Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (76.)

w dniu 2 marca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy – Kodeks karny skarbowy (druk senacki nr 432, druki sejmowe nr 1258, 1301 i 1301-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Grzegorz Bierecki oraz zastępca przewodniczącego Krzysztof Mróz)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Witam gości, witam pana ministra, witam państwa senatorów.

Proponuję następujący porządek obrad. Punkt pierwszy: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy – Kodeks karny skarbowy; druk senacki nr 432.

Przywitałem wszystkich gości, nazwiska gości uwidocznione są na liście, która będzie załączona do protokołu.

Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby zajmujące się zawodowo działalnością lobbingową? Nie uczestniczą.

Informuję państwa o odbywającej się transmisji internetowej naszych obrad.

I przystępujemy do realizacji porządku obrad.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy – Kodeks karny skarbowy (druk senacki nr 432, druki sejmowe nr 1258, 1301 i 1301-A)

Ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy – Kodeks karny skarbowy została uchwalona na trzydziestym szóstym posiedzeniu Sejmu w dniu 24 lutego.

Projekt ustawy był projektem rządowym.

Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac został upoważniony pan minister rozwoju i finansów, pan minister Skiba, obecny na naszym posiedzeniu.

Witam pana serdecznie, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o przedstawienie założeń ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

To jest ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Nowelizacja zmienia też kodeks karny skarbowy. Generalnie, tak w skrócie, celem omawianej tu ustawy jest sprawienie, aby wypełnianie deklaracji podatkowych związanych właśnie z płaceniem podatku dochodowego od osób fizycznych było jak najprostsze. I ta ustawa ma rozszerzyć możliwość… ułatwić wypełnianie PIT, zeznania rocznego przez internet, w formie elektronicznej, w taki sposób – to jest generalny zarys ustawy – że mamy do czynienia z rozpowszechnieniem, można powiedzieć, mechanizmu, kanału wypełniania wniosków elektronicznie. Ten kanał już istnieje, ale staramy się upowszechnić taki sposób wypełniania. A sposób ten polega na tym, że… Jego nazwa bazuje na angielskim skrócie, dlatego on jest określony w literaturze jako PFR, to oznacza wstępnie wypełniony formularz. I ten PFR polega na tym, że urząd skarbowy, który otrzymuje PIT-11 od pracodawcy podatnika, to znaczy od płatnika, wie tak naprawdę jakie są dochody podatnika. I w związku z tym to urząd skarbowy – oczywiście po deklaracji podatnika – będzie wstępnie wypełniał zeznanie roczne podatnika. I to ma spowodować, że ta najtrudniejsza część, która jest bardzo często uznawana za skomplikowaną, wiążącą się z pomyłkami, z możliwością wpisania niewłaściwej liczby czy popełnienia pomyłki rachunkowej… Tę najważniejszą cześć wypełniania zeznania rocznego, czyli liczenie wszystkich dochodów z PIT-11, bierze na siebie urząd skarbowy. A zadaniem podatnika jest akceptacja tego wstępnie wypełnionego formularza, tego projektu.

Tak więc to jest tak, że chcemy, aby składanie zeznań rocznych było jeszcze prostsze, niż jest dzisiaj. Chcemy też… Ustawa ma na celu ułatwienie składania zeznań rocznych już za 2016 r., czyli tych zeznań, które będą składane właściwie już w bieżącym miesiącu i w kwietniu. I tak naprawdę istotny jest też efekt, jeśli chodzi o koszty funkcjonowania urzędów skarbowych, o koszty tak naprawdę całej operacji. Bo po stronie urzędów skarbowych mamy do czynienia z jednej strony z kosztem druku formularzy papierowych, a z drugiej strony – z kosztem realizacji zadań administracji podatkowej, pracowników administracji urzędów skarbowych. I dzięki wspomnianej operacji, dzięki popularyzacji modelu PFR, druków papierowych będzie mniej, a ilość pracy dla urzędników skarbowych również będzie mniejsza. W związku z tym znaczna część energii, czasu urzędników urzędów skarbowych będzie przeznaczona na zwalczanie luki w VAT. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Szymon Giderewicz, legislator.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

W opinii Biura Legislacyjnego znalazły się 4 uwagi szczegółowe. Wszystkie z nich są poparte propozycjami poprawek. Uwagi te, co do zasady, mają doprecyzować, poprawić brzmienie przepisów tak, aby adekwatnie oddawały one intencję – o ile ją dobrze odgadujemy – projektodawców ustawy. W jednym przypadku propozycja poprawki zdecydowanie wykracza poza tak rozumianą intencję i proponuje całkiem nowe rozwiązanie merytoryczne. Jeżeli można, to po kolei omówię te propozycje.

Uwaga szczegółowa z punktu pierwszego. Zgodnie z art. 45cb ustawy wniosek o sporządzenie zeznania składa się albo za pośrednictwem portalu podatkowego, albo za pomocą systemu teleinformatycznego dostępnego na stronie, której adres podany jest w BIP. Tak że są te 2 możliwości. Z kolei w myśl wcześniejszych przepisów ustawy urząd skarbowy, który sporządza zeznanie, obowiązany jest je udostępnić w systemie teleinformatycznym. Tak samo podatnik akceptuje albo odrzuca takie zeznanie udostępnione w systemie teleinformatycznym. Tymczasem tu jest inna terminologia. Nie wiemy, czy ten system teleinformatyczny jest portalem podatkowym i systemem teleinformatycznym, o którym mowa w art. 45cb, czy jedynie systemem teleinformatycznym, o którym mowa w art. 45cb, czy też jakimś jeszcze innym, trzecim systemem teleinformatycznym. Tak więc pierwsza propozycja poprawki sprowadza się do ujednolicenia terminologii ustawy i jednoznacznego przesądzenia – o ile dobrze odgaduję intencje – że system teleinformatyczny z art. 45ca ust. 5 i 6 to system teleinformatyczny z art. 45cb oraz portal podatkowy. I to jest pierwsza propozycja poprawki.

Druga propozycja poprawki to jest właśnie ta, która ma już charakter merytoryczny. Ustawa stanowi, że wniosek – ten, o którym mówiłem wcześniej, czyli wniosek o sporządzenie zeznania – składa się za pośrednictwem portalu podatkowego albo za pomocą systemu teleinformatycznego itd. Zwraca jednak uwagę to, że zgodnie z ordynacją podatkową portal podatkowy to jest właśnie system teleinformatyczny, to jest system, który ustawodawca przewidział jako system do kontaktów podatnika z urzędem skarbowym. Tak więc pojawia się pytanie, dlaczego rozpatrywana dziś ustawa tworzy taki drugi, niezależny system tylko i włącznie na potrzeby tego rozliczenia, o którym dzisiaj mówimy, i czy to nie jest mnożenie bytów ponad potrzebę. Pozwoliłem sobie tu na tak daleko idącą uwagę… Bo jest uwaga natury systemowej. Skoro już mamy pewien system, to dlaczego mamy tworzyć obok drugi, konkurencyjny? I pozwoliłem sobie na tak daleko idącą uwagę z tego powodu, że portal podatkowy jest już obudowany dodatkowymi przepisami. Wiemy, jakie wymogi powinien spełniać ten portal podatkowy. Wiemy, jakie są zasady dotyczące identyfikacji podatnika w takim systemie. Wiemy, jakie są zasady akceptacji składnych w ten sposób przez podatnika pism. A jeżeli chodzi o system teleinformatyczny, o którym mowa w rozpatrywanej dziś ustawie, to przepisy są dość blankietowe. Tam jest powiedziane w zasadzie tylko tyle, że taki system jest i że się takim systemem posługujemy.

Tak więc uwaga z punktu pierwszego jest dwuczłonowa. Pierwsza propozycja poprawki jest jedynie o charakterze techniczno-legislacyjnym, a druga sprowadzałaby się do tego, żeby na potrzeby rozpatrywanej dziś ustawy jedynym systemem teleinformatycznym, w którym składane są zeznania, strukturą, gdzie udostępniane są zeznania, był portal podatkowy.

Nie wiem, czy powinienem teraz przerwać, czy omawiać wszystkie kolejne uwagi.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Może my będziemy procedowali w ten sposób, że do każdej pańskiej uwagi będzie prezentowane przez pana ministra stanowisko. Tak że dajmy chwileczkę na zastanowienie się, ustosunkowanie. Nie spieszymy się aż tak bardzo, zaczynamy posiedzenie o 11.00, więc mamy troszkę czasu, żeby popracować.

Spokojnie, Panie Ministrze, jak rozumiem, uzgodnienia trwają, tak więc cierpliwie poczekamy. Stanowisko nie wyskakuje z rękawa, jest wypracowywane.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Stanowisko wstępnie jest negatywne. Wydaje się, że sformułowanie „portal podatkowy” rzeczywiście istnieje. Jeśli chodzi o system teleinformatyczny, to rozporządzenie, które zawarte jest w ustawie, odnosi się do systemu e-Deklaracje. W trakcie prac legislacyjnych w Sejmie ten system e-Deklaracje… To zostało sformułowane właśnie w taki sposób, że mówimy o systemie teleinformatycznym. I rzeczywiście, udostępnianie wniosku będzie przez portal podatkowy, chcielibyśmy jednak pozostać przy tych zapisach, które są obecnie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo prosimy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

To znaczy, jak rozumiem, państwo w dalszym ciągu by chcieli, żeby to były 2 systemy. I te 2 systemy powinny być. Ale samo…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Proszę o mikrofon i przedstawianie się.)

…ujednolicenie przepisów… Chciałbym zapytać, czy w takim razie nie byłoby warto ujednolicić przepisów. Bo inaczej nie wiemy, czym jest system teleinformatyczny z ust. 5 i 6 w art. 45ca. To jest uwaga o charakterze techniczno-legislacyjnym.

Zastępca Dyrektora Departamentu Poboru Podatków w Ministerstwie Finansów Renata Domasiewicz:

Znaczy generalnie takich pojęć używamy w rozporządzeniu w sprawie sposobu przesyłania deklaracji i podań oraz rodzajów podpisu elektronicznego, którymi powinny być opatrzone. I przy tym chyba chcielibyśmy pozostać. Bo system e-Deklaracje pod takim określeniem jest znany.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

No okej, ale w takim razie proszę mi powiedzieć, czy system teleinformatyczny z art. 45ca ust. 5 i 6 to także portal podatkowy, czy nie.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Pani Dyrektor.

Zastępca Dyrektora Departamentu Poboru Podatków w Ministerstwie Finansów Renata Domasiewicz:

To jest system e-Deklaracje. Jedno to jest portal podatkowy, a drugie to jest system e-Deklaracje. A samo zeznanie będzie udostępniane na portalu podatkowym.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

No, tylko że to nie wynika z przepisów. To znaczy być może tak będzie, ale… Uwaga jest tylko i wyłącznie natury terminologicznej: że przepisy należałoby ujednolicić.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Ponieważ, jak wiem, ta ustawa i tak będzie poprawiana, mamy tutaj obszerną poprawkę, to, jak rozumiem, nie ma intencji, abyśmy procedowali szybko, bez poprawek. Tak że może warto się jednak zastanowić nad…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na to posiedzenie, tak… No, niemniej jednak mamy przyjąć do tej ustawy poprawki, kilka tutaj widzę przed sobą. Tak więc może warto spojrzeć na poprawki legislacyjne tak, aby już za jednym zamachem wykonać pracę.

Jeśli państwo potrzebujecie więcej czasu, to bardzo proszę.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Zastępca Dyrektora Departamentu Poboru Podatków w Ministerstwie Finansów Renata Domasiewicz:

Na poprawkę zawartą w lit. b, żeby ujednolicić i dodać, że zwany dalej systemem teleinformatycznym, możemy się zgodzić. Nie możemy się zgodzić na skreślenie art. 45cb. Do niego właśnie będzie poprawka, dalsza.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Skoro będą się wykluczać, to będziemy… No, jak rozumiem… W tej chwili sama poprawka, która by polegała na zmianie w art. 45ca i dodaniu słów „zwany dalej”… Ona nie będzie miał sensu, bo dalej już nie będzie mowy o tym systemie. Ale, jak rozumiem, pierwsza poprawka merytoryczna… Ona to wykluczy, ewentualnie zmodyfikuje. Tak że sobie z tym poradzimy. Jeżeli będzie taka wola Wysokiej Komisji, żeby przyjąć zarówno legislacyjną, jak i merytoryczną proponowaną poprawkę, no, to będzie można to odpowiednio po prostu zapisać.

No, to jest… Jak rozumiem, na tę chwilę, odnośnie do propozycji poprawki w takim brzmieniu państwo nie wyrażacie zgody.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Może przekażę pan do dalszej dyskusji te poprawki, które miałyby być jeszcze na dzisiejszym posiedzeniu komisji zgłoszone. To ułatwi ogląd całości.

Świetnie.

Uwaga druga, bardzo proszę, Panie Legislatorze.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Uwaga druga. Moim zdaniem przepis art. 45ca ust. 6 nie przesądza o formie, w której podatnik akceptuje albo odrzuca zeznanie udostępnione w systemie teleinformatycznym. Wydaje się, że intencją ustawy było, aby taka akceptacja lub odrzucenie następowały za pośrednictwem portalu, ale nie wynika to z przepisów. Tak jak art. 45cb mówi o wniosku, który musi być złożony za pośrednictwem portalu czy systemu teleinformatycznego, tak przepis art. 45ca ust. 6 w żaden sposób nie przesądza o formie. Tak że zgodnie z przepisami ogólnymi ordynacji może to być nawet forma pisemna, może to być przesłane pocztą zawiadomienie o akceptacji albo o odrzuceniu. Czy to nam nie burzy kolejnych założeń ustawy, przede wszystkim art. 45ca ust. 7, zgodnie z którym niewykonanie czynności akceptacji lub odrzucenia w terminie do dnia 30 kwietnia – zwracam uwagę, że pocztą taka akceptacja czy odrzucenie mogłyby dojść później – oznacza akceptację zeznania w całości i jest równoznaczne z jego złożeniem? Jeżeli intencją było, żeby taka akceptacja następowała jedynie za pośrednictwem systemu, to wskazana jest zaproponowana przez nas poprawka.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Jednak w Senacie jak mamy mniejsze sale, łatwiej nam się pracuje. Tutaj jesteśmy rozsiani po dużej sali.

Omówiliśmy drugą uwagę.

Konkluzja, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Jak rozumiem, chodzi o to, że w art. 1 w pkcie 12, w którym mowa o art. 45ca, po ust. 6 dodajemy ust. 6a w brzmieniu: „Podatnik wykonuje czynności, o których mowa w ust. 6, za pośrednictwem systemu teleinformatycznego”. Jasne. Tak.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Czyli jest zgoda na proponowaną poprawkę wynikającą z punktu drugiego opinii, tak? Dziękuję bardzo.

Uwaga trzecia.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Uwaga trzecia to jest pytanie o potrzebę ujednolicenia przepisów ustawy z już obowiązującymi przepisami. Dotychczasowe przepisy ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych stanowią o błędach rachunkowych lub innych oczywistych omyłkach. Tak samo również, co do zasady, stanowią przepisy ordynacji podatkowej. Z kolei w nowo dodawanych art. 45cc oraz odpowiednim przepisie art. 16b kodeksu karnego skarbowego mówi się o błędach lub oczywistych omyłkach. Wydaje się to pojęciem… Jest to pojęciem szerszym. Czy taka była intencja ustawodawcy? Jeżeli nie, to wskazane jest ujednolicenie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Tak, taka była intencja. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Omówiliśmy uwagę trzecią.

Uwaga czwarta.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dotyczy ona przepisu przejściowego. Przepis ten zakłada, że nowe rozwiązania, związane m.in. z rozliczaniem za podatnika rocznego zeznania podatkowego, mają dotyczyć już przychodów osiąganych za rok 2016. Tymczasem w katalogu, w naszej opinii, nie znalazły się te wszystkie przepisy. Przede wszystkim nie ma tutaj przepisu art. 16b kodeksu karnego skarbowego, który wyłącza odpowiedzialność karną w przypadku, gdy błędy czy oczywiste omyłki powstały z winy organu podatkowego. Skoro takie zeznanie będzie można sporządzić już za 2016 r., to wspomniany przepis również powinien znaleźć zastosowanie do zeznań za 2016 r. Tak że katalog, o którym tu mowa, w naszej opinii powinien zostać poszerzony. Dotyczy to jeszcze jednego przepisu szczegółowego ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, który przewiduje, że w szczególnych sytuacjach organem właściwym w sprawie składania zeznań podatkowych, może być szef służby specjalnej. I o ten przepis też, dla czystości, skoro wszystkie rozwiązania mają dotyczyć zeznań składanych już za rok 2016, należałoby uzupełnić wspomniany katalog.

I druga uwaga, która ma wymiar czysto technicznolegislacyjny. Wspomniany przepis powinien odwoływać się do materialnych przepisów ustawy, a nie do przepisów wprowadzających zmiany. I to zakłada propozycja poprawki nr 4, czyli nowe brzmienie art. 4.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Intencją ustawy jest to, aby ustawa dotyczyła dochodu uzyskanego w roku 2016. Wchodzi ona w życie przed momentem rozpoczęcia przez urząd skarbowy rozliczeń dochodów za rok 2016, czyli 15 marca 2017 r. Wydaje się, że proponowana poprawka merytorycznie wchodzi już daleko… ingeruje w treść ustawy. Jeżeli chodzi o to, że miałoby to objąć dochody uzyskiwane od 1 stycznia 2017 r… Nie taka była intencja. Nie taka była intencja projektu. Dziękuję bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Zdecydowanie tak, przepraszam bardzo, to jest pomyłka. Nie 1 stycznia, tylko, tak jak chce ustawa…

(Głos z sali: 15 marca.)

15 marca. A poza tym wszystkie moje uwagi dalej podtrzymuję. Oczywiście, 15 marca. Nie 1 stycznia, tylko 15 marca.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Czyli modyfikuje pan propozycję poprawki poprzez zmianę daty?)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Tak, zdecydowanie tak, przepraszam. To jest mój błąd, oczywiście 15 marca. „Ustawa ma zastosowanie do dochodów uzyskanych od dnia”… I teraz tutaj…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, jest dobrze. Od 1 stycznia. Dobrze jest, Panie Ministrze. Przepraszam bardzo…

Zastępca Dyrektora Departamentu Poboru Podatków w Ministerstwie Finansów Renata Domasiewicz:

Nie, nie, przepraszam. Może jest niezrozumienie. Ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy – Kodeks karny skarbowy ma wejść w życie z dniem 15 marca. Art. 4 stanowi, że ma ona zastosowanie do dochodów uzyskanych od dnia 1 stycznia 2016 r. Tak więc w przypadku art. 2 on wejdzie w życie 15 marca i będzie miał również zastosowanie do zeznań, które zostaną złożone za 2016 r. i zostaną sporządzone przez urzędy skarbowe.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Nie, no to w takim razie podtrzymuję swoje wszystkie uwagi. Ale przecież tak samo 15 marca wejdą też przepisy ustawy PIT. A tutaj rozstrzygamy, tak? To dlaczego nie rozstrzygamy tego w przypadku przepisu dotyczącego kodeksu karnego skarbowego? Przecież tak samo 15 marca wejdą w życie przepisy dotyczące możliwości zakładania zeznań. I tutaj państwo przesądzają… Tymczasem w przypadku…

Zastępca Dyrektora Departamentu Poboru Podatków w Ministerstwie Finansów Renata Domasiewicz:

No, niekoniecznie. Dlatego że jeżeli wspomniane przepisy weszłyby w życie 15 marca tylko w zakresie podatku dochodowego i nie zrobilibyśmy przepisu szczególnego dotyczącego dochodów za 2016 r., to podatnik nie mógłby złożyć wniosku za 2016 r. Mógłby to zrobić dopiero w przyszłym roku. A my chcemy rozliczyć… Urzędy będą mogły rozliczyć podatek już od dochodów za 2016 r. Podatnik ma teraz możliwość rozliczania się z dochodów uzyskanych od 1 stycznia. Tak więc generalnie tu nie ma żadnego…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Ja się z tym zgadzam, oczywiście, tak. Rozumiem, że byłaby przynajmniej wątpliwość, czy podatnik mógłby zastosować wspomniane rozwiązanie do dochodów za rok 2016. I super, że jest taki przepis. Ale on nie obejmuje wszystkich sytuacji. Nie obejmuje art. 45a pkt 1 w zakresie, w jakim odsyła on do zadań naczelnika urzędu skarbowego, o którym mowa w art. 45ca ust. 1. Tej jednej sytuacji. To również, konsekwentnie, powinno się znaleźć we wspomnianym katalogu.

Zastępca Dyrektora Departamentu Poboru Podatków w Ministerstwie Finansów Renata Domasiewicz:

To niestety jest celowe. Dlatego że jeśli chodzi o służby i ich rolę jako organów podatkowych, to one nie będą miały dostępu do wspomnianego systemu teleinformatycznego…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Super. Tylko że…)

…żeby wystawić zeznanie swoim pracownikom.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Tak więc należałoby zmodyfikować tę propozycję poprawki, wykreślić fragment, który dotyczy art. 45a pkt 1. A jeżeli państwa zdaniem art. 16b będzie się stosować również do dochodów uzyskanych od 1 stycznia… Bo moim zdaniem nie będzie to wynikać wprost z przepisów. Oczywiście, da się to wyinterpretować, na jakieś zasadzie, w razie wątpliwości, na korzyść podatnika. Ale można by to poszerzyć. Jeżeli państwo uważają… Okej.

Zastępca Dyrektora Departamentu Poboru Podatków w Ministerstwie Finansów Renata Domasiewicz:

Nie widzimy takiej potrzeby. Naprawdę, było to zrobione celowo. Przepis wchodzi w życie 15 marca i ma zastosowanie do zeznań, które są składane od tego momentu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Ja tutaj o tę poprawkę nie będę walczył.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Krzysztof Mróz)

Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Mróz:

Jak rozumiem, stanowisko rządu do propozycji poprawki nr 4 jest negatywne, tak?

Zastępca Dyrektora Departamentu Poboru Podatków w Ministerstwie Finansów Renata Domasiewicz:

Tak, do poprawki nr 4.

Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Mróz:

Dobrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Ja jeszcze tylko przypomnę: stanowisko rządu jest pozytywne tylko do proponowanej poprawki nr 2, w której mowa o uzupełnieniu art. 45ca o ust. 6a w brzmieniu: „Podatnik wykonuje czynności, o których mowa w ust. 6 za pośrednictwem systemu informatycznego”.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Grzegorz Bierecki)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

W takim razie, jak rozumiem, akceptację uzyskała poprawka z drugiego punktu opinii.

Przystępujemy do dyskusji.

Czy państwo senatorowie…

Pierwszy zgłaszał się pan senator Czerwiński.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam dwie sprawy. Jedna dotyczy, tak bym to nazwał, samej idei ustawy. Państwo dajecie możliwość, nagłośnioną już medialnie, jednoprocentowego odpisu dla tych, którzy się rozliczają… których, że tak powiem, rozlicza instytucja. I to jest zawarte w dodawanych ust. 3a i 3b, o ile dobrze kojarzę. I aby można było to uskutecznić, trzeba będzie się posłużyć oświadczeniem, którego wzór ma wydać minister właściwy do spraw finansów. To jest zawarte w lit. d, w dodawanym ust. 9. I to jest przepis materialny. Ale żeby to było możliwe w przypadku zeznań za rok 2016, ten wzór musi być wydany w miarę szybko, żeby to, tak się wyrażę, skonsumowane już medialnie ułatwienie było skuteczne. A nie ma przepisu przejściowego, w którym narzucacie termin dla ministra finansów, w którym taki wzór powinien być wydany. Czy taki przepis jest potrzebny, czy też nie? To jest pierwsza kwestia.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Zastępca Dyrektora Departamentu Poboru Podatków w Ministerstwie Finansów Renata Domasiewicz:

Dziękuję.

Taki przepis jest potrzebny, rozporządzenie jest aktualnie w toku uzgodnień zewnętrznych. Dzisiaj kończą się te uzgodnienia. I jeżeli ustawa zostanie podpisana i opublikowana, to rozporządzenie zostanie – mamy taką nadzieję – podpisane i opublikowane następnego dnia.

Senator Jerzy Czerwiński:

Rozumiem. Ale nie zrozumieliśmy się. Mnie nie chodzi o przepis w sensie rozporządzenia, tylko o to, czy potrzebny jest zapis w noweli, który obligowałby ministra… On na pewno ma dobra wolę i chce pomóc naszym podatnikom, ale chodzi mi o przepis, który obligowałby ministra finansów do tego, żeby wydał to rozporządzenie w odpowiednim terminie. To jest pierwsza kwestia. Brak przepisu przejściowego w samej noweli.

I druga kwestia. Ja bym chciał, żebyście państwo dokładnie wytłumaczyli, ile jest właściwie metod, że tak powiem, pozapapierowego składania zeznania podatkowego. Ile jest w tej chwili, a ile jest planowanych po noweli? Czy w tej chwili są 2 metody, czyli za pomocą systemu teleinformatycznego i za pomocą wyodrębnionego portalu? I mają być też 2, te same? Jeśli tak, to tutaj uwagi pana legislatora są jak najbardziej wskazane.

I pytanie jest takie: czy to nie jest mylące… Ponieważ z tego, co ja rozumiem, wynika, że do portalu nie można się dostać inaczej niż za pomocą systemu teleinformatycznego. Być może należałoby nazwać jakoś ten system. I wtedy te 2 zakresy, te 2 metody będą rozłączne. Bo wtedy… System teleinformatyczny, to jest, proszę państwa, wszystko, czym dysponujecie, z punktu widzenia informatycznego, w zasobach ministerstwa i jednostek podległych. A portal to jest pewna wyodrębniona… Nie wiem, jak to nazwać. Pewna wyodrębniona metoda, pewien wyodrębniony sposób. Tak więc jeśli jest jakiś inny system teleinformatyczny, inna metoda, to być może należałoby ją nazwać. I wtedy nie będzie problemów natury terminologicznej, które w innym przypadku pewnie będą się pojawiać w dalszym ciągu prac i przy okazji każdej następnej noweli.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Może jeszcze kolejne pytania państwa senatorów.

Widzę, że pani senator się zgłasza. Bardzo proszę.

Senator Janina Sagatowska:

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Panie Ministrze, Zaproszeni Goście, ja w pewnym sensie tak jakby… To będzie takie nawet wyjście naprzeciw tym pytaniom, tym kwestiom, które tutaj budzą wątpliwości wśród senatorów, które też pan poruszył. Proponuję złożenie poprawki. W art. 45cb… Proponowałabym dotychczasowe brzmienie tego art. 45cb oznaczyć jako ust. 1 i dodać ust. 2–4.

Ust. 2 miałby brzmienie: „Wniosek, o którym mowa w art. 45ca ust. 1, oraz oświadczenie, o którym mowa w art. 45c ust. 3a, mogą być również składane nieodpłatnie za pomocą systemu teleinformatycznego banków krajowych albo spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych świadczących usługi drogą elektroniczną zapewniającego bezpieczeństwo, integralność i poufność przekazywania danych”.

Ust. 3 miałby brzmienie: „Wniosek lub oświadczenie składane w sposób, o którym mowa w ust. 2, uwierzytelnia się przy użyciu danych uwierzytelniających stosowanych przez bank krajowy albo spółdzielczą kasę oszczędnościowo-kredytową do weryfikacji w drodze elektronicznej posiadacza rachunku”.

Ust. 4: „Bank krajowy albo spółdzielcza kasa oszczędnościowo-kredytowa nie mogą ujawniać lub wykorzystywać danych zawartych we wniosku lub oświadczeniu złożonym zgodnie z ust. 2, o ile nie przetwarzają ich na podstawie przepisów odrębnych, do celów innych niż przekazanie wniosku lub oświadczenia”.

Proponowane rozwiązanie ma właśnie zachęcić podatników – pan już o tym mówił, zresztą media już o tym mówią, słyszymy o tym od jakiegoś czasu – którzy do tej pory składali zeznania podatkowe PIT-37 w wersji papierowej, właśnie do skorzystania z uproszczonej, elektronicznej formy rozliczania tego podatku. Żeby właśnie m.in. zrealizować cele, które były określone w tej naszej procedowanej ustawie, a omówione przez ministra, czyli zmniejszenie kosztów związanych z zaopatrzeniem urzędów skarbowych w papierowe wersje druków, zeznań itd. Zresztą nie będę tego omawiać, bo minister to już omówił.

Dodatkowo w ust. 4 proponuje się wprowadzenie przepisu gwarantującego pełne bezpieczeństwo danych należących do obywateli, którzy skorzystają z możliwości przekazywania danych właśnie za pomocą systemu teleinformatycznego banku lub SKOK-u. I to powinno także zwiększyć zainteresowanie możliwością skorzystania z nowej usługi, poprzez zapewnienie jej odbiorcom tego, że przekazane przez nich informacje nie zostaną wykorzystane do innych celów niż złożenie wniosku lub oświadczenia.

To wszystko pozwoli także na uwolnienie wybranej grupy podatników od samodzielnego sporządzenia zeznań podatkowych. Wiemy, jakie to jest wielkie oczekiwanie, zresztą bardzo już nagłośnione. Wszyscy chyba czytamy… Zresztą nawet poprzez to, że w naszych biurach, tak jak u mnie w biurze, uruchomiliśmy pomoc dotyczącą wypełniania PIT… I widzimy, ilu ludzi korzysta, bo są bezradni i po prostu nie wiedzą… To, o czym tu mówimy, to będzie wielkie dobrodziejstwo. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Dziękuję bardzo.

Ja wiem, że poprawka, którą pani senator zgłasza, w nieco innej formie, była dyskutowana, była przedmiotem ożywionej dyskusji w Sejmie. Sejm nie zdecydował się wówczas na wprowadzenie wspomnianego przepisu, nie zostało to przyjęte przez Izbę. Bardzo chciałbym usłyszeć od pana ministra, jakie były przyczyny takiego działania. Niestety nie ma wśród nas sprawozdawcy sejmowego, który mógłby nam to powiedzieć. I z tego wynika moja prośba do pana ministra o to, aby nam wyjaśnił, jak przebiegała dyskusja właśnie na temat wprowadzenia takiej możliwości składania zeznań i dlaczego Sejm nie zdecydował się na jej wprowadzenie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Otóż ta poprawka, którą zgłosiła pani senator, jest to poprawka, która koryguje oryginalną treść ustawy. Rzeczywiście, zapisy dotyczące banków krajowych, za pośrednictwem których byłaby możliwość składania tych wniosków i oświadczeń oraz spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych… No, w oryginalnym projekcie była mowa tak naprawdę o bankach krajowych. A ta poprawka uzupełnia wspomniany kanał – co jest istotne w stosunku do pierwotnego projektu – o spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. I wydaje się, że cześć podatników… Intencją jest tutaj to, aby popularyzować możliwość składania wniosków przez internet. Mamy do czynienia z taką sytuacją, że wiele osób, które teraz składają papierowe deklaracje, to użytkownicy zarówno banków krajowych… I zapis dotyczący banków krajowych oryginalnie w projekcie był. Ale warto też rzeczywiście uzupełnić wspomniane rozwiązanie o SKOK-i. Bo jest wiele osób, które posiadają rachunki w SKOK-ach. I chodzi o to, żeby one również miały wspomnianą możliwość. I to, co jest istotne to, to, aby taka możliwość się pojawiła.

Rzeczywiście, w trakcie dyskusji, w trakcie prac parlamentarnych, wspomniany temat był poruszany. Raz, o ile pamiętam, na posiedzeniu komisji sejmowej, gdy była mowa właśnie o uzupełnieniu… Przedstawiciel kasy krajowej zgłosił taką propozycję, aby SKOK-i również były objęte wspomnianym rozwiązaniem, na zasadzie pewnej równoprawności stron. I rzeczywiście, to, że w przedstawionej tu poprawce pojawiają się SKOK-i… Wydaje się tak naprawdę uzasadnione, aby jak najszerzej… Aby obok systemu e-Deklaracje, obok portalu podatkowego, istniała również możliwość takiego właśnie składania zeznań.

Ja przypominam, jakie jest znaczenie tego poszerzenia kanałów oddziaływania właśnie i o banki krajowe, i o spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. W przypadku 500+ tak naprawdę 90% wniosków zostało złożonych elektronicznie, właśnie za pomocą kanałów elektronicznych. Tak że już w tym roku chcemy wystartować z tym projektem. W kolejnych latach oczywiście wspomniany mechanizm będzie rozwijany, tak aby ten sposób był jak najbardziej powszechny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, przyczyną nieprzyjęcia wspomnianego rozwiązania przez Sejm nie był oczywiście fakt nieobecności spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych we wspomnianym przepisie, prawda? Raczej, jak pamiętam ze stenogramów, była dyskusja na temat tego, czy takie zadanie ma być powierzone innym instytucjom niż administracja skarbowa, czy mamy korzystać tutaj z pomocy instytucji finansowych. Tak że, jak pamiętam z lektury stenogramów, to była dyskusja na temat tego, czy banki mają w ten sposób pozyskiwać rynek dla swoich usług. Bo, o czym tu mowa, to byłaby kolejna usługa wiążąca klienta z instytucją prowadzącą jego rachunek. Oczywiście byłaby ona bardzo wygodna, niemniej jednak bardzo istotny jest ten aspekt związania z daną instytucją. To, że coraz więcej usług na rzecz państwa powierzanych jest sektorowi bankowemu.

Sejm nie zdecydował się na takie rozwianie. Poprawka wraca w Senacie. Ja myślę, że powinniśmy zadać inne pytania w tej sprawie. Ile banków jest przygotowanych na zaoferowanie swoim klientom takiej usługi w tym roku? Czy wszystkie banki są na to gotowe, czy tylko wybrane? Jeśli tylko wybrane, to taka poprawka może doprowadzić do zaburzenia konkurencji na rynku usług finansowych. Jeśli wszystkie… Jeśli np. narzędzie zostanie dostarczone przez administrację skarbową wszystkim podmiotom działającym na rynku, to do takiego zaburzenia nie dojdzie. Tak więc chciałbym od pana ministra usłyszeć, które banki podejmą w tym roku współpracę z administracją skarbową w oparciu o wspomniany przepis.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Panie Przewodniczący, ja zacznę może w ten sposób: warto zwrócić uwagę, że tak naprawdę każda osoba ma możliwość złożenia wniosku, albo właśnie przez kanał bankowy, przez kanał SKOK-ów, jest też możliwość złożenia przez system e-Deklaracje czy przez portal podatkowy. Czyli tak naprawdę każda osoba ma możliwość zgłoszenia tego oświadczenia, wniosku. Tak więc wydaje się, że wspomniana zależność, takie stanowisko, że to jakoś silnie wiąże z bankiem, jest, można powiedzieć… Mam pewną wątpliwość, czy rzeczywiście jest to trafna diagnoza. Bo gdyby tak było, że monopolizujemy… skłaniamy podatnika… sprawiamy, że on będzie przywiązany do tego banku jak przez kredyt hipoteczny… Tak nie jest. Bo każdy w jednym roku ma możliwość złożenia wniosku za pośrednictwem swojego banku albo za pośrednictwem systemu państwowego… Tych kanałów jest wiele. W kolejnym roku można zmienić bank i złożyć wniosek za pośrednictwem innego banku. Poza tym nawet jeśli ktoś nie skorzysta z banku, może skorzystać z kanału spółdzielczej kasy oszczędnościowo-kredytowej. Jeśli nie skorzysta z tych dwóch kanałów, z tych instytucji finansowych, to zawsze może skorzystać z systemu e-Deklaracje. Może skorzystać z portalu podatkowego. Może też złożyć wniosek na papierze.

Tak naprawdę celem wspomnianej poprawki, która uzupełnia, przypominam, tak naprawdę… Warto rozstrzygnąć wspomnianą dyskusję, ale rozumiejąc omawianą tu poprawkę w taki sposób, że ona daje obywatelowi, podatnikowi swobodę. Ma on możliwość składania wniosku za pośrednictwem banków, ma możliwość składania wniosku za pośrednictwem SKOK-ów, za pośrednictwem instytucji publicznych i na papierze. Jak najszerszy wachlarz możliwości, który w żaden sposób, jak się wydaje, nie oddziałuje na… nie zaburza jakiejś równowagi. Bo naprawdę nie sądzę, że podatnik będzie kierował się wyborem swojego banku z punktu widzenia właśnie tej jednorazowej operacji, jaką jest złożenie PIT. Bo jaki tak naprawdę jest koszt złożenia PIT?. To jest właśnie poświęcenie trochę czasu na przygotowanie oświadczenia i wysłanie go. A koszt wysłania, w przypadku oświadczenia papierowego, to znaczek pocztowy, pójście na pocztę. Obywatele, konsumenci usług finansowych kierują się raczej znacznie poważniejszymi kwestiami, jak dostępność bankomatu, dostępność placówek, koszty związane z kredytem, zyski związane z lokatami. To są znacznie istotniejsze kwestie. Nie wydaje się, że tak naprawdę osoby ze względu na wspomnianą jednorazową sytuację będą w jakiś sposób zmieniać preferencje, jeśli chodzi o wybór instytucji finansowych. No, nie sądzę, że ten jednorazowy koszt związany z wysłaniem zeznania rocznego może przeważyć, przewyższyć te wszystkie istotne elementy, jakimi są bliskość placówki, zaufanie do placówki, objęcie gwarancją depozytów, koszt lokaty czy pewne indywidualne kwestie. Tak że rozumiem wątpliwości, ale nie sądzę, że one są takie istotne.

A jeśli chodzi o dodatkowe informacje o bankach, to poproszę może panią dyrektor.

Zastępca Dyrektora Departamentu Poboru Podatków w Ministerstwie Finansów Renata Domasiewicz:

Ja chciałabym tylko dodać, że my mamy w systemie e-Deklaracje funkcjonalność, która pozwala na przyjęcie dokumentów od różnych instytucji, od płatników, również banków. Mamy na stronie w Biuletynie Informacji Publicznej ministra finansów udostępnioną specyfikację usługi, gdzie każda instytucja – taka jak banki i SKOK-i, które chcielibyśmy tu wprowadzić – może, dostosowawszy się do wspomnianej specyfikacji i dostosowawszy swój system informatyczny, skorzystać z tej usługi. My nie ograniczamy tego do konkretnych banków, tylko dajemy możliwość podłączenia się każdemu. Specyfikacja jest stała i każdy, kto będzie chciał… My wydajemy certyfikat, w którym będziemy uwierzytelniali daną instytucję, ale każdy może się podłączyć, każda z tych instytucji musi się tylko do nas zgłosić po certyfikat. Specyfikacja jest ogólnie dostępna.

Aktualnie, w związku z informacjami, które pojawiły się w mediach, wiemy, że jest zainteresowanie około 5 banków. I przychodzą do nas ciągle zapytania, jak teraz wygląda proces, na jakim etapie jest ustawa i czy będzie możliwość podłączenia się, czy nie. Prosimy tych pytających, żeby śledzili proces legislacyjny na stronach sejmowych i senackich. Tak że zapytania ze strony instytucji finansowych, z banków są. Ze SKOK-ów do tej pory żadnego zapytania nie dostaliśmy, poza pismem, które było skierowane do marszałka Sejmu. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Ja mam w związku z tym kolejne pytania…

(Senator Jerzy Czerwiński: Panie Przewodniczący, a czy ja mogę uzyskać odpowiedź na pytanie?)

Ja nie widzę niestety… Siedzicie panowie senatorowie w takim punkcie, że was akurat nie widzę.

(Senator Jerzy Czerwiński: Ale słychać na szczęście. A to pytanie było zadane znacznie wcześniej.)

Zapraszam bliżej. Bardzo proszę, Panie Senatorze. Jeśli panowie zechcą się tutaj przesiąść, to będziemy się widzieli. Teraz jesteście kompletnie zasłonięci przez delegację rządową. Bardzo proszę bliżej. Wtedy będę mógł reagować na panów zgłaszanie się do…

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący, chciałbym uzyskać odpowiedź na moje poprzednie pytania, która nie padła. Bo tu nasuwają się tu dalsze wątpliwości. Proszę zauważyć, że tu wprowadzamy trzecią drogę, o ile rozumiem. I ta ustawa stanie się kompletnie nieczytelna, jeśli jej nie uporządkujemy, na przykład poprzez podanie słowniczka, zdefiniowanie, że system, że metoda teleinformatyczna – tak to nazwijmy, w cudzysłowie – obejmuje… I tu byłyby, 3 punkty, w których by wyszczególniono, o jakie metody chodzi: portal, e-Deklaracje, metoda bankowa. I w każdej chwili można by ewentualnie uzupełniać ten słowniczek o następne metody. Jeszcze nie wiemy, co nam przyniesie przyszłość. Ustawa uzupełniona w ten sposób, punktowo, na pewno będzie niekompletna. O to mogę się założyć. No, nie wiem, co pan legislator na to, czy będzie ją można, w cudzysłowie, wyczyścić w ciągu krótkiego czasu, jeśli się doda tak znaczącą – mówię w tej chwili o wspomnianej poprawce – zmianę.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów?

Skoro nie, to ja mam pytania, po wypowiedzi pani dyrektor. Jak rozumiem, 5 banków posiada certyfikaty, tak?

Zastępca Dyrektora Departamentu Poboru Podatków w Ministerstwie Finansów Renata Domasiewicz:

Jeszcze nie posiada.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Jeszcze nie posiada.)

Są zainteresowani, ale żadnych certyfikatów nie otrzymali.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję.

A jak długo trwa proces certyfikacji?

Zastępca Dyrektora Departamentu Poboru Podatków w Ministerstwie Finansów Renata Domasiewicz:

Generalnie około 1–2 dni roboczych.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: 1–2 dni. Dziękuję…)

Mamy wystawione środowisko testowe. Bo wiadomo, że przed wprowadzeniem takiej funkcjonalności w banku powinniśmy to przetestować. Środowisko jest dostępne. Kiedy jakikolwiek bank czy SKOK się do nas zgłasza, przekazujemy adres i możemy wykonywać testy. Na razie chyba tylko jeden z banków się z nami testował. Drugi ma zamiar, chyba od dzisiaj, spróbować. Ale cały czas mówimy, że na razie nie mamy prawnych możliwości.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

To bardzo dobra wiadomość.

I jeszcze pytanie, jak pani dyrektor szacuje czas na przygotowanie systemu informatycznego banku do takiej komunikacji, aby bank mógł zacząć się certyfikować. Ile może trwać przygotowanie takiego systemu, którym bank się posługuje?

Zastępca Dyrektora Departamentu Poboru Podatków w Ministerstwie Finansów Renata Domasiewicz:

Ciężko powiedzieć. To zależy też od wielkości banku i od tego, jak nowoczesny ma system informatyczny, jakie ma możliwości i czy ma u siebie dział informatyki, czy np. musi coś zamówić. Ja powiem tak: projekt ustawy trafił do Sejmu na koniec stycznia, my, w Ministerstwie Finansów, też dopiero wtedy podjęliśmy prace i już dzisiaj zaczynamy się testować.

Jeśli chodzi o banki… U nas jest, że tak powiem, więcej pracy do wykonania, bo musimy również wygenerować zeznania, przesłać komunikaty do podatników, tak więc cały ten proces… To nie jest tylko przyjmowanie wniosków. Ale jeśli chodzi o wnioski i oświadczenia, to przygotowanie naszego systemu, po naszej stronie, zajęło chyba 5 dni roboczych, łącznie ze słownikami. Tak więc myślę, że po stronie banków to też nie będzie jakiś nie wiadomo jak długi czas. Tutaj mowa tylko o kwestii złożenia wniosku i oświadczenia. My w żaden sposób nie udostępniamy bankowi żadnego zeznania. Zeznanie będzie dostępne tylko i wyłącznie u nas, w portalu podatkowym. Bank nie będzie miał do tego żadnego dostępu.

(Dyrektor Departamentu Poboru Podatków w Ministerstwie Finansów Tomasz Strąk: Ja może…)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się.

Dyrektor Departamentu Poboru Podatków w Ministerstwie Finansów Tomasz Strąk:

Tomasz Strąk, Ministerstwo Finansów.

Praktyka składania zeznań podatkowych jest taka, że zdecydowana większość podatników składa te zeznania pod koniec przeznaczonego na to okresu. Nie na początku, tylko pod koniec. Czyli zdecydowana większość podatników zrobi to raczej pod koniec kwietnia, a nie po 15 marca. Tak zapewne będzie. Przygotowanie wspomnianego formularza, jeżeli bank ma nowoczesny system teleinformatyczny, zajmie, nie licząc testów, pewnie 1–2 dni. Oczywiście jeżeli bank ma własne służby informatyczne. Jeżeli ich nie ma, no to oczywiście jest to kwestia zamówienia usługi. Nie sądzę, że to wymagałoby jakichkolwiek większych nakładów niż w przypadku formularza potrzebnego do 500+. Wówczas też nie wszystkie instytucje finansowe z tego skorzystały.

Jeszcze jedna, proszę państwa, uwaga. Naszym celem nie jest ułatwienie zdobywania klientów przez bank, tylko ułatwienie składania zeznań podatkowych przez podatnika. To jest… I w przypadku 500+ okazało się, że właśnie wspomniany kanał był najczęściej wykorzystywany. To, o czym tu mówimy, to jest ułatwienie składania zeznań. Celem jest, żeby podatnik jak najprościej rozliczył się z państwem. To jest główny, podstawowy cel. Jedyny tak naprawdę, z naszego punktu widzenia.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Krzysztof Mróz)

Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Mróz:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z senatorów chciałby…

Proszę bardzo, senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Będę upierdliwy, Panie Przewodniczący.

Poproszę o odpowiedzi na moje wcześniejsze pytania.

Zastępca Dyrektora Departamentu Poboru Podatków w Ministerstwie Finansów Renata Domasiewicz:

Dobrze. Jeśli chodzi o możliwości złożenia zeznania podatkowego, to podatnik w dalszym ciągu ma możliwość składania zeznań drogą papierową. Jest kanał e-Deklaracje, przez które podatnicy również mogą składać zeznania podatkowe. Jest portal podatkowy, na którym udostępniamy wstępnie wypełnione zeznania PIT-37 i PIT-38. One są przez nas, przez administrację, wypełnione tylko w części, w pozostałej części podatnik musi sam wprowadzić swoje dane. I to zeznanie, które chcemy udostępnić, będzie udostępnione również na portalu podatkowym, jako kolejna usługa. Tak więc ciężko byłoby nazywać ten system odrębnym, innym systemem, dlatego że to będzie kolejna usługa na portalu podatkowym, gdzie podatnik otrzyma zeznanie wypełnione w całości przez urząd skarbowy, na podstawie danych, które przekazał nam we wniosku o sporządzenie zeznania. Tak że tutaj kolejnej nazwy bym nie wprowadzała.

Jeśli chodzi o pytanie, które dotyczyło wymienienia kanałów, za pośrednictwem których można będzie złożyć wniosek bądź oświadczenie, to aktualnie w art. 45cb wskazane zostały portal podatkowy oraz system teleinformatyczny dostępny na stronie Biuletynu Informacji Publicznej, na stronie podmiotowej ministra właściwego do spraw finansów publicznych, czyli system e-Deklaracje. A wspomniana tu poprawka wprowadza zmianę, zamienia art. 45c na ust. 1 i w ust. 2 dodaje kolejny kanał, to jest kanał banków i SKOK-ów, możliwość złożenia wniosku i oświadczenia za pośrednictwem banku lub SKOK-u. I kolejne ustępy dotyczą już tylko i wyłącznie tych wniosków, które są składane za pośrednictwem instytucji zewnętrznych do administracji podatkowej. Dlatego ja osobiście nie łączyłabym ich w jednym ustępie, w ust. 1. Nie wiem, jak pan legislator

Nie wiem… Czy odpowiedziałam na wszystkie pytania? Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję.

Czy pan chciałby zabrać głos w związku z tą ostatnią kwestią?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Odwołam się na razie do samej treści ustawy. Jak rozumiem, wniosek o sporządzanie zeznania jest sporządzany za pośrednictwem portalu podatkowego albo za pomocą systemu teleinformatycznego dostępnego na stronie BIP, tak? I teraz pytanie: w jakim systemie jest udostępnione wypełnione zeznanie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jedynie? To właśnie to nie wynika, moim zdaniem, z przepisów. Bo państwo mówią, że to zeznanie jest udostępnione w systemie teleinformatycznym. I tylko tyle. Ale później państwo się posługują całkiem innym określeniem. Jest portal podatkowy. Racjonalny ustawodawca na określenie tego samego powinien używać tych samych wyrazów. Skoro w art. 45ca mówimy o portalu podatkowym albo systemie informatycznym dostępnym na stronie, a we wcześniejszych ustępach, dzisiaj wprowadzanych, mówimy o systemie teleinformatycznym i, jak pani teraz mówi, rozumiemy przez niego tylko portal podatkowy, to tam przecież trzeba wpisać portal podatkowy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli to ma być tylko portal podatkowy…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Poboru Podatków w Ministerstwie Finansów Renata Domasiewicz: Zeznanie podatkowe wypełnione przez administrację będzie udostępniane na portalu podatkowym.)

Jedynie? Taka była intencja?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Poboru Podatków w Ministerstwie Finansów Renata Domasiewicz: Tak, tak.)

No, to trzeba to wpisać. Moim zdaniem trzeba to wpisać.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze 2 pytania, jeśli państwo pozwolą. Usłyszeliśmy, że 90% zgłoszeń do programu 500+ było przesłanych kanałem bankowym…

(Głos z sali: Elektronicznym.)

Elektronicznym. Większość bankowym. A czy macie państwo wiedzę dotyczącą, że tak powiem, segmentacji tego? Przez które banki to tak naprawdę poszło? I jaką mamy tutaj aktywność? Bo w jakimś stopniu prowadzimy do pewnej koncentracji dokonywania wspomnianych usług przez grupę banków, która jest zaangażowana w taką pomoc odnośnie do wykonywania przepisów ustawowych. To jest pierwsze pytanie.

I od razu drugie pytanie: czy na etapie prac sejmowych była opinia GIODO, Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, w stosunku do wspomnianej poprawki? I czy państwo widzicie potrzebę zasięgnięcia takiej opinii? Czy istnieje ryzyko, że bank, przekazując wspomniane informacje do urzędu skarbowego, będzie wchodził w posiadanie informacji, których nie posiadał dzięki zwykłym relacjom z klientem? Czy, krótko mówiąc, uzyska więcej informacji o swoim kliencie, mając jego PIT? To są 2 pytania, bardzo proszę…

(Dyrektor Departamentu Małych i Średnich Przedsiębiorstw w Ministerstwie Rozwoju Janusz Cieszyński: Jeśli mógłbym udzielić odpowiedzi na to pierwsze…)

Bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się.

Dyrektor Departamentu Małych i Średnich Przedsiębiorstw w Ministerstwie Rozwoju Janusz Cieszyński:

Janusz Cieszyński, Ministerstwo Rozwoju.

Jeśli chodzi o kwestię udziału poszczególnych instytucji finansowych w programie 500+, on był tożsamy z udziałami rynkowymi instytucji, które uczestniczyły w programie. Bo chciałbym też zauważyć, że wciąż nie wszystkie instytucje udostępniają wspomnianą usługę swoim klientom. Tutaj się wkradło pewne nieporozumienie i chciałbym tę kwestię wyklarować. Chodzi mianowicie o to, że wniosków złożonych kanałem elektronicznym, jeżeli chodzi o program 500+, było ponad 500 tysięcy, a ponad 90% z tych 500 tysięcy to były właśnie wnioski złożone za pośrednictwem kanału bankowego. I główne uwagi, które wyszły w badaniach klienckich, były takie, że ten kanał oferował wyższy poziom tzw. zwanego user experience, czyli takiego doświadczenia klienta, w porównaniu do kanałów, które w tak krótkim czasie była w stanie wytworzyć administracja.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze tylko pytanie o GIODO i już udzielę głosu panu…

Zastępca Dyrektora Departamentu Poboru Podatków w Ministerstwie Finansów Renata Domasiewicz:

W poprawce proponowane jest wprowadzenie zapisu, zgodnie z którym bank krajowy albo spółdzielcza kasa oszczędnościowo-kredytowa nie mogłyby ujawniać lub wykorzystywać danych zawartych we wniosku lub oświadczeniu, o ile już wcześniej nie przetwarzały ich do celów innych niż przekazanie wniosku lub oświadczenia. Na podstawie tego zapisu bądź oświadczenia bank bądź spółdzielcza kasa oszczędnościowo-kredytowa tak naprawdę powinny wykasować wniosek po złożeniu, nie powinny go w ogóle przetwarzać w swoich systemach informatycznych.

Na etapie prac dotyczących 500+ uwag GIODO nie było. I do projektu omawianej tu dzisiaj ustawy GIODO również nie zgłosiło uwag.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Jak rozumiem, w poprawce, którą zgłosiła pani senator, nie ma takiego zastrzeżenia, które zakazywałoby wymienionym podmiotom dalszego przetwarzania wspomnianych informacji, które wymagałoby, tak jak pani dyrektor powiedziała, wykasowania w praktyce…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Poboru Podatków w Ministerstwie Finansów Renata Domasiewicz:

Nie ma wykasowania, ale sam ust. 4, który ma być dołożony, gdzie jest powiedziane, że banki i SKOK-i nie mogą przetwarzać wspomnianych danych, wykorzystywać ich ani ujawniać… To jest, można powiedzieć, równoznaczne z tym, że nie mogą ich dalej przetrzymywać w swoich systemach. Poza tymi danymi, które posiadają na podstawie odrębnych regulacji. Tak jak np. posiadają nr PESEL podmiotu, imię, nazwisko czy adres mailowy. One są już w ich posiadaniu. Wszystkie dodatkowe dane, które będą wprowadzone, powinny być usunięte.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Być może, jeśli pani senator zgodziłaby się na taką modyfikację, to moglibyśmy dopisać… Ja akurat nie mam przed sobą tej poprawki, bo przekazałem panu legislatorowi. Może byśmy dopisali zastrzeżenie, że banki nie mogą ujawniać, wykorzystywać danych zawartych wniosku i przetwarzać… Musielibyśmy dopisać, że jest także zakaz przetwarzania tych danych.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Poboru Podatków w Ministerstwie Finansów Renata Domasiewicz: Można uzupełnić.)

Bo inaczej to by oznaczało zgodę na wykorzystywanie wspomnianych danych choćby w systemach oceny ryzyka itd…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Poboru Podatków w Ministerstwie Finansów Renata Domasiewicz: Poza tymi danymi…)

Czyli… Jeśli moglibyśmy prosić…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Ujawniać, wykorzystywać i przetwarzać.)

Tak, ujawniać, wykorzystywać i przetwarzać, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak brzmiałaby… Czy pan legislator…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Nie chciałbym się odnosić do meritum tej poprawki, za późno ją dostałem, żeby ją merytorycznie przeanalizować co do poprawności poszczególnych sformułowań.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

No, jesteśmy jeszcze przed debatą. Tak więc gdyby była potrzebna modyfikacja tej poprawki, to oczywiście w trakcie debaty możemy to zrobić. Niemniej jednak na pewno… Jak rozumiem, jest zgoda, aby zmodyfikować poprawkę zgłoszoną przez panią senator w ten sposób, że dodamy słowo „przetwarzać”. Tak żeby było „ujawniać, wykorzystywać lub przetwarzać”. Dobrze.

Czy mamy…

Aha, bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja też mam pytanie dotyczące poprawki złożonej przez panią senator Sagatowską. Tutaj wątpliwości ma też senator Czerwiński. Zastanawialiśmy się, czy pojęcie banku krajowego konsumuje również całą strukturę banków spółdzielczych. Czy nie jest wskazane, żeby wpisać do tej poprawki również banki spółdzielcze?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Proszę o odpowiedź.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Definicja… Czy nie można… Dlaczego w treści poprawki jest „banki krajowe”?)

Zastępca Dyrektora Departamentu Poboru Podatków w Ministerstwie Finansów Renata Domasiewicz:

Bo bankiem krajowym będzie również bank spółdzielczy…

(Głos z sali: Ale nie zagraniczny.)

Zagraniczny nie, ale…

(Senator Arkadiusz Grabowski: Aha, dobrze.)

…spółdzielczy jak najbardziej będzie.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Dobrze, dziękuję.)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Tak więc mamy pewność, że dotyczy to całego sektora bankowego i całego sektora spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych…

(Głos z sali: Krajowego sektora.)

Krajowego, dokładnie, to chciałem dodać. Tak więc wszystkie instytucje, które są upoważnione do prowadzenia rachunków, będą mogły skorzystać z dobrodziejstwa tej ustawy.

Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Tym razem, Panie Przewodniczący, nie pytanie, tylko pewna uwaga. Otóż uważam, że w pewnym sensie nieuprawnione jest porównywanie sytuacji związanej z wprowadzeniem omawianej tu noweli ze wspomnianą poprawką oraz programu 500+. W przypadku programu 500+ – nie wiem, czy państwo pamiętacie – to banki i kasy dawały w pewnym sensie ochronę przed możliwością zajęcia kont, utworzenie konta było korzystne i dla banku, i dla osoby, która korzystała z usług tego banku. Tam te konta były niezajmowalne przez komornika. Tutaj zaś ja niestety mam obawy, że tak na szybko wprowadzona poprawka może rzeczywiście spowodować to, co było sugerowane: raz, pewnego rodzaju wyścig, a dwa, nierówne traktowanie banków w tym znaczeniu, że niektóre z nich, można powiedzieć, są wtajemniczone i są przygotowane, a niektóre nie są przygotowane do skonsumowania dobrodziejstw tej ustawy. A to oczywiście będzie wpływało na przyciąganie klientów. Bo nie czarujmy się, jeśli któryś z banków będzie oferował, nazwijmy to, wypełnienie za ciebie PIT i jego przesłanie, to dlaczego z tego nie skorzystać.

Nie jestem pewny, czy ta poprawka akurat w tym momencie, w sytuacji, gdy cel ustawy był zupełnie inny… Przypomnę, że w wersji pierwotnej celem ustawy, przynajmniej ja tak to zrozumiałem, było ułatwienie przekazywania odpisu jednoprocentowego, wskazywania instytucji. Nie jestem pewien, czy akurat dołączanie tego przepisu tak na chybcika w tej noweli jest wskazane. Być może jest potrzebna nowa nowelizacja, w zakresie, nazwijmy to, kontaktu podatnika z urzędem skarbowym, być może bardziej kompletna, być może to powinno objąć nie tylko te instytucje, instytucje z sektora bankowego, ale także inne, tak jak było w przypadku 500+. Pamiętajmy o tym, że są także inne instytucje, które oferują taki kontakt elektroniczny, więc dlaczego je tu pomijać.

Tak jak mówię, ja jestem negatywnie nastawiony do tej poprawki, nie do samej ustawy, bo po wygładzeniu legislacyjnym ona jest do przyjęcia, poza tym jest wskazana i potrzebna, ale do tej poprawki, wprowadzanej na kolanie, która może przynieść może nie tyle niezapowiedziane, ile nie do końca oczywiste efekty, i będziemy potem oskarżani o działalność paralobbingową.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu.

Przedstawiciel Gabinetu Politycznego Ministra Rozwoju i Finansów Maciej Górski:

Maciej Górski, Ministerstwo Finansów.

Panie Senatorze, chciałbym zauważyć tylko jedno, to, że ta poprawka poza §4, który dodaje ten zakres przetwarzania danych, w całości była w przedłożeniu rządowym, została zaakceptowana zarówno przez komitet stały, jak i przez Radę Ministrów. Mówienie o tym, że to jest poprawka dodawana, wprowadzana na kolanie jest po prostu nieprawdziwe, dlatego że Rada Ministrów przyjęła treść tej poprawki. To jest pierwsza uwaga.

(Głos z sali: W projekcie rządowym.)

Tak. Druga uwaga…

(Głos z sali: Sejm chyba zmienił…)

Tak. I w Sejmie – to à propos tego procesu legislacyjnego – też nie było dyskusji na temat… Jeżeli państwo przyjrzycie się dyskusji na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych w Sejmie, to zobaczycie, że nad tą poprawką nie dyskutowano. Intencją wnioskodawców nie było wykreślenie banków, poseł wnioskodawca tamtej poprawki w uzasadnieniu w ogóle nie mówił na temat banków. Jego intencją było zgłoszenie innej poprawki, dotyczącej portalu podatkowego, i w ogóle nie było mowy o bankach.

Teraz ten przepis w stosunku do przedłożenia rządowego jest uzupełniany tylko o dwie sprawy: o SKOK-i i o zakaz przetwarzania danych. Czyli jest to poprawka bardziej dopracowana, przemyślana, pozostająca w zgodzie z przedłożeniem rządowym.

Poza tym chciałbym à propos tego zakresu zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Ten wniosek, który będzie składany za pomocą bankowości elektronicznej, to jest taki początkowy wniosek, to jest taki kamyczek, który zapoczątkowuje proces sporządzenia tego zeznania. Chodzi o to, że jeżeli ktoś będzie korzystał z usług na portalu podatkowym, będzie musiał dwukrotnie zajrzeć do zeznania za zeszły rok, żeby podpisać nowe zeznanie kwotą przychodu. To jest to najbardziej praktyczne rozwiązanie z punktu widzenia podatnika. Dzięki skorzystaniu z bankowości elektronicznej będzie mógł złożyć wniosek, który się wypełnia, nie wiem, przez 2 minuty, potwierdzić go w taki sposób, w jaki potwierdza się przelewy w banku, gdzie każdy ma, pamięta swoje hasło i dostaje SMS na numer telefonu, który na pewno działa, co też zajmuje 2 minuty, a później i tak dostanie pocztą elektroniczną wiadomość od urzędu skarbowego i będzie mógł zweryfikować treść tego zeznania podatkowego na portalu podatkowym, czyli na oficjalnej rządowej stronie. Tak? Przez banki będzie tylko ten początkowy malutki kamyczek… Proszę, ja mam ten wniosek, on już jest, jest jawny, został przekazany do konsultacji zewnętrznych i można zobaczyć, że tu nie ma żadnych wrażliwych danych. Banki mają dostęp do dużo bardziej wrażliwych danych niż te, które są zawarte w tym wniosku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, jeśli chce pani uzupełnić…

Zastępca Dyrektora Departamentu Poboru Podatków w Ministerstwie Finansów Renata Domasiewicz:

Ja też chciałabym powiedzieć, że żaden bank nie był, że tak powiem, wtajemniczony. Banki zaczęły się do nas zgłaszać dopiero w momencie, kiedy projekt ustawy został przyjęty przez Stały Komitet Rady Ministrów. Projekt był dostępny na stronach Rządowego Centrum Legislacji i każdy mógł się z nim zapoznać. Banki dopytują o różne sprawy w oparciu o ten projekt, który jest dostępny na stronach Rządowego Centrum Legislacji, również w związku z konferencją, która odbyła się w Ministerstwie Finansów po przyjęciu projektu przez Stały Komitet Rady Ministrów, oraz na podstawie artykułów prasowych.

Chciałabym jeszcze dodać, że w ubiegłym roku urzędy skarbowe otrzymały prawie 7,5 miliona zeznań PIT-37 w wersji papierowej. Przeprowadziliśmy w naszym systemie informatycznym analizy, aby zorientować się, czy ci podatnicy, którzy złożyli te dokumenty w wersji papierowej, posiadają rachunki bankowe. Prawie 4 miliony podatników spośród tych osób posiada rachunki bankowe wskazane jako ważne do zwrotów. Ci, którzy mają nadpłaty, otrzymują je na te rachunki. Zatem te banki i SKOK-i, które świadczą usługi drogą elektroniczną, byłyby dla nas tak naprawdę idealnym kanałem, przez który podatnik mógłby złożyć wniosek, a urząd mógłby go rozliczyć. Nie musielibyśmy wtedy przetwarzać papierowych dokumentów. Naprawdę, prawie 4 miliony podatników w tej grupie ma rachunki bankowe.

Owszem, nie liczymy na to, że wszyscy ci podatnicy rozliczą się z wykorzystaniem tego wniosku i złożą go przez bank, ale przyjmujemy, że w tym roku mogłoby to być około 20% podatników, a docelowo chcielibyśmy promować tę formę rozliczeń przez urząd skarbowy, tak aby w ciągu 6 lat około 75% tych podatników, którzy rozliczają się na papierze, przeszło na formę elektroniczną, i w ten sposób moglibyśmy obniżyć koszty poboru podatku PIT w urzędach skarbowych. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

W takim razie ja mam jeszcze jedno pytanie. Oczywiście mamy do czynienia z outsourcowaniem obsługi podatkowej do instytucji finansowych i z taką tendencją, jak rozumiem, że jest dla tego uzasadnienie po stronie budżetu. Pewnie taniej jest to robić tym kanałem niż przyjmować papierowe rozliczenia. Tak? Można to też robić przez portal Ministerstwa Finansów…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Poboru Podatków w Ministerstwie Finansów Renata Domasiewicz: Tak, każdy kanał jest dobry.)

Każdy kanał jest dobry.

Więc pytanie jest takie. W tej poprawce nie ma zastrzeżenia, że banki mają taką usługę świadczyć nieodpłatnie, bądź też upoważnienia do kontroli ceny. Jeżeli mamy migrować z taką usługą, którą wygodniej jest wykonać za pośrednictwem banku, podatnicy mają korzystać z takiego dobrodziejstwa, to byłoby dobrze… W każdym razie nie ma w tej poprawce zastrzeżenia dotyczącego kontroli ceny albo nieodpłatności takiej usługi.

Przecież państwo zapewnia swoim podatnikom składanie zeznań nieodpłatnie. My uruchamiamy ten kanał poprzez instytucje, które są nastawione na zysk, upoważnione do zarabiania. W związku z tym jest pytanie: w jaki sposób to będzie działało po przeniesieniu tego rynku? Krótko mówiąc, ile ludzie będą płacić za tę wygodę? Czy państwo będzie miało narzędzia, aby to regulować? A może zgadzacie się na to, żeby tu dopisać, że ta usługa jest świadczona nieodpłatnie? Dziękuję bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Poboru Podatków w Ministerstwie Finansów Renata Domasiewicz:

To chyba po stronie pani senator… Myślę, że my nie mamy nic przeciwko temu.

(Brak nagrania)

Zastępca Dyrektora Departamentu Poboru Podatków w Ministerstwie Finansów Renata Domasiewicz:

…Nieodpłatnie, ale tu pani senator musiałaby zdecydować, bo to jest poprawka pani senator.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Czy pani senator zgodziłaby się na dopisanie w tej poprawce, że mogą świadczyć taką usługę, ale nieodpłatnie?

Senator Janina Sagatowska:

My jak najbardziej jesteśmy za nieodpłatnością usług dla ludności, za nieodpłatnym składaniem zeznań podatkowych, ale chodzi mi o to, czy… Ja w tej chwili musiałabym spytać przedstawiciela ministra finansów, czy my możemy w tej poprawce zaproponować bankom, żeby to było nieodpłatne.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Można, ale to już…)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Panie Ministrze, bardzo proszę do mikrofonu, bo…

(Senator Janina Sagatowska: Jeżeli możemy…)

…stenogram, a tu ważna rzecz, coś ma być nieodpłatnie…

(Senator Janina Sagatowska: Jeśli nieodpłatnie…)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Ja przypominam, że tak naprawdę mówimy o możliwościach. Z jednej strony możemy dać takie możliwości instytucjom finansowym, one mogą oferować taką usługę i ustawodawca może powiedzieć, że banki… Zgadza się, banki to są instytucje regulowane, w związku z tym ustawodawca może określić, jakie usługi mogą one świadczyć. Oczywiście wpisanie tu takiej informacji, że te regulowane instytucje mogą te usługi oferować nieodpłatnie… Podejrzewam, że można by w ust. 2, który stanowi, że wniosek, o którym mowa w art. 45ca ust. 1, oraz oświadczenie, o którym mowa w art. 45 ust. 3a, mogą być również składane, wprowadzić słowo „nieodpłatnie”, a dalej bez zmian, czyli że za pomocą systemu teleinformatycznego itd. Więc to jest to miejsce, jak się wydaje… To jest niejako sugestia dla pani senator, jeśli chodzi o korektę poprawki. Z jednej strony to jest możliwość, jeśli chodzi o banki, ustawodawca może tak to określić w odniesieniu do instytucji finansowych jako instytucji regulowanych. Z drugiej strony to jest możliwość dla obywateli, oni mogą, jeśli chcą, z tego skorzystać. Bo proszę zauważyć, że tu nie ma żadnego monopolu. Wybór jest tu nie tylko w obrębie tego, do jakiej instytucji finansowej skieruje się konsument, ale dotyczy też tego, czy konsument skorzysta z wersji papierowej czy elektronicznej. A jeżeli chodzi o wersję elektroniczną, to trzeba powiedzieć, że tych kanałów elektronicznych jest bardzo dużo.

Kluczem jest tak naprawdę jak najszersze zaoferowanie kanałów teleinformatycznych, elektronicznych, żeby w jak największym stopniu ograniczyć korzystanie z papieru, ale nie na zasadzie przymusu, tylko możliwości i zachęty, oczywiście ze względu na koszty. Przypominam, że chodzi nie tylko o koszty druku, ale przede wszystkim o czas pracy nad tymi rozliczeniami. Tak naprawdę składanie wniosków papierowych oznacza ogromne liczby roboczogodzin pracowników, które czasami…

Tu jedna ważna rzecz, przepraszam, Panie Przewodniczący, ale zwrócę na to uwagę. Jaka jest prawdziwa korzyść? Jeśli chodzi o funkcjonowanie urzędów skarbowych, to jest tak, że gdy składane są zeznania podatkowe PIT, mamy do czynienia z pracą sezonową. W momencie składania zeznań PIT następuje spiętrzenie obowiązków, przesuwa się pracowników wykonujących inne zadania, aby wprowadzali dane z wniosków papierowych. To powoduje tak naprawdę, że osoby, które standardowo zajmują się znacznie istotniejszymi kwestiami… Bo proszę zauważyć, że jeżeli chodzi o PIT, to nie mamy doświadczenia wskazującego na to, że są tam jakieś istotne oszustwa, chyba około 1% zeznań rocznych to są zeznania, w których stwierdzono jakieś nieścisłości czy co do których są pewne wątpliwości. Tak naprawdę większość osób, 99% Polaków rozlicza się, po pierwsze, uczciwie, po drugie, bez pomyłki, tylko 1% rozlicza się z pomyłką, a znacznie mniej w sposób, który jest jakąś formą nieuczciwości. Problemem jest tak naprawdę wykorzystanie tego zasobu pracy, tych roboczogodzin w odniesieniu do znacznie istotniejszych kwestii, jak np. luka w VAT, do sprawdzania, kontrolowania firm, które są podejrzane o przestępstwa.

W pierwszym wymiarze jest to projekt ustawy o ułatwieniach, ale proszę pamiętać o tym, że tak naprawdę kontekst tej ustawy jest taki, że to jest jedna z ustaw w tym szeregu ustaw uszczelniających, ograniczających lukę w VAT, która ma znacznie istotniejszy wymiar, jeśli chodzi o dochody podatkowe państwa. Mam nadzieję, że razem z Krajową Administracją Skarbową, która od wczoraj już funkcjonuje, ta ustawa pomoże sukcesywnie ograniczać lukę w VAT, co oznacza wzrost dochodów podatkowych. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za te wyjaśnienia.

Czy pani senator zgadza się na taką modyfikację? Dobrze.

Mamy 2 modyfikacje poprawki, automodyfikacje złożone przez panią senator, czyli w zdaniu drugim w pkcie 2 dopisujemy „nieodpłatnie”, w pkcie 4 w zdaniu drugim po słowie „ujawniać” dopisujemy „przetwarzać”. Tak?

Jak rozumiem, jest zgoda pana ministra na taką modyfikację. Dobrze.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi dotyczące poprawek po modyfikacjach?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Co do samej treści poprawki pani senator Sagatowskiej na tym etapie nie mam uwag, ale chciałbym jeszcze raz ustalić sekwencję zdarzeń. Jak rozumiem, zgodnie z ustawą wniosek jest składany za pośrednictwem portalu podatkowego, systemu e-Deklaracje i – zgodnie z poprawką – systemu niepublicznego, czyli systemów bankowych, a później samo wypełnione zeznanie jest udostępniane tylko w portalu podatkowym. To nie wynika z przepisów. Z przepisów wynika, że ono jest w jakimś systemie. I to chcielibyśmy poprawić. To znaczy, jak rozumiem, można by to poprawić.

Mam w związku z tym jeszcze takie pytanie. Podatnik składa wniosek za pośrednictwem banku, ewentualnie za pośrednictwem e-Deklaracji, ale później to zeznanie będzie miał udostępnione w portalu podatkowym, na którym nigdy się nie rejestrował. Czy to nie ma znaczenia?

Zastępca Dyrektora Departamentu Poboru Podatków w Ministerstwie Finansów Renata Domasiewicz:

Nie, ponieważ zeznanie będzie udostępnione w części niewymagającej logowania. Podatnik nie musi mieć utworzonego konta na portalu podatkowym. Podatnik na adres, który wskaże we wniosku, dostanie link do zeznania podatkowego, do tego odrębnie kod autoryzujący i po kliknięciu w link oraz zalogowaniu się dostanie się do swojego zeznania. Nie musi mieć żadnego konta na portalu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Jeżeli państwa intencją było to, żeby to zeznanie było udostępnione tylko na portalu podatkowym, to proszę jeszcze raz o rozważenie takiej poprawki, która by w art. 45cb w ust. 5 i 6 użyte tam w odpowiednim przypadku…

(Głos z sali: Art. 45ca.)

Tak, art. 45ca.

…Wyrazy „system teleinformatyczny” zastępowała wyrazami „system podatkowy”. Mówię o ust. 5 i 6.

Również w tym kierunku powinna pójść ta modyfikacja poprawki zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne, którą zaakceptowała strona rządowa. Chodzi o dodanie w art. 45ca po ust. 6 nowego ustępu, aby nie było „za pośrednictwem systemu teleinformatycznego”, tylko „za pośrednictwem portalu podatkowego”. Czy to nie w tym miejscu?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że chodzi o poprawkę, która dotyczy art. 45ca ust. 5, gdzie w ostatnim zdaniu jest sformułowanie „w systemie teleinformatycznym zeznania za rok podatkowy”. Tutaj byłaby zamiana sformułowania „w systemie teleinformatycznym” na sformułowanie „w portalu podatkowym”. W ust. 6, gdzie jest sformułowanie „podatnik w całości akceptuje lub odrzuca zeznanie udostępnione w systemie informatycznym”, byłaby zamiana ostatniej części na wyrażenie „na portalu podatkowym”, a kolejne zdanie, stanowiące, że akceptacja zeznania w całości oznacza jego złożenie, pozostałoby bez zmian.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Tak, oczywiście. Jeżeli intencja była taka, żeby to był jedynie portal podatkowy, to moim zdaniem trzeba to wyrazić wprost w przepisach.

Państwo zaakceptowali też poprawkę zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne, czyli nowy ustęp po ust. 6 w art. 45ca: podatnik wykonuje czynności, o których mowa w ust. 6 – chodzi o akceptację lub odrzucenie zeznania – za pośrednictwem systemu informatycznego. Czy w związku z tym tutaj też nie powinno być „za pośrednictwem portalu podatkowego”? Czy tu też nie powinna pojawić się modyfikacja?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Dla pewności chciałbym ustalić, jakie zmiany legislacyjne wprowadzamy. Po pierwsze, mówimy o art. 45ca i z tej poprawki, która przedstawiona jest w treści propozycji legislacyjnych, modyfikujemy tylko ust. 5, gdzie słowa „system teleinformatyczny” zastępujemy słowami „portal podatkowy”. W ust. 6 również dokonujemy tej zmiany, czyli wyrażenie „system informatyczny” zastępujemy słowami „portal podatkowy”. Dotyczy to także nowego ustępu, ust. 6a. Treść tego ustępu będzie następująca: „podatnik wykonuje czynności, o których mowa w ust. 6, za pośrednictwem portalu podatkowego”. Tak naprawdę to są jedyne proponowane poprawki legislacyjne, które Ministerstwo Finansów jest w stanie zaakceptować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Mamy jasność co do akceptowanych przez ministerstwo propozycji poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne, mamy dopracowaną poprawkę zgłoszoną przez panią senator.

Czy ktoś z naszych gości chciałby może jeszcze zabrać głos? Nie.

Dziękuję bardzo.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Jak rozumiem, propozycje poprawek Biura Legislacyjnego zaakceptowane przez rząd stają się poprawkami komisyjnymi. Pan senator Mróz przejmuje te poprawki.

Przed nami poprawki legislacyjne i poprawka pani senator, nad którymi będziemy w kolejności głosować.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek legislacyjnych przejętych przez senatora Mroza? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Teraz poprawka zaproponowana przez panią senator po modyfikacjach.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

W takim razie teraz ustawa wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy z zaproponowanymi poprawkami? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Pozostaje wybór sprawozdawcy.

Jeśli państwo pozwolicie, to ja się tego trudu podejmę.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu ministrowi i współpracownikom, bardzo dziękuję pani senator za podjęcie się takiego trudu.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 21)