przez 3 miesiące z możliwością przedłużenia. Chcemy coś takiego wprowadzić. Wydaje się, że to może ułatwić im podjęcie zatrudnienia później, w przyszłości, jeżeli się oswoją z sytuacją, jeżeli zobaczą, jakie bariery tam występują.

Chcemy – i analizujemy to w tej chwili – wrócić do zakładów aktywności zawodowej. Uważamy, że system wsparcia zakładów aktywności zawodowych przez lata całe nie był ruszany. One zaczynają coraz trudniej funkcjonować. W tej chwili analizujemy możliwości. Chcielibyśmy wrócić…

W przypadku warsztatów myślimy też o standardach z tego względu, że warsztaty są zadaniem, które realizują samorządy. Wszyscy dostają podobne dofinansowanie, ale bardzo różnie te warsztaty funkcjonują, bardzo różny jest ich standard. Nowe często podbierają uczestników starszym, bo mają lepsze warunki. Chcemy, żeby – skoro z PFRON idą na to pieniądze, skoro to samorządy decydują, w jaki sposób te pieniądze wydatkują – wprowadzić obowiązkowy standard, który by spowodował, że te warsztaty zapewnią, zagwarantują minimum standardu wszystkim uczestnikom.

Dyskutowaliśmy z pracodawcami sporo na temat różnego rodzaju utrudnień dla pracodawców. W tej chwili myślimy o oczywistych rozwiązaniach, które można łatwo wprowadzić, a które jednocześnie ułatwiają funkcjonowanie osobom niepełnosprawnym. Pan dyrektor, który w tej… Mieliśmy kilka spotkań z pracodawcami, przyjęliśmy ich postulaty, przedyskutowaliśmy to. W tej chwili pan dyrektor ze swoimi legislatorami czy prawnikami pisze propozycje, ale – tak jak mówiłem – są to dosyć oczywiste rzeczy, które wypływają z ich postulatów, a jednocześnie mają im ułatwić funkcjonowanie na linii PFRON – pracodawcy. Dotyczy to i informacji o ulgach, i współpracy z ZUS – tam zawsze są problemy. Nigdy nie wiadomo, czy pracodawca faktycznie ma zaległości wobec ZUS, czy nie, bo ZUS potrafi niekoniecznie zaksięgować te składki na tych, za których pracodawca myśli, że zapłacił w pierwszej kolejności, ma zaległości, przeznacza pieniądze albo potrafi zaksięgować wszystko na wszystkich i wszyscy np. dostaną 95% składki, zamiast 100%. Oczywiście powoduje to kupę komplikacji, bo PFRON wtedy traktuje wsparcie, którego udzielił, jako nienależne i może… Takie absurdy jak np. dzień spóźnienia już powodują komplikacje i żądanie zwrotu środków finansowych. W każdym razie pakiet najpilniejszych zmian jest przygotowywany. Mamy nadzieję, że za chwileczkę będziemy mogli go zacząć konsultować ze środowiskiem.

Rzeczy, które są jeszcze ciekawe… Już nie wiem, co jest jeszcze ciekawe…

(Głos z sali: Legitymacje.)

Jeszcze legitymacje, o. W ramach konsultacji – jak państwo wiedzą – w lipcu tamtego roku weszła w życie zmiana ustawy, która nakładała na pełnomocnika obowiązek przygotowania nowej legitymacji. Ponieważ środki w budżecie nie były zabezpieczone, przedłużyliśmy to o rok, na ten rok. Został ogłoszony konkurs. Jeżeli się weźmie udział w konkursie i jeżeli komisja konkursowa wyróżni dany wzór legitymacji, to będzie za to 5 tysięcy zł nagrody. W tej chwili konkurs dobiegł chyba już końca, tak?

(Głos z sali: Tak, jest 35 zgłoszeń.)

W tej chwili damy te projekty, które były w konkursie, do oceny osobom niepełnosprawnym, żeby także osoby niepełnosprawne przez internet mogły wyrazić swą opinię, który im się podoba, który im się mniej podoba. Dopiero po konkursie i po sondażu internetowym pani minister podejmie decyzję, który wzór graficzny legitymacji będzie obowiązywał. Chcemy także, żeby legitymacja wyglądała jak najbardziej estetycznie. Zdecydowaliśmy się, żeby była to jednak Polska…

(Głos z sali: …Wytwórnia Papierów Wartościowych.)

…Wytwórnia Papierów Wartościowych, żeby standard i wszystkie zabezpieczenia były jak najlepsze. Chcemy, żeby był kod QR… Tak?

(Głos z sali: Tak.)

…Żeby pewne dane, które powinny być, niekoniecznie były ogólnodostępne, tylko dostępne dla tych, którzy chcą to sprawdzić. Chcemy oczywiście zapewnić także to, żeby wszystkie elementy tej legitymacji były dostępne dla osób z różną niepełnosprawnością, były czytelne dla nich. Zbliżamy się do końca. Mamy nadzieję, że za chwileczkę będziemy mogli się pochwalić, jaki wzór legitymacji i jaki projekt będzie gotowy. Oczywiście przygotowujemy także w tej chwili rozporządzenie. Dyskutujemy o tym, co ile lat trzeba będzie wymienić legitymację itd.

Ważne jest także to, że na co dzień współpracujemy z PFRON, współpracujemy z sektorem pozarządowym. Chciałbym się pochwalić, że w tym roku i w poprzednim zwiększyliśmy środki finansowe na zadania zlecane różnego rodzaju podmiotom, które często robią bardzo ciekawe rzeczy, jeśli chodzi o rehabilitację, aktywizację, wspieranie osób niepełnosprawnych. W tamtym roku było o 34 miliony zł więcej na zlecanie zadań. W tym roku już 57 milionów zł przesunęliśmy, żeby wszystkie dobre projekty faktycznie dostały dofinansowanie.

Podejmujemy dużo działań, jeśli chodzi o zatrudnianie osób niepełnosprawnych. Oprócz tego, co robili moi poprzednicy, staramy się także położyć nacisk na dwie sprawy. Na to, żeby miejsca pracy dla osób niepełnosprawnych były dobrymi miejscami pracy i stabilnymi. Przygotowaliśmy program „Stabilne zatrudnienie”. Dyskutujemy z poszczególnymi resortami, z poszczególnymi urzędami, z państwowymi instytucjami, żeby zachęcić je do współpracy. Podpisujemy też z nimi porozumienia, bo z jednej strony chcemy ich przeszkolić, by umieli pracować z osobami niepełnosprawnymi, zarządzać niepełnosprawnymi pracownikami, z drugiej strony chcemy im ułatwić zorganizowanie stanowiska pracy. Chcemy także samych niepełnosprawnych przygotować do podjęcia takiego wyzwania.

Wydaje mi się, że temu powinien się przysłużyć program „Absolwent”. Chyba już od mniej więcej 13 lat funkcjonuje finansowany przez PFRON program rady nadzorczej „Student”. Finansujemy naukę prawie połowy studentów niepełnosprawnych, którzy są na wyższych uczelniach. Jednak to, co w przypadku normalnych pracowników dawało gwarancję zatrudnienia, w przypadku osób niepełnosprawnych nie zawsze ją daje. Często osoby niepełnosprawne, które z trudem zdobyły wykształcenie, po zdobyciu wykształcenia wracały do swoich miejscowości, gdzie często rynek nie był zainteresowany tą osobą niepełnosprawną, jej kwalifikacjami, jej umiejętnościami. Stąd program „Absolwent” – żeby także po skończeniu studiów było wsparcie, jeśli chodzi o szukanie pracy, o przygotowanie do podjęcia pracy i jeśli chodzi o przygotowanie pracodawcy do zatrudnienia osoby niepełnosprawnej.

Chcemy także – i nie ukrywam, że szukamy cały czas dobrych pomysłów – zwrócić większą uwagę na rynek chroniony. Oczywiście chcemy też do tego wykorzystać ekonomię społeczną, te instrumenty i środki finansowe, które są na wsparcie ekonomii społecznej, ale szukamy też dobrych pomysłów, żeby utrzymać spółdzielczość inwalidów, która tak mocno wiąże się z polską szkołą rehabilitacji, a ciągle widzimy, że się zwija i że coraz trudniej jej funkcjonować na dzisiejszym rynku.

Te zmiany legislacyjne i działania, które podejmujemy, i oczywiście sytuacja na rynku pracy spowodowały, że faktycznie widać pozytywne zmiany na rynku pracy. Wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych w wieku produkcyjnym wzrósł o 1,2% w stosunku do roku 2015. Osiągnął wartość, której nie było wcześniej – 23,7%. Stopa bezrobocia wśród osób niepełnosprawnych spadła o 1,4 punktu procentowego, wyniosła 11,6%. W porównaniu ze stanem z końca 2015 r. liczba niepełnosprawnych bezrobotnych zmniejszyła się o 13 tysięcy. Także jeśli chodzi o ewidencję PFRON, to w Systemie Obsługi Dofinansowań i Refundacji, w SODiR, zarejestrowanych pod koniec grudnia 2016 r. było 251 tysięcy 100 osób niepełnosprawnych, o 13 tysięcy więcej niż w 2015 r., w tym 135 tysięcy na otwartym rynku pracy. Nastąpił wzrost o 13 tysięcy 300 osób, jeśli chodzi o otwarty rynek pracy. Jeśli chodzi o zakłady pracy chronionej, to 124 tysiące 100 osób… I to był spadek o 0,4… o 400 osób w stosunku do grudnia 2015 r. Więc w dalszym ciągu widzimy pozytywne tendencje, jeśli chodzi o otwarty rynek pracy.

Troszkę gorzej to wygląda, jeśli chodzi o chroniony rynek pracy. Jednak trzeba też pamiętać o wejściu w życie ustawy, która ograniczyła ulgi dla zakładów pracy chronionej, dla tych zakładów, które korzystają z usług czy towarów z zakładów pracy chronionej. Widać, że troszkę mniej jest tych ulg, jednak nie widać, żeby spadała liczba zakładów, które z nich korzystają, więc to w sumie na pewno przyniosło trochę pozytywnych informacji, jeśli chodzi o fundusz, o wypływ środków z PFRON, ale nie widać, żeby specjalnie wpłynęło na rynek, jeśli chodzi o zatrudnianie osób niepełnosprawnych w zakładach pracy chronionej.

To z grubsza tyle. Oczywiście mam nadzieję, że na jesieni będziemy mieli okazję przedyskutować te propozycje, które będziemy mieli już przygotowane, jeśli chodzi o zmianę ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej. Co do takich spraw, które się aktualnie dzieją, to chyba większość omówiłem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów w pierwszej kolejności…

Pan senator Augustyn, pan senator Libicki.

Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, oczywiście miło słyszeć o wielu propozycjach. Współpracujemy tyle czasu, że właściwie to, co powiem, pewnie w najmniejszym stopniu nie zdziwi. Ale tutaj, w tej komisji, bardzo oczekiwaliśmy zawsze na kompleksową zmianę ustawy o rehabilitacji. Dobrze, że zaczynacie państwo o tym mówić, mam nadzieję, że nie tylko mówić, że to się przerodzi jednak w konkretne działanie.

Powiem szczerze, że spodziewałem się bardziej od pana ministra – na tym etapie – resortowej diagnozy głównych problemów do rozwiązania, bo to chyba jest ten etap. Parę rzeczy, które mnie bardzo cieszą, wychwyciłem, ale bez jakiejś – że tak powiem – gradacji. Rozumiem, że to była kwestia techniczna, bo pan minister omawiał głównie ustawę czy projekty ustaw, więc to się na tym koncentrowało.

Rzeczywiście, modelowo patrząc, ten system, który funkcjonuje – a który ma wiele zalet, skoro jest broniony przez niepełnosprawnych i jest wyróżniany za granicą, przypomnę chociażby to wyróżnienie ONZ-owskie – oprócz zalet ma też swoje, w moim przekonaniu, granice zasięgu, do których doszliśmy, tzn. że jego pozytywy wyczerpały, moim zdaniem, prawie w całości swoją dynamikę. Dlatego te postępy w zakresie np. zatrudniania osób niepełnosprawnych nie są imponujące.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę, Panie Ministrze, że jest to idealny moment, dziejowa szansa, a niestety niepełnosprawnych zatrudniono, jeśli dobrze zapamiętałem liczbę… Zatrudnienie niepełnosprawnych nie zwiększyło się w takim stopniu, jak zatrudnienie innych pracowników. Ta luka dalej jest, a sytuacja jest wyjątkowo sprzyjająca. Wydaje mi się, że w tym zakresie, o którym pan minister mówił, w zakresie przygotowania do zatrudnienia, co powinno być właśnie priorytetem moim zdaniem… Pełna niezależność w każdym wymiarze, tzn. że osoba niepełnosprawna potrafi sama się utrzymać i funkcjonować. Wtedy można powiedzieć, że osiągnęliśmy szczyt działań i ta osoba odniosła sukces. Pod warunkiem, że będzie to dobra praca, o czym pan minister słusznie wspominał, nie byle jaka, nie każda, ale dobra praca.

Rzeczywiście jest tak, że jest duży problem, po pierwsze, w szkolnictwie. Pracodawcy mówią: „tak, ale gdzie są ci niepełnosprawni wykształceni, którzy mogliby wejść na rynek pracy”.

Po drugie, w rehabilitacji zawodowej. Panie Ministrze, dobry pomysł, żeby te zmiany w WTZ zrobić, ale to nie jest, moim zdaniem, wystarczające. WTZ były przecież pomyślane jako przygotowujące do zatrudnienia, chociażby chronionego, chociażby w ZAZ. Statystyki są od lat – państwa językiem mówiąc – porażające. Tak to było nazywane i tak jest. 1% tych, którzy trafiają do zatrudnienia z WTZ, to jest za mało. Skoro myślicie państwo o standardach, to moim zdaniem warto wrócić do tego, co przecież już wiele razy było dyskutowane, żeby jednak – nie tracąc niczego z tego, co jest – próbować, korzystając z tych ocen, które tam są, wreszcie kierować intensywnie i ku zatrudnieniu tych, którzy robią postępy, bo w tej chwili najczęściej nic z tych ocen nie wynika. To jest zabetonowane w wielu środowiskach. Jeżdżę i spotykam wciąż te same osoby i wciąż te same osoby są w kolejkach. Więc to jest całkowicie dysfunkcjonalne. To jest segment, który musi być przemyślany.

Dlaczego on nie funkcjonuje? Nie tylko dlatego, że kształcenie, a potem rehabilitacja zawodowa… Dalej brakuje przekładni. PFRON przetestował swego czasu – pan minister Duda to pamięta – program „Trener pracy”. Jeśli nie będzie pośrednika, nie będzie wejścia… ZAZ pewnie też to potwierdzą.

(Głos z sali: Tak.)

Bardzo brakuje na starcie trenera pracy, który wytrenuje pracodawcę i niepełnosprawnego, żeby on tam mógł zostać. Obserwowałem, jak to działa w praktyce. To się sprawdza. Teraz, kiedy PFRON dzięki wzrostowi gospodarczemu ma więcej wpływów i jeśli są pieniądze na coś, to… Panie Ministrze, nie mówię, że to ma być takie samo, bo też wychwycono wiele wad, ale jest nad czym pracować.

To na początek tylko, bo oczywiście dorobek tej komisji, chociażby z poprzedniej kadencji, w tym zakresie jest naprawdę ogromny. Myśmy tutaj przeprowadzili kilka debat na temat tego, co należy zrobić. Wystarczy do tego sięgnąć.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym powiedzieć tylko o jednej kwestii, może dwóch kwestiach generalnych. Tą barierą czy ścianą, do której będziemy dochodzić, jest oczywiście finansowanie, ten gen samounicestwienia tkwi… Im więcej się pracuje, tym mniej się wpłaca, a więcej wydaje. No to z tej pułapki, tak samo jak z pułapki rentowej, trzeba wyjść, nowelizując ustawę. Tego się nie da zrobić inaczej.

Ostatnia kwestia, o której chciałbym powiedzieć. Szanując to, że PFRON to przede wszystkim wynik nigdy niepodpisanej, ale funkcjonującej w praktyce umowy między pracodawcami a niepełnosprawnymi czy ich reprezentacjami…

(Pełnomocnik Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Krzysztof Michałkiewicz: Mam odpowiedzieć na pytanie?)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Tak. Myślę, że będziemy stosować taką formułę, że pytanie…

Dziękuję panu senatorowi.

Tylko, Panie Ministrze, prosiłbym, żebyśmy mieli szansę na to, żeby się zmieścić… Bardzo esencjonalnie właśnie.

Pełnomocnik Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Krzysztof Michałkiewicz:

Spróbuję szybciutko.

Proszę państwa, oczywiście są tutaj same osoby, które się interesują tą tematyką, więc nie będziemy dyskutować z panem senatorem, bo powiedział to, co wszyscy jakoś mamy z tylu głowy. Jednak warto wspomnieć o kilku nowych kwestiach.

Pierwsza. Takie proste rezerwy się wyczerpały. W tej chwili ci, którzy chcieli pracować, najczęściej pracują. Rozmawiałem z administracją i okazuje się że w Warszawie wcale nie ma tak dużo osób niepełnosprawnych szukających pracy. Jest w tej chwili robione badanie – PFRON sfinansował takie pogłębione badania – są analizowane wyniki, jeszcze nie mamy raportu, ale z tych pierwszych wynika, że wcale nie jest tak, że osoby niepełnosprawne chcą pracować. Jest duża grupa osób niepełnosprawnych, które, czy ze względu na lęk, czy ze względu na możliwości, wcale nie są zainteresowane pracą. O tym też warto pamiętać.

Druga kwestia. Oczywiście cały czas pamiętamy też, że rośnie w Polsce wydajność pracy. Co to znaczy? Że wymagania wobec pracowników są coraz wyższe i oczywiście pracodawcy poszukują coraz bardziej wykwalifikowanych i coraz wydajniejszych pracowników.

Trzecia kwestia. Nie ukrywam, że patrząc na osoby niepełnosprawne, warto pamiętać, że już nie mamy tylko ustawy o rehabilitacji. Mamy Kartę Praw Osób Niepełnosprawnych, mamy konwencję o prawach osób niepełnosprawnych. Coraz częściej osoby niepełnosprawne oczekują od władz publicznych nie tylko pracy, lecz także jakości życia, chcą normalnie funkcjonować w społeczeństwie. Oczywiście zatrudnienie, rehabilitacja zawodowa są ważne, ale likwidacja tych różnych barier, które jeszcze są w społeczeństwie, także jest bardzo ważna.

Jeśli chodzi o to, co w tej chwili planujemy, a o czym nie mówiłem, to na pewno dwie sprawy… Pierwsza. PFRON wchodzi razem z ZUS w duży projekt tworzenia centrów dla osób, które nabyły niepełnosprawność. Jak państwo wiedzą, dzisiaj po wypadku osoba przez rok jest na świadczeniu rehabilitacyjnym. Później czeka na orzeczenie. Trwa to 1,5 roku, 2 lata. I dopiero po orzeczeniu PFRON może cośkolwiek z nią robić. Często to już jest za późno, często ona jest już zdezaktywowana. Gdyby jednak od razu po nabyciu niepełnosprawności została zdiagnozowana, została odpowiednio oprotezowana, przekwalifikowana, jeżeli to byłoby konieczne, to oczywiście ta dezaktywacja zawodowa mogłaby nie nastąpić, można by tę osobę w krótkim czasie znowu zaktywizować.

Druga kwestia, o której myślimy i o której rozmawiamy, to to, o czym mówił pan senator, czyli zatrudnienie wspierane, trenerzy pracy. Jesteśmy po słowie z ministrem Szwedem, który widzi możliwości sfinansowania trenerów pracy z Funduszu Pracy. Myślimy o tym, jak to wpisać i zorganizować. I to, co pan senator mówił… Różnego rodzaju projekty, także z EFS, są dobrym doświadczeniem i potwierdzają, że warto tego typu zatrudnienie wspierane organizować i że ono przynosi dobre efekty. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Pan senator Libicki. Proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Zacznę od pozytywów. Myślę, że to bardzo dobrze, że powstał ten międzyresortowy zespół do prac nad orzecznictwem, bo rzeczywiście jest to pewna sprawa, która się ciągnie od wielu lat, i warto ją wreszcie uporządkować i w takim stopniu, w jakim to będzie możliwe, ujednolicić. Jeśli mam jakąś obawę w tym zakresie, to raczej mam obawę czasową, bo to jest tak, że – o ile dobrze pamiętam wypowiedź pana ministra – zespół dostał mniej więcej rok na zebranie materiałów, ocenę stanu faktycznego. No, to jest marzec 2018 r. Proces legislacyjny też ma swoje uwarunkowania czasowe. Potem będzie okres wyborczy. A jeżeli miałoby być tak, że to w jakiś sposób będzie racjonalizowane, to będzie to budzić pewne emocje, więc mam, powiedzmy… Uznając to, że państwo podejmujecie ten słuszny wysiłek, za co należy się uznanie, mam wątpliwości czasowe co do tego, czy się państwo zmieścicie z tym, żeby rzeczywiście były realne efekty współpracy.

Druga kwestia to kwestia, o której zawsze mówię, kiedy dyskutujemy o problematyce osób z niepełnosprawnościami. To jest oczywiście wielka i zasadnicza kwestia nowej ustawy. Wiemy, ile razy ta obecnie obowiązująca ustawa była nowelizowana. Już nie będę tego powtarzał, że przy pięćdziesiątym razie przestałem liczyć. Pan minister sam powiedział o tym, że mamy konwencję, mamy różne inne dokumenty. Warto by było pomyśleć o naprawdę całościowej ustawie, która miałaby za zadanie wesprzeć osoby niepełnosprawne kompleksowo, a nie tak, jak to się chyba trochę stało z obecną ustawą, która jest dzisiaj instrukcją obsługi funduszu z małymi dodatkami. Pan minister mówił co prawda o tym, że na jesieni będzie jakaś rozmowa na ten temat i państwo coś przedstawicie, ale bardziej odebrałem to jako sygnał, że będziecie państwo tą samą metodą dokonywać pewnych cząstkowych nowelizacji i zmian, a nie zasiądziecie nad nowym kształtem całościowo wspierającej ustawy.

Pan minister mówił o tym, także przy okazji posiedzenia rady konsultacyjnej, że chcecie państwo szeroko konsultować… Namawiam do tego, żeby to też się stało przedmiotem konsultacji, zwłaszcza że zarówno pan senator Augustyn, jak i ja deklarowaliśmy, że jeżeli byłaby taka sytuacja, to jesteśmy gotowi, pan senator Augustyn jako przewodniczący zespołu do spraw opieki nad osobami niesamodzielnymi, ja jako przewodniczący zespołu do spraw osób niepełnosprawnych… Bo to są tematyki, dziedziny, które już dzisiaj się przenikają i poważnym problemem jest to, do jakiej grupy taką – że tak powiem – osobę zaliczyć. Namawiałbym do tego, żeby najpierw podjąć konsultacje, a potem pokusić się jednak o przynajmniej ramowy pogląd na to, jak taka ustawa miałaby wyglądać.

Dwa zdania na temat funduszu, bo mieliśmy w zeszłym tygodniu spotkanie z panem prezesem Kwiatkowskim. Był pan dyrektor Przewoźnik. Sprawa pierwsza, dotycząca administracji. Opinia publiczna została poinformowana o tym, że podpisywane są różne porozumienia z różnymi podmiotami publicznymi: z Telewizją Polską, z Pocztą Polską, z jeszcze innymi. To jest – że tak powiem – prezentowane jako duży sukces, duże osiągnięcie. Jak je czytałem, przynajmniej te, które były na stronach PFRON, np. porozumienie z telewizją, to zauważyłem, że one są dość ogólne, tak bym powiedział. Bardzo bym też chciał się dowiedzieć – ja rozumiem, że po jakimś czasie… – jakie są efekty tych porozumień. Czy rzeczywiście te instytucje publiczne w jakiś sposób zasysają te osoby niepełnosprawne – przepraszam, że takiego określenia używam – które powinny zassać?

Druga kwestia. Pan prezes Kwiatkowski wypowiadał się tu kilkukrotnie dość krytycznie o pracownikach funduszu, mówiąc, że będą podlegali pewnej ewaluacji zewnętrznej, że jest to larwa, którą pan prezes Kwiatkowski przemieni w motyla itd. Z wypowiedzi z zeszłego tygodnia wynikało, że te szumne zapowiedzi ograniczyły się do tego, że wysłano testowego klienta do 3 oddziałów, żeby sprawdzić, w jaki sposób jest obsługiwany klient niepełnosprawny w tych 3 oddziałach funduszu. Chciałbym się dowiedzieć, jaki jest stosunek pana ministra do tej ewaluacji pracowników. Bo ja sam kiedyś byłem pracownikiem funduszu i mam raczej dobre doświadczenia, a wiele osób, które wtedy, te 20 lat temu, poznałem… Zresztą wtedy też poznałem się z panem przewodniczącym senatorem Dudą. Mam dobre doświadczenia raczej. Te głosy, które do mnie docierają, są dosyć krytyczne. Chciałbym, żeby pan minister się do tego odniósł.

Jeszcze dwie sprawy na koniec, bo oczywiście tych spraw jest wiele. Pierwsza kwestia to ta dosyć głośna w ostatnim czasie kwestia nauczania indywidualnego. To budziło bardzo duże poruszenie. Na szczęście – jak rozumiem – wygląda na to, że Ministerstwo Edukacji się z tego wycofuje. Ale też chciałbym poznać pogląd pana ministra w tej sprawie i dowiedzieć się, jak to będzie dalej wyglądać, bo skoro jakieś kroki zostały podjęte, a w tej chwili jest jakby krok w tył… Jak w związku z tym zdaniem pana czy też zdaniem ministerstwa – jakie ma pan informacje – będzie to wyglądało w przyszłości?

Ostatnia kwestia – tylko sygnalnie… – dotyczy prac Parlamentarnego Zespołu do spraw Osób Niepełnosprawnych. Pojawił się pomysł powołania jednego centralnego ośrodka szkolenia psów przewodników dla osób niewidomych i niedowidzących. Bo rzeczywiście z tych danych, które są dostępne, wynika, że jest bardzo duża dysproporcja… Nawet jeżeli chodzi o kraje sąsiadujące z Polską, to one lepiej wyglądają w tym zakresie. Chciałbym zapytać, czy taki pomysł, taka idea może liczyć na państwa wsparcie? To tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zanim oddam głos panu ministrowi, którego bardzo proszę o syntetyczną odpowiedź, zwracam się do moich kolegów, panów senatorów, o to, żeby, w związku z czasem, jakim dysponujemy, ograniczyli swoje wypowiedzi do maksimum 3 minut, jeśli mogę prosić… Bo chciałbym też, żeby nasi goście mieli możliwość zabrania głosu i zapytania czy też podzielenia się swoją opinią na istotne dla nich tematy.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Pełnomocnik Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Krzysztof Michałkiewicz:

To już w żołnierskim stylu.

Orzecznictwo. Tak jak pan senator mówił, prace trwają. To jest trzeci zespół. Dwa pozostałe, dwa wcześniejsze nie odniosły sukcesu. Mam nadzieję, że tym razem się uda. Trzymamy kciuki. Marzę o tym, żeby jeżeli nie całość, to chociaż to orzecznictwo, które jest w naszym resorcie, udało się skoordynować, ujednolicić.

Jeśli chodzi o ustawę, to podobno 80 razy była nowelizowana. Chcemy znowu ją znowelizować na jesieni, ale raczej porządkując pewne rzeczy i faktycznie nie ambitnie, tylko bardziej praktycznie to zrobić.

Jeśli chodzi o przyszłość, jeżeliby się udało – oczywiście cały czas zbieramy opinie i uwagi – zrobić założenia do ustawy, to byłby to, tak uważam, duży krok. Jednak oczywiście, żeby myśleć o ustawie, trzeba dokończyć proces orzecznictwa. Uważam, że bez orzecznictwa myślenie i prace nad ustawą nie mają sensu.

Jeśli chodzi o PFRON… Porozumienia – tak. W Lublinie na bazie tego porozumienia ogólnego, o którym pan senator mówił, podpisano już teraz konkretne, gdzie są konkretne działania i podjęto konkretne kroki, jeśli chodzi już o wdrażanie na szczeblu regionalnym konkretnych działań. Więc tak też sobie wyobrażam, że inne porozumienia w pewnej chwili będą dotyczyły…

Przewodniczący Jarosław Duda:

Przepraszam, że przerwę, ale czy mógłby pan powiedzieć o tych konkretach kilka zdań, żebyśmy potem do tego nie wracali. Jakie to są konkretne działania?

Pełnomocnik Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Krzysztof Michałkiewicz:

Są tworzone programy poświęcone osobom niepełnosprawnym, które… Chyba były dwa odcinki. Nie widziałem, więc o szczegółach nie będę mówił. Ja raczej jestem w Warszawie, nie w Lublinie, więc niestety… A to, że faktycznie zostało to podpisane w Lublinie, to przypadkiem… To była inicjatywa szefa oddziału.

Jeśli chodzi o nauczanie, to wystąpiliśmy z pismem do ministra edukacji, składając – że tak powiem – różnego rodzaju zastrzeżenia do tego, o czym pan senator mówił. Ministerstwo faktycznie przywróciło czy wprowadziło te zapisy o nauczaniu indywidualnym także w placówkach oświatowych. Wydaje mi się, że to było pominięcie, które niekoniecznie wynikało z jakichś celowych planów.

Jeśli chodzi o Parlamentarny Zespół do spraw Osób Niepełnosprawnych… Zgadza się, mamy bardzo mało psów przewodników, także psów, które służą do innych celów, towarzyszących osobom niepełnosprawnym, a to, że jest ich mało, wynika m.in. z tego, że system szkolenia tych psów jest niewydolny i chyba nie za bardzo udany. Jeżeliby wypracować nowy model szkolenia… Na pewno warto nad tym popracować.

Jeśli chodzi o funkcjonowanie PFRON, to po pierwsze, z ustawy wynika, że prezesa PFRON wybiera się w konkursie. Po drugie, prezesa PFRON powołuje premier i prezesa PFRON ocenia się po owocach. Czy to już jest ten moment, żeby można było ocenić prezesa? Jeszcze takiej oceny ani pani minister, na której wniosek powołuje się prezesa PFRON… Nie ocenialiśmy go. Jednak, jak rozumiem, prezesowi w tej chwili chyba rok już minął, jakoś tak…

(Głos z sali: Tak.)

…więc na pewno za chwileczkę będziemy pytać także o efekty działań, które podjął. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski, pan senator Słoń. 3 minuty.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Brak nagrania)

Senator Jan Rulewski:

…Z posłem…

(Głos z sali: Z senatorem.)

…z senatorem Libickim, który powiada tak, że może wreszcie wspaniała inicjatywa… Wspaniała inicjatywa, o ile każdy rząd nie będzie mieszał i powoływał od nowa zespołu, bo wtedy, Panie Ministrze, pan ma rację i pozornie pan senator Libicki ma rację. Nikt w ciągu roku nie zrobił orzecznictwa. Niestety ten rząd dokonał zmiany, gruntownej zmiany wśród ludzi, którzy nie byli związani z żadnymi opcjami.

Moje pytanie brzmi: czy w tym zespole jest pani profesor Wilmowska? To jest pierwsze pytanie. Jeśli nie, to proszę jednak o korektę, bo to ona wypracowała system, który jest znany na świecie – nie jest powszechnie stosowany, to prawda, ale kawałki są stosowane – ICF, czyli zasadę: jeden dokument, kilka typów orzeczeń. Odwrotnie niż to, co tu słyszę, że ma być jedno orzeczenie i kupa dokumentów. Jeden dokument, na podstawie którego wydaje się kilka orzeczeń dla różnych celów, bo są różne cele w przypadku niepełnosprawności: zatrudnienie, rehabilitacja społeczna, a nawet polityczna.

Drugie pytanie. Oczywiście, że ustawa w związku z tym, na tej podstawie, może być tylko zmieniona, ale w tej ustawie jeszcze szwankuje lub moim zdaniem powinna być też poddana liftingowi sprawa finansowania, czyli dopływu pieniędzy. Jeśli nie będzie pieniędzy, to nawet te systemy orzekania nic nie będą warte. To jest drugi filar. System orzekania i pieniądze. Czy jest jakaś inna formuła niż ta obecna? Ja twierdzę, że jest ona zbyt ulgowa, przynajmniej w przypadku małych przedsiębiorstw, których jest dużo, które świadomie obniżają zatrudnienie, byle nie płacić składki. Wnosiłem poprawki i proszę o wzięcie tego pod uwagę. Grzecznie mówię.

No, nie jest waloryzowany zasiłek pielęgnacyjny dla ludzi naprawdę dotkniętych… Nie ma w ogóle systemu waloryzacji, tzn. jest, ale od chyba 10 czy 12 lat – martwy. No to po co taka… Może go ożywić jeszcze?

I jeszcze jest asystentura. Z petycji płynie taki… Ja wiem, że to, co mówię w tej chwili, jest już ambitne, może przesadne, Panie Ministrze, ale po tym pierwszym etapie – że tak powiem – fizycznym, usuwania przeszkód fizycznych, również zatrudniania, czas teraz na usuwanie przeszkód psychicznych. Czy coś takiego rząd zamierza ożywić? Bo jest to w przepisach – asystentura dla osób niepełnosprawnych, które są w domu, nie mogą wyjść, bo nie mają z kim, nie mają w jakim celu lub nie potrafią. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę.

Pełnomocnik Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Krzysztof Michałkiewicz:

Zespół orzeczniczy. Jest w nim pani Wilmowska. Ona w tej chwili jest doradcą w KRUS i w tym zespole do spraw orzekania reprezentuje KRUS. Nawet chyba przymierzano się, żeby była wiceprezesem tego zespołu.

Jeśli chodzi o zmiany, Panie Senatorze, o system orzekania o niepełnosprawności, to on jest prowadzony przez samorządy powiatowe. W każdym powiecie jest zespół, jest komisja orzekająca. Oczywiście my na pewno nie decydujemy, kto w tej komisji pracuje, kto jest kierownikiem czy dyrektorem tej komisji. To jest w gestii samorządów powiatowych.

(Senator Jan Rulewski: Panie Ministrze, chodzi o tę komisję…)

(Przewodniczący Jarosław Duda: Chodzi o środki europejskie i o funkcjonujący program, Panie Ministrze.)

(Senator Jan Rulewski: …Powołała zespół.)

W tym zespole przewodniczącą jest pani profesor Uścińska, jest pani profesor Wilmowska, jest troszkę ekspertów, którzy są jednocześnie praktykami. Ja nie uczestniczę, więc… Staramy się, żeby był on ekspercki, a nie polityczny.

Jeśli chodzi o ustawę i o finansowanie PFRON i rehabilitacji zawodowej i społecznej, to oczywiście pan senator ma rację, jednak przypomnę – i tutaj także pan przewodniczący na pewno mnie poprze – że to bardzo różnie wyglądało. Kiedyś dotacja z budżetu była dużo, dużo wyższa, szła na rehabilitację społeczną, w tej chwili jest mniejsza, idzie na rehabilitację zawodową. Kiedyś PFRON dysponował także lokatami, innymi rzeczami, teraz nimi nie dysponuje. Oczywiście to finansowanie można sobie różnie wyobrazić. Ja uważam np., że trzeba by się zastanowić, czy faktycznie ze składek pracodawców powinniśmy finansować rehabilitację społeczną. Nie za bardzo widzę uzasadnienie.

Jeśli chodzi o zasiłek pielęgnacyjny, to ma pan senator w zupełności rację, od lat nie jest on waloryzowany i faktycznie stracił swój sens, tak to określmy.

Jeśli chodzi o asystenturę, to zgadza się – pomalutku trzeba by zacząć myśleć nad jakimiś rozwiązaniami systemowymi, bo skoro mówimy o jakości życia osób niepełnosprawnych, a one są coraz bardziej samodzielne, skoro mówimy o mieszkalnictwie wspieranym, skoro mówimy o pracy, zatrudnieniu wspieranym, to warto także uzupełnić te nowe rozwiązania o asystenturę. No, zobaczymy. Temat jest na pewno ważny. Nie wiem, w którym momencie by się udało to uruchomić. Musimy wymyślić także sposób finansowania tego, więc… Ale wszystkie rzeczy, o których pan senator mówił, są ważne, jeśli chodzi o przyszłą pracę.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Pan senator Krzysztof Słoń. Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, to był dzwonek właśnie. Dokładnie się wstrzelił pan senator w 3 minuty.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Wiele samorządów, szczególnie miejskich, realizuje coś w rodzaju autorskich programów, kompleksowych programów opieki nad osobami niepełnosprawnymi od momentu ich urodzenia, a jeszcze niektóre nawet wcześniej, aż do późnej starości. Czy państwo oceniacie jakoś te ich programy, które niejednokrotnie wykorzystują duże organizacje z danego terenu, organizacje pozarządowe, oraz własne instytucje? Czy państwo oceniacie takie właśnie programy? I czy waszym zdaniem zasługiwałyby one na to, żeby np. stały się programami ogólnopolskimi, żeby je zaszczepić w innych samorządach? Bo ja osobiście widzę takie rozwiązania, bardzo kompleksowe, które przynoszą efekty. Bo jeśli weźmiemy pod uwagę działania samorządu, poprzez jego instytucje, ale również działania organizacji pozarządowych, to zauważymy, że można z tego zrobić bardzo dobrze uzupełniający się i przynoszący efekty system. Praktyka pokazuje, że w przypadku wielu instytucji, które działają każda na swoim polu, bez jakichś elementów współdziałania, efekty są dużo mniejsze niż właśnie efekty osiągane w niektórych samorządach. Czy jest szansa, żeby takie programy były programami np. pilotażowymi, żeby mogły otrzymać jakieś wsparcie ze strony państwa? Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Pełnomocnik Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Krzysztof Michałkiewicz:

Pan senator Słoń poruszył bardzo ważny temat, bo oczywiście, mówiąc o konwencji o prawach osób niepełnosprawnych, cały czas pamiętamy, że szczególnie jeśli chodzi o gminę, to przecież ona ma zaspokajać potrzeby mieszkańców wspólnoty samorządowej, a jednymi z mieszkańców są osoby niepełnosprawne. I właśnie to, żeby samorządy zaczęły traktować osoby niepełnosprawne, ich potrzeby jako wyzwanie, jako obowiązek, który spoczywa na samorządach, jest bardzo ważne. Te środki, które przekazujemy algorytmem powiatom, powinny być uzupełnieniem, a nie – jak często jest to traktowane – jedynym źródłem finansowania różnego rodzaju potrzeb osób niepełnosprawnych.

Druga rzecz, o której pan senator powiedział, która jest bardzo ważna… Faktycznie świat osób niepełnosprawnych jest bardzo bogaty i bardzo zróżnicowany. Tak naprawdę bardzo trudno wymyślić rozwiązania, które by zaspokajały i załatwiały problemy wszystkich osób niepełnosprawnych. Są różne niepełnosprawności, są różne potrzeby. To, co tutaj też zostało już wspominane przez któregoś z przedmówców, któregoś z panów senatorów… Mówimy o kompleksowej i zindywidualizowanej opiece i o wsparciu dla osób niepełnosprawnych, warto o tym pamiętać.

Jednak jeśli chodzi o to, co pan senator mówił, to chcemy faktycznie wypracować mechanizmy, żeby popularyzować dobre praktyki, żeby je pokazywać, żeby zachęcać do ich powielania. Jak to zrobić? Czy wystarczy pokazywać te praktyki, czy także powinniśmy wpisywać je w jakieś rozwiązania systemowe… Wpisywać w rozwiązania systemowe jest trudno, wydaje mi się, że łatwiej jest pokazywać. Próbujemy na różne sposoby popularyzować różnego rodzaju rozwiązania, które są korzystne, ciekawe, innowacyjne, i stąd – jak mówiliśmy – zadania związane ze wsparciem osób niepełnosprawnych są zadaniami przekazanymi do powiatu. Mamy bardzo rozbudowane programy zlecania i wspierania zadań realizowanych przez organizacje pozarządowe. To wynika z tego, o czym pan senator mówił – często takie właśnie indywidualne rozwiązania są najkorzystniejsze dla konkretnej grupy osób niepełnosprawnych. Ale przypomnę także, że część środowisk osób z niepełnosprawnością jest niewielka i tak naprawdę trudno wymyślić systemowe rozwiązania, które obejmowałyby także te osoby, więc musimy pamiętać… Jest np. ogromny problem z rzadkimi chorobami, w przypadku których nie jest tak, że coraz więcej osób choruje na daną chorobę, tylko coraz więcej jest chorób rzadkich, czyli cały czas to pączkuje. Na daną chorobę jest chorych kilka osób, pojedyncze osoby, które wymagają dostosowanych do nich rozwiązań. Więc, tak jak mówiłem, trzeba widzieć z jednej strony konieczność rozwiązań systemowych, a z drugiej strony te indywidualne potrzeby i te kompleksowe, ale zindywidualizowane rozwiązania, które trzeba dostosować do konkretnych potrzeb.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Korzystając z prawa przewodniczącego, podziękuję na razie panom senatorom. Korzystając też ze swojego prawa, zostawiam sobie możliwość zadania pytań i wyrażenia opinii po głosach naszych gości.

Bardzo proszę o 2 minuty maksymalnie. Przykro mi, ale musimy się zmieścić w czasie, bo pan minister musi też odpowiedzieć.

Zatem proszę uprzejmie. Kto pierwszy?

Pani Ewa Wójcik, pani dyrektor Wójcik. Proszę bardzo.

Prezes Związku Pracodawców Zakładów Aktywności Zawodowej Ewa Wójcik:

Ewa Wójcik. Jestem dyrektorem Wrocławskiego Zakładu Aktywności Zawodowej i prezesem Związku Pracodawców Zakładów Aktywności Zawodowej.

Chciałabym podkreślić to, co… Nawiążę do tego, co mówił pan minister przed chwileczką. Oczywiście najważniejsza jest indywidualizacja, dlatego też musimy mieć świadomość, że w takich jednostkach jak zakłady aktywności zawodowej, które tutaj reprezentujemy, są bardzo różne osoby i te osoby też mają różne stopnie niepełnosprawności. Te osoby potrzebują bardzo indywidualnych działań. Te osoby przyszły do nas z warsztatów terapii zajęciowej, ale niektóre z tych osób nie przyszły do nas z warsztatów terapii zajęciowej, ponieważ zatrzymały się na poziomie warsztatów. Często jest tak, że te osoby są nawet ubezwłasnowolnione. Trzeba pamiętać, że my tych ludzi nigdy nie zaktywizujemy, ponieważ oni nie mają prawa do czynności prawnych, co oznacza, że nie mogą nawet zawrzeć umowy o pracę, nie mogą współpracować z żadnym pracodawcą. Na poziomie zakładów aktywności zawodowej osoby są już w jakiś sposób przygotowane do pracy, przynajmniej w warunkach tak bardzo chronionych, bo zakłady aktywności zawodowej są takim elementem…

Jednak mamy bardzo duży problem polegający na tym, że te osoby, przechodząc dalej, zarówno z warsztatów do ZAZ, jak i z ZAZ na wolny rynek… Sam fakt „wyjścia ich” do innego miejsca pracy powoduje, że tracą one swoje stopnie niepełnosprawności. Pozbawia się je prawa do pobytu w zakładzie aktywności zawodowej, dlatego że muszą mieć nowe orzeczenia. Czyli ten system orzekania nie promuje aktywności. System orzekania w tej chwili promuje bycie osobą bierną, która będzie utrzymywała swoje status quo.

Chciałabym zgłosić taką uwagę, żeby zmieniając orzecznictwo, promować aktywność, czyli zwrócić uwagę na to, żeby osoba, która jest aktywna, która aktywnie się rehabilituje, mogła się dalej rehabilitować, żeby właściwie ona zdecydowała, w którym momencie uzna siebie za osobę niepełnosprawną i będzie mogła zmienić sobie stopień niepełnosprawności.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chce zebrać pytania, czy też po kolei…

Poproszę po kolei, ale też tak syntetycznie.

(Pełnomocnik Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Krzysztof Michałkiewicz: Chciałbym powiedzieć, że może zebrać, bo w sumie część jest jako…)

Być może będą one rzeczywiście tematycznie jakoś zbieżne.

Zatem bardzo proszę, żeby – oczywiście pamiętam, ale nie chciałbym się pomylić – podać imię i nazwisko, przedstawić się, bo byłoby nietaktem, gdybym się pomylił. Proszę bardzo.

Dyrektor Zakładu Aktywności Zawodowej w Sztumie Anna Serocka:

Anna Serocka, Zakład Aktywności Zawodowej w Sztumie, jednocześnie reprezentuję Ogólnopolski Związek Zakładów Aktywności Zawodowej.

Szanowni Państwo!

Ja może troszeczkę tak odniosłabym się bardziej do systemu, czyli wypowiem się jako praktyk. Pracuję też w samorządzie lokalnym jako radna. Proszę państwa, mamy system dla osób niepełnosprawnych i uważam, że ten system jest bardzo dobry. Bardziej skupiłabym się na tym, aby go być może ulepszyć, ale nie zniszczyć i nie zmarnować. My w powiecie sztumskim – być może jesteśmy wzorcem, ale nie sądzę – mamy przedszkola, mamy wszystkie systemy szkół, mamy ZAZ i zakłady pracy chronionej, więc osoba niepełnosprawna, która chce pracować, ma szanse pokonać prawie każdy szczebel.

To, co obserwuję, proszę państwa, od 11 lat, odkąd jestem pracodawcą, to to, że niestety brakuje nam wykształconych osób niepełnosprawnych. Mamy program „Student”, który wszedł w życie, moim zdaniem, troszeczkę za późno. Zwróćcie państwo uwagę na to, ile osób niepełnosprawnych dociera do matury. To jest niewielki procent. Czyli powinniśmy wyciągnąć wnioski, że powinniśmy pracować w rodzinie, moim zdaniem, już od przedszkola, ale skupiając się na wykształceniu osoby niepełnosprawnej. Bo, Szanowni Państwo, jak gołym okiem spojrzymy na rodzaje niepełnosprawności, to dojdziemy do jednego wniosku – te osoby powinny pracować w administracji. ZAZ stworzyły głównie stanowiska fizyczne. Dlaczego? Dlatego, że nie mamy osób wykształconych. Tak że moim zdaniem nasze państwo powinno się skupić właśnie na tym działaniu. Oczywiście widzę, że mamy już opiekunów rodziny, ale ten opiekun rodziny powinien wchodzić do rodzin tzw. niezaradnych życiowo. Rodzina wykształcona, rodzina, która sobie radzi, wykształci również własne dziecko niepełnosprawne. Ale tam, gdzie istnieje ogromna potrzeba wsparcia, powinien się pojawić ktoś trzeci, kto wykształci to dziecko na pracownika dla nas chociażby. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Pan Jerzy Płókarz.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:

Jerzy Płókarz, Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej.

Też po żołniersku. Orzecznictwo. Panie Ministrze, w tej chwili osoba o znacznym stopniu niepełnosprawności, która otrzymuje nową decyzję, bo poprzednia się skończyła, orzekającą o znacznym stopniu niepełnosprawności, jest niezadowolona, bo odebrano jej prawo do dodatkowego pokoju. Ta osoba zaskarża tę decyzję. W tym momencie pozostaje bez decyzji, bez orzeczenia o znacznym stopniu niepełnosprawności, nie może pracować, wypada z rynku pracy, nie dostaje refundacji. Jest to pewnego rodzaju paradoks. Komisje orzecznictwa o niepełnosprawności nie dopuszczają częściowego zaskarżenia decyzji, tylko traktują to tak, że decyzja zaskarżona jest obligatoryjnie zaskarżona w całości. Dla mnie jest to paradoks.

Dofinansowanie – wysokość. Mówię głównie o organizacjach społecznych, organizacjach non profit, nieprowadzących żadnej działalności gospodarczej i nieczerpiących profitów z pracy osoby niepełnosprawnej, organizacjach, które włączają się w proces aktywizacji osób niepełnosprawnych, zatrudniając w swoich szeregach takie osoby i w jakiś sposób aktywizując, realizują tę ideę. W tej chwili nastąpiła zmiana. Zostało podwyższone obligatoryjnie wynagrodzenie, ale refundacja ze środków PFRON pozostała na dotychczasowym poziomie. W związku z tym w pewnym stopniu zniechęca to organizacje do zatrudniania. Przewiduję pewien spadek, bo dopóki niewiele trzeba było do tego dołożyć z tych składek członkowskich, to składki członkowskie…

I ostatni…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Panie Prezesie, proszę… Tak.)

…temat dotyczy tego, o czym pan minister raczył powiedzieć, że osoby niepełnosprawne oczekują jakiegoś wsparcia, jeśli chodzi o poziom życia itd. Ja pytam o ocenę wniosków organizacji pozarządowych, bo znam projekty, które bardzo łatwo i każdego roku dostają dofinansowanie, a polegają na szkoleniu przez 3 dni czy przez tydzień 50 osób, a projekty polegające na opiece nad setkami czy nawet tysiącem osób przez cały rok, 24 godziny na dobę, umożliwiające tym ludziom zmianę komfortu życia, bo mogą zostać same itd., są obcinane. Czy może być jakaś kontrola urzędników nad tego typu… Bo czasami odnosimy wrażenie, że są to jakieś niuanse rzekomych ekspertów…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Dziękuję.)

…złośliwe po prostu.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Dziękuję.)

Wylewa się dziecko z kąpielą.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Prezesie.

(Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz: Dziękuję.)

Ktoś jeszcze z państwa…

Dwa głosy dopuszczę… Pani prezes Szatkowska. Potem poproszę panią, żeby się pani przedstawiła, bo niestety nie pamiętam nazwiska.

I temat będzie dla naszych gości zamknięty, jeśli pozwolicie, bo…

Prezes Milickiego Stowarzyszenia Przyjaciół Dzieci i Osób Niepełnosprawnych Alicja Szatkowska:

Jedna bardzo pilna sprawa to kwestia rehabilitacji i programu „Za życiem”. Tutaj mówimy o malutkich dzieciach. Właśnie Narodowy Fundusz Zdrowia wczoraj ogłosił konkurs na rehabilitację ambulatoryjną. Za chwileczkę ogłosi konkurs na tę kompleksową dla małych dzieci. Konkursy zostaną w tej chwili ogłoszone. Działać to będzie od… Umowy będą podpisywane od października, listopada, grudnia, bo tak ambulatoryjna… I umowy będą do 2021 r. Jeżeli w tej chwili szybciutko nie zostanie to uzupełnione, to zablokujemy pomoc tym najmniejszym dzieciom, czyli chodzi o jak najszybsze rozwiązanie sprawy DOK, które teraz jeszcze nie są uruchomione. Tutaj mówimy o szpitalach, ale nie tylko. To jedna kwestia.

Druga kwestia. Od 1 lipca mają ruszyć zwiększone kwoty na pobyt w środowiskowych domach samopomocy osób ze sprzężoną niepełnosprawnością, ewentualnie z autyzmem. Na razie jest powiedziane, że mamy występować do urzędów wojewódzkich, ale musimy występować przez samorządy. I tutaj troszeczkę zaczyna się problem, tym bardziej że jest to kwota tylko o 20% większa. Akurat myślę, że pan minister bardzo dobrze wie, o czym mówimy, chociażby dlatego, że w poprzedniej kadencji udało się zamknąć parlamentowi i rządowi sprawę wyrównania. W całej Polsce kwota na jedną osobę w środowiskowych domach samopomocy wreszcie została ujednolicona. Ta kadencja miała być kolejnym krokiem i boimy się… Czyli to zwiększone dofinansowanie dla tych najbardziej zależnych… Mówię, zaczyna być w tej chwili pod górkę, a za chwileczkę będzie lipiec.

Trzecia sprawa. W dużych miastach nie ma problemu z WTZ i można proponować, żeby samorząd cokolwiek dofinansował. Wiadomo, że w małych powiatach, które nie mają własnych dochodów, gdzie WTZ są prowadzone od lat przez organizacje pozarządowe, powiat niczego nie dofinansuje. W związku z tym zaczynają się problemy z jakimikolwiek remontami, a my pieniędzy, które dostajemy na WTZ, nie możemy wydać na remonty. Czy jest jakaś propozycja rozwiązania tego?

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze ostatni głos. Proszę bardzo.

Dyrektor Zakładu Aktywności Zawodowej w Słupcy Renata Nowinowska:

Renata Nowinowska, Zakład Aktywności Zawodowej w Słupcy, Wielkopolska.

13 lat prowadzę zakład aktywności zawodowej, gdzie zatrudniam 60 osób. I, jak już było wspomniane, od wielu lat algorytm jest ten sam. Czy jest jakaś nadzieja na to, żeby był większy algorytm?

Ale jeszcze jedno nas bardzo boli. W Wielkopolsce mamy sporo ZAZ, bo jest ich aż 9. W tej chwili jest jakby zapora nad nowymi ZAZ, nad powiększaniem naszych zakładów aktywności zawodowych, już istniejących. Czy jest możliwość zmiany algorytmu, tego że 50% środków, które przychodzą do marszałka… Bo niestety, ale to zatrudnienie – jak już koleżanka mówiła – jest naprawdę zakładem pracy właściwie chronionym. Ci ludzie tam się odnaleźli. Są to osoby najbardziej poszkodowane, bo przecież 80% to osoby z I grupą niepełnosprawności, czyli naprawdę osoby bardzo… Bardzo trudno je zmobilizować i przygotować na otwarty rynek pracy. Dlatego też chcielibyśmy – jeżeli mielibyśmy takie możliwości – poszerzać naszą działalność i przyjmować jeszcze osoby niepełnosprawne do naszych zakładów aktywności zawodowej.

Jeszcze tylko jedno. Chodzi o to, żeby była możliwość bardziej płynnego przechodzenia osób niepełnosprawnych z WTZ do zakładów aktywności zawodowej i na otwarty rynek pracy. Ale również w pewnym momencie osoby niepełnosprawne w zakładzie aktywności zawodowej po prostu się starzeją i są mniej wydolne, dlatego powinny być też brane pod uwagę indywidualne programy rehabilitacji, w ramach których zespół oceniałby, czy osoba nadal może pracować w tym zakładzie aktywności, czy jest szansa na jej rozwój zawodowy, czy rzeczywiście powinna powrócić do WTZ albo do…

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję. Dziękuję serdecznie za ten głos.

Widzę, że to będzie wymagało, Panie Ministrze, osobnego spotkania, jeśli chodzi o ZAZ i warsztaty terapii zajęciowej, bo…

(Dyrektor Zakładu Aktywności Zawodowej w Słupcy Renata Nowinowska: …to jest ważne.)

…bo nagromadziły się pytania i emocje. W związku z tym, że udało się w poprzedniej kadencji, na zakończenie, podnieść kwotę dofinansowania dla jednego uczestnika warsztatów terapii zajęciowej, jest też takie oczekiwanie dotyczące zakładów aktywności zawodowej.

Dziękuję za ten temat. Zobowiązuję się do tego, że przeprowadzimy dyskusję na temat zakładów aktywności zawodowej i warsztatów terapii zajęciowej. Co do przyszłości, bo to jest nasza bardzo wspólna przecież sprawa, żeby się zastanowić, jak to będzie wyglądało…

Panie Ministrze, czy pan woli teraz odpowiedzieć na te pytania, czy też po moim wystąpieniu?

(Pełnomocnik Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Krzysztof Michałkiewicz: Dwa zdania może…)

Proszę bardzo.

Pełnomocnik Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Krzysztof Michałkiewicz:

Zapisałem to przede wszystkim. Oczywiście część to były pytania, część to może postulaty. Wszystkie przyjąłem, zapisałem. Zgadzam się, jeśli chodzi o szkolnictwo zawodowe. Jest program „Student”, jednak z tymi szkołami średnimi jest problem, ale jest to problem edukacji. Pracując nad reformą szkolnictwa zawodowego, będziemy także pilnować, żeby w ramach szkolnictwa zawodowego były specjalne rozwiązania dla osób niepełnosprawnych.

To, co pani prezes Szatkowska zgłosiła, to wszystko zapisałem.

Jeśli chodzi o ZAZ, to wspomniałem tutaj, tak zamarkowałem troszkę… Ale faktycznie pracujemy dosyć intensywnie nad rozwiązaniami dla ZAZ. Wiemy, że chyba od 2009 r. był nieruszany algorytm, więc pracujemy nad tym, a przy okazji nad innymi rzeczami. Zobaczymy, co wyjdzie. To jest dosyć zaawansowane, bo już jakieś pierwsze propozycje trafiły mi na biurko.

Jeśli chodzi o płynne przechodzenie między WTZ, ZAZ, rynkiem i w drugą stronę, to jest to bardzo ważna sprawa, o której się nie pamięta. Na pewno warto by było o tym mówić.

Jeśli chodzi o pozostałe rzeczy, to – tak jak mówiłem – wpisaliśmy je. System orzekania też wpisaliśmy. Przekażemy, żeby uwzględniali także to, żeby promować aktywność. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję za tę szybką kwestię i za zapowiedzi, także tej kontynuacji, którą będę chciał prowadzić na forum naszej komisji.

Panie Ministrze, pozwolę sobie teraz na kilka swoich uwag i pytań.

Wiemy, o jak ważnej kwestii rozmawiamy – i pan to wie jako minister konstytucyjny, i ja jako sekretarz stanu i pełnomocnik przez wiele lat – i jak wrażliwy jest to obszar, jak trudny, jak trudno też o sukcesy, o tym chyba wiemy. Dlatego chciałbym się może bardziej skoncentrować, poza tym, co pan mówił o planach… Chociaż trochę jestem zawiedziony, bo minął rok i 8 miesięcy odkąd funkcjonuje nowe rozstrzygnięcie, a trochę słyszymy hasła: „myślimy”, „chcemy”, „za chwileczkę”. Więc sądzę, że tego typu… Pozostajemy w nadziei, ale tego typu sformułowania i jeszcze perspektywa, o której mówił pan minister, że będzie to jesień, czyli po pełnych 2 latach urzędowania, przy tych zapowiedziach zmian, które są… Ja sobie zdaję sprawę – bo też chciałem szybko, sprawnie i dobrze przeprowadzić różne zmiany – że są różne uwarunkowania.

Moje pierwsze pytanie… Proszę, żeby pan minister je zapamiętał, jeśli dzisiaj nie wie, bo podejrzewam, że może tego nie wiedzieć… Mnie to akurat ograniczało bardzo moje funkcjonowanie. Czy są przegłosy z Komisji Europejskiej, z Parlamentu Europejskiego, jeśli chodzi o GBER? Pan prezes Maruszewski wie, o czym mówię, a mianowicie o rozporządzeniu Komisji Europejskiej dotyczącym pomocy publicznej. To zawsze jest ogromny kłopot, bo nie wiemy, jaka będzie perspektywa, czy będzie można finansować na określonym poziomie, czy nie będzie można. Apeluję o wnikliwą analizę i nasłuch, bo to zawsze pewne plany może w ostatecznym momencie rozwalić.

Przypomnę tylko szybciutko, że był moment, kiedy my byliśmy gotowi z pewnymi rozwiązaniami i dowiedzieliśmy się, że możliwa pomoc publiczna, jeśli chodzi o wspomaganie zatrudniania osób z niepełnosprawnością w Polsce, będzie mogła wynosić tyle, ile 1 miesiąc, czyli nie ok. 30 miliardów, tylko właśnie 1 miliard czy 2 miliardy z kawałkiem, żeby to podzielić. To wtedy zupełnie inaczej nas sytuuje i inaczej tę kwestię formułuje. Tak że, Panie Ministrze, proszę o to, żeby pan z pomocą czy europarlamentarzystów, czy naszej ambasady w Brukseli tę kwestię monitorował w trosce o to, żeby nie było niespodzianek w planach dotyczących również nowelizacji czy też nowej jakości prawa.

Mówił pan, Panie Ministrze, o tym, że warto rozmawiać o zmianach z środowiskiem osób niepełnosprawnych. I tutaj niestety będę musiał powiedzieć o tym, co – jak uważam – jest trochę skandaliczne. To znaczy od roku i 8 miesięcy nie ma krajowej rady konsultacyjnej. Od roku nie ma Polskiej Rady Języka Migowego. Jeśli mówimy o tym, że chcemy konsultować, jeśli mówimy o tym, że chcemy się pytać środowiska…

Na marginesie, Szanowny Panie Ministrze, sytuacja jest następująca: myli się pan dosyć zasadniczo, mówiąc o tym, że krajowa rada konsultacyjna – bo pan to powiedział – liczyła tylko 2 przedstawicieli organizacji pozarządowych. Przypomnę panu, że do krajowej rady konsultacyjnej wchodziło 3 przedstawicieli związków zawodowych, 7 organizacji pozarządowych, czyli to są właśnie przedstawiciele środowiska osób z niepełnosprawnością, strona rządowa – 5 i samorząd – 5, więc nie 2, tylko przynajmniej 7 i związki zawodowe. Więc jeśli dzisiaj rozszerzył pan ją do 35 osób, jeśli jest więcej organizacji, to dobrze, tylko proszę nie wprowadzać nas w błąd, że było tylko 2 przedstawicieli, bo było ich – jak mówiłem – przynajmniej 7, jeśli związków zawodowych w to nie będziemy wliczać.

Chciałbym zapytać, Panie Ministrze, dlaczego od roku i 8 miesięcy pani minister Rafalska nie powołała tej rady? Czy to nie zaniepokoiło pana i czy pan w tym zakresie jakoś interweniował? No bo przecież to jest ważne ciało. A przypomnę panu, że rozmawialiśmy… Ja mogłem tę radę jeszcze wtedy powołać, ale uznałem, że nowe rozstrzygnięcie polityczne też umożliwia powołanie tej rady przez nowego pełnomocnika, i miałem w tym zakresie nadzieję, że zostanie ona powołana szybko. Więc co z tymi konsultacjami?

Jeśli chodzi o Polską Radę Języka Migowego, to też do tej pory jej nie ma. Pan mówił, że ona będzie w czerwcu. No ale to… Jakie były powody tego, że od roku i 8 miesięcy nie ma ciała konsultacyjnego, które jest bardzo ważne i reprezentuje środowisko, zróżnicowane środowisko, jeśli chodzi o pracodawców, organizacje pozarządowe itd. No, nie sądzę, że to dobrze, że tyle tej rady, jednej i drugiej, tych 2 ciał, nie było. Zatem wydaje mi się, że warto przynajmniej wytłumaczyć środowisku, dlaczego to tak długo trwa.

Mówił pan o strategii, że jest ważna, że się o niej myśli. Jednak niestety na razie nie ma konkretów, bo zapowiedź, że coś będzie na koniec roku, oczywiście jest interesująca, tylko też nie wiemy gdzie.

Chciałbym, żeby pan skoncentrował się również na moich pytaniach dotyczących pana roli bardziej nie jako pełnomocnika rządu. Chociaż powiem panu szczerze, ale też słyszę te głosy środowiska, mam takie wrażenie, że środek decyzyjny przeniósł się nie… z ministerstwa i pełnomocnika do PFRON. Oczywiście może pan się z tym nie zgadzać, ale mam wrażenie, że działania systemowe czy próby działań systemowych są skoncentrowane tam. Mogę się mylić, mówię o swoim odczuciu, mam do tego prawo.

Panie Ministrze, kluczowa jest kwestia – poza systemowymi rozstrzygnięciami – stabilności finansowania zadań, to jest klucz. Dzisiaj obowiązuje ta ustawa, która obowiązuje, ta ustawa musi zostać zabezpieczona finansowo. Jest z panem pan prezes Maruszewski, który odpowiada za finanse. Przypomnę tylko, że kwestionowaliście państwo to, że chcieliśmy art. 22 dotyczący ulgi dosyć zasadniczo zmienić, ograniczyć. Państwa protest był wtedy dosyć głośny w polskim parlamencie. W efekcie, o ile dobrze pamiętam, państwo się wstrzymaliście, ale dzisiaj dzięki temu żyjemy, tzn. dzięki temu – i mam nadzieję, że pan prezes Maruszewski przyzna mi rację – że wpływy do państwowego funduszu rehabilitacji są większe co miesiąc o kilkanaście, kilkadziesiąt milionów. Wtedy można prowadzić prawdziwą politykę. Wówczas państwo tego nie widzieliście, uważaliście, że koncentrujemy się na tym, żeby zlikwidować zakłady pracy chronionej. Jak widać dzisiaj, dzięki temu można prowadzić prawdziwą politykę, na którą w tym zakresie bardzo czekamy.

Chciałbym też powiedzieć i zwrócić się do pana, Panie Ministrze, jako prezesa rady nadzorczej instytucji, jaką jest Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych… Chciałbym pana zapytać o kwestię, o którą pytałem pana prezesa Kwiatkowskiego. On wtedy uważał, że jest to kwestia marginalna, ale środowisko tym żyje. Dostaję codziennie kilka pytań od dziennikarzy dotyczących kwestii być może marginalnej dla niektórych. Rozmawialiśmy o tym kiedyś w jednej z rozmów i pytałem: po co to państwu? Pytałem panią minister Rafalską i pana, Panie Ministrze, po co państwu brnięcie w takie tematy, które są zastępcze i koncentrują się na wizerunku i na działaniu marketingowym, a nie na prawdziwym rozwiązywaniu problemów osób niepełnosprawnych.

Przepraszam, że o tym mówię, ale zostałem też przez swoje środowisko zobowiązany do tego, żeby o tej kwestii mówić. Zresztą ja sam chcę to robić. Otóż moje pytania są następujące. Czy pan jako prezes rady nadzorczej wiedział o pomyśle związanym ze zmianą logo państwowego funduszu rehabilitacji? Czy było to konsultowane? Czy zostały przeprowadzone jakiekolwiek analizy dotyczące tego, po co zmieniać to logo? Bo jeśli pan prezes Kwiatkowski ma takie analizy, jeśli zostały przeprowadzone badania, z których wynika, że ono jest nieczytelne, stare, brzydkie – nie wiem – to proszę, żeby… Ja zresztą zwróciłem się do niego i zwrócę się o to, żeby takie informacje otrzymać. Czy pan i pana członkowie rady nadzorczej zaakceptowali tę zmianę? To logo zmienia się z tego, które tutaj państwo widzicie… Może niektórym się nie podoba, ale od 20 paru lat funkcjonuje, jest takie, jakie jest, i jest na wszystkich instytucjach itd. Zamienia się je, Szanowni Państwo, na to logo. Oczywiście jest ono interesujące, ciepłe, czerwone, zielone, można się domyślać różnych rzeczy. Tylko zapytam raz jeszcze: po co? Po co koszty? Przecież państwo będziecie o to pytani, już jesteście pytani, bo to są koszty na poziomie przynajmniej kilkudziesięciu tysięcy złotych, a niektórzy mówią, że nawet 350 tysięcy zł – rebranding, kwestie przeprowadzenia wszystkich działań. Mógł pan przeprowadzić stronę… Bo on zmienił stronę za darmo. Dobrze, Panie Dyrektorze, mówię? Za darmo, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Z pieniędzy europejskich.)

No tak. A PFRON tę stronę będzie zmieniał za – tak szacuję i będę pytał o to bardzo szczegółowo – kwotę ok. 300–350 tysięcy. Rebranding, katalog wizerunkowy, zmiana papieru to wszystkie inne rzeczy, które są z tym związane. Nie chcę tego podnosić, bo już chyba dość się tą kwestią zajmowaliśmy. Ale pytam prezesa rady nadzorczej…

(Głos z sali: Ja rozumiem.)

Kolego Przewodniczący…

Pytam: czy podobał mu się ten pomysł? Czy akceptował go? Czy był na posiedzeniu rady nadzorczej? Czy wie, jakie są koszty? I czy to naprawdę było potrzebne?

Zatem chciałbym poprosić o odpowiedzi na te pytania, a resztę, jako że naprawdę czas nam się kończy, będę chciał zadać panu ministrowi na piśmie, żebyśmy to mogli przeczytać. I oczywiście będziemy monitorować się wspólnie, patrzeć na to, jakie są postępy w tym zakresie i jakie będziemy mieć osiągnięcia, bo cały czas staraliśmy się, aby ta komisja – w poprzedniej kadencji również, takie miałem wrażenie, prowadzona przez pana senatora Augustyna – była jak najmniej polityczna, czego trudno czasami uniknąć, bo jednak jesteśmy w polityce i w różnych obozach politycznych. Jednak przyświecała nam, mam nadzieję, i będzie nam przyświecać troska o środowisko osób z niepełnosprawnością. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Pełnomocnik Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Krzysztof Michałkiewicz:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nie ukrywam, że staram się zawsze na posiedzeniach komisji trzymać jak najdalej od polityki. Troszkę żałuję, że faktycznie pan przewodniczący jest nie w Sejmie, tylko w Senacie, bo Sejm zgodnie z art. 95 konstytucji oprócz funkcji ustawodawczych, ma także kontrolne. I tutaj pana 8-letnie doświadczenie jako pełnomocnika na pewno by się przydało, żeby pan sobie pokontrolował pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych. To po pierwsze.

Po drugie, oczywiście nie śmiałbym oceniać pracy pana przewodniczącego jako pełnomocnika przez 8 lat i tego, czy to było długo, czy krótko. Chciałbym jednak przypomnieć, że w ciągu roku i 8 miesięcy resort podejmował działania nie tylko związane z PFRON. Tak jak tutaj mówiłem głośno, i jeszcze raz to powtórzę, pilnujemy tego, żeby sprawy osób niepełnosprawnych wybrzmiały wszędzie: i jeśli chodzi o emerytury, i jeśli chodzi o 500+, i jeśli chodzi o mieszkanie+, żeby wszystkie działania rządu uwzględniały także to, że wśród obywateli naszego kraju są osoby niepełnosprawne.

Jeśli chodzi o konsultacje, to staramy się konsultować często. Przypomnę – i tutaj głośno o tym mówiłem – że jeśli chodzi o radę konsultacyjną, to zmienialiśmy ustawę. Pan przewodniczący także na posiedzeniu komisji senackiej miał możliwość nad tą ustawą procedować. To, jak szybko procedują Sejm i Senat, zależy od państwa senatorów i posłów, od tego, jak szybko podpisuje prezydent, to także zależy od innych osób. Jeszcze raz powtórzę, że rada konsultacyjna została powołana, funkcjonuje, a kiedy się zbierze… Zbierze się niedługo, będzie to posiedzenie któreś tam, nie zwróciłem uwagi na to, jak często pan przewodniczący zwoływał radę konsultacyjną, będąc pełnomocnikiem.

Jeśli chodzi o Polską Radę Języka Migowego, to skończyła ona swoją kadencję nie rok i 8 miesięcy temu, tylko…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan przewodniczący doskonale wie – bo zna ustawę o rehabilitacji, zna ustawę o radzie języka migowego – że skończyła ona kadencję w listopadzie. Grudzień, styczeń, luty, marzec, kwiecień – 5 miesięcy temu…

(Głos z sali: W marcu był konkurs.)

Jest to więc troszkę krócej niż rok, a szczególnie rok i 8 miesięcy.

Oczywiście, cieszę się bardzo…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Panie Ministrze, mówiłem „rok i 8 miesięcy” – proszę być precyzyjnym – w przypadku krajowej rady konsultacyjnej. Nie mówiłem o tym… Możemy odczytać stenogram, bo nie mówiłem, ale… Dobrze, nieważne. Przepraszam.)

W każdym razie oczywiście z pokorą słucham wszystkich uwag. Także te uwagi zgłoszone przez pana przewodniczącego będziemy analizować i próbować się do nich jakoś w przyszłości ustosunkować.

Jeżeli za mało pracuję i zbyt mało efektywnie, to mogę tylko wyrazić swoją przykrość z tego powodu. Jest to raczej postulat do pani premier, żeby znalazła bardziej aktywną i efektywną osobę na moje miejsce. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Nie w tym tonie, proszę cię, bo już tak rozmawiamy… To nie o tym chcieliśmy rozmawiać. Chciałem tylko pokazać kwestie dotyczące tego, że zapowiedzi były trochę bardziej dynamiczne w tym zakresie.

A czy pan minister mógłby się jeszcze odnieść do kwestii logo w kilku zdaniach?

Pełnomocnik Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Krzysztof Michałkiewicz:

To znowu jest trudny problem z tego względu, że mam różne umiejętności i zdolności, jeśli jednak chodzi o plastyczne, to trudno mi powiedzieć, czy logo jest ładne, czy brzydkie…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Czy potrzebna jest zmiana?)

…czy potrzebna zmiana, czy niepotrzebna. Pan przewodniczący chyba przecenia funkcje pełnomocnika. Prezes PFRON jest osobą, która ma duże kompetencje, zarząd PFRON. Na posiedzeniu rady nadzorczej PFRON raczej… Mogę tylko odpowiedzieć, że na pewno nie zajmowaliśmy się ani logo, ani jego wyglądem, ani tym, czy jest ono potrzebne, czy niepotrzebne. Nie wiem dlaczego. Mogłem faktycznie… Ale chyba zarząd po prostu nie zgłosił nam tego, żeby się tym zajmować.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze ostatnie zdanie, ale naprawdę kilka sekund. Dobrze?

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Kiedy tutaj był prezes PFRON, mówiliśmy o tym – i zapewne pan minister ma te informacje – i zwracaliśmy uwagę na to, że coraz większą grupę osób niepełnosprawnych stanowią seniorzy. I ich liczba będzie się zwiększała.

Pierwsza sprawa to to, że PFRON, myśląc o rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych, musi myśleć o rehabilitacji zawodowej starszych osób niepełnosprawnych i włączać się w nią. To po pierwsze.

Po drugie, niczego – oprócz opieki wytchnieniowej – tak na dobrą sprawę nie słyszymy o kompleksowych rozwiązaniach na rzecz osób niesamodzielnych. Cieszę się, że pan minister zauważa ich istnienie, słyszeliśmy o planach dotyczących ustawy o rehabilitacji – mówię w skrócie – a nie słyszymy nic o kompleksowych ustawowych zmianach dotyczących osób niesamodzielnych. Przypomnę tylko, że tutaj ktoś się upominał o panią profesor Wilmowską, chyba pan senator Rulewski. To ona m.in. była w zespole, który wypracował projekt ustawy o pomocy osobom niesamodzielnym. Byłem w tej sprawie u pani minister, sygnalizując, że on jest – że tak powiem – do państwa dyspozycji. I znowu można liczyć niestety wiele miesięcy, a nic się nie dzieje.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Rozumiem, że pan minister chciałby się jeszcze odnieść, tak?

Proszę bardzo.

Pełnomocnik Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Krzysztof Michałkiewicz:

Jedno zdanie. Oczywiście, Panie Senatorze – tak jak wspomniałem wcześniej – dostrzegam to, że wydłużenie wieku powoduje, że coraz więcej seniorów jest także niesamodzielnych i spotyka się z różnymi barierami w codziennym życiu. Jednak wydaje mi się – znowu, mówiliśmy o tym, omawiając inne kwestie – że przed wprowadzeniem ustawy o niesamodzielności potrzebujemy wprowadzenia orzecznictwa o niesamodzielności. Uważam, że to dopiero otworzy furtkę do tego, żeby szukać jakichś rozwiązań prawnych dla osób niesamodzielnych i wsparcia dla nich oraz ich opiekunów.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

(Senator Mieczysław Augustyn: Mogę to skomentować?)

Mietek…

Senator Mieczysław Augustyn:

Jedno zdanie. Panie Ministrze. Oczywiście kwestia orzecznictwa jest ważna, ale nie ma żadnych powodów, żeby – zakładając, że to orzecznictwo się pojawi i zdecyduje, kto jest osobą niesamodzielną – nie przygotować rozwiązań dla nich. To nie jest… Jeżeli tak będziemy myśleć, to będziemy mieli założenia w zakresie ustawy o rehabilitacji, a ustawy o pomocy osobom niesamodzielnym się nie doczekamy.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi wraz z towarzyszącymi współpracownikami. Dziękuję zaproszonym gościom. Dziękuję kolegom senatorom i wszystkim obecnym na dzisiejszym posiedzeniu komisji. Temat ważny, będziemy go kontynuować w nieodległej perspektywie.

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie… Nie zamykam, tylko – przepraszam – robię 2-minutową przerwę techniczną. Przepraszam najmocniej.

(Przerwa w obradach)

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 506, druki sejmowe nr 30, 1521 i 1521-A)

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Szanowni Państwo, wznawiam obrady Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej po przerwie.

Jesteśmy troszkę spóźnieni. Przepraszam wszystkich państwa, którzy musieli oczekiwać tak długo na posiedzenie dotyczące kolejnego punktu. Jest nim rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw.

Witam przedstawicieli inicjatywy obywatelskiej. Witam panią poseł Halinę Szydełko, która reprezentuje Sejm. Witam przedstawicieli resortów. Oczywiście pracujemy już od kilku godzin z wszystkimi senatorami… Witam również panią legislator.

Bardzo uprzejmie proszę panią poseł o przedstawienie uwag do tej ustawy. Pani Halina Szydełko. Bardzo proszę.

Poseł Halina Szydełko:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ustawa z druku nr 30 trafiła pod obrady nadzwyczajnej komisji do spraw ustawy – nie będę wymieniać tej długiej nazwy – z druku nr 30. Podczas posiedzenia nadzwyczajnej podkomisji, w skład której wchodzili przedstawiciele komisji: rodziny i spraw społecznych, administracji i spraw wewnętrznych oraz finansów, zgłoszono kilkadziesiąt poprawek. Po przeanalizowaniu stanowiska rządu w tej sprawie przyjęto te poprawki. Następnie projekt ustawy trafił już pod obrady połączonych komisji sejmowych, tych trzech, które wcześniej wymieniłam. Zgłoszono kolejnych 10 poprawek technicznych, które również zostały przyjęte. Następnie Sejm uchwalił ustawę w tym właśnie kształcie wraz ze zgłoszonymi poprawkami, jak w przedstawionym druku. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję, Pani Poseł.

Czy przedstawiciel obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej chciałby zabrać głos?

(Zastępca Pełnomocnika Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jolanta Haron: Tak.)

Bardzo proszę.

Zastępca Pełnomocnika Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jolanta Haron:

Witam państwa.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jestem wiceprzewodniczącą Zarządu Głównego Związku Zawodowego Celnicy PL i zastępcą pełnomocnika inicjatywy obywatelskiej.

Zgodnie ze stanowiskiem komitetu inicjatywy obywatelskiej zwracamy się do państwa o pochylenie się nad naszą prośbą odnośnie do zapisów, które… W przegłosowanej 11 maja w Sejmie ustawie są zawarte 3 warunki, które nie dotyczą innych osób ze służb mundurowych, czyli: 5 lat wykonywanych zadań policyjnych, które są określone w stanowisku rządu i zostały przegłosowane przez Sejm, 15 lat wykonywania zadań i 55 lat, jeśli chodzi o wiek.

Jeżeli chodzi o te 5 lat wykonywanych zadań, to jest to najbardziej kontrowersyjny punkt ze względu na to, że ewidentnie dyskryminuje funkcjonariuszy służby celnej w stosunku do funkcjonariuszy pozostałych służb objętych zaopatrzeniowym systemem emerytalnym. Nie ma takiej możliwości, ponieważ nasz komitet inicjatywy obywatelskiej jest w posiadaniu dokumentów, na podstawie których wystąpiliśmy do dyrektorów poszczególnych izb jeszcze celnych – w tej chwili, po modernizacji, nie robiliśmy tego w przypadku dyrektorów izb administracji skarbowej – o wskazanie i pokazanie, kto z funkcjonariuszy celnych przez cały okres swojej służby wykonywał zadania tzw. policyjne przez 5 lat.

Trybunał Konstytucyjny w swoim wyroku nie wskazywał na to, że ma być jakieś obwarowanie, jeżeli chodzi o wykonywanie zadań policyjnych. Tak że jest to trudne do udowodnienia. Poza tym nie uzyskaliśmy odpowiedzi na pytanie: na jakiej podstawie osoby miałyby mieć udokumentowane wykonywanie zadań policyjnych przez 5 lat? Ze względu na to, że funkcjonariusze są w pełnej dyspozycyjności i nikt nie wybierał sobie miejsca pełnienia służby, tylko każdy zgodnie z decyzją dyrektorów był przesuwany do wszystkich zadań w określonym obszarze działania służby celnej… Stanowisko komitetu inicjatywy obywatelskiej mówi w tym momencie o dyskryminowaniu, i jest to niezgodne z zasadami konstytucyjnymi, wobec innych służb mundurowych. Jednocześnie w ten sposób doszłoby do podziału wewnętrznego funkcjonariuszy już w samej organizacji: na tych, którzy wykonywali zadania, i na tych, którzy tych zadań nie wykonywali.

Tak samo jest w przypadku okresu naliczania emerytury, tego okresu 15 lat, począwszy od 1999 r., czyli od momentu, kiedy weszła w życie ustawa o Służbie Celnej, która już w tej chwili nie obowiązuje, niemniej jednak art. 94 tej ustawy gwarantował, że poprzednie lata zatrudnienia w administracji liczone były jako lata służby. Tak że w przypadku tych 2 obszarów, czyli naliczania okresu zatrudnienia i – to jest najbardziej kontrowersyjny punkt – właśnie tych 5 lat wykonywanych zadań i braku możliwości udokumentowania… Jeszcze raz powtórzę, że Trybunał Konstytucyjny nie wskazywał na to, żeby funkcjonowały takie obwarowania w stosunku do grupy, która zostaje przypisana do obowiązującej już ustawy. Dziękuję ślicznie.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję za przedstawienie propozycji ewentualnych zmian.

Jeżeli ktoś z senatorów je podejmie, to będziemy o tym dyskutować, jeżeli podejmie to w formie poprawki teraz bądź podczas prezentowania ustawy w Senacie.

Czy byłaby pani uprzejma ocenić jeszcze całość ustawy, poza tymi propozycjami, które pani zaprezentowała? Jak jest oceniana przez środowisko, przez pomysłodawców tej inicjatywy całość ustawy?

Zastępca Pełnomocnika Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jolanta Haron:

Generalnie jeżeli chodzi o całość ustawy, to jesteśmy bardzo zadowoleni, że dotarliśmy aż do tego punktu, dlatego że droga była bardzo długa, bo od prawie 19 lat walczymy o to, żebyśmy byli przypisani i równo traktowani. Po wyroku Trybunału Konstytucyjnego zawiązał się komitet inicjatywy obywatelskiej w celu uregulowania tych spraw. Tak że środowisko jest poniekąd bardzo zadowolone. Gdyby jeszcze nie było wskazywanych tych 5 lat, to byłoby już super, naprawdę. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Panie Senatorze, może w tej chwili oddamy głos przedstawicielowi rządu w tej sprawie, a potem będziemy zadawać pytania albo zgłaszać poprawki.

Rozumiem, że rząd jest reprezentowany przez Ministerstwo Finansów.

Czy mogę prosić o zabranie głosu i ustosunkowanie się również do tych kwestii, które pani przedstawicielka komisji… – nieustannie mówię „komisji” – inicjatywy obywatelskiej zaprezentowała.

Proszę o przedstawienie się, bo nie wiem, kto z Ministerstwa Finansów mógłby odnieść się do ustawy. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski:

Paweł Cybulski, wiceminister finansów, zastępca szefa Krajowej Administracji Skarbowej.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Poprawki przedstawione przez stronę rządową realizują wytyczne zawarte w wyroku Trybunału Konstytucyjnego 3 marca 2015 r. w zakresie funkcjonariuszy Służby Celnej, którzy wykonują zadania określone w art. 2 ust. 1 pkty 4–6 ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o Służbie Celnej. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że wcześniejsze unormowania były niezgodne z konstytucją. W związku z tym Ministerstwo Finansów podjęło dalsze działania w kierunku wykonania tego wyroku. Tak jak powiedziała pani przewodnicząca reprezentująca stronę społeczną, rzeczywiście od 19 lat czekaliśmy na te rozstrzygnięcia dotyczące emerytur dla celników. Doszliśmy do już dosyć zaawansowanych prac, jesteśmy w tej chwili u państwa, w Senacie. Mam nadzieję, że niebawem będziemy mogli cieszyć się zmianami dotyczącymi tej kwestii.

Tak jak powiedziałem, wykonujemy przede wszystkim wyrok Trybunału Konstytucyjnego i zgodnie ze stanowiskiem rządu… Mogę od siebie powiedzieć, że obecnie ustawa zaopatrzeniowa obejmuje wszystkich funkcjonariuszy służby celno-skarbowej. Oczywiście są pewne obwarowania – takie jest stanowisko rządu – ale one nie godzą w wyrok Trybunału Konstytucyjnego, są one jak najbardziej zgodne z zasadami prawa.

Wyjaśniam jednocześnie, że wszystkie kwestie poruszone obecnie w zgłaszanych poprawkach były przedmiotem dyskusji i analizy na posiedzeniu połączonych 3 komisji sejmowych w dniu 9 maja 2017 r. Zgłoszone poprawki nie zostały przyjęte przez Sejm.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Rozumiem, że pan minister odnosi się do wypowiedzi przedstawicielki… Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej chwili ze strony rządowej? Nie widzę chętnych.

Wobec tego może jeszcze panią Langner, panią legislator zapytam o kwestie legislacyjne albo jakieś inne uwagi odnośnie do ustawy. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Dziękuję bardzo.

Z punktu widzenia legislatora chciałabym zwrócić uwagę na art. 20, to jest nowelizacja ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej, pkt 1 lit. a i b ustawy nowelizującej, czyli ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej, to jest art. 150. Zmieniany jest ust. 8 i dodawany ust. 8a. To jest pewien problem dla legislatora – posługiwanie się określeniem „zastrzeżenia”, „zastrzeganie”. Tutaj dokonano zastrzeżenia, przywołując przepisy całej ustawy. I jest taka wątpliwość: czy to jest uszczegółowienie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej, czy też zasugerowanie wyjątku? Czy chodzi o stosowanie, czy też o uwzględnienie, a jeśli tak, to w jakim zakresie? Nam się wydaje, że to powinno być bardziej ściśle określone, tym bardziej że ust. 8a odwołuje się do ust. 8.

Druga sprawa to art. 25 ust. 1 pkt 3… tzn. przede wszystkim ten pkt 3, bo chodzi o wygaśnięcie stosunku służbowego na podstawie art. 170 ust. 1 i 2 ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej. Chodzi o te osoby, którym wygaśnie stosunek. De facto jest to… tzn. de facto… No, na podstawie tej ustawy jest to traktowane jako zwolnienie ze służby. Jeśli osoby te nie otrzymają pisemnej propozycji, to wówczas z dniem 31 sierpnia 2017 r. po prostu wygaśnie im stosunek, czyli będą zwolnione ze służby, i od 1 września do 1 stycznia nie będą mogły skorzystać ze świadczenia pieniężnego, o którym jest mowa w art. 25. No i pytanie brzmi właśnie: czy to nie będzie w taki sposób funkcjonować, że te osoby przez kilka miesięcy przed wejściem w życie ustawy będą pozbawione świadczenia, które jednak w art. 25 jest przewidziane? Wydaje się, że kwestia wejścia w życie tego uregulowania… Czy jednak nie powinno to być w innym terminie, tzn. wcześniejszym? Bo zasady techniki prawodawczej dotyczące przepisów przejściowych przewidują jednak wprowadzenie pewnej nieuciążliwości dla adresatów. I tutaj jest taki znak zapytania dotyczący tego przepisu.

A z punktu widzenia już bardzo ściśle legislacyjnego art. 25 ust. 5, a także art. 21 ust. 3 stanowią o takiej oczywistości, której po prostu nie zamieszcza się w ustawach, bo jeśli ustawa nie wejdzie w życie, to nie można podejmować działań na jej podstawie. A więc ona dopiero zaczyna działać, jak wejdzie w życie. Więc takie przepisy to… Naszym zdaniem jest to pewne superfluum. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję.

Czy pan minister mógłby się odnieść do tych 3 uwag Biura Legislacyjnego? Czy któraś z tych… Czy w tych kwestiach przewidujecie państwo propozycję poprawki albo zmian, czy też nie?

Proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski: Może przekażę głos pani dyrektor Smolińskiej, pani dyrektor departamentu Ministerstwa Finansów, a później przedstawicielom zakładu emerytalno-rentowego.)

Bardzo proszę.

Starszy Specjalista w Departamencie Budżetu, Logistyki i Kadr Krajowej Administracji Skarbowej w Ministerstwie Finansów Barbara Smolińska:

Dzień dobry, Barbara Smolińska, departament budżetu, logistyki i kadr.

Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą art. 20 i pktów 8 i 8a, to głównie chodziło tutaj o pewne uszczegółowienie, ponieważ w Służbie Celnej występuje przypadek, który nie występuje nigdzie w służbach mundurowych. Mamy tutaj do czynienia z przekształceniem w trakcie pełnienia pracy, służby z przekształceniem stosunku pracy w stosunek służbowy. I żeby nie było żadnych wątpliwości co do okresu, który ma być zaliczany do uprawnień emerytalnych w systemie zaopatrzeniowym, jest tutaj uszczegółowienie, że wszystkie te okresy wcześniejszej pracy, które są zaliczane teraz do pracy i służby w nowej strukturze, czyli w Krajowej Administracji Skarbowej, nie są zaliczane do tego uprawnienia, od którego zależą uprawnienia emerytalne. A art. 8a wprowadzono jako uszczegółowienie, żeby nie było żadnych wątpliwości interpretacyjnych.

Oczywiście w tej kwestii bardziej szczegółowo i bardziej jeszcze… Jeśli państwo będziecie uważali, że należy uzupełnić, może uzupełnić to nam pani dyrektor z zakładu emerytalno-rentowego, który de facto będzie realizować tę ustawę, jeśli chodzi o obsługę już samego systemu i wypłatę świadczeń.

W art. 25, gdzie mówimy o wygaśnięciu stosunku pracy, służby to uszczegółowienie też występuje, gdyż w momencie, kiedy następuje wygaśnięcie stosunku pracy, służby… Musieliśmy wprowadzić możliwość, że jest to traktowane jak zwolnienie ze służby, ale jednocześnie te osoby nie pozostają bez zaopatrzenia finansowego, gdyż stosunek wygasa 31 sierpnia, ale z tytułu likwidacji zakładu pracy te osoby otrzymują odprawę, która się należy właśnie w przypadku likwidacji zakładu pracy. Czyli do stycznia te osoby będą miały zapewnione zaopatrzenie finansowe. W ten sposób, żeby można było wcześniej korzystać z ustawy, została wprowadzona taka konstrukcja.

O szczegółowe uzupełnienie tych punktów poprosiłabym jeszcze państwa z zakładu emerytalno-rentowego. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo proszę.

Dyrektor Zakładu Emerytalno-Rentowego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Olejnik:

Witam serdecznie, Paweł Olejnik, dyrektor zakładu emerytalno-rentowego.

No, jeżeli chodzi o ust. 8a, to uszczegóławia on wcześniejszy ustęp, taki jest charakter tego zapisu. Jeżeli chodzi o kolejne uwagi, to one mogą być w jakiejś części zasadne, jednak są to tylko uwagi i tak też je odbieramy. One nie wpływają na jakość legislacji w tym zakresie i nie uzasadniają wprowadzania żadnych poprawek, przynajmniej w tej chwili.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

Czy pan minister chciałby jeszcze coś dodać?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski: Nie, to wszystko. Dziękuję.)

Dziękuję.

Pan senator Augustyn zgłaszał się jako pierwszy z senatorów do zabrania głosu. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pewnie wszyscy senatorowie dostali tak samo brzmiące pismo od funkcjonariuszy Służby Celno-Skarbowej i urzędów celno-skarbowych, głównie byłych funkcjonariuszy Inspekcji Celnej, którzy zwracają uwagę na to, że ta ustawa funkcjonariuszy Inspekcji Celnej i pracowników wydziałów realizacyjnych oraz wywiadu skarbowego urzędów kontroli skarbowej i Ministerstwa Finansów, którzy są obecnie również funkcjonariuszami Służby Celno-Skarbowej… Jest to kilkusetosobowa grupa pracowników. Oni twierdzą, że powinni być włączeni w te rozwiązania, podobnie jak inni funkcjonariusze urzędów Służby Celno-Skarbowej, ponieważ wykonywali właśnie zadania policyjne czy służb mundurowych. Prosiłbym, ażeby się do tego odnieść. Oczywiście mam świadomość tego, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego, którego realizacją jest to przedłożenie, nie ujmował tej grupy wprost, ale uzasadnienie rzeczywiście wskazywałoby na to, że nie chodziło jedynie o imiennie nazwaną grupę, tylko o sytuację. I prosiłbym o to, żeby się do tego odnieść…

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie? Nie.

To bardzo proszę, Panie Ministrze. Czyli, jak rozumiem, chodzi o ludzi, którzy pracowali w komórkach kontroli skarbowej w pionie policyjnym, tak?

(Senator Mieczysław Augustyn: Konkretnie w Inspekcji Celnej i wydziałach…)

Tak. Czy można objąć… I jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski:

Szanowni Państwo! Szanowny Panie Senatorze!

Ta kwestia była już poruszana wcześniej w Sejmie.

O szczegółową odpowiedź bardzo bym prosił panią dyrektor Smolińską…

Starszy Specjalista w Departamencie Budżetu, Logistyki i Kadr Krajowej Administracji Skarbowej w Ministerstwie Finansów Barbara Smolińska:

Dziękuję bardzo. Barbara Smolińska, departament budżetu, logistyki i kadr.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Tutaj musimy rozgraniczyć przede wszystkim status zatrudnienia. Wyrok Trybunału odnosi się do funkcjonariuszy, którzy są powołani do służby na podstawie stosunku służbowego.

(Senator Mieczysław Augustyn: …To było pytanie.)

Gdybyśmy jednak mówili o funkcjonariuszach, pracownikach wywiadu skarbowego i IC, to także musielibyśmy mówić o funkcjonariuszach Służby Celnej, którzy byli zatrudnieni w administracji celnej, czyli przed 15 września 1999 r., kiedy weszła w życie ustawa o Służbie Celnej. A ustawa, o której rozmawiamy dzisiaj, wprowadza funkcjonariuszy byłej Służby Celnej i zalicza im okres służby od momentu, kiedy zostali mianowani do Służby Celnej, czyli od 15 września 1999 r. Gdybyśmy wzięli pod uwagę tego typu rozszerzenie, musielibyśmy wziąć pod uwagę także to, że administracja celna jest od 1983 r.

Stanowisko rządu odnosiło się do wyroku Trybunału i do funkcjonariuszy, a także do tego, że ta grupa została znacznie ograniczona. Patrzymy tutaj także na względy ekonomiczne, bo – jak wiemy – w przypadku uchwalania ustaw bardzo ważna jest też kwestia bezpieczeństwa budżetu. Bo jeślibyśmy chcieli rozszerzyć to na wszystkie osoby, które wykonywały przypisane zadania policyjne – tak je nazwijmy – bądź były w komórkach, do których były przypisane te zadania, to znaleźlibyśmy także wśród innych pracowników tego typu grupy zawodowe. Dlatego też ustawa ograniczyła się do funkcjonariuszy i do statusu funkcjonariusza.

Ale należy podkreślić, że w tej ustawie właśnie status funkcjonariusza będą mieli także byli pracownicy IC i wywiadu skarbowego mający status funkcjonariusza. I w momencie, kiedy oni już przyjmą propozycję statusu funkcjonariusza, ta ustawa ich obejmie. Czyli wszyscy funkcjonariusze Służby Celno-Skarbowej są objęci systemem zaopatrzeniowym. Dziękuję…

(Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański: Czy dobrze rozumiem, że nikt by nie był wyłączony po przyjęciu tych warunków… Bo to się wiąże…)

W momencie, kiedy dany pracownik przyjmie propozycję służby i stanie się funkcjonariuszem…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale najpierw musi ją dostać. To jest różnica.)

Tak, ale proszę państwa, proces składania propozycji pracy, służby trwa. Jak wiemy, ustawa o Krajowej Administracji Skarbowej sztywno określa datę, do której te…

(Głos z sali: Do 31…)

Do 31 maja 2017 r. Do tej daty wszyscy, którzy znajdowali się w tych 3 łączonych organizacjach, powinni mieć już konkretną informację o propozycji bądź… Jeżeli nie dostaną jej do 31 maja, to będzie znaczyć, że nie mają tej propozycji i ich stosunek służbowy, pracy wygasa. Ale wszyscy, którzy będą mieli status funkcjonariusza, zostaną objęci zaopatrzeniowym systemem. Ta ustawa już nikogo nie wyłącza.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

Pan się zgłaszał do… Bardzo proszę przedstawić się również.

Przedstawiciel Funkcjonariuszy Służby Celno-Skarbowej, Urzędów Celno-Skarbowych i Ministerstwa Finansów, Byłych Funkcjonariuszy Inspekcji Celnej, Byłych Pracowników Wydziałów Realizacyjnych oraz Wywiadu Skarbowego Mariusz Solarz:

Witam. Mariusz Solarz. Reprezentuję właśnie tę grupę byłych funkcjonariuszy Inspekcji Celnej, jak również pracowników wyodrębnionych komórek realizacyjnych urzędów kontroli skarbowych czy też Ministerstwa Finansów, którzy wykonywali stricte takie właśnie działania, które wskazane zostały w wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Oni obecnie są funkcjonariuszami Służby Celno-Skarbowej i – tak jak wskazywała pani przedstawiciel rządu – są objęci również tą ustawą. Jednak problem tkwi w tym, że objęci są tą ustawą od jej wejścia w życie czy też od momentu, kiedy zostali funkcjonariuszami. Całkowicie pomija się okres ich służby w tych wyodrębnionych wydziałach, w których de facto prowadzili wszystkie czynności wskazane przez Trybunał Konstytucyjny. Chciałbym też zwrócić uwagę, że nawet rząd w swoim stanowisku, które przedstawiał w ubiegłym roku – generalnie nieco krytycznym w stosunku do inicjatywy obywatelskiej i treści tej ustawy – zauważył, że tak naprawdę nie chodzi tutaj o samo bycie funkcjonariuszem lub nie. Najistotniejszą kwestią jest to, czy ci funkcjonariusze wówczas Służby Celnej rozpoznawali, wykrywali, zwalczali określone typy przestępstw i zapobiegali im, de facto wykonując te uprawnienia policyjne.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że nowa Służba Celno-Skarbowa, która jest tworzona na podstawie ustawy o KAS, też właśnie składa się jakby z 2 rodzajów – tak to nazwijmy – funkcjonariuszy. Pierwszy rodzaj to ewidentnie funkcjonariusze Służby Celnej, a drugi to obecni pracownicy korpusu służby cywilnej, którzy również stają się funkcjonariuszami Służby Celno-Skarbowej. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że część tych pracowników, to jest grupa kilkuset osób, ok. 400–500 ludzi w skali kraju, wykonywała zadania stricte policyjne. To były m.in. uzbrojone wydziały realizacyjne, które zatrzymywały przestępców i jeździły na różne akcje. To również wywiad skarbowy, który tym się właśnie zajmował. Problem w tej ustawie jest taki, że tak jak w ustawie o KAS w art. 150 §8 stwierdzono, że okres pracy w korpusie służby cywilnej zaliczałby się generalnie do wysługi lat… Teraz jest to pominięte w przypadku tych uprawnień emerytalnych. Chciałbym jeszcze raz wrócić do wyroku Trybunału. Tutaj już wielokrotnie padło to stwierdzenie, że najistotniejszy – i na tym oparł się Trybunał Konstytucyjny – był zakres zadań wykonywanych przez funkcjonariuszy Służby Celnej. I było to słuszne, tak?

Ustawa ma dużo szerszy zakres i trudno z tym polemizować, jednak nie bardzo rozumiemy, dlaczego pominięto tych członków służby cywilnej, którzy de facto nie byli – powiedzmy – zwykłymi urzędnikami. To były wyodrębnione jednostki organizacyjne, które realizowały zadania stricte policyjne w kontroli skarbowej i w Ministerstwie Finansów czy też w wywiadzie skarbowym. De facto ich sytuacja jest tożsama z sytuacją funkcjonariuszy służby cywilnej, którzy wykonywali te zadania… Nam nie chodzi o całość korpusu służby cywilnej, bo to jest oczywiste, że nie wszyscy wykonywali te zadania i trudno byłoby wnosić o zaliczanie im poprzedniego okresu pracy, jednak w przypadku osób, które od wielu lat realizują te właśnie zadania po likwidacji Inspekcji Celnej przez urzędy kontroli skarbowej i Ministerstwo Finansów… Są to – jak mówiłem – pracownicy wyodrębnionych komórek, mają też uprawnienia do posiadania broni, mają uprawnienia do stosowania środków przymusu…

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Już rozumiemy. Dziękuję bardzo.

(Przedstawiciel Funkcjonariuszy Służby Celno-Skarbowej, Urzędów Celno-Skarbowych i Ministerstwa Finansów, Byłych Funkcjonariuszy Inspekcji Celnej, Byłych Pracowników Wydziałów Realizacyjnych oraz Wywiadu Skarbowego Mariusz Solarz: Tu chodzi o brak tego zaliczenia.)

Tak.

Jeszcze pani chciała zabrać głos i coś uzupełnić. Bardzo proszę.

Zastępca Pełnomocnika Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jolanta Haron:

Ja w kwestii liczenia lat oraz wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny – co można przeczytać w stenogramie z posiedzenia Trybunału Konstytucyjnego – orzekając, wskazał, że te zadania… Tzn. przyrównał służbę celną do innych służb mundurowych, jeśli chodzi o te zadania. Nie wskazał w swoim wyroku, że tylko i wyłącznie ci funkcjonariusze mają być objęci zaopatrzeniowym systemem emerytalnym. Nie ma takiego wskazania w orzeczeniu.

Co do okresu rozliczeniowego i zaliczeniowego lat służby, to należy wskazać, że w art. 94 ust. 1 ustawy o Służbie Celnej z 1999 r. ustawodawca wyraźnie zapisał, iż „w wypadku gdy przepisy prawa uzależniają stopień lub stanowisko służbowe, a także prawo do świadczenia lub jego wymiar od okresu pełnienia służby, pracownicy, którzy stali się funkcjonariuszami celnymi, zachowują ciągłość służby, z zaliczeniem dotychczasowego okresu pracy”. W kolejnym ustępie art. 94 czytamy, że „dotychczasowe okresy zatrudnienia w administracji celnej traktowane są jako pełnienie służby w rozumieniu przepisów niniejszej ustawy”, czyli zaliczany jest poprzedni okres pracy jako służba. Te regulacje były powielane w kolejnych aktach prawnych, które były wydawane, czyli w ustawie o Służbie Celnej z 2009 r. w art. 222 ust. 1, w którym… Cytuję: „funkcjonariusze celni, którzy w dniu wejścia w życie ustawy pełnili służbę w Służbie Celnej stają się funkcjonariuszami w rozumieniu ustawy”. Dalej zawiera wyraźny zapis, iż „w przypadku gdy przepisy prawa uzależniają prawo do świadczenia lub jego wymiar od okresu pełnienia służby funkcjonariusze celni zachowują ciągłość służby. Dotychczasowe okresy służby w Służbie Celnej oraz zatrudnienia w administracji celnej traktowane są jako pełnienie służby w rozumieniu przepisów ustawy”.

W tym miejscu należy wskazać, iż – dla porównania – ustawodawca, tworząc w 1991 r. Państwową Straż Pożarną, nie miał żadnych wątpliwości co do zaliczenia okresów poprzedniego zatrudnienia do stażu pracy funkcjonariuszy pełniących wprost w ustawie… W zaopatrzeniowym systemie emerytalnym…

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

(Zastępca Pełnomocnika Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jolanta Haron: Dziękuję.)

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Czy ktoś chciałby zgłosić jakąś poprawkę?

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

To znaczy, jeszcze nie jestem do tego gotowy, bo te propozycje poprawek nie są jeszcze zapisami legislacyjnymi. Ale chciałbym zapowiedzieć, że poważnie bierzemy to pod uwagę. Argumenty przedstawiane przez państwa wydają się merytorycznie zasadne. Oczywiście – żeby nie wyjść na hipokrytę –generalnie w poprzednich latach, bo byłem tutaj i pamiętam państwa starania, opowiadałem się przeciwko włączaniu kolejnych grup do systemu mundurowego. Ale uznajemy autorytet Trybunału Konstytucyjnego, bo albo wszyscy, albo nikt. Państwo zresztą też tak mówiliście: albo wszyscy, albo nikt. A skoro tak, to do końca, a nie tak półgębkiem, że trochę, ale nie… Wtedy akurat opozycja, a dzisiejsi rządzący mówili tym samym językiem. Więc teraz ja się tłumaczę z niekonsekwencji i apeluję – państwo bądźcie konsekwentni, a my się postaramy, składając poprawki, w tym pomóc.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

Rozumiem, że dzisiaj panowie senatorowie nie mają żadnych poprawek.

Wobec tego stawiam wniosek o to, żeby przyjąć ustawę bez poprawek.

Jeśli ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos przed naszym głosowaniem… Nie widzę chętnych.

Wobec tego przejdziemy do głosowania nad zgłoszonym wnioskiem.

Kto z panów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Kto przeciw? (1)

Przeciw?

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie wstrzymałem się…)

Tak przypuszczałem, dlatego od razu zadałem to pytanie.

Proszę państwa, na tym zakończyliśmy…

Może jeszcze nie, bo jeszcze sprawozdawca. Czy ktoś… Czy pan senator Krzysztof Słoń mógłby być reprezentantem komisji jako sprawozdawca?

Senator Krzysztof Słoń:

Tak, będę zaszczycony. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję bardzo.

Czy komisja ma jakieś uwagi pod adresem osoby, która będzie sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze? Pan senator Słoń będzie sprawozdawcą ze strony komisji.

(Głos z sali: Dobrze.)

Widzę, że jak najbardziej, wszyscy potwierdzają to również. Proszę państwa, w tej sytuacji pan Krzysztof Słoń będzie reprezentantem komisji.

Przyjęliśmy ustawę jako komisja w takim kształcie, w jakim przyszła ona do nas z Sejmu.

Dziękuję wszystkim państwu, w szczególności dziękuję pani poseł, bo rzadko się zdarza, żeby posłowie w tych pracach uczestniczyli, tak jak to powinno być. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 00)