Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (86.)

oraz Komisji Ustawodawczej (165.)

w dniu 20 kwietnia 2017 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych (druk senacki nr 351).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 34)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Grzegorz Bierecki)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dzień dobry państwu.

Z upoważnienia pana przewodniczącego Komisji Ustawodawczej otwieram wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Ustawodawczej.

Witam przybyłych licznie gości. Witam państwa senatorów. Lista gości będzie załączona do protokołu.

Proponuję następujący porządek obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych – druk senacki nr 351.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma, w związku z czym będziemy procedowali zgodnie z zaproponowanym porządkiem.

Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby zawodowo zajmujące się działalnością lobbingową? Nie uczestniczą, nikt się nie zgłosił.

Informuję państwa o odbywającej się transmisji internetowej naszych obrad.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych (druk senacki nr 351)

Przystępujemy do realizacji porządku.

Projekt został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, a do reprezentowania komisji w dalszych pracach została upoważniona pani senator Lidia Staroń.

Bardzo proszę panią senator o przedstawienie projektu ustawy.

Senator Lidia Staroń:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Propozycja Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jest tak naprawdę reakcją na wystąpienie rzecznika praw obywatelskich, ale nie tylko, dlatego że w tym zakresie mieliśmy dużo zgłoszeń do naszej komisji. O co chodzi? Chodzi po prostu o to, że osoby, które w latach ubiegłych, szczególnie na przełomie lat dziewięćdziesiątych, uległy wypadkowi i w wyniku tego są osobami niepełnosprawnymi, mogły korzystać wyłącznie w ramach rehabilitacji, a szczególnie renty – bo nie mówimy tutaj o odszkodowaniu czy o zadośćuczynieniu, tylko o rencie – tylko z gwarantowanej sumy ubezpieczeń. Na przełomie tamtych lat były to dużo mniejsze środki niż obecnie. Obecnie jest to 5 milionów euro, jeżeli chodzi o jedno zdarzenie, wtedy to było w granicach 700 tysięcy zł, więc różnica jest kolosalna. Mieliśmy tutaj też takich przedstawicieli, którzy wskazywali, że zabezpieczało to rok, 2, 3 lata życia po wypadku, a potem nie mieli żadnego źródła utrzymania, już nie mówiąc o leczeniu i rehabilitacji.

Rzecznik praw obywatelskich zwrócił uwagę nie tylko na nierówność wobec prawa, ale na wszelkie aspekty życia tych ludzi, którzy cierpią bardzo duży niedostatek. I wówczas, w tamtym stanie prawnym, osoby te nie wiedziały, co było bardzo istotne, że ta suma im się wyczerpuje. Nastąpiła zmiana tej ustawy poprawką, którą została wprowadzona, i dzisiaj jest tak, że zanim ta suma by się wyczerpała, te osoby miałyby taką wiedzę. Jeżeli mają wiedzę, to wtedy mogą iść do sądu i walczyć o to, aby jednak renta była w innej wysokości. I wygrywają. Jest jednolita linia orzecznicza, która powoduje, że te osoby wygrywają. Ale w tamtym okresie one nawet nie miały wiedzy o tym, że już nie będą mogły korzystać z tych świadczeń, z tej gwarantowanej sumy, bo ona po prostu uległa wyczerpaniu.

W związku z tym Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jednomyślnie przyjęła propozycję Biura Legislacyjnego – trochę zawężoną propozycję, bo kilka propozycji było złożonych na naszym posiedzeniu. Jedna z nich dotyczyła zasady dostosowania tej sumy w przypadku każdej osoby, której się wyczerpuje ten limit, do obecnie ustalonej granicy. Ale komisja przyjęła tę, ja bym powiedziała, taką mniejszą wersję. Ta wersja mówi o dodaniu po art. 98a art. 98b, który zapewnia tym osobom prawo do renty, ale też od momentu wejścia w życie przepisów – prawo do tej aktualnej sumy. I to ogólnie jest ta zmiana. Jeszcze mówi się o ustaleniu 3-letniego okresu przedawnienia po dniu wejścia w życie przepisów i regresu, jeżeli chodzi o sprawcę wypadku. I to w sumie jest ta zmiana, którą nasza komisja proponuje połączonym komisjom. Tak jak mówię, została ona przyjęta jednomyślnie przez całą komisję. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję pani senator.

Do komisji napłynęły liczne opinie. Opinię skierowała Komisja Nadzoru Finansowego, rzecznik finansowy, Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny, a także Polska Izba Ubezpieczeń. Rozumiem, że obecni są na sali przedstawiciele tych instytucji.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę państwa senatorów o zadawanie pytań i wystąpienia.

Jeśli nie, to w takim razie przystępujemy do wypowiedzi zaproszonych gości.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę. I proszę o przedstawienie się.

Zastępca Dyrektora Wydziału Klienta Rynku Ubezpieczeniowo-Emerytalnego w Biurze Rzecznika Finansowego Aleksander Daszewski:

Aleksander Daszewski, radca prawny w Biurze Rzecznika Finansowego.

Bardzo dziękuję państwu senatorom za to, że zajęliście się państwo tą sprawą. Ta sprawa jest w naszym polu zainteresowań co najmniej od 10 lat. I bardzo się cieszymy, że ten projekt w końcu znalazł uznanie w tej Izbie parlamentu.

My zgłaszaliśmy uwagi do projektu, bo rzeczywiście jeden z poprzednio procedowanych projektów był wzorowany na naszych propozycjach, które podtrzymujemy. I warto by było, żebyście państwo zastanowili się nad dwiema właściwie kluczowymi w ramach tego projektu kwestiami.

Pierwsza kwestia: czy nie objąć tym wszystkich osób, którym się wyczerpie suma gwarancyjna? Bowiem, na co wskazywała pani senator Staroń, osoby, których regulacja nie obejmie, skazujemy tym sposobem na długotrwały, bardzo trudny i kosztowny proces, a przeważnie te osoby rzeczywiście go wygrywają. Ale może nie skazujmy ich na to i załatwmy sprawę raz a dobrze. A więc wydaje się… Czy to będzie 66 osób, jak mówią dzisiejsze dane – co prawda moim zdaniem te dane są przeszacowane, bo do Biura Rzecznika Finansowego zgłosiły się 24 takie osoby, więc oceniam, że w Polsce jest około 30 osób, którym się rzeczywiście już to wyczerpało i chcieliby z powrotem otrzymywać renty… A potencjalnie według danych KNF jest 220 osób, przy czym trzeba pamiętać, że część z tych osób zmarła, część nie będzie zgłaszała roszczeń, więc nie będzie to 220 osób. Oceniam, że to będzie maksymalnie 100 osób. Może warto ich również objąć tą regulacją. Czyli nie tylko tych, którym już się wyczerpała suma gwarancyjna, ale również tych, którym się wyczerpie w przyszłości.

Druga bardzo istotna kwestia w ramach tego projektu: chodzi o to, żeby przyznać poszkodowanym dalsze świadczenia rentowe. Część przypadków, które my rozpatrujemy, dotyczy nie tylko kwestii rentowych, ale również pokrywania dalszych kosztów leczenia i rehabilitacji tych osób, bo są to, pamiętajcie państwo, osoby w bardzo trudnej sytuacji życiowej i w bardzo trudnej sytuacji zdrowotnej. Rzeczywiście niektóre z tych osób, prócz tej renty, korzystają z dalszej rehabilitacji, muszą się dalej leczyć, od czasu do czasu muszą również wymienić wózek inwalidzki czy protezę. A więc w ramach tego zobowiązania powinny być im również przyznane koszty leczenia i rehabilitacji. I to są takie 2 kluczowe rzeczy.

Już udało się, powiedzmy, zdobyć pierwszy bastion, ale dobrze by było, żeby państwo w swojej mądrości przeanalizowali również, czy nie warto by jednak było nie skazywać pozostałej grupy, moim zdaniem ok. 100 osób, na długotrwały, trudny i skomplikowany proces sądowy, czyli ich również objąć tą regulacją. I druga rzecz: żeby prócz świadczeń rentowych tym osobom przyznać również zwrot kosztów leczenia i rehabilitacji, co jest jednym ze świadczeń w ramach zobowiązań cywilnoprawnych. Do rozwagi pozostaje jeszcze kwestia regresu, czyli roszczenia zwrotnego po stronie Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego. On obecnie znajduje się w projekcie, ale wydaje się, że jest to rozwiązanie warte przedyskutowania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

W piśmie rzecznika finansowego zaproponowano 2 poprawki. Rozumiem, że pani senator przedstawiciel wnioskodawców miała możliwość zapoznać się z proponowanymi przez…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, 4. Znalazłem następną kartkę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Czy pani senator miała okazję zapoznać się z proponowanymi poprawkami?

Senator Lidia Staroń:

To znaczy, komisja, która przedłożyła projekt, debatowała nad 2 projektami, przy czym jeden z nich opierał się dokładnie na przedstawionej tu propozycji. Ja przedstawiłam tamten projekt w całości. Z tych 2 projektów… Jeden był w tej wersji, co podkreślam, skromniejszej, a drugi był w tej wersji zaprezentowanej przez pana rzecznika. Komisja wybrała wersję uboższą.

Poprawki, o których mówimy, dokładnie pokrywają się z tamtym projektem, więc możemy z tego projektu skorzystać w całości. On rozwiązywał te wszystkie… Zresztą ja go przedkładałam, on był mojego autorstwa.

Proponowaliśmy 2 rozwiązania. Komisja wybrała rozwiązanie w tej wersji uboższej.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Bardzo dziękuję, Pani Senator, za wyjaśnienia…)

Oczywiście to nie przesądza, w jakiej wersji wybiorą to połączone komisje. Możemy przecież także przedstawić tamten, alternatywny projekt. Co on zawiera? Tak jak pan przed chwileczką powiedział, przede wszystkim on zabezpiecza, czyli tworzy zasadę dla osób, którym się wyczerpie limit gwarantowanych świadczeń. Regułą, czyli zasadą w przypadku tych osób będzie zawsze limit, który dzisiaj obowiązuje. To jest ta pierwsza zasada. I druga, o której też pan wspomniał, jeżeli chodzi o koszty rehabilitacji. To zawierał ten projekt. Ale ja go nie przedstawiłam, bo mamy w druku nr 351 propozycję, którą komisja przegłosowała. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, do tego druku i do propozycji przyjętej przez komisję mamy także ocenę skutków regulacji. Tak? A więc ewentualne przyjęcie poprawek, które rozszerzałyby zakres, wiązałoby się z uzyskaniem przez nas informacji w postaci nowej oceny skutków regulacji.

Widziałem zgłoszenia…

(Senator Lidia Staroń: Ja jeszcze, przepraszam…)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Lidia Staroń:

Dodam jeszcze dosłownie jedno zdanie, bo warto podkreślić… Chciałabym powiedzieć 3 zdania o dyskusji, która była na posiedzeniu naszej komisji. Jeżeli chodzi o przedstawione przez ubezpieczyciela dane, to my nie mogliśmy ich zweryfikować, ale do rzecznika praw obywatelskich i do komisji – zresztą pan sam przed chwilą przytoczył dane statystyczne… Rzeczywiście skala w przypadku tych osób jest mniejsza. My cały czas mówiliśmy, że jest mniej więcej 25–30 osób w tym portfelu – że tak to nazwę, chyba brzydko, ale… – tych osób najbardziej pokrzywdzonych, z przełomu lat dziewięćdziesiątych. I pewnie będzie to ok. 100 osób, jeżeli tą zasadą objęlibyśmy nowych, którym po kolei będzie wygasać możliwość uzyskiwania renty, a którzy rzeczywiście będą musieli zwrócić się do sądu. A więc tak mniej więcej ta skala by wyglądała. I to, jak mówię, objęte było dość długą dyskusją. My o tym rozmawialiśmy przez kilka posiedzeń. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się.

Wiceprezes Zarządu Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego Zdzisława Cwalińska-Weychert:

Dzień dobry. Zdzisława Cwalińska-Weychert, Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny.

Tytułem uzupełnienia wcześniejszych wypowiedzi… Zacznę od wypowiedzi pani senator. W przypadku wyczerpania sum gwarancyjnych w tych sytuacjach, w których doszło do wyczerpania, generalnie mówimy o wypłacie wszystkich świadczeń, nie tylko rent. Sumy gwarancyjne wyczerpały się nie w związku z wypłatą rent, tylko w związku z wypłatą szeregu innych świadczeń. Bo mówimy o kwotach sięgających 1 miliona zł. W związku z tym renty płacone przez kilka lat nawet w kwocie kilku tysięcy w żaden sposób nie wyczerpałyby sum gwarancyjnych. A więc tak naprawdę do wyczerpania sum gwarancyjnych dochodziło w związku z tym, że wypłacone zostały szersze świadczenia, nie tylko renty. To tytułem sprostowania.

Drugi przedstawiony projekt mówi o nieco szerszym zakresie, nie tylko i wyłącznie o rentach. Ja chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że w tym kształcie projekt – i fundusz gwarancyjny przedstawił to w swoim piśmie skierowanym do Senatu – tak naprawdę zawiera kilka dużych zagrożeń dla pewnego ładu, który w tej chwili reguluje rynek ubezpieczeń. Zacznę może od tego, że w dyskusji przedstawiona była przez panią senator i mecenasa rzecznika finansowego, pana Daszewskiego, pewna spekulacja na temat tego, jakiej liczby przypadków będzie dotyczyło to świadczenie. To jest tak naprawdę spekulacja. Dane zebrane przez Komisję Nadzoru Finansowego oparte są na rzeczywistych zobowiązaniach – tych, które w tej chwili funkcjonują, mają perspektywę wyczerpania sum gwarancyjnych, rzeczywiście istnieją w portfelach ubezpieczycieli. Zgodnie z modelami aktuarialnymi, czyli modelami matematycznymi, pokazują one, jakiego rzędu zobowiązanie ciążyłoby na ubezpieczycielu, gdyby suma gwarancyjna nie była limitowana ówczesnymi regulacjami. Tak że generalnie 320 milionów zł, które zostały pokazane przez KNF, to jest rzeczywista wartość – obliczona i stanowiąca podstawę do tworzenia rezerw i ustalania składki. Wszyscy musimy mieć świadomość, że te 320 milionów zł jest kwotą, która nie jest w tej chwili uwzględniona w rachunkach ubezpieczycieli. Jeżeli miałaby ona być wypłacana, to musiałaby być sfinansowana przez dzisiejszych ubezpieczonych, ponieważ ówcześnie ubezpieczeni – ci, którzy wnosili składki w latach dziewięćdziesiątych – nie płacili więcej niż wskazywały wyliczenia sum gwarancyjnych, które obejmowały umowy. Czyli w tym momencie musimy mieć świadomość, że te dodatkowe zobowiązania obciążą tylko i wyłącznie dzisiejszych kierujących i podniosą składki OC.

Oprócz tego projektowana ustawa nie odpowiada na kilka zasadniczych pytań. Takim zasadniczym pytaniem jest: jaka miałaby być wysokość świadczenia wypłacana z tego nadzwyczajnego środka pt. „wypłata po wyczerpaniu sumy gwarancyjnej przewidzianej z umowy”? Czyli tak naprawdę wypłata świadczenia pozaumownego. Czy miałaby to być kwota, która byłaby kontynuacją dotychczas wypłacanego świadczenia wynikającego z orzeczenia sądu, wyliczenia czy decyzji ubezpieczyciela, czy też miałaby to być jakaś inna kwota, inaczej ustalana, bazująca na potrzebach czy na jakimś punkcie odniesienia dotyczącym wypłat np. z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych? Ta informacja nie pada tutaj, a jest dosyć istotna i kluczowa. Proste pytanie: czy ona powinna być jednakowa dla wszystkich, którym wyczerpie się suma gwarancyjna, czy powinna być różnicowana, tak jak różnicowane są dzisiaj wypłaty w obrębie przyznawanych świadczeń w ramach sum gwarancyjnych?

Dodatkowo kwestia, która była podnoszona przez panią senator i pana mecenasa, mianowicie ustawa nie precyzuje tak naprawdę, co miałoby być świadczeniem, bo mówi się o naprawie szkody na osobie. Pani senator mówiła o wypłacie świadczenia rentowego w nieustalonej wysokości, przy tym nieustalone są reguły co do określenia tej wysokości. A pan mecenas mówił o tym, że powinny być jeszcze pokryte koszty leczenia i rehabilitacji. Taki jest wniosek. Tego w projekcie nie ma. W projekcie jest mowa o naprawieniu szkód, czyli jest jeszcze szerzej, bo mówi się tam o wszelkich zobowiązaniach. To jest dosyć istotne, ponieważ wyliczenie Komisji Nadzoru Finansowego, czyli te 320 milionów, obejmuje tylko i wyłącznie kontynuowanie dotychczasowych świadczeń w zakresie rent, a nie wszelkie inne zobowiązania, w tym np. zadośćuczynienie.

Dodatkowo jeszcze ten projekt ustawy nie przewiduje niestety momentu, od którego miałoby to obowiązywać i tworzy pewną dosyć istotną nierównowagę czy ryzyko nierównowagi na rynku. Bo dzisiaj, jak pan mecenas Daszewski i pani senator powiedzieli, zakłady ubezpieczeń na skutek wyroków sądów albo własnych decyzji w imię sprawiedliwości społecznej wypłacają świadczenia ponad sumy gwarancyjne. Rodzi się pytanie, co się stanie w przyszłości z tymi płaconymi dzisiaj czy to w wyniku wyroków, czy to w wyniku decyzji ubezpieczycieli świadczeniami? Czy one również będą objęte tymi wypłatami realizowanymi przez fundusz gwarancyjny dla tych, którym się wyczerpie suma gwarancyjna po wejściu w życie tej regulacji, czy nie? Ta regulacja w ogóle o tym nie mówi. Również wyliczenie dokonane przez KNF na podstawie danych dostarczonych z zakładów ubezpieczeń nie ujmuje tych środków.

A jeżeli ustawodawca zostawiłby to w takim kształcie, że dotyczy to tylko nowych zgłoszeń, a stare są realizowane według dotychczasowych zasad, to stworzy to pewną nierównowagę, bo oznaczałoby to, że część zakładów nie jest objęta tą regulacją, a część zakładów w ramach wcześniejszych wyroków sądów czy własnych decyzji takim regulacjom będzie podlegać.

I jest pytanie, czy w przyszłości ta regulacja powodowałaby, że zgłoszenie się poszkodowanego do funduszu gwarancyjnego po wyczerpaniu sumy gwarancyjnej byłoby obligatoryjne, czy też mógłby on zgłosić się albo do zakładu ubezpieczeń przez sąd, ustalając prawo do świadczenia po wyczerpaniu renty, albo, w zależności od dokonanego wyboru, do funduszu gwarancyjnego. Tutaj również nie zostało to określone, a jest to dosyć istotne dla ładu i porządku, a przede wszystkim dla przewidywania przez ubezpieczycieli rozwoju zobowiązań i świadczeń, które będą ich w przyszłości obciążały z tytułu, jeszcze raz podkreślam, nie dzisiejszej szkodowości, nie dzisiejszych wypadków, nie dzisiejszych przebiegów ubezpieczeń i zawieranych umów, tylko odległej przeszłości. A w przeszłości nie zostało to opłacone przez ówczesnych posiadaczy samochodów. Rynek ubezpieczeń nie ma dzisiaj oczywiście możliwości zwrócenia się do nich o zapłacenie zaległej składki. W tym momencie byłaby to ich zaległa składka, bo finansowałaby dzisiaj ustalone zobowiązanie.

Pan mecenas mówił o regresie. Ten regres został wstawiony do projektu, ale jego skuteczność budzi wątpliwości. To znaczy, część zobowiązanych do jego zapłacenia po prostu nie żyje, bo upłynęło kilkanaście lub kilkadziesiąt lat od wypadku i od czasu, kiedy byli stronami umowy ubezpieczenia. A, co jeszcze istotniejsze, jeśli to prawo będzie działało wstecz w stosunku do funduszu gwarancyjnego czy do ubezpieczycieli, to również stworzymy taką sytuację, że obywatel, który posiadał pojazd w latach dziewięćdziesiątych, teraz nagle dowie się, że zapłacona przez niego składka nie pokryła wszystkich jego zobowiązań, i dlatego dodatkowo jest winien – w wyniku tego, że dzisiaj, w 2017 r., zmienione zostały reguły prawne i że te zmienione reguły prawne również na niego nakładają… I tu nie chodzi o zapłacenie składki – czyli zapłacenie 100, 300, 400 zł, bo tyle wtedy płacił – tylko o zapłacenie kilkudziesięciu tysięcy czy kilkuset tysięcy z tytułu renty, która będzie wypłacana przez fundusz gwarancyjny poszkodowanemu przez kilkadziesiąt lat. Takie zobowiązanie nakładamy na ówczesnych posiadaczy pojazdów, tworząc ten zapis o regresie. Musimy być tego świadomi.

Te uwagi, które podniosłam, i propozycje zabezpieczenia ryzyk związanych z obecnym kształtem ustawy zostały przez nas przedstawione w dokumentach skierowanych do przewodniczącego komisji. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Jest kolejne zgłoszenie. Bardzo proszę… Przepraszam, przez chwilę konsultowałem się jeszcze z panem legislatorem, którego za chwilę poproszę o głos. Wcześniej oczywiście zgłaszał się pan senator Kleina.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

A panu za chwilę udzielę głosu.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Na część moich wątpliwości i pytań odpowiedziała przed chwilą pani, która mówiła o tych właśnie skomplikowanych skutkach finansowych.

Ale ja chciałbym się dowiedzieć… Bo wiemy, że ubezpieczenia komunikacyjne OC generalnie, co do zasady – przynajmniej takie informacje otrzymujemy – są deficytowe, że towarzystwom ubezpieczeniowym one przynoszą ciągle straty. W ostatnim czasie te składki dość znacznie zostały podniesione. Czy wprowadzenie ustawy oznacza, że ona może wywołać jakiś dodatkowy skutek co do wysokości składek? Oczywiście to dotyczy kilkudziesięciu osób – zdaję sobie z tego sprawę. Ale kto… Bo te pieniądze będą musiały być ostatecznie wypłacone przez towarzystwo ubezpieczeniowe. Prawda? Czy to może być uzasadnieniem zmian składek OC w przyszłości?

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Bardzo dziękuję, Panie Senatorze…)

To jest pytanie, nie wiem, czy do wnioskodawców, czy może do ubezpieczycieli. Trudno mi na to dzisiaj… Chodzi o to, żeby otrzymać informację. Wydaje mi się, że ta informacja powinna być bardzo jednoznaczna także dla nas.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Panie Senatorze, do komisji wpłynęło pismo prezesa PZU, pana Michała Krupińskiego, datowane na 24 lutego. Jest ono zawarte w materiałach. Zacytuję: „Ze wstępnych szacunkowych wyliczeń wynika, że wzrost składek wnoszonych przez zakłady ubezpieczeń na pokrycie kosztów działalności Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego może sięgnąć dodatkowych 15–20% obecnych składek (tj. ok. 20–25 milionów rocznie – w skali rynku)”.

Pismo jest dostępne w materiałach komisji. Pozwoliłem sobie panu senatorowi udzielić odpowiedzi w oparciu o pismo pana prezesa PZU.

(Senator Kazimierz Kleina: To tylko PZU.)

PZU szacuje to dla całego rynku – taka jest odpowiedź. Inni ubezpieczyciele, jak rozumiem, są reprezentowani przez Polską Izbę Ubezpieczeń. Zapewne obecny przedstawiciel zechce zabrać głos.

Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Przyjęć Interesantów w Burze Rzecznika Praw Obywatelskich Cezary Walendzik:

Cezary Walendzik, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.

Ja bym chciał w kwestii sprostowania… Chodzi o to, żebyśmy wyjaśnili, na czym polegają skutki finansowe tej regulacji. Nie można tych skutków utożsamiać, naszym zdaniem, ogólnie ze wzrostem wypłat z funduszu gwarancyjnego. To dotyczy tylko osób, którym już wyczerpała się suma gwarancyjna i które na mocy tej ustawy nabędą to prawo. Osoby, którym ona wyczerpie się w przyszłości i tak wystąpiłyby do sądu, i tak dochodziłyby tych świadczeń, więc one nie powiększą tej puli.

Kwota 320 milionów robi wrażenie, ale trzeba mieć na uwadze to, że ona uwzględnia rezerwy, zapisy księgowe, ona na pewno nie zostanie wydana jednorazowo i jednorazowo nie powiększy zobowiązań ubezpieczycieli, a także ubezpieczonych.

Odnośnie do kwestii określenia wysokości świadczeń na podstawie projektowanej ustawy, to te kwestie są już regulowane przez prawo. Prawo reguluje, że renta ma zaspokoić usprawiedliwione potrzeby uprawnionego. Jej wysokość kształtuje sąd. Tutaj inna regulacja jest po prostu niepotrzebna, bo byłaby powielaniem tego, co już jest w przepisach prawa.

Jeżeli chodzi o nieuregulowanie sytuacji osób, które już mają zasądzoną podwyższoną sumę gwarancyjną, to ta ustawa nie dotyczy tych osób. Wyrok sądu kształtuje ich sytuację prawną. Ta ustawa w projektowanym kształcie ma regulować tylko sytuację osób, które nie mają takiego prawa zasądzonego przez sąd. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Są kolejne… Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Wydziału Klienta Rynku Ubezpieczeniowo-Emerytalnego w Biurze Rzecznika Finansowego Aleksander Daszewski:

Ja krótko muszę się odnieść do tych składkowych rzeczy.

Drodzy Państwo, nawet w tym uzasadnieniu…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Prosimy o ponowne przedstawienie się.)

Aleksander Daszewski, radca prawny w Biurze Rzecznika Finansowego.

W 2017 r. projektowane obciążenie Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego z tego tytułu to jest 3,6 miliona zł, przy ogóle wypłat z tego ubezpieczenia w roku na kwotę 8 miliardów zł. A więc mówimy tutaj, powiedzmy sobie szczerze, o groszowych pieniądzach. Więcej wydają zarządy zakładów ubezpieczeń na przysłowiowe waciki. To jest 3,6 miliona zł przy wypłatach łącznych na kwotę 8 miliardów zł. I szafowanie przez UFG 320 milionami zł… To są wypłaty na przyszłe 29 lat czy 24 lata.

A odnośnie tego, co napisał pan prezes Krupiński – to nie jest 15–20% wzrostu składki ubezpieczeniowej, to jest 15–20% wzrostu składki odprowadzanej przez zakłady ubezpieczeń na rzecz UFG. I moim zdaniem te dane są nieco przeszacowane.

Tak naprawdę przymierzaliśmy się z grubsza do takich obliczeń. To jest wzrost rzędu ok. 40 gr na polisie. Tyle trzeba, żeby tych biedaków wspomóc do końca ich życia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Oczywiście ja, cytując pismo pana prezesa Krupińskiego, przeczytałem dokładnie, że chodzi o wzrost składek wnoszonych przez zakłady ubezpieczeń na pokrycie kosztów działalności Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego. To wszyscy rozumiemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to wszyscy rozumiemy. To oczywiście ma swoje przełożenie na koszt polisy oferowanej przez zakłady, ale nie dysponujemy w tej chwili takim wyliczeniem ze strony zakładów ubezpieczeniowych.

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Nadzoru Ubezpieczeniowego w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Anna Wawrzeniecka:

Dzień dobry. Anna Wawrzeniecka, Komisja Nadzoru Finansowego.

Ja chciałabym się odnieść do stwierdzeń pana mecenasa Daszewskiego, reprezentującego urząd rzecznika finansowego, i do stwierdzeń pani senator Staroń dotyczących danych, które dostarczyła komisji opracowującej ten projekt Komisja Nadzoru Finansowego. To znaczy, chciałabym podkreślić, że te dane bazowały na statystykach, na rejestrach szkód prowadzonych przez zakłady ubezpieczeń. To są dane, które wynikają ze zgłoszonych roszczeń klientów zakładów ubezpieczeń i osób poszkodowanych. Są one zarejestrowane i na ich podstawie szacowane są rezerwy zakładów ubezpieczeń. Ja rozumiem, że rzecznik finansowy ma czy może mieć zdecydowanie mniej zgłoszeń dotyczących takich spraw, bo nie każdy decyduje się z taką sprawą do rzecznika się zgłosić. To zakłady ubezpieczeń muszą, zgodnie z prawem, takie szkody rejestrować i na podstawie nich szacować swoje zobowiązania w sprawozdaniach finansowych, które corocznie podlegają badaniu przez audytorów. Jakość danych w rejestrach szkodowych podlega badaniu. A więc ja bym proponowała, żeby tych danych nie podważać. One pokazują oczywiście szacunki dotyczące zobowiązań na – tak jak powiedział pan mecenas – kilkadziesiąt lat. Gdyby zobowiązania z tytułu nowych typów roszczeń czy wydłużonej płatności rent miały ponosić bezpośrednio zakłady ubezpieczeń, to te zobowiązania musiałyby być ujęte w chwili wejścia w życie tej regulacji w księgach zakładów ubezpieczeń. Oczywiście płatność będzie rozłożona na lata, ale w księgach one muszą być wykazane natychmiast po obciążeniu zakładu ubezpieczeń takim zobowiązaniem. Jeżeli będzie płacił to UFG, to oczywiście będzie się to przekładało na zakłady ubezpieczeń poprzez składkę, którą zakłady muszą na UFG wnieść. Ta składka będzie co roku o odpowiednią kwotę wyższa. Rzeczywiście to inaczej przełoży się wtedy na finanse zakładów ubezpieczeń, ale koniec końców te koszty, o mniej więcej zbliżonej wartości, będą musiały być poniesione przez sektor ubezpieczeniowy. A dostarczycielem funduszy do wypłaty tych świadczeń przez sektor ubezpieczeniowy są osoby zobowiązane do zawierania umów ubezpieczenia obowiązkowego OC, czyli wszyscy posiadacze pojazdów mechanicznych. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Pani senator. Bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja sądzę, Panie Przewodniczący, że wszystkie argumenty już zostały przez wszystkie strony przedłożone, zostały wskazane braki, jak też konieczność zmian w tych przepisach. Chciałabym przypomnieć przedstawicielom ubezpieczycieli, że od tego roku składki OC zostały znacznie podwyższone bez tej ustawy. W związku z tym ta ustawa na podwyższenie OC nie miała jakiegoś wpływu. Nie wiem, co miało wpływ. A te kilkadziesiąt osób, które są poszkodowane, które występują o odszkodowania i które będą miały – ja się z panem absolutnie zgadzam, że tutaj zaistniała luka prawna… W tej chwili ci ludzie będą występowali do sądów i będą wygrywali, tylko szkoda czasu. I dlaczego ci ludzie mają jeszcze tracić zdrowie na dochodzenie swoich praw?

W związku z tym ja, Panie Przewodniczący, proponuję, żebyśmy zakończyli rozmowę – to jest wniosek formalny o zakończenie dyskusji – i przegłosowali ustawę w proponowanej formie. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Zanim poddam pod głosowanie wniosek pani senator, chciałbym państwa poinformować, że przybył przedstawiciel ministra finansów. Jeśli pani senator pozwoli, to wysłuchalibyśmy także stanowiska przedstawiciela rządu przed decyzją połączonych komisji.

Mamy pismo podpisane przez pana ministra Skibę. To jest pismo z 30 stycznia 2017 r., w którym pan minister Skiba przekazał nam szereg opinii różnych podmiotów: KNF, rzecznika finansowego, Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego i Polskiej Izby Ubezpieczeń. Nie mamy wyraźnego stanowiska rządu co do proponowanej regulacji, ale dziękuję pani dyrektor za przybycie w takim ekstraordynaryjnym trybie.

I bardzo proszę o zabranie głosu.

Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Katarzyna Przewalska:

Dzień dobry. Dziękuję uprzejmie.

Katarzyna Przewalska, Ministerstwo Finansów, zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego.

Formalnego stanowiska rządu w tej sprawie nie ma, ale opinię ministra finansów przekazaliśmy 23 lutego 2017 r. na ręce pana przewodniczącego Stanisława Gogacza. Została ona podpisana przez pana ministra Piotra Nowaka. Pozwolę sobie zaprezentować główne tezy tej opinii.

Na wstępie powiem, że co do zasady i co do kierunku wydaje się słuszne procedowane rozwiązanie, które jest tutaj proponowane.

A przechodząc do szczegółów, chciałabym powiedzieć, że zanim przedstawiliśmy panu przewodniczącemu stanowisko, przekazaliśmy prośbę do instytucji rynku ubezpieczeniowego o opinię w tej sprawie. I te opinie, tak jak pan przewodniczący wskazał, przesłaliśmy na ręce pana przewodniczącego. Były one sformułowane w taki sposób, że przede wszystkim należy pracować nad zakresem tej regulacji, żeby ona nie była aż tak szeroka, jak jest w projekcie. Proszę państwa, żeby uniknąć zarzutów takiej szerokiej regulacji, warto zastanowić się nad aspektem zakresu, ale co do zasady wydaje się, że procedowana inicjatywa legislacyjna zasługuje na poparcie.

Przeczytam główne tezy opinii pana ministra.

Inicjatywa ustawodawcza dotycząca projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych ma na celu rozwiązanie problemu wyczerpania się sum gwarancyjnych w przypadku obowiązkowych ubezpieczeń, o których mowa w art. 4 pkt 1 i 2 ustawy. Zgodnie z uzasadnieniem ww. projekt stanowi realizację wystąpienia rzecznika praw obywatelskich dotyczącego nierozwiązanego problemu poszkodowanych, w szczególności w wypadkach komunikacyjnych, którzy w wyniku długotrwałej choroby lub rehabilitacji wyczerpali środki finansowe pochodzące z odszkodowania ograniczonego wysokością sumy gwarancyjnej. Są to przede wszystkim osoby, które uległy wypadkowi w latach dziewięćdziesiątych, ponieważ zastrzeżone wówczas sumy gwarancyjne były znacznie niższe od obecnie obowiązujących. Przedstawiony projekt zmierza do wprowadzenia uzupełniającej odpowiedzialności Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego za szkody na osobie w sytuacjach, gdy wyznaczona suma gwarancyjna uniemożliwia pełne zaspokojenie roszczeń poszkodowanego. W tym celu proponuje się wprowadzenie nowego art. 98b, który nałoży na Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny obowiązek zaspokajania roszczeń o naprawienie szkody na osobie z tytułu umów obowiązkowego ubezpieczenia OC posiadaczy pojazdów mechanicznych i rolników w przypadku wyczerpania ustalonej w umowie ubezpieczenia sumy gwarancyjnej. Projekt zakłada 3-letni okres od dnia wejścia w życie nowo wprowadzonego art. 98. Bieg przedawnienia przerywałby się przez zgłoszenie funduszowi tego roszczenia i biegłby na nowo od dnia, w którym zgłaszający roszczenie otrzymałby na piśmie oświadczenie funduszu o przyznaniu lub odmowie przyznania roszczenia o naprawienie szkody.

Odnosząc się do przedstawionej propozycji zmian, w pierwszej kolejności podkreślenia wymaga, że problem wyczerpania sumy gwarancyjnej dotyczy poszkodowanych, którzy odnieśli bardzo ciężkie obrażenia, skutkujące niezdolnością do pracy lub samodzielnej egzystencji, a w konsekwencji potrzebą zapewnienia środków do życia i kontynuowania leczenia czy rehabilitacji. Są to przypadki osób, które po wypadku otrzymują świadczenia o charakterze ciągłym w postaci rent na podstawie art. 444 ust. 2 kodeksu cywilnego. Istota tego problemu została dostrzeżona także w uzasadnieniu projektu i w ocenie skutków regulacji, jednakże sama treść proponowanych rozwiązań legislacyjnych odnosi się nie tylko do świadczeń rentowych. Projekt obliguje bowiem fundusz do zaspokajania roszczeń o naprawienie szkody na osobie z tytułu umów, o których mowa w art. 4 ust. 1 i 2 ustawy, w przypadku wyczerpania ustalonej w umowie ubezpieczenia sumy gwarancyjnej, określonej na podstawie przepisów obowiązujących przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, do wysokości sumy, o której mowa w art. 36 ust. 1 albo w art. 52. Trzeba podkreślić, że pojęcie „roszczeń o naprawienie szkody na osobie” jest szerokie i obejmuje wszelkie roszczenia z tytułu szkód na osobie, zarówno o charakterze majątkowym, jak i niemajątkowym, jednorazowym lub wielorazowym. Dotyczy to więc nie tylko rent, ale także świadczeń na pokrycie kosztów leczenia, rehabilitacji czy zadośćuczynienia za doznaną krzywdę. Rodzi to ryzyko znacznego zwiększenia skali potencjalnych zobowiązań funduszu w związku z wprowadzeniem proponowanych regulacji, co nie jest odnotowane w ocenie skutków regulacji. W tej sytuacji konieczne jest jednoznaczne doprecyzowanie świadczeń, które będą przysługiwały ofiarom wypadków po wyczerpaniu sumy gwarancyjnej z umowy ubezpieczeniowej OC posiadaczy pojazdów mechanicznych i rolników.

W dalszej kolejności trzeba zwrócić uwagę, że projektowane brzmienie art. 98b ust. 1 tworzy po stronie funduszu obowiązek zaspokojenia roszczeń w przypadku wyczerpania sumy gwarancyjnej w umowie ubezpieczenia. Takie brzmienie tej propozycji może nie obejmować tych poszkodowanych, których roszczenia są zaspokajane przez Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny w przypadkach przewidzianych w ustawie, a niemających źródła w umowie ubezpieczeniowej.

W odniesieniu do propozycji regulacji art. 98…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Pani Dyrektor, znaleźliśmy pismo…)

Już nie będę czytać, tak?

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Znaleźliśmy pismo.)

(Głos z sali: To jest w uzasadnieniu.)

Dobrze. Przepraszam. Okej.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Znaleźliśmy pismo. Tak, rzeczywiście.)

To nie czytam.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Ono jest dostępne w materiałach przekazanych komisji.)

Dobrze. W takim razie ja tylko podsumuję.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Jeśli może pani zmierzać do konkluzji, to będziemy wdzięczni.)

Tak. W takim razie pozwolę sobie przekazać taką konkluzję: co do zasady uważamy, że projekt zasługuje na poparcie, ale zwracamy się z prośbą o dyskusję w trakcie dalszych prac nad zakresem odpowiedzialności Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego w tej materii. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Mamy jeszcze przedstawiciela Biura Legislacyjnego, którego prosimy o opinię.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Ja w kwestii takiej czysto legislacyjnej. Chciałbym poprosić o wprowadzenie do tego projektu poprawek i uzupełnienie odesłań do art. 98a w art. 19 ust. 2, art. 107 i 109. To są przepisy, które w tej chwili odsyłają do art. 98, stanowiącego również podstawę do dochodzenia roszczeń od UFG.

A poza tym jest taka kwestia, która się przewija w wypowiedziach szeregu osób, dotycząca zakresu wypłacanego świadczenia. Rzeczywiście komisja przyjęła w art. 98b w ust. 1, że fundusz będzie zaspokajał w sytuacjach opisanych w tym przepisie roszczenia o naprawienie szkody na osobie, czyli chodzi o szerokie pojęcie wynikające z art. 444 kodeksu cywilnego. Oczywiście teraz albo na kolejnych etapach prac nad tym projektem można się zastanowić nad tym, czy tego pojęcia nie zawęzić wyłącznie do renty. Czyli nie całość odpowiedzialności odszkodowawczej, a wyłącznie świadczenie rentowe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję za celną uwagę. Na następnych etapach prac z całą pewnością będziemy jeszcze poprawiali ten projekt, przede wszystkim kierując się zapewnieniem pewności, stabilności i przewidywalności ubezpieczanych zdarzeń. Tak? Chodzi o to, aby ubezpieczyciele byli w stanie oszacować wartość ryzyka, które przyjmują.

Niemniej jednak jesteśmy na tym etapie prac: pierwsze czytanie. Wysłuchaliśmy dyskusji, wysłuchaliśmy opinii Biura Legislacyjnego, wysłuchaliśmy opinii Ministerstwa Finansów.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego projektu w zaproponowanej wersji? (16)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Projekt uzyskał poparcie komisji.

Pozostaje nam wybór sprawozdawcy połączonych komisji.

Kto z państwa senatorów chciałby podjąć się tej roli? Rozumiem, że pani senator Lidia Staroń zechce reprezentować komisje jako sprawozdawca komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 19)