Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (82.)

oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (57.)

w dniu 28 marca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich (druk senacki nr 459, druki sejmowe nr 1417 i 1418).

(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jerzy Chróścikowski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzymy wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Mam zaszczyt poprowadzić to posiedzenie.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich (druk senacki nr 459, druki sejmowe nr 1417 i 1418)

Dzisiaj mamy do rozpatrzenia jeden punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich – druk senacki nr 459, druki sejmowe nr 1417 i 1418.

Witamy na naszym posiedzeniu pana ministra Rafała Romanowskiego i panią dyrektor Aleksandrę Szelągowską z Ministerstwa Rolnictwa. Więcej gości nie ma. Widzę państwa senatorów, przedstawiciela Biura Legislacyjnego i nasz sekretariat.

Państwo Senatorowie, pozwolicie, że poproszę pana ministra o wprowadzenie do zmian, które zostały zaproponowane w tej ustawie. To krótka zmiana, ale bardzo istotna. Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Dziękuję za udzielenie głosu.

Zmiana, tak jak pan przewodniczący powiedział, jest bardzo krótka. Najkrócej ujmując: zmiana w ustawie o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarczych umożliwia ubezpieczenie upraw rolnych od jednego lub kilku wybranych rodzajów ryzyka, przy zachowaniu możliwości skorzystania z dopłat do składki z budżetu państwa na maksymalnym poziomie, to jest 65%. W zmianie, która była w pierwszym projekcie, to znaczy w ustawie przyjętej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w grudniu 2016 r., było odwołanie się, jeżeli chodzi o dopłaty do tego ubezpieczenia na poziomie 65%, do art. 3, czyli do całego pakietu 10 ryzyk.

Aby zaktywizować, po pierwsze, postulaty ze strony producentów rolnych, po drugie, ze strony przedsiębiorstw, które podpisały z resortem rolnictwa umowy dotyczące realizacji tych zadań ustawowych… Wychodząc właśnie naprzeciw oczekiwaniom, doszliśmy do wniosku, że dopłata na poziomie 65% nie będzie uzależniona od art. 3, czyli od tych 10 wyszczególnionych ryzyk, ale od jednego do kilku rodzajów ryzyk. Nie ukrywam, że również po analizie tych umów, które zostały zawarte, i postulatów zgłaszanych przez organizacje rolnicze, przez Krajową Radę Izb Rolniczych, przez związki zawodowe, jak również przez przedstawicieli branży ubezpieczeniowej doszliśmy do wniosku, że skutki finansowe, które są zawarte w ustawie z grudnia… Aby je skonsumować, aby je zrealizować, należy przede wszystkim uaktywnić producentów rolnych, jeśli chodzi o ubezpieczenie ich produkcji i roślinnej, i zwierzęcej. Stąd właśnie rozebranie tego mechanizmu, zmiana algorytmu tak, aby rolnicy, producenci rolni mogli otrzymywać dopłatę na poziomie 65%, również ubezpieczając się od jednego ryzyka, wyszczególnionego w tym katalogu, czy też od większej liczby ryzyk. To, tak najkrócej ujmując, na tym polega.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jeśli mogę przedstawiciela Biura Legislacyjnego poprosić o opinię… Pan mecenas Gil.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Mam 2 uwagi do ustawy.

Pierwsza dotyczy wzoru określającego wysokość dopłat do ubezpieczeń upraw rolnych. Na początku należy wyjaśnić, że takim warunkiem ogólnym, zasadą ogólną jest to, że dopłata wynosi 65% składki, ale pod warunkiem że ta składka nie jest droższa niż 9% sumy ubezpieczenia lub 12%, lub 15%. Te 12% i 15% zależą od jakości gleby. Ja to dalej w swoich wyjaśnieniach już będę pomijał, żeby nie zaciemniać sprawy. Na razie skupmy się na tych 9%. Czyli 65% składki, a składka nie może być większa niż 9% sumy ubezpieczenia. I teraz ta zasada, wyrażona w art. 5 ust. 2 ustawy, doznaje modyfikacji w kolejnych przepisach, a w szczególności w ust. 5 i 7. Zgodnie z ust. 5 wysokość dopłaty w pewnych okolicznościach, w pewnych warunkach wynosi iloraz… Proszę sięgnąć do ustawy, bo inaczej to trudno śledzić. Wynosi iloraz iloczynu wysokości dopłat określonej w przepisach wydanych na podstawie ust. 10 i odpowiednio liczby 9 – 12 i 15 pomińmy – oraz sumy ustalonych przez zakład ubezpieczeń stawek taryfowych ubezpieczenia od rodzajów ryzyka objętych ubezpieczeniem.

Wysoka Komisjo, jeżeli podstawimy odpowiednie wartości do wzoru, to wynik tego działania daje nam wynik bez jednostki w postaci procenta. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że co do zasady, jak powiedziałem, wartość dopłaty oznacza się jako pewien procent od wielkości składki. Ta wielkość składki powinna być zmodyfikowana.

Żeby to lepiej wyjaśnić, podam to na przykładzie. Jeszcze raz przypomnę: jest zasada 65% dopłaty. A jeżeli dla takich, jak sądzę, być może typowych przypadków podstawimy iloczyn wysokości dopłat określonych w przepisach wydanych na podstawie ust. 10, czyli 65%, i liczby 9, a suma ustalonych przez zakład ubezpieczeń stawek taryfowych wynosiłaby 10%, to wynik takiego równania wyniesie nam 58,5. Tyle. Oczywiście powinien wynosić 58,5%.

Aby osiągnąć ten efekt powinniśmy… To znaczy, możemy go bardzo łatwo osiągnąć poprzez zamienienie liczby 9, 12, lub 15 na 9%, 12% lub 15%. W ten sposób uda się tak sformułować przepis, aby wynik tego działania odpowiadał założeniom ustawodawcy. Tutaj mamy planszę. Jeżeli trzeba, to oczywiście jestem gotowy rozrysować te wzory i wszystko dokładnie przedstawić, ale wydaje mi się, że na tym etapie to chyba wystarczy. Dziękuję. To jest uwaga pierwsza.

Panie Przewodniczący, czy teraz druga?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I uwaga druga. Zarówno ust. 5, jak i ust. 7 odsyłają do przepisów wydanych na podstawie ust. 10. Wysoka Komisjo, takich przepisów wydanych na podstawie ust. 10 nie ma. A wynika to z tego powodu, że wysokość dopłat określonych w przepisach na 2017 r. została określona w przepisie wykonawczym wydanym na podstawie art. 5 ust. 4 ustawy w brzmieniu już nieistniejącym. A ponieważ tamto rozporządzenie ustawą z grudnia 2016 r. zostało utrzymane w mocy, więc ono wciąż obowiązuje. Wiemy, jakie są te stawki. Niestety nie mamy odesłania do tych przepisów.

I teraz: o ile ust. 5 i 7 bardzo dobrze zadziałają w latach przyszłych, dlatego że minister będzie wydawał rozporządzenie na podstawie ust. 10, o tyle w 2017 r. nie mamy tego rozporządzenia i musimy dodać przepis, który będzie mówił, że w 2017 r. korzystamy z tej wartości określonej na podstawie przepisu już nieobowiązującego. I ja taki przepis sformułowałem. On byłby dodany jako ust. 2 do art. 3. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję panu mecenasowi.

Panie Ministrze, poproszę o odniesienie się do uwag Biura Legislacyjnego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski: Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozwoli pan, że pani dyrektor Szelągowska się odniesie, dobrze?)

Tak jest.

Proszę, Pani Dyrektor.

Dyrektor Departamentu Finansów w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Aleksandra Szelągowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Otóż nie ma potrzeby po każdej liczbie 9, 12 bądź 15 wprowadzać procent, po 65 wprowadzać procent i później po sumie wynikającej z podsumowania 8 ryzyk również dawać procent, bo tam wszędzie są procenty. W związku z tym procenty dzielone na procenty dają procenty. W związku z tym nie ma innej opcji – jeżeli wyjdzie nam z algorytmu 58,2, to będzie to procent. Czyli nie będzie dotacja wynosiła wtedy, w przypadku podsumowania 8 ryzyk… Jeżeli to będzie 10%, a nie 9%, czyli przekroczy o 1%, to wtedy będzie obniżenie dotacji z 65% na 58,9%. W związku z tym zawsze będzie to procent. Tak to jest zapisane już w tej chwili. Może to potwierdzić przedstawiciel Polskiej Izby Ubezpieczeń. Tak to jest wpisane w OWU wszystkich 5 zakładów, które uczestniczą w 2017 r. w systemie dotacyjnych ubezpieczeń. Jest to procent. Tak że nie ma tutaj żadnych obaw, że procent znosi procent, bo jest to procent.

A odnośnie do drugiej uwagi, dotyczącej konieczności, jak pan mecenas twierdzi, wprowadzenia przepisu przejściowego… Otóż takiej potrzeby nie ma, ponieważ my na rok 2017 na podstawie podstawowej ustawy, tej z 2005 r., określiliśmy w drodze rozporządzenia stawkę dotacji, wysokość dotacji na 65%. Obowiązuje ona przez cały 2017 r., dlatego że jest wprost określone w rozporządzeniu: stawka na 2017 r. My nie znosimy tego przepisu w ustawie. W związku z tym oczywiście na 2018 r. już będzie funkcjonowało 65%, a na rok 2017 65% funkcjonuje na podstawie rozporządzenia – przyjętego, określonego. I dlatego nie ma potrzeby wprowadzenia przepisów przejściowych.

Omawiane to było bardzo szczegółowo podczas przygotowania projektu zmian. Jest to projekt rządowy, w związku z tym Rządowe Centrum Legislacji prześledziło bardzo dokładnie wszystkie niuanse, które wynikają z tej zmiany. Zapewniam, że nie ma tutaj żadnych przeciwwskazań, żeby w taki sposób były skonstruowane przepisy, jak również że brak przepisu przejściowego na 2017 r. nie powoduje, że w 2017 r. nie mamy stawki dotacji, bo wynosi ona 65%.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Jeszcze pan legislator. Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Najpierw do uwagi drugiej, dlatego że dużo łatwiej się do niej odnieść. Oczywiście ta stawka jest oznaczona na 2017 r. i jest ona oznaczona w wysokości 65%. To prawda, tylko że te 65% występuje w 2 znaczeniach – raz jako wysokość dopłaty, a raz jako element wzoru w ust. 5 i w ust. 7. I tam już niestety nie możemy skorzystać z tego rozporządzenia, z powodów, o których wcześniej powiedziałem.

A teraz, jeśli pan przewodniczący pozwoli, podejdę na chwilę do tablicy i pokażę, o co mi chodzi z tymi procentami. To zajmie dosłownie 30 sekund czy minutę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę, Panie Legislatorze.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

A więc zgodnie ze wzorem zawartym zarówno w ust. 5 i w ust. 7 w liczniku mamy 65%… Jest to 65%, a nie 65, co wynika z treści §1 rozporządzenia, o którym rozmawialiśmy, z dnia 24 listopada 2016 r., który brzmi następująco: w 2017 r. dopłata do składki z tytułu ubezpieczenia ­ tu jest wskazane jakich roślin – wynosi 65%. Nie 65. A więc tutaj mam 65% razy 9, zgodnie ze wzorem. A co mamy w mianowniku? Sumę wszystkich składek. Dajmy na to, że to jest 10, ale to jest 10%. A skąd wiemy, że to jest 10%? Ano stąd, że w art. 5 w ust. 2 wskazano, w jaki sposób podaje się wysokość składek. I one są wyrażane jako procent od wielkości sumy ubezpieczenia. Teraz tak… Oczywiście ja sobie zdaję sprawę, że tutaj mamy „x”, a tu mamy „y”, ale to nam się później bardzo ładnie uprości. A więc teraz tak: procenty niezależnie od tego, czy tu mamy „x” czy „y”, nam się wyeliminują i na końcu zostaje jakaś wartość bez procenta. I procenta tutaj nie ma.

Co się stanie, jeżeli dodamy ten procent, o którym ja mówię? Jak tu dodamy procent, to procent z „y” nam się zredukuje i zostanie „65x” razy ten współczynnik, który w omówionym przypadku, wynosi 58,5% od wartości składki. Wydaje mi się, że to powinno być rozstrzygające. Dziękuję.

(Dyrektor Departamentu Finansów w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Aleksandra Szelągowska: Mogę, Panie Przewodniczący?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Niech wypowiedzą się eksperci. Posłuchamy.

Dyrektor Departamentu Finansów w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Aleksandra Szelągowska:

Może wytłumaczę, dlaczego my wprowadzamy ten cały algorytm. Po to, żeby tutaj nie było nigdy 10, tylko żeby było maksymalnie 9. Dlatego że gdybyśmy mieli jeszcze ryzyko suszy i ujemnych skutków przezimowania, to właśnie te składki windowałyby ryzyka powyżej dziesięciu, co powodowałoby obniżenie dotacji poniżej 65%. I całe to zamieszanie, które w tej chwili państwu przedstawiamy, polega na tym… Chodzi nam o to, żeby te 65% dotacji dla rolników zawsze zachować. Stąd też rozmontowanie częściowe algorytmu w mianowniku. Z 10 ryzyk sumy bierzemy tylko 8.

(Głos z sali: Ale osiem czego? 8%?)

8 ryzyk… 8 ryzyk.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: 8 ryzyk. Ale odnosimy ich sumę…)

Sumy są w procentach.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Ich suma będzie wyrażona liczbą – dajmy na to 10, 6, 5 – a…)

Procent.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Nie, nie, nie.

A procent „y” to jest właśnie… Przepraszam, oczywiście 5% z wartości sumy ubezpieczenia. I tyle. To, jakie wartości tam podstawimy, nie ma żadnego znaczenia dla tego, czy wzór jest prawidłowo zapisany, czy nie; czy tam powinny być procenty, czy ich tam być nie powinno.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Ja rozumiem, że spór musi rozstrzygnąć rząd i rząd musi wyrazić stanowisko. A my senatorowie chcemy wysłuchać, jakie jest stanowisko rządu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Oczywiście stanowisko jest jednoznaczne: nie przyjmujemy tych uwag, zależy nam na jak najpilniejszym uchwaleniu tej ustawy, która była nie tylko i wyłącznie przez senackie Biuro Legislacyjne rozpatrzona, ale również przez sejmowe, a wcześniej przez Rządowe Centrum Legislacji, jak również na wstępie procesu legislacyjnego przez Departament Prawno-Legislacyjny Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Proszę, kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Po kolei. Widzę: raz, dwa…

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja mam pytanie właściwie do pana legislatora, ale także do rządu. Ja bardzo dokładnie pana rozumiem. Tu chodzi o jednostkę. Ta jednostka po prostu musi być. Dla mnie to jest oczywista oczywistość.

Ja to rozumiem w ten sposób, że moment uchwalenia tej ustawy nie wpływa na uprawnienia – ale proszę mnie ewentualnie wyprowadzić z błędu – bo on dotyczy wszystkich umów z 2017 r. A więc czy będziemy się spieszyć, czy nie będziemy się spieszyć, efekt będzie taki sam. A ma wyjść dobra ustawa, żebyśmy nie robili noweli do noweli. Więc po co się tak spieszymy?

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Pan senator Kleina. Proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panowie Przewodniczący!

Uwagi, które przedstawił pan legislator, wymagają jednak trochę poważniejszego odniesienia się, niż tylko powiedzenie, że Biuro Legislacyjne Sejmu i biuro legislacyjne rządu to sprawdziły. Jeżeli są te uwagi, to trzeba je po prostu przeanalizować. Bo nawet w Biurze Legislacyjnym Sejmu czy rządu też mogli nie dostrzec tych problemów, na które zwraca pan uwagę.

Państwo mówicie tylko… Argument wasz jest tylko taki, że to sprawdziło Biuro Legislacyjne Sejmu i biuro legislacyjne rządu. No to nie są w ogóle argumenty.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Proszę, Panie Senatorze. Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący, ja mimo wszystko może niezbyt wyraźnie postawiłem ten znak zapytania na końcu. Czy moment uchwalenia tej ustawy wpływa na uprawnienia rolników? Czy jak ją uchwalimy… Inaczej: czy jak wprowadzimy poprawki, a Sejm te poprawki za tydzień przyjmie, załóżmy, to czy to spowoduje w jakiś sposób zmniejszenie uprawnień rolników? Jeśli tam są podane sztywne terminy, to znaczy, są podane daty… Nie wiem już, jak prościej to wytłumaczyć.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję za pytanie.

Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski: Pani Dyrektor, bardzo proszę.)

Proszę.

Dyrektor Departamentu Finansów w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Aleksandra Szelągowska:

Szanowni Państwo!

Otóż faktycznie bardzo zależy nam na czasie, dlatego że sezon sprzedaży polis ubezpieczenia od przymrozków wiosennych zaczyna się 1 kwietnia. Ponieważ jest 2-tygodniowy okres karencji, a przymrozki wiosenne, według naszych definicji, które są niezmieniane i które obowiązują od 2005 r., to jest 15 kwiecień… Stąd też praktycznie jesteśmy już na styku terminów…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Dlatego nie ma vacatio legis.)

Dlatego ustawa nie ma vacatio legis, wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Przewidujemy, że ta zmiana ustawy zostanie ogłoszona na następny dzień po podpisaniu przez pana prezydenta.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z senatorów chciałby zabrać głos? A z gości? Też nie?

Czy jest jakiś wniosek legislacyjny?

Senator Tadeusz Romańczuk:

Tak. Proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Jest wniosek pana senatora o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy ktoś ma inny wniosek?

Proszę.

Senator Wiesław Kilian:

Ja przejmuję poprawki zaproponowane przez pana legislatora.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Jest drugi wniosek o przejęcie poprawek. Obydwu czy jednej?

(Senator Wiesław Kilian: Obu.)

Pierwszej i drugiej, tak? Dobrze.

Mamy 2 wnioski.

Ponieważ nie ma więcej wniosków, przejdziemy do głosowania.

Najdalej idący jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Tak?

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za wnioskiem pana wiceprzewodniczącego o przyjęcie ustawy bez poprawek? (8)

Dziękuję.

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

Wniosek pana senatora przeszedł.

Kto by chciał być sprawozdawcą?

(Głos z sali: Zgłaszam pana senatora Chróścikowskiego.)

Jeszcze, zanim przejdziemy do sprawozdawcy, istnieje obowiązek przegłosowania całości. Tak czy nie?

(Głosy z sali: Nie.)

A, to przepraszam. Gdyby była poprawka… Przepraszam. Wolałem sprawdzić, czy czegoś nie przeoczyłem.

(Głos z sali: Panie Senatorze, proszę przyjąć moją sugestię, zostać sprawozdawcą i zakończyć posiedzenie.)

Dziękuję.

Na wniosek sprawozdawcą ma być senator Jerzy Chróścikowski.

Nie ma sprzeciwu.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, dziękuję panu ministrowi, dziękuję wszystkim.

Zamykam wspólne posiedzenie komisji rolnictwa z komisją budżetu i finansów.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 21)