Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Infrastruktury (78.)

w dniu 29 marca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z zadaniami organów administracji publicznej w zakresie niektórych rejestrów publicznych (druk senacki nr 457, druki sejmowe nr 1305, 1359 i 1359-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 30)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Kogut)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Państwo Drodzy, otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Informuję panów senatorów, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Muszę zadać sakramentalne pytanie: czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa? Nie.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z zadaniami organów administracji publicznej w zakresie niektórych rejestrów publicznych (druk senacki nr 457, druki sejmowe nr 1305, 1359 i 1359-A)

Drodzy Państwo, dzisiaj będziemy obradować nad ustawą o zmianie niektórych ustaw w związku z zadaniami organów administracji publicznej w zakresie niektórych rejestrów publicznych.

W naszym dzisiejszym posiedzeniu uczestniczy pan minister Marek Zagórski z Ministerstwa Cyfryzacji. Chciałbym przywitać także wszystkich jego współpracowników. Witam także pana dyrektora Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, pana Olgierda Podgórskiego, także wraz z pracownikami, naczelnikiem wydziału, panem Tomaszem Wardachem, i głównym specjalistą, panią Aleksandrą Brodzką-Jędrzejczak. Poza tym witam panią Aldonę Figurę z Biura Legislacyjnego.

W związku z tym, Państwo Drodzy, że projekt omawianej tu ustawy był projektem rządowym, serdecznie proszę pana ministra o przedstawienie komisji tej ustawy.

I jeszcze witam pana Adama Małyszkę, prezesa Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów. Jedna kartka tak przykryła drugą, że nie było widać.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Marek Zagórski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt ustawy, nad którym dzisiaj debatuje Wysoka Komisja, został przygotowany wspólnie przez Ministerstwo Cyfryzacji oraz Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Ustawa ta wprowadza zmiany, które umożliwią obywatelom załatwienie wielu spraw urzędowych w sposób prostszy, łatwiejszy, za pośrednictwem systemów teleinformatycznych.

Punktem wyjścia do opracowania tego projektu, jak i innych zmian, które już wdrażamy i które będziemy wdrażać, jest założenie, że skoro państwo zgromadziło już cały szereg informacji o obywatelach i ich sytuacji, prawach i obowiązkach, powinno ich używać z urzędu, a nie obciążać obywatela obowiązkiem składania zaświadczeń w związku z różnymi okolicznościami. Jest to, można powiedzieć, rozwinięcie przepisu zawartego w art. 220 kodeksu postępowania administracyjnego, zgodnie z którym organ administracji publicznej nie może żądać zaświadczenia ani oświadczenia na potwierdzenie faktu lub stanu prawnego, jeżeli znane są one organowi z urzędu, możliwe są do ustalenia przez organ na podstawie posiadanych przez niego ewidencji, rejestrów lub innych danych, rejestrów publicznych posiadanych przez inne podmioty publiczne, do których organ ma dostęp, lub wymiany informacji z innym podmiotem publicznym. Ale niestety pomimo tego przepisu praktyka i doświadczenie obywateli wskazują, że te zasady w rzeczywistości są różnie stosowane, a czasami niestety stosowane nie są. Celem rządu jest taka organizacja systemów teleinformatycznych, w których prowadzone są rejestry publiczne, by w maksymalny sposób uprościć załatwianie codziennych spraw przez obywateli z wykorzystanie drogi elektronicznej.

Tak jak powiedziałem, projekt ustawy został przygotowany wspólnie z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej i w zasadzie składa się z dwóch obszarów. Jeden dotyczy nowelizacji ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Najważniejsza zmiana dotyczy tutaj umożliwienia sprawdzenia przez internet liczby punktów przypisanych kierowcy za popełnione naruszenia. A drugi obszar to są zmiany polegające na możliwości skorzystania przez organy wydające decyzje o przyznawaniu szeroko rozumianych świadczeń społecznych… Chodzi o to, żeby nie było konieczności przedstawiania przez obywatela zaświadczeń, żeby oprzeć się tutaj tylko na oświadczeniach.

Jeśli chodzi o zmiany w przepisach ustawy – Prawo o ruchu drogowym, to dotyczą one przede wszystkim, tak jak powiedziałem, możliwości sprawdzenia przez internet liczby punktów przypisanych kierowcy za popełnione naruszenia, ale także umożliwienia nieodpłatnego dostępu do danych o pojazdach zgromadzonych w centralnej ewidencji pojazdów organom inspekcji ochrony środowiska. Są tam również zmiany niezbędne do sprawnego uruchomienia systemu CEPiK 2.0, m.in. poprzez dodanie możliwości gromadzenia danych o skierowaniach na badania lekarskie i psychologiczne osób posiadających uprawnienia do kierowania pojazdami silnikowymi lub którym takie uprawnienia cofnięto, osób nieposiadających uprawnień, które to osoby, kierując pojazdem, popełniły naruszenie, i osób nieposiadających uprawnień, w stosunku do których to osób orzeczono środek karny w postaci zakazu prowadzenia pojazdów.

Proponujemy, aby informacja o liczbie punktów karnych była udostępniana po uwierzytelnieniu osoby, której takie dane dotyczą, profilem zaufanym ePUAP. W ramach tej e-usługi użytkownikowi, którego dane dotyczą, prezentowane będą aktualne informacje o punktach tzw. ostatecznych za naruszenia przepisów ruchu drogowego, przypisanych na podstawie prawomocnego rozstrzygnięcia wyroku sądu, mandatu karnego, postanowienia sądu o warunkowym umorzeniu postępowania albo na podstawie orzeczenia sądu orzekającego w sprawie o naruszenie w postępowaniu dyscyplinarnym, a także o punktach tzw. tymczasowych, czyli takich, które zostaną ostatecznie przypisane w przypadku potwierdzenia naruszenia prawomocnym rozstrzygnięciem. W e-usłudze nie będą prezentowane dane osoby, której cofnięto uprawnienia do kierowania, wobec której orzeczono zakaz prowadzenia pojazdów lub której punkty się przedawniły.

Ponadto ustawa zakłada umożliwienie nieodpłatnego dostępu do danych o pojazdach zgromadzonych w centralnej ewidencji pojazdów organom inspekcji ochrony środowiska. Jest to odpowiedź na postulaty inspekcji w tym zakresie. Inspekcja ta zajmuje się m.in. wykonywaniem zadań określonych w przepisach o międzynarodowym przemieszczaniu odpadów. Wśród ujawnianych przypadków nielegalnego przemieszczania odpadów licznie występują przypadki nielegalnego wywozu z terytorium Polski odpadów w postaci pojazdów, a także odpadów z tychże pojazdów, np. w postaci mechanicznie odciętych fragmentów pojazdów. I w przypadku wywozu tego rodzaju odpadu za granicę odpowiedzialność za jego nielegalne przemieszczenie ponosi podmiot zbywający pojazd, który jest objęty jurysdykcją Rzeczypospolitej. Obliguje to zatem głównego inspektora ochrony środowiska do ustalenia ostatniego właściciela pojazdu będącego przemieszczanym odpadem. Dotychczas próby pozyskania od organów właściwych w sprawach rejestracji pojazdów takich danych jak imię, nazwisko czy adres zamieszkania ostatnich właścicieli pojazdów objętych postępowaniami często okazywały się nieskuteczne, co prowadziło do sytuacji, w której koszty związane z właściwym zagospodarowaniem zatrzymanego odpadu musiały zostać poniesione przez głównego inspektora ochrony środowiska. Wynika to wszystko z przepisów art. 24 rozporządzenia nr 1013/2006 Parlamentu Europejskiego i Rady z 14 czerwca 2006 r. w sprawie przemieszczania odpadów.

Ponadto na podstawie art. 17 ust. 1 ustawy z dnia 20 stycznia 2005 r. o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji główny inspektor ochrony środowiska prowadzi postępowania administracyjne w sprawach dotyczących rozliczania podmiotów wprowadzających pojazdy z obowiązku zapewnienia sieci zbierania pojazdów. W takich postępowaniach główny inspektor ochrony środowiska przyjmuje, że wprowadzenie pojazdu dla celów rozliczenia opłaty za brak sieci następuje w chwili sprzedaży pojazdu. W związku z tym niezbędne jest ustalenie daty pierwszej rejestracji wprowadzanych na terytorium kraju pojazdów. Wprowadzana zmiana umożliwi głównemu inspektorowi ochrony środowiska pozyskanie tych danych z centralnej ewidencji pojazdów. To jest pierwsza część ustawy.

Drugą, nie mniej istotną częścią ustawy są zmiany w przepisach dotyczących realizacji świadczeń rodzinnych, świadczeń z pomocy społecznej, świadczeń z Funduszu Alimentacyjnego, świadczeń wychowawczych oraz Karty Dużej Rodziny. Pierwsze ułatwienia w tym zakresie zostały wprowadzone w roku 2016. Dzięki nim osoby ubiegające się o wspomniane świadczenia nie muszą dołączać do wniosku o ich przyznanie zaświadczeń o dochodach czy orzeczeń o niepełnosprawności. Organy przyznające wspomniane świadczenia samodzielnie, za pośrednictwem systemów teleinformatycznych, uzyskują z właściwych rejestrów konieczne informacje w tym zakresie. Rozwiązania te przyjęte zostały także w odniesieniu do świadczenia wychowawczego.

Przedkładając niniejszą ustawę, proponujemy zrobienie następnego kroku, polegającego na udostępnieniu organom realizującym świadczenia na rzecz rodziny kolejnych rejestrów w celu samodzielnego ustalania przez te organy prawa do poszczególnych świadczeń. Realną zmianą, która wynika z omawianej tu ustawy, jest to, że rodzina nie będzie musiała dołączać do wniosku np. zaświadczeń o nauce dziecka w szkole czy w szkole wyższej. Po wejściu w życie przygotowanych przepisów wystarczające będzie złożenie przez wnioskodawcę stosownego oświadczenia w tym zakresie. Takie rozwiązanie w istotny sposób ograniczy także obciążenia biurokratyczne szkół. Bo musimy sobie zdawać sprawę z tego, że to działa w dwie strony. Z jednej strony rodzice muszą takie zaświadczenie dostarczyć, ale wcześniej szkoła musi je wydać. Liczbę takich zaświadczeń szacujemy na ponad 2,5 miliona w skali roku. Tyle jest ich wydawanych do wspomnianego celu. I to jest właśnie to obciążenie biurokratyczne, które zmniejszamy po dwóch stronach, zarówno jeśli chodzi o rodziców, jak i o szkoły.

Jednocześnie w celu wyeliminowania nieprawidłowości organ ustalający prawo do poszczególnych świadczeń samodzielnie, w drodze elektronicznej, za pośrednictwem systemów teleinformatycznych ministra właściwego do spraw rodziny, pozyska informacje z poszczególnych rejestrów pozwalające na weryfikację poprawności złożonych oświadczeń. Szczegółowe rozwiązania proponowane w projekcie ustawy polegają na umożliwieniu uzyskania samodzielnego dostępu odpowiednio do systemu informacji oświatowej – dla organów przyznających świadczenia rodzinne, świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego, Kartę Dużej Rodziny i świadczenia wychowawcze; do centralnego wykazu ubezpieczonych – dla organów przyznających świadczenia rodzinne, świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego i świadczenia wychowawcze; do danych zgromadzonych na koncie ubezpieczonego i na koncie płatnika składek na podstawie przepisów o systemie ubezpieczeń społecznych – dla organów przyznających świadczenia rodzinne, świadczenia z pomocy społecznej, świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego i świadczenia wychowawcze; do rejestru PESEL – organom przyznającym Kartę Dużej Rodziny; i do systemu EKSMOoN – organom przyznających Kartę Dużej Rodziny.

Ponadto przewiduje się umożliwienie ministrowi rodziny, pracy i polityki społecznej uzyskania dostępu do danych zawartych we wspomnianych rejestrach w celu monitorowania sposobu realizacji tych świadczeń przez właściwe organy. Celem tej zmiany jest przede wszystkim umożliwienie szybkiego reagowania na potencjalne nieprawidłowości, jeśli chodzi o przyznawanie świadczeń.

Proponujemy, ażeby ustawa weszła w życie z dniem 1 lipca 2017 r., z następującymi wyjątkami. Co do przepisów dotyczących możliwości sprawdzenia przez internet liczby punktów karnych, proponujemy, żeby weszły one w życie 24 kwietnia 2017 r., po zmianie, zresztą dokonanej przez Sejm, dotyczącej przekazywania przez Policję do centralnej ewidencji kierowców danych zgromadzonych w ewidencji kierowców naruszających przepisy ruchu drogowego. Chcemy, żeby akurat ten przepis wszedł w życie 23 kwietnia. Zmiany związane z pozyskiwaniem z systemu informacji oświatowej przez ministra właściwego do spraw rodziny informacji niezbędnych do ustalenia prawa do świadczenia w celu monitorowania realizacji wspomnianych świadczeń mają wejść w życie w ciągu 14 dni od dnia ogłoszenia omawianej ustawy. A dla zmian wprowadzanych do ustawy o systemie informacji oświatowej przewidziano wejście w życie z dniem 1 stycznia 2018 r., z uwagi na konieczność dostosowania oprogramowania także do zmienionej struktury szkół.

Uprzejmie proszę Wysoką Komisję o przyjęcie tej ustawy. Chcę tylko poinformować, że Sejm przyjął ją bez żadnego głosu sprzeciwu i bez żadnego głosu wstrzymującego się. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję panu ministrowi.

Teraz proszę o stanowisko Biura Legislacyjnego. Bo wiem, że pani legislator proponowała w swojej opinii jedną poprawkę.

Proszę bardzo, Pani Legislator.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Dziękuję bardzo. Aldona Figura, Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ustawa nie wzbudza zasadniczych zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym, niemniej jednak Biuro Legislacyjne wskazało w opinii, że jeden przepis ustawy nie jest prawidłowo skonstruowany. Jak słusznie zauważył ustawodawca w art. 16, doszło do pośredniej zmiany przepisów określonych w tymże artykule, czyli do pośredniej zmiany upoważnień do wydania określonych tam rozporządzeń. I zdaniem Biura Legislacyjnego w takim przypadku brzmienie tego przepisu, brzmienie poszczególnych punktów powinno być pozbawione sformułowania „w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”. A najbardziej właściwym, najbardziej przejrzystym sformułowaniem byłoby doprecyzowanie, że określone akty wykonawcze zachowują moc do dnia wejścia w życie nowych przepisów wykonawczych, wydanych na podstawie wspomnianych przepisów.

Jest to trochę zawiłe, może się wydawać skomplikowane, ale jest to dosyć typowa i prosta konstrukcja stosowana w takich przypadkach. A samo sformułowanie „w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą” na końcu każdego punktu sugeruje, jakoby wspomniane upoważnienia były zmieniane ustawą nowelizowaną, co nie jest prawdą. Po prostu na skutek zmian merytorycznych dokonanych ustawą dochodzi do takiej sytuacji, że istnieje potrzeba zmiany treści poszczególnych rozporządzeń i w związku z tym tracą one moc. Tutaj ustawodawca pragnie je czasowo zachować w mocy do czasu wydania nowych aktów wykonawczych. Zdaniem Biura Legislacyjnego właśnie to sformułowanie „w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą” może sugerować, że te przepisy są właśnie nowelizowane wprost omawianą tu ustawą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Stanowisko rządu? Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Marek Zagórski:

Panie Przewodniczący, chciałbym zwrócić uwagę, że, przede wszystkim, to jest rzeczywiście czysto legislacyjna uwaga. Ale chcę zwrócić uwagę na konsekwencje, na to, do kogo ona się odnosi. Ona się odnosi do ministra rodziny. To znaczy gdybyśmy mieli tutaj taką sytuację, że wspomniany zapis mógłby budzić wątpliwości po stronie obywateli, to być może należałoby to jeszcze staranniej rozważyć. Ale tak naprawdę wykonawcą tych przepisów, po części projektodawcą tych przepisów jest minister rodziny, pracy i polityki społecznej. I myślę, że minister rodziny, pracy i polityki społecznej nie będzie miał wątpliwości co do tego, jaka treść jest właściwa i jaki jest sens tego przepisu. Tak więc wydaje się, niezależnie od słuszności czy też braku słuszności przedstawionej tu uwagi ze strony Biura Legislacyjnego, że wprowadzenie odpowiedniej poprawki na obecnym etapie i procedowanie z tego powodu całej ustawy jeszcze przez… Gdyby Wysoka Izba przyjęła, zgodziła się ewentualnie z takimi poprawkami, no, to wtedy… Wydaje się to po prostu nieproporcjonalne.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję panu ministrowi.

Jest pan dyrektor z ministerstwa rodziny. Proszę o stanowisko.

Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, tak jak powiedział pan minister, przepisy te nakładają na ministra właściwego do spraw rodziny obowiązek wydania nowych rozporządzeń. Dla nas jest to przepis jasny i klarowny. Ta uwaga tak naprawdę ma, tak jak powiedział pan minister charakter czysto legislacyjny, inne jest rozumienie i inne są propozycje konstrukcji przepisu ze strony Rządowego Centrum Legislacji czy nawet Biura Legislacyjnego Sejmu, a trochę inaczej na to patrzy Biuro Legislacyjne Senatu. Nie ma to jednak żadnego znaczenia normatywnego. I uważamy, że kształt przepisu zaproponowany w ustawie jest właściwy i nie wymaga zmian. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie.

Otwieram dyskusję.

Panowie Senatorowie, wiem, że pan senator Peczkis miał pytania.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Peczkis:

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, Panie Ministrze, że od kilkunastu lat funkcjonujemy w systemie planowego demontażu pojazdów. Innymi słowy, mamy stacje demontażu, które przez ostatnich 10 lat korzystały z funduszy, zarówno z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jak i ze środków unijnych. I to są bardzo, bardzo duże kwoty na to, żeby dostosować się i przygotować do utylizacji pojazdów. Obecnie jest taka sytuacja, że oczekujemy pełnego demontażu pojazdów przez te stacje. Te stacje mają się rozliczyć z tonażu, bo to jest materiał, który demontowały. Ale nie mają wglądu w dokumenty, na podstawie których mogłyby posiąść informację o masie własnej pojazdu. I w związku z tym właściwym wydaje się, żeby stacje demontażu pojazdów miały wgląd do danych CEPiK. I w związku z tym proponuję zapisać w art. 1, po pkcie 19, pkt 20: „prowadzącym stacje demontażu pojazdów”. I podobnie, konsekwentnie, w art. 11 pkt. 1 lit. a, w pkcie 31 kropkę zastąpić średnikiem i dodać pkt 32 w brzmieniu: „prowadzącym stacje demontażu pojazdów”.

Wspomniany brak informacji, Panie Ministrze, powoduje, że kiedy przychodzą kontrole – a przychodzą – które sprawdzają masę demontowanego pojazdu, bo je interesuje właśnie masa, to odnoszą się do danych, które posiadają, a stacje demontażu pojazdów tych danych nie posiadają. Chodzi tylko o to, żeby to było spójne. To jest jedna sprawa.

A druga sprawa polega na tym, że w przygotowywanym już, procedowanym wewnętrznie, politycznie, i uzgadnianym z kolejnymi ministerstwami, również z pana ministerstwem… Na dalszym etapie prac legislacyjnych będziemy zmierzali do tego, żeby – tak jak pan mówił – wykluczyć kolejne niepotrzebne angażowanie społeczeństwa w bieganie po urzędach. Innymi słowy, dzisiaj osoba, która oddaje pojazd do stacji recyklingowej, pobiera z tej stacji zaświadczenie, z którym udaje się do starostwa. Jeżeli stacje będą miały – a są do tego przygotowane – możliwość wycofania takiego pojazdu, co i tak robią, bo kasują dowód rejestracyjny i kartę pojazdu… Chodzi o to, żeby uniknąć tego kolejnego kroku, czyli wracania do starostwa z dokumentami, które dostaliśmy od stacji. I znowu: jeżeli nie będzie tego zapisu, to dalsze procedowanie będzie o tyle utrudnione, że to już będą konsekwencje niedokonania pewnej czynności. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Marek Zagórski:

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, kwestia, o której pan powiedział, jest zasadna do rozważenia, ale nie na tym etapie. Przede wszystkim z tego powodu, że prosilibyśmy bardzo, żeby nie przedłużać procedowania nad tą ustawą. Dlatego że, zwłaszcza jeśli chodzi o możliwość sprawdzenia i weryfikowania liczby punktów karnych, zależy nam na tym, żeby to było jak najszybciej.

Ta kwestia, o której pan mówi, jest związana z funkcjonalnością CEPiK. I tak naprawdę przede wszystkim sprawdzimy i zweryfikujemy, jaką mamy możliwość techniczną przyspieszenia możliwości udostępnienia danych zawartych w CEPiK także stacjom demontażu pojazdów. Jeżeli taka zmiana będzie możliwa, to spróbujemy… Dlatego że jeszcze na jesieni będziemy nowelizować ustawę o ruchu drogowym w zakresie CEPiK, to jest związane z oddawaniem kolejnych funkcjonalności. I sprawdzimy, czy wspomniana zmiana będzie możliwa na tym właśnie etapie, czy też dopiero po uruchomieniu pełnej funkcjonalności CEPiK, w czerwcu 2018 r.

(Senator Grzegorz Peczkis: CEPiK 2.0?)

Tak, mówimy o CEPiK 2.0.

Ale wcześniej to na pewno nie będzie… To znaczy samo wpisanie tego teraz do ustawy niczego nie zmieni. Bo po prostu nie jesteśmy… Nie ma takiej możliwości technicznej. Pracujemy nad… Dlatego musieliśmy odroczyć samo wejście w życie CEPiK 2.0 na czerwiec 2018 r., żeby w ogóle te wszystkie funkcjonalności, które były zaplanowane w takiej dużej skali, a przygotowane w sposób, no nie najrozsądniejszy, co zresztą jest w tej chwili przedmiotem kontroli NIK, dlaczego takie było podejście i taki mechanizm realizacji… Dlatego musieliśmy to wszystko odroczyć.

I chcemy też mieć pewną… I też mówię z pewną ostrożnością, bo chcemy, żeby CEPiK wszedł w życie o czasie. Zresztą to dotyczy wszystkich tak złożonych systemów teleinformatycznych – a CEPiK jest bardzo złożony. One muszą mieć pewną stabilność legislacyjną. Tzn., mówiąc w skrócie, jeżeli chcemy go skonstruować poprawnie, i chcemy, żeby był wdrożony, to w tak zwanym międzyczasie nie mogą, nie powinny być wnoszone kolejne zmiany przepisów. Bo one powodują kolejne zmiany w architekturze systemu informatycznego. I w związku z tym tak naprawdę nie robimy nic. To był zresztą częsty, jeden z częstszych błędów. Ale podkreślam, że przyjrzymy się wspomnianej kwestii, i, jeśli tylko będzie to możliwe, spróbujemy to, o czym pan powiedział, zrealizować.

Ponadto dotknął pan także trochę szerszego zagadnienia, które… Dzisiaj pokazujemy tą ustawą, jak ono musi być realizowane. Obecnie, żeby poszczególne ministerstwa, poszczególni ministrowie, czy to minister cyfryzacji, czy to minister rodziny, mogli skorzystać z danych, które są w systemach teleinformatycznych – zresztą w systemach teleinformatycznych, w rejestrach publicznych, za które często gęsto ten właśnie minister odpowiada – to musimy każdorazowo zmieniać ustawę. Pracujemy w tej chwili nad rozwiązaniem – prawdopodobnie w przyszłym tygodniu skierujemy je już do konsultacji, uzgodnień międzyresortowych – które pozwoli uniknąć każdorazowego nowelizowania ustawy we wspomnianym zakresie. Dziękuję.

(Senator Grzegorz Peczkis: To jeszcze ja…)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję.

Pan senator Dobkowski.

Senator Grzegorz Peczkis:

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale skoro jestem przy głosie, to jeszcze bym tylko dopytał.

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Proszę.)

Panie Prezesie, bo ta sytuacja, o której pan mówił…

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Panie Ministrze.)

Przepraszam. Panie Ministrze. Przepraszam, jest wczesna godzina poranna.

Ta sytuacja, o której pan mówił, związana z inspektoratem ochrony środowiska, nie miałaby miejsca, z tego prostego powodu, że jeżeli rozliczymy masę na etapie demontażu, to nie ma masy, która, że tak powiem, ucieka. Oczywiście pod jednym warunkiem. Polska niestety… Bardzo intensywnie prowadzimy te prace, pan minister ma w tym względzie rację, ale Polska niestety dalej nie ma kodyfikacji, która uniemożliwi szarej strefie funkcjonowanie w tym konkretnym dziale. To znaczy w tym dziale szara strefa ma się świetnie. Nie mamy prawa, które… Z jednej strony, jak mówię, prawie 1 miliard zł wydany przez 10 lat na stacje demontażu, z drugiej strony, Panie Ministrze – potężna szara strefa działająca bez żadnych konsekwencji na pograniczu tych stacji demontażu, demontująca pojazdy. Po prostu jeżeli tego, o czym tu mówię, nie zrobimy, to tam, gdzie udało nam się zrobić porządek… Likwidujemy szarą strefę w transporcie paliw, a tutaj potężny rynek części zamiennych funkcjonuje kompletnie bez żadnego ograniczenia.

I jeszcze tylko jedna uwaga, Panie Ministrze. Jeżeli chodzi o te zmiany, o których mówię, to 3 miesiące temu odbyliśmy spotkanie z panem ministrem Woźnym. Tak że on ma ode mnie pełną dokumentację tych zmian, które ewentualnie są proponowane. I ja będę je konsekwentnie gdzieś tam przypominał, bo uważam, że to po prostu trzeba dla polskiej motoryzacji zrobić.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję.

Proszę, pan senator Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, Szanowni Państwo, dwie sprawy. Jedna to taka po prostu jakby polemika z panem senatorem Peczkisem. Ja uważam, że sama masa to chyba nie wystarczy. Ja się tak szczegółowo nie znam na tej sprawie, na tych stacjach, powiedzmy, recyklingowych. Ale jeżelibyśmy brali pod uwagę tylko masę, no, to przecież można by oddać jakiś złom, dowolny, zamiast samochodu czy zamiast jakiejś blachy, czy innych części zamiennych. Sama masa chyba nie wystarczy. To chyba jednak trzeba określić, jakie… czy to w ogóle są części samochodu, czy nie.

I w ogóle mam pytanie, czy ministerstwo… Czy pan minister orientuje się, czy wspomniane rozwiązanie, jeśli wejdzie w, życie przyniesie jakieś oszczędności, związane z wydawaniem zaświadczeń itd., z ta całą biurokracją? Czy są jakieś przewidywania? Czy to będzie w ogóle bez oszczędności, tylko będzie takie, powiedzmy, ułatwienie, że ludzie nie będą musieli biegać z tymi wszystkimi kwitami? Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Marek Zagórski:

No, kontynuując ten wątek rozmowy z panem senatorem Peczkisem, ja mogę tylko jeszcze raz potwierdzić to, co powiedziałem. Sprawa jest o tyle trudna, że musimy każdej stacji demontażu zapewnić dostęp do systemu. A że stacje demontażu są tylko jednymi z wielu interesariuszy tego… Jak rozmawiał pan z ministrem Woźnym… On często ma ze sobą taki plakat, gdzie pokazano liczbę interesariuszy CEPiK. Tak więc musimy tutaj wszystkich poszczególnych interesariuszy dołączyć do systemu. I nie możemy tego zrobić w taki sposób, że dołączenie jednego zakłóci pracę pozostałych. Chcemy to, o czym tu mowa, zrobić, i będziemy się starali zrobić to jak najszybciej, ale w sposób racjonalny.

Nie jestem jednak w stanie się odnieść… To także dotyczy tej polemiki między panami senatorami. Nie jestem w stanie się odnieść do tego, jak ten system powinien być zorganizowany, dlatego że to jest bardziej kwestia ministra infrastruktury. Naszym zadaniem, jako Ministerstwa Cyfryzacji, jest przygotowanie systemu teleinformatycznego pod zamówienie. To zamówienie jest generowane przez… no, przez biznes. W tym przypadku właścicielem biznesowym tej części projektu jest minister infrastruktury. I będziemy rozmawiać z ministrem infrastruktury na ten temat, zresztą cały czas rozmawiamy, jest powołany zespół międzyresortowy do spraw CEPiK 2.0, tak żeby… I ten zespół międzyresortowy będzie się pochylał także nad takimi właśnie zagadnieniami.

Jeśli chodzi o oszczędności… A, i też podkreślam, że wspomniana ustawa w tym aspekcie dotyczy tak naprawdę tylko umożliwienia szybszego… Właśnie z tego powodu, że… I to możemy zrobić szybciej, niż było to planowane… Ustawa dotyczy umożliwienia szybszego udostępnienia danych głównemu inspektorowi ochrony środowiska. Żeby jakąś część tej dziury, tej szarej strefy można było – pewnie w sposób niedoskonały, jak wynika z tego, co pan senator mówi – załatać.

A co do kwestii oszczędności, to na pewno takie oszczędności będą, chociażby jeżeli chodzi czas urzędników – ja już nie mówię o czasie obywateli – poświęcony na wydawanie wspomnianego rodzaju zaświadczeń, ale także na weryfikowanie. No, bo dotąd to wszystko się odbywało w wersji papierowej. Ten czas jest oszczędnością samą w sobie i też generuje oszczędności. Bo czas urzędnika, jakkolwiek on byłby wynagradzany, jednak kosztuje. Dziękuję

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję panu ministrowi.

Pan prezes Małyszko, proszę bardzo.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów Adam Małyszko:

Dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Reprezentuję Stowarzyszenie Forum Recyklingu Samochodów, czyli stowarzyszenie podmiotów prowadzących stacje demontażu, których w Polsce jest około 1 tysiąca. Te podmioty zostały ustawą o recyklingu upoważnione do unieważnienia dowodu rejestracyjnego, karty pojazdu oraz tablic rejestracyjnych, czyli wykonują czynności typowo administracyjne. Muszą upewnić się, czy dana osoba to jest właściciel, czy dane się zgadzają – to na wstępie. Często pojazdy porzucone, odebrane przez gminy, nie mają dokumentów. A prowadzący stację demontażu, jeżeli pojazd posiada VIN, jest zobowiązany wystawić zaświadczenie w każdym wypadku i je przesłać: w przypadku gdy pojazd jest zarejestrowany w kraju, do miejsca ostatniej rejestracji, a w przypadku gdy pojazd nie jest zarejestrowany w kraju, do Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska. My musimy tego przestrzegać. Żeby ustalić wspomniane dane, często musimy występować… lub klient musi występować do CEPiK czy innych organów. Jeżeli się tych danych nie ustali, pojazd trafia do szarej strefy. A do szarej strefy trafiło w ostatnim czasie 13 milionów pojazdów, to jest ogromna skala. Na 32 miliony zarejestrowanych pojazdów 13 milionów trafiło do szarej strefy.

My nie chcemy za dużo, my chcemy tylko rzetelnie wykonywać obowiązki, do których wykonywania zostaliśmy zobowiązani ustawą. Masa własna, tu chodzi o masę własną z dowodu rejestracyjnego, z której to Polska ma się rozliczyć przed Komisją Europejską. Wszystkie zadania zostały przerzucone na prowadzących stacje demontażu. To my mamy ustalić masę własną pojazdu i osiągnąć, w porównaniu z przekazaną masą do recyklingu, dziewięćdziesięciopięcioprocentowy poziom odzysku. Jeżeli tego nie osiągniemy, płacimy kary. Kary są dość wysokie, bo to jest 10 gr za każdy kilogram masy. A w przypadku drugiego roku kara jest podwójna. My nie chcemy niczego innego, tylko mieć takie same warunki jak inspekcja, która będzie nas kontrolować. I w przypadku kontroli, jako że inspekcja ma dostęp do informacji o masie własnej… 3 tysiące pojazdów… Ja miałem kontrolę z urzędu skarbowego, który każdy pojazd kontrolował w CEPiK. My nie mamy dostępu do CEPiK, a urząd skarbowy w tym czasie miał taki dostęp. I gdybym się pomylił o 1 kg w którymś tam sprawozdaniu, odebrano by mi dopłatę w wysokości 200 tysięcy euro. My chcemy mieć równe warunki, takie same, jak ma inspekcja, żebyśmy mogli rzetelnie wykonywać nałożone na nas obowiązki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Marek Zagórski:

Jeszcze raz podkreślam: to, o czym tu mówimy, to jest przepis szczegółowy w ramach całego procesu uruchomienia CEPiK 2.0. Ten proces musieliśmy przesunąć w czasie z uwagi na to, że projekt był – powiem delikatnie – bardzo źle przygotowany. Planujemy oddanie CEPiK 2.0, uruchomienie jego pełnej funkcjonalności, 4 czerwca 2018 r. Do tego czasu będziemy się starali uruchamiać poszczególne funkcjonalności, zarówno te odnoszące się, tak jak w omawianym tu przypadku, do obywateli, do kierowców, czyli możliwość sprawdzenia punktów karnych, jak i te, które dotyczą poszczególnych urzędów czy poszczególnych podmiotów uczestniczących we wspomnianym procesie. Ale nie jestem w stanie… Nawet nie mam takiej szczegółowej informacji. Gdybym wiedział, że wspomniany temat będzie dzisiaj tak szczegółowo poruszany, to bym się przygotował. Ale możemy to zweryfikować. Jeżeli pan senator ma takie oczekiwanie, to możemy sprawdzić, jak to wygląda w tym konkretnym przypadku, jaki jest stan zaawansowania. Nie przypuszczam, żeby on był… żeby coś takiego było możliwe wcześniej niż 4 czerwca 2018 r. Mogę zadeklarować, że jeżeliby się okazało inaczej, to będziemy się starali to zrobić. Niemniej jednak sama liczba stacji sprawia, że samo przygotowanie… Bo musimy mieć świadomość tego, co to znaczy udostępnienie danych. Tu nie chodzi tylko o wgląd do CEPiK. Żeby cały ten system funkcjonował prawidłowo, to wspomniana informacja musi być przekazywana online, wprowadzana od razu do centralnej ewidencji, a to znaczy przyznanie uprawnień poszczególnym stacjom, to oznacza konieczność przeszkolenia użytkowników końcowych w tych stacjach. To nie jest, jak się tak wydaje. A my mówimy o tysiącu takich podmiotów. Do tego musimy pamiętać jeszcze o całej masie, tak naprawdę kilku tysiącach dodatkowych użytkowników końcowych. Mówię o użytkownikach instytucjonalnych, mówię o starostach, o inspekcji transportu drogowego, mówimy o Policji, mówimy o całej grupie instytucji, które w takim samym czasie muszą mieć dostęp do centralnej ewidencji pojazdów i centralnej ewidencji kierowców, muszą mieć możliwość wprowadzenia wspomnianych zmian, muszą być przygotowani, muszą mieć dostęp do systemu. Tak że cała operacja jest bardzo złożona. Ten system jest zaprojektowany, wymyślony bardzo fajnie, ale nie został przemyślany sposób jego wdrożenia. I z tego powodu mamy opóźnienia.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Panie Ministrze, ale można odpowiedzieć panu senatorowi Peczkisowi i panu prezesowi Małyszko na piśmie. Żeby nie było tak, że oni poruszają bardzo ważne tematy… No, bo jednak pan prezes Małyszko reprezentuje, jak powiedział, parę tysięcy tych stacji. Żeby nie było tak, że nie mają dostępu do CEPiK i że faktycznie są lekceważeni. I ja proponuję, żeby odpowiedzieć na piśmie.

W związku z tym, że nie ma, Drodzy Państwo, więcej pytań, ja poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z zadaniami organów administracji publicznej w zakresie niektórych rejestrów publicznych bez poprawek.

Kto z senatorów jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że ustawa przeszła. 8 głosów za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Na senatora sprawozdawcę proponuję pana senatora Peczkisa. Czy są inne kandydatury? Nie ma.

Zamykam posiedzenie Komisji Infrastruktury.

Dziękuję panu ministrowi, dziękuję panu dyrektorowi z ministerstwa rodziny i dziękuję panom senatorom.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 05)