Zapis stenograficzny

z 53. posiedzenia Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

w dniu 12 grudnia 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej (druk senacki nr 357, druki sejmowe nr 998 i 1001).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 358, druki sejmowe nr 1017 i 1071).

3. Opinia komisji o petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie zaliczania urlopów wychowawczych do stażu emerytalnego (P9-43/16).

4. Opinia komisji o petycji wielokrotnej w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 25 lutego 1964 r. Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego (PW9-03/16).

5. Sprawy różne.

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Duda)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Witam państwa serdecznie na kolejnym posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Serdecznie witam państwa senatorów przybyłych na dzisiejsze posiedzenie, witam również zaproszonych gości. Rząd reprezentuje dzisiaj pani minister Elżbieta Bojanowska, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami. Wszystkich państwa również serdecznie witam. Witam przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, państwa dyrektorów. Serdecznie witam również panią dyrektor z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Witam wszystkich zaproszonych na dzisiejsze spotkanie gości oraz naszą panią legislator.

Dzisiejszy porządek przewiduje 4 punkty. 2 pierwsze to projekty rządowe, 2 następne to opinie komisji o petycji w sprawie podjęcia inicjatywy w 2 konkretnych sprawach. Oczywiście do tych punktów przejdziemy w momencie, kiedy rozpatrzymy 2 pierwsze.

Zatem chciałbym zapytać, czy na sali są przedstawiciele lobbystów? Nie.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej (druk senacki nr 357, druki sejmowe nr 998 i 1001)

Przechodzimy zatem do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.

Uprzejmie proszę o przedstawienie projektu. Jak rozumiem, zrobi to pani minister lub wskazana przez panią minister osoba. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Celem projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej jest wdrożenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 6 października 2015 r., w którym Trybunał orzekł o niezgodności z konstytucją art. 106 ust. 3 ustawy o pomocy społecznej w zakresie, w jakim stanowi, że w wypadku wniosku o przyznanie zasiłku stałego osobie całkowicie niezdolnej do pracy, legitymującej się orzeczeniem o znacznym stopniu niepełnosprawności i niemającej innych środków utrzymania, prawo do zasiłku ustala się począwszy od miesiąca, w którym został złożony wniosek.

Przedłożony projekt przewiduje bardziej korzystne warunki przyznawania zasiłku osobom oczekującym na wydanie orzeczenia o stopniu niepełnosprawności lub o przyznaniu świadczenia uzależnionego od niezdolności do pracy. Takie osoby będą mogły w ośrodku pomocy społecznej złożyć wniosek o przyznanie zasiłku stałego, do którego będą zobowiązane dołączyć potwierdzenie złożenia wniosku o wydanie orzeczenia o stopniu niepełnosprawności bądź o przyznaniu świadczenia uzależnionego od niezdolności do pracy.

Wówczas ośrodek pomocy społecznej przeprowadzi rodzinny wywiad środowiskowy i zawiesi postępowanie do czasu dostarczenia orzeczenia o stopniu niepełnosprawności bądź orzeczenia o całkowitej niezdolności do pracy. W przypadku zaś, gdy osoba wnioskująca nie będzie spełniała, np. kryterium dochodowego, ośrodek odmówi przyznania jej zasiłku stałego. W okresie oczekiwania na wydanie orzeczenia osoba zainteresowana będzie mogła otrzymywać świadczenie w postaci zasiłku okresowego z urzędu, bez konieczności składania wniosku o jego przyznanie.

W ten sposób osoba spełniająca warunki do objęcia pomocą społeczną nie zostanie pozbawiona niezbędnych środków utrzymania. Po otrzymaniu zaś orzeczenia o umiarkowanym bądź znacznym stopniu niepełnosprawności albo orzeczenia o całkowitej niezdolności do pracy, osoba ubiegająca się o zasiłek stały, powinna je złożyć w ośrodku pomocy społecznej w okresie 60 dni od dnia jego otrzymania. I wówczas ośrodek przyzna zasiłek stały wstecz, czyli od miesiąca, w którym złożono wniosek o przyznanie zasiłku stałego wraz z wyżej wymienionym potwierdzeniem.

Złożenie zaś orzeczenia po upływie 60 dni od dnia jego otrzymania będzie skutkować przyznaniem zasiłku stałego od miesiąca, w którym dostarczono orzeczenie. Na mocy przepisu przejściowego analogiczna procedura będzie stosowana w przypadku osób, które złożą wniosek o przyznanie zasiłku stałego przed dniem wejścia w życie ustawy, czyli przed 1 stycznia 2017 r.

Regulacja zawarta w planowanym projekcie ustawy przyczyni się do zapewnienia gwarancji osobom, które – będąc niezdolnymi do pracy bądź niepełnosprawnymi – nie posiadają odpowiedniego orzeczenia, które by stwierdzało ten fakt i oczekują dłuższy czas na jego wydanie. Projektowane przepisy pozwolą z jednej strony na objęcie osób oczekujących na orzeczenie stosowną pomocą, w postaci zasiłku okresowego, z drugiej zaś strony umożliwią tym osobom uzyskanie zasiłku stałego za okres oczekiwania na orzeczenie.

Zgodnie z orzeczeniem Trybunału ustawa winna wejść w życie z dniem 1 stycznia 2017 r. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Pani Minister, za bardzo syntetyczne wyjaśnienie tej kwestii. Jak wiadomo, już pani o tym powiedziała, bezpośrednim powodem ustawy jest wykonanie wyroku Trybunału, a wcześniej dostosowanie wyroku do stanu prawnego. Ale to jest ta kwestia, która nie podlega dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby w tym zakresie zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Ryszard Majer.

Senator Ryszard Majer:

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

Ja myślę, że przedstawiony projekt ustawy nie jest projektem kontrowersyjnym, wszyscy zgadzamy się z tym, co zawyrokował Trybunał Konstytucyjny, że osoby takie powinny rzeczywiście zostać objęte wsparciem i pomocą i mamy nadzieję, że od 1 stycznia będzie to realizowane już w praktyce.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście, Sejm stosunkiem głosów 427 za, 2 przeciw i 3 wstrzymujące się rozstrzygnął przyjęcie tej ustawy.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Pani Legislator?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Dziękuję bardzo.)

Zatem przystąpimy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za…

(Głos z sali: Wniosek.)

Proszę?

(Głos z sali: Wniosek o przyjęcie bez poprawek.)

Senator Ryszard Majer:

Panie Przewodniczący, mój głos był jednocześnie wnioskiem o przyjęcie proponowanej regulacji bez poprawek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 358, druki sejmowe nr 1017 i 1071)

Możemy teraz przejść do drugiego punktu – również jest to projekt rządowy – a mianowicie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach oraz niektórych innych ustaw.

Proszę uprzejmie, Pani Minister, czy też pani będzie referować? Proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska: Ja bym bardzo prosiła, żeby mógł przedstawić projekt dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych, pan Kubzdyl.)

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Mariusz Kubzdyl:

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Wysoka Komisjo!

Otóż przedstawiamy dzisiaj państwu ustawę regulującą zasady waloryzacji i podnoszącą od 1 marca przyszłego roku najniższe świadczenia. Waloryzacja zgodnie z przepisami obowiązującej ustawy jest oparta o wskaźnik wzrostu towarów cen i usług, powiększony o co najmniej 20% realnego wzrostu przeciętnego wynagrodzenia. Przy czym to, o jaką część realnego wynagrodzenia zostaną podniesione świadczenia, jak ona zostanie uwzględniona we wskaźniku w roku poprzedzającym waloryzację, jest co roku przedmiotem obrad – obecnie Rady Dialogu Społecznego, uprzednio komisji trójstronnej.

W ostatnim czasie w Polsce panuje deflacja, tzn. wskaźnik wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych jest ujemny, ceny spadają, rok do roku. W rezultacie mamy do czynienia z waloryzacjami, które mają charakter symboliczny, są dokonywane bardzo niskim wskaźnikiem i tak w ubiegłym roku waloryzacja została przeprowadzona wskaźnikiem 100,24%. W szczególności najniższa emerytura, najniższa renta z tytułu całkowitej niezdolności do pracy, najniższa renta rodzinna wzrosły o 2 zł 11 gr.

Taki poziom waloryzacji najniższych świadczeń budzi zaniepokojenie Rady Ministrów, gdyż powoduje tak naprawdę wzrost zagrożenia ubóstwem gospodarstw emeryckich i gospodarstw rencistów. Zwłaszcza rencistów, gdyż renty z tytułu, no, zwłaszcza częściowej niezdolności do pracy, są najniższe. Żeby przeciwdziałać temu zjawisku i w związku również ze zobowiązaniem pani premier Beaty Szydło, zawartym w jej exposé, Rada Ministrów proponuje w przyszłym roku podniesienie najniższych emerytur, najniższych rent z tytułu całkowitej niezdolności do pracy i najniższych rent rodzinnych do 1 tysiąca zł, a więc podniesienie wyższe, niż wynikałoby to ze spodziewanego wskaźnika waloryzacji najniższych świadczeń. Zmiana obowiązywałaby od 1 marca przyszłego roku, przy jednoczesnym podniesieniu również rent socjalnych do 840 zł, więc prawie o 100 zł.

Jednocześnie proponujemy na przyszły rok przeprowadzenie waloryzacji wskaźnikiem, jaki będzie znany w lutym, bo dopiero w lutym 2017 r. będziemy wiedzieć, jaka była zmiana cen i jak zmieniały się wynagrodzenia w roku 2016. Wtedy będziemy mogli policzyć wskaźnik waloryzacji, ale niezależnie od tego, jaki on będzie, proponujemy, żeby minimalna gwarantowana podwyżka dla każdego świadczeniobiorcy, który otrzymuje w Polsce emeryturę czy rentę, była nie niższa niż 10 zł.

Środki na ten cel są zagwarantowane w przyszłorocznym budżecie, a projekt jest procedowany w taki sposób, żeby umożliwić zarówno Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych, Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, jak również biurom emerytalnym przygotowanie się do przeprowadzenia tejże operacji. To może tyle.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister! Panie Dyrektorze!

To teraz jeszcze raz zapytam, tak jak pytałem ostatnio, o koszty tych działań w związku z podniesieniem rent socjalnych i teraz z tą waloryzacją. Może macie już dzisiaj te dane. Jaki jest globalny koszt dla budżetu państwa tych wszystkich działań, które wprowadzacie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska:

Ok. 250 milionów zł.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Czyli to, co jest skutkiem podniesienia…)

Tak, o te 100 zł…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Czyli to jest 250…)

254 miliony zł.

(Przewodniczący Jarosław Duda: To są te koszty, tak?)

Tak.

(Przewodniczący Jarosław Duda: I to wchodzi od?)

Od 1 marca 2017 r.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: A ta operacja?)

Słucham?

(Głos z sali: A ta operacja, o której teraz mówiliśmy?)

Dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Mariusz Kubzdyl:

Czyli cała ta operacja?

(Głos z sali: Tak.)

2,5 miliarda zł.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Czyli 2,5 miliarda zł plus te 250 milionów zł?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska: Nie, w tym te 250 milionów zł.)

Nie, nie, w tym. Wszystko razem.

Przewodniczący Jarosław Duda:

2,5 miliarda. I, jak rozumiem, środki w budżecie są na to zagwarantowane?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska:

Tak jest. Inaczej nie podejmowalibyśmy takiego działania.

Przewodniczący Jarosław Duda:

No, mam nadzieję, bo to jest oczywiste, że te koszty są niezbędne i muszą się znaleźć w budżecie, bo to nie jest plan, tylko to już jest konkretne rozstrzygnięcie.

(Rozmowy na sali)

2,5 miliarda zł.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby podjąć głos w tym zakresie?

Pan senator Ryszard Majer chciałby zabrać głos. Proszę bardzo.

Senator Ryszard Majer:

Nie będę odbiegał od tego, co mówiłem ostatnio. Wniosek wychodzi naprzeciw potrzebom społecznym i bardzo dziękujemy, że rząd pochylił się nad sytuacją najniżej uposażonych mieszkańców naszego kraju. Jest to dobre rozwiązanie, przynajmniej w takim zakresie, na ile jest to możliwe. I teraz już wyraźnie wyartykułuję: bardzo proszę o przyjęcie tego projektu przez naszą komisję bez poprawek.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa jeszcze?

Pan senator Augustyn. Proszę uprzejmie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Przepraszam za spóźnienie. Oczywiście każdy chyba z zadowoleniem przyjmuje tę propozycję. Ja chciałbym się dowiedzieć, czy braliście państwo pod uwagę jakieś inne kwestie, poza budżetowymi, żeby tak ustalić ten próg, aby to był 1 tysiąc zł dla najniższej np. emerytury. Czy to wynikało z czegoś więcej, np. z badania poziomu ubóstwa itd.? To mnie ciekawi.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Proszę bardzo. Pan dyrektor? Proszę.

Dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Mariusz Kubzdyl:

No więc oczywiście zawsze jest to kompromis między możliwościami budżetowymi państwa, Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i tym, co jako państwo jesteśmy w stanie przeznaczyć na pomoc najgorzej uposażonym świadczeniobiorcom. Od przyszłego roku rośnie najniższe wynagrodzenie, ono będzie wynosiło 2 tysiące zł brutto. I ten 1 tysiąc zł brutto odpowiada, porównując te 2 kwoty, dokładnie połowie najniższego wynagrodzenia. W relacji brutto – brutto. Tam oczywiście ze składkami, a tu bez składek, więc to jest trochę więcej niż połowa. Jest to gest symboliczny, który świadczy o sposobie patrzenia na to, jak powinna się kształtować najniższa emerytura w relacji do najniższego wynagrodzenia. Żeby wynosiła mniej więcej jego połowę.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

W związku z tym, że nie widzę więcej zgłoszeń i że nie możemy w tym momencie, jak sądzę, wnioskować o więcej, bo i tak nic nie uzyskamy, jeśli chodzi o ewentualne wątpliwości związane z wysokością podwyżki, bo to też jest zawsze, jak usłyszeliśmy i co nie było dla nas niczym nowym, wynikiem pewnego kompromisu i możliwości budżetowych, przejdźmy do głosowania i wniosku pana senatora Ryszarda Majera, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek.

Zatem chciałbym zapytać, kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Zatem dziękuję bardzo. Drugi punkt został rozstrzygnięty również pozytywnie.

Teraz mamy mały kłopot, Szanowni Państwo…

Chciałbym jeszcze powiedzieć, bo się zaniepokoiłem, że….

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, rzeczywiście to jest moja pierwsza powinność i mój obowiązek. Czy pan senator chciałby zostać sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę uprzejmie, czyli weźmie pan to w pakiecie. Proszę zatem o reprezentowanie komisji. Pan senator Ryszard Majer będzie sprawozdawcą komisji.

A kłopot, o jakim chciałem wcześniej powiedzieć, jest taki, że chociaż powinniśmy teraz przejść do realizacji punktu trzeciego, to jednak musimy się wstrzymać, gdyż, jak nas informowano, panie z działu petycji dotrą do nas za jakiś czas.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Są w innym budynku i pewnie nie spodziewały się, że tak dobrze i sprawnie nam pójdzie. W tej sytuacji chciałbym ogłosić przynajmniej kilkuminutową przerwę. Przerwa do godziny 12.30.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Pani Minister i Panie Senatorze, proszę o zajęcie miejsc. Za chwilę udzielę też głosu pani minister.

(Senator Stanisław Kogut: Zajmujemy miejsca. Dziękuję, Panie Przewodniczący, za zwrócenie uwagi.)

A, bardzo proszę i dziękuję za takie miłe zrozumienie mojej prośby.

(Senator Stanisław Kogut: Dziś jest Matki Boskiej z Guadalupe, patronki rodziny, to i nie można inaczej.)

To wszystko mamy wyjaśnione.

(Senator Stanisław Kogut: Dzisiaj, tak, kolego, dzisiaj.)

Dobrze.

Pani Minister! Szanowni Państwo!

Ponieważ nie chciałbym przedłużać przerwy po raz kolejny, a panie, jak mówiłem, za chwilę dotrą, to odwrócę trochę kolejność i poproszę, żeby w tej chwili wypowiedziała się strona rządowa na temat tego, jakie jest jej stanowisko. Potem wysłuchamy zaproszonych gości, czyli panie, które będą chciały zabrać głos, no i wszystkich pozostałych, którzy będą chcieli w tym zakresie zabrać głos.

Punkt 3. porządku obrad: opinia komisji o petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie zaliczania urlopów wychowawczych do stażu emerytalnego (P9-43/16)

Zatem chciałbym rozpocząć realizację punktu trzeciego w naszym porządku obrad: opinia komisji o petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie zaliczania urlopów wychowawczych do stażu emerytalnego.

Zatem proszę panią minister lub wskazaną przez panią osobę o przedstawienie stanowiska w tym zakresie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Elżbieta Bojanowska: Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Bardzo proszę pana dyrektora Marka Buciora.)

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Przedłożona petycja, bo rozmawiamy o petycji, która już była przedmiotem obrad specjalnie dedykowanej komisji, a więc komisji petycji, jest znana stronie rządowej i polega na postulacie, który sprowadza się do zaliczenia okresu urlopu wychowawczego do okresów składkowych dla osób urodzonych przed rokiem 1949 albo też do pozostawienia w dalszym ciągu tego okresu jako okresu nieskładkowego. Staram się odczytać intencję, ponieważ na razie nie mamy jeszcze do czynienia z żadnym przedłożeniem w postaci konkretnego projektu.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Mamy za zadanie rozstrzygnąć.)

Dokładnie. A więc z pozostawieniem tego okresu jako okresu nieskładkowego, ale zaliczanego w formule wyliczenia świadczenia emerytalnego jako składkowego, ale nie według wskaźnika w wysokości po 0,7%, tylko po 1,3%. Kiedy spojrzymy na sposób obliczenia świadczenia emerytalnego, to musimy zwrócić uwagę, że ubezpieczeni zostali podzieleni na 2, a może nawet 3 grupy. Jedna grupa to są osoby urodzone przed rokiem 1949, którym pozostawiono stare zasady wyliczania świadczenia emerytalnego, a więc przede wszystkim pozostawiono w formule wyliczania część socjalną. To jest ta bardzo ważna różnica w stosunku do nowego systemu emerytalnego. No i druga grupa, czyli osoby urodzone po roku 1948, które mają wyliczone świadczenie w sposób bardzo skrupulatny na podstawie opłaconych do systemu emerytalnego składek z okresu całego ich życia zawodowego. I mamy różnicę już na starcie. Po pierwsze, w starym systemie emerytalnym podstawa emerytury jest wyliczana w oparciu o pewien okres, który bierzemy pod uwagę do wyliczenia świadczenia, obecnie jest to okres 10 lub 20 lat z całego okresu aktywności zawodowej. W nowym systemie emerytalnym dla odróżnienia jest to cały okres zawodowy. Ponieważ rozwiązania dotyczące nowego systemu emerytalnego zostały wprowadzone od 1 stycznia 1999 r., to proszę zwrócić uwagę, że wiele osób urodzonych po roku 1948 już przed rokiem 1999 miało jakieś okresy życia zawodowego, czyli wykonywało pracę. I tu pojawia się oczywiście trzecia grupa, a właściwie taki podzbiór osób urodzonych po roku 1948, które to osoby mają wyliczone świadczenie na nowych zasadach emerytalnych. W tym zbiorze osób znajdują się jednak i takie osoby, którym przy wyliczaniu świadczenia na nowych zasadach emerytalnych wylicza się również kapitał początkowy, czyli takie jakby wiano starego systemu emerytalnego liczone na zasadach podobnych, ale nie takich samych jak w przypadku osób urodzonych przed rokiem 1949. I w przypadku tych osób, którym wyliczamy kapitał początkowy, w roku 2015 w wyniku przedłożenia poselskiego popartego miażdżącą przewagą głosów posłów i oczywiście też senatorów, zostały wprowadzone pewne modyfikacje. Przede wszystkim dostrzeżono, że okres urlopu wychowawczego od roku 1999 jest okresem ściśle ubezpieczeniowym, w którym są opłacane składki z budżetu państwa. Okres urlopu wychowawczego jest więc w tej chwili kwitowany opłaceniem składki z budżetu państwa, ale ta składka nie jest nielimitowana i jest tylko w pewnym stopniu powiązana z wynagrodzeniem pobieranym przez daną osobę, bo wynosi ona co najmniej 75% minimalnego wynagrodzenia, a nie więcej niż 60% przeciętnego wynagrodzenia. To wszystko sprowadza się do tego, że jeżeli ktoś zarabiał mniej niż 75% minimalnego wynagrodzenia tudzież 75% minimalnego wynagrodzenia, to ma opłacane składki w nowym systemie emerytalnym od 75% minimalnego wynagrodzenia. Ktoś, kto zarabia 60% przeciętnego wynagrodzenia i więcej, ma opłacane składki w okresie urlopu wychowawczego od podstawy 60% przeciętnego wynagrodzenia, nie więcej niż od tej podstawy. Te osoby zaś, które są pomiędzy tymi dwoma wskazanymi wielkościami, mają opłacane składki od podstawy swojego rzeczywistego wynagrodzenia. Czyli tu jest ten okres liczony jako okres składkowy, bo kwitowany opłaconą składką. Wiemy jednak, że przed rokiem 1999 były okresy nieskładkowe, okresy, za które składki nie były opłacone. One jednak mają swój wymiar w podstawie emerytalnej w formule naliczenia świadczenia emerytalnego w starym systemie, ponieważ są liczone dla osób urodzonych przed 1949 r., a więc na starych zasadach emerytalnych, czyli według wskaźnika po 0,7%. Przy tym w ramach nowelizacji z 2015 r. posłowie zaproponowali, żeby w kapitale początkowym, w przypadku osób urodzonych po 1948 r., dla których cezura daty 1 stycznia 1999 r. jest niewątpliwie z ich punktu widzenia życia zawodowego cezurą sztuczną, te okresy były zaliczane jako okresy nieskładkowe, ale liczone według wskaźnika po 1,3%, czyli tak, jak by to były okresy składkowe. I taka nowelizacja została przeprowadzona w roku 2015.

W związku z tą nowelizacją podniosły się głosy, że ta formuła liczenia okresu urlopu wychowawczego powinna zostać rozszerzona również na urodzonych przed rokiem 1949 i żeby w ramach wyliczenia świadczenia emerytalnego okres urlopu wychowawczego został również policzony po 1,3%. W tej kwestii pan minister Zieleniecki 7 października 2016 r. podpisał pismo i skierował je do przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana profesora Michała Seweryńskiego. W piśmie tym przedstawił stanowisko resortu, które jest stanowiskiem negatywnym.

Przedstawię jego istotę w krótki sposób. Proszę zwrócić uwagę, że liczenie świadczenia emerytalnego na starych zasadach rozpoczynamy od części socjalnej. Dziś część socjalna wynosi 24% kwoty bazowej, czyli 818 zł 7 gr, bo kwota bazowa wynosi 3 tysiące 408 zł 62 gr. To oznacza, że licząc świadczenie emerytalne na starych zasadach, zaczynamy od poziomu ponad 800 zł i do tego dodajemy następnie liczone po 1,3% okresy składkowe, tudzież po 0,7% okresy nieskładkowe. W przypadku nowego systemu emerytalnego formuła wyliczania wygląda w ten sposób, że dzielimy zgromadzony kapitał przez dalsze trwanie życia wyrażone w miesiącach, co oznacza również tyle, że rozpoczynamy właściwie od zera. Chodzi o to, że osoba, której wylicza się emeryturę w starym systemie, już na starcie ma zagwarantowane 800 zł. W nowym systemie zaś zaczynamy liczyć od zera i dopiero kiedy się okaże, że dana osoba spełnia warunki do minimalnej emerytury, a od 1 października 2017 r. będzie to 20 lat okresów składkowych i nieskładkowych w przypadku kobiet, a 25 lat w przypadku mężczyzn, to najniższe świadczenie będzie wynosiło 1 tysiąc zł. Ale proszę zwrócić uwagę, to jest podbijane do 1 tysiąca zł, tak samo jak i w starym systemie, w którym też istnieje formuła podbicia, choć zaczynamy podbijać od zupełnie innych poziomów, bo jest to inny sposób wyliczenia tego świadczenia. I to jest pierwsza sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę.

I teraz, jeżeli zgodnie z przedłożeniem poselskim z 2015 r., które weszło w życie i jest stosowane od maja tamtego roku, osobie przebywającej na urlopie wychowawczym my nawet w kapitale początkowym liczymy ten okres według wskaźnika po 1,3%, to nie jest on od razu dodawany do wysokości emerytury, tylko jest dodawany jedynie do licznika w tym ilorazie, bo my dopiero ten uzyskany kapitał podzielimy przez dalsze trwanie życia wyrażone w miesiącach, a więc jest to tylko jeden z elementów składowych. No i chciałbym powiedzieć, że to oznacza tyle, że nie można mylić 2 systemów, starego systemu emerytalnego i nowego systemu emerytalnego, i nie można tego, co jest dobre w nowym systemie emerytalnym, przekładać na siłę do starego systemu emerytalnego, uznając, że w nim to powinno mieć dokładnie ten sam wyraz, ponieważ ono i tak nie ma tego samego wyrazu, jak choćby wskazana przeze mnie kwestia sposobu wyliczania świadczeń emerytalnych.

Naszym zdaniem postulat ten jest nieuprawniony i uważamy, że nie powinien mieć zastosowania do starego systemu emerytalnego.

I na koniec dodam już tylko jedno. Osoba, która nie przeszła na emeryturę na zasadach starego systemu emerytalnego, a jest urodzona przed 1949 r. i chciałaby przejść dziś na świadczenie emerytalne, może mieć policzone to świadczenie zarówno na zasadach wynikających ze starego systemu emerytalnego, jak również na zasadach wynikających z nowego systemu. My po prostu wyliczymy tej osobie również kapitał początkowy i potraktujemy ją dokładnie tak samo, jak traktujemy osoby urodzone po 1948 r., czyli korzystające z nowego systemu emerytalnego, którym liczymy okresy nieskładkowe według wskaźnika po 1,3%. Do czego się to sprowadza? Sprowadza się to do tego, że podmioty powinny być traktowane równo, ale równo w ramach danych rozwiązań, a więc jeżeli są rozwiązania dotyczące nowego systemu emerytalnego, to one w tym samym stopniu dotyczą osób urodzonych przed rokiem 1949 co osób urodzonych po 1948 r. I takie rozwiązanie mamy zagwarantowane. Stąd też zdaniem pana ministra i naszym zdaniem wyrażonym w piśmie podpisanym przez pana ministra ten postulat nie znajduje uzasadnienia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Wydaje się to dość skomplikowane i w tej sytuacji dziękuję, Panie Dyrektorze, za to, co pan tutaj przedstawił z punktu widzenia tych wszystkich uwarunkowań.

Nie ma wątpliwości co do tego, że jest kłopot, a zarazem temat, nad którym warto i trzeba dyskutować.

Witam serdecznie panie z Biura Komunikacji Społecznej.

Poproszę teraz o to, aby panie zreferowały ten punkt w porządku obrad komisji. Dopiero wówczas rozpoczniemy dyskusję i będziemy mogli zastanowić się, co dalej w tej sprawie. Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Jolanta Krynicka:

Jolanta Krynicka, Dział Petycji i Korespondencji.

Petycja ta była rozpatrywana w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji 20 września i 9 listopada tego roku. I wówczas w obradach również uczestniczyli przedstawiciele resortu i przedstawiciele ZUS, a także reprezentantki Społecznego Serwisu Emerytalnego „Jotownia”. Przedstawicielki zabierały głos w przedmiocie petycji i oczywiście popierały postulat, a resort prezentował, rzecz jasna, takie samo stanowisko, jakie dzisiaj zaprezentował pan minister.

Podczas posiedzenia 9 listopada szczególnie pan senator Zbigniew Cichoń oraz pan senator Jan Rulewski poparli postulat petycji. Stwierdzili, że kobiety, które upominają się dla tych pań, które w starym systemie przechodziły na emeryturę, o inne traktowanie w kwestii urlopu wychowawczego niż to jest w obecnym stanie prawnym, mają rację, i że te panie są rzeczywiście pokrzywdzone przez system emerytalny.

Przewodniczący komisji, pan profesor Seweryński stwierdził, że jednak temat jest bardzo skomplikowany i w związku z tym zdecydował, że owszem, będą kontynuowane prace nad petycją, ale 24 listopada postanowił zasięgnąć państwa opinii w tej materii. I właśnie oczekuje w tej chwili na to stanowisko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

To wszystko w tym zakresie? Dobrze.

Rozpoczynamy zatem dyskusję.

I jeśli państwo pozwolicie, to tradycyjnie najpierw poproszę o zabranie głosu państwa senatorów, a potem zaproszonych gości.

Zatem pierwszy zgłosił się pan senator Mieczysław Augustyn. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Proszę państwa, ta kwestia rzeczywiście była poruszana w poprzedniej kadencji. Ja mniej więcej pamiętam, jak to było. Ta różnica była oczywiście widoczna. Była przedmiotem odniesienia. I można by zadać sobie pytanie: czy emerytury naliczane w nowym systemie, który jest rzekomo korzystniejszy, są wyższe, czy niższe niż te naliczane w starym systemie? Oczywiście są niższe. Skąd więc ta zmiana? No, nie po to, żeby kogokolwiek faworyzować, tylko wręcz przeciwnie, żeby nie dyskryminować w takim stopniu tych osób z nowego systemu. Bo oczywiście przewagą starego systemu, oprócz tej części socjalnej, jest możliwość wyboru najlepszych, najkorzystniejszych lat do obliczania emerytury. Przecież to, o co się dzisiaj martwimy, to jest fakt, że bardzo wiele młodych osób było zatrudnionych na tzw. śmieciówkach, dostając bardzo niskie wynagrodzenia. I te osoby niestety nie mają wyboru, żeby sobie te lata odrzucić i po ustabilizowaniu się zawodowym wybrać sobie najlepsze pod względem składkowym lata. Nie, nie. Niestety nie mają one wyboru, a te lata pracy na umowę śmieciową będą jak balast i będą ciągnęły w dół. Oczywiście, taka była intencja, żeby w stosunku do tego 0,7% podwyższyć tym, którzy są w nowym systemie, żeby chociaż w niewielkim stopniu wyrównać ich szanse. Ale to jest oczywiście tylko jeden punkt widzenia. Bo i wtedy, i teraz podnosi się kwestie w ogóle wysokości emerytur. Nie było mnie dzisiaj, ale przypuszczam, że padały argumenty, że trzeba podwyższyć chociażby te najniższe świadczenia, bo generalnie emerytury są niskie. Mnie się wydaje, że, czy to w starym, czy w nowym systemie, najniższe emerytury przypadają niestety tym kobietom, których nie ominął okres wychowywania dzieci.

(Głos z sali: Tak.)

I ten aspekt powinno się też brać pod uwagę.

(Głos z sali: Racja.)

Dlatego mniejszy problem widzę w tym, że można się tu dopatrzyć dyskryminacji matek w nowym systemie i w starym systemie, bo jeśli już, to chyba raczej w sensie pozytywnym. Ja akurat postrzegam to zupełnie inaczej. Patrzę na to pod kątem socjalnym, z punktu widzenia polityki rodzinnej i pytam: na ile my chcemy w tym systemie, który jest budowany, wzbogacany, premiować także na przyszłość, także w emeryturach matki, które wychowywały dzieci? Kiedy patrzę w ten sposób, to już jestem bliski stanowiska i pana senatora Cichonia, i pana senatora Rulewskiego, ale z innych trochę powodów. Mianowicie z takich, żeby dostrzec te pracownice, które bardzo długo przebywały na urlopach wychowawczych, bo wychowywały często kilkoro dzieci, i dla których ten ubytek w stosunku do tych kobiet, które nie miały przerwy ze względu na wychowywanie dzieci, jest ogromny i dyskryminuje te matki w systemie emerytalnym. Dlatego, puentując już, mimo że rozumiem stanowisko ministerstwa i nawet w tym zakresie odniesienia się do dyskryminacji się zgadzam, to jednak co do zasady uważam, że, biorąc pod uwagę inną wartość w polityce społecznej, powinniśmy optować za tym, żeby pracować nad rozwiązaniem tej kwestii i taki wniosek naszej komisji chętnie bym poparł. Wnioskuję zatem o to, żeby komisja petycji dalej nad tym pracowała, nie odrzucając tej petycji na tym etapie.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Kto z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

(Senator Stanisław Kogut: Ja kobiecie oddaję.)

Pani przewodnicząca Orzechowska. Proszę.

Senator Bogusława Orzechowska:

Ja tak krótko. Czy ktoś wyliczał, jaka jest emerytura dla kobiet urodzonych w 1948 r., a jaka dla tych rodzących się od 1949 r. przy podobnych dochodach? Jaka jest ta różnica? W której grupie jest wyższa emerytura, a w której niższa i o ile?

Przewodniczący Jarosław Duda:

Teraz proszę bardzo, pan dyrektor Marek Bucior.

(Głos z sali: Pan minister.)

Zastępca Dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Nie chodzi o to, żebyśmy przedstawiali teraz jakieś konkretne wyliczenia, a przecież ogólne zasady wyliczania świadczenia emerytalnego zgodnie z nowymi zasadami i ze starymi zasadami emerytalnymi są jasne. Proszę zwrócić uwagę na sposób wprowadzania nowego systemu emerytalnego, a więc wdrożenie w ustawie z 1998 r. o emeryturach i rentach z FUS okresu przejściowego dla pierwszych roczników. To okresy, w których oprócz starych i nowych zasad emerytalnych został zastosowany tzw. system emerytur mieszanych, który zaczynał się od tego, że wpierw w przypadku pierwszych osób w roku 2009 te świadczenia były liczone według proporcji 80% na starych zasadach, 20% na nowych, a później w kolejnym roku, w kolejnych 5 latach te proporcje ulegały wydłużeniu, a ponieważ został podniesiony wiek emerytalny, więc jeszcze przez dodatkowy bodajże 1 rok zmieniały się te proporcje, tak że ostatecznie przeszliśmy już tylko na nowe zasady emerytalne.

W roku 1998, gdy posłowie wprowadzili poprawkę mówiącą o proporcjonalnym liczeniu emerytur trochę na starych, trochę na nowych zasadach, uzasadnieniem, dlaczego wprowadzać ten stopniowy sposób przechodzenia ze starego do nowego systemu emerytalnego, było to, żeby nie doszło do zbyt dużego szoku w wysokościach emerytur wyliczanych na starych i nowych zasadach. Żeby rocznik z 1948 r. nie miał drastycznie wyżej wyliczonych świadczeń niż rocznik z 1949. To jest ten okres spłaszczania i przechodzenia do nowego systemu emerytalnego. I to jest dziś bardzo wyraźnie widoczne, bo jeżeli dziś przeciętna emerytura wypłacona z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wynosi…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam tu dane za wrzesień… O, bardzo dobrze, tu mi nawet podano dane za rok 2015, więc nie będę sięgał do jakichś innych danych. Proszę zwrócić uwagę, że emerytury według starych zasad były wyliczone w roku 2015 dla 16,2 tysiąca osób i to były świadczenia w wysokości 3 tysiące 665 zł i 68 gr, czyli liczmy 3 tysiące 600 z kawałkiem, przy czym oczywiście tu są też zaliczeni górnicy. Emerytury wyliczane według nowych zasad zaś to były kwoty w wysokości 2 tysiące 37 zł. Można powiedzieć, że górnicy wprowadzają pewne zaburzenie i nie można tego tak rozpatrywać. Ale jeżeli spojrzymy na dane dotyczące dokładnie tego samego okresu bez emerytur górniczych, to jednak mamy 2 tysiące 833 zł 45 gr w 2015 r., a więc jest dysproporcja 2 tysiące 833 do 2 tysiące 37, czyli to jest 800 zł.

Kiedyś, nie pamiętam, ile lat temu, jednym z dyrektorów w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych był absolwent matematyki, dyrektor Gozdek, i on to tak mniej więcej się wyrażał, że gdybyśmy wprowadzając nowy system emerytalny, zostali przy starych zasadach wyliczenia świadczenia, gdybyśmy pominęli część socjalną, to praktycznie wyszlibyśmy na to samo, nie trzeba byłoby robić tych skomplikowanych rozliczeń składkowych. I kiedy teraz patrzę na te dane, że część socjalna to jest 818 zł, i dane z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, to uświadamiam sobie właśnie, że ten nowy system emerytalny to są de facto te emerytury bez części socjalnej. W starym systemie zaczynaliśmy od części socjalnej 818 zł i do tego dokładaliśmy te nasze okresy aktywności zawodowej i dochodziliśmy do wysokości emerytury. W nowym systemie emerytalnym trzeba sobie to wszystko uzbierać i stąd też mamy grupę ok. 10% nowo przyznawanych świadczeń emerytalnych, które są w wysokości poniżej najniższej emerytury. No i z tym oczywiście będziemy się borykać.

Widzimy zatem wyraźnie, jest różnica pomiędzy wysokością świadczeń w starym i nowym systemie emerytalnym. Tu nie ma wątpliwości, że stara formuła emerytalna do wyliczenia świadczenia w wieku 60, 65 lat jest bardziej korzystna niż nowa formuła emerytalna. Oczywiście, w przypadku kobiet to będzie jeszcze bardziej widoczne niż w przypadku mężczyzn, bo jest jednak zróżnicowanie wieku emerytalnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Również dziękuję.

Pan senator Stanisław Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Drodzy Goście!

Ja tutaj przedtem bardzo poważnie mówiłem do pana przewodniczącego, że dziś jest święto Matki Boskiej z Gwadelupy, patronki rodziny. Państwo Drodzy, no cóż tu dodawać. Ja powiem tak, jestem zdecydowanym zwolennikiem, aby była opinia o petycji. My powinniśmy przedstawić, Panie Przewodniczący, pozytywną opinię do dalszego procedowania, bo to jest trochę umywanie rąk, jak Piłat. Oni umywają ręce, bo ten popiera, tamten popiera, ale niech decyduje komisja. Wydaje mi się, że naprawdę nie ma co robić krzywdy kobietom, które urodziły dzieci, to chwała Panu Bogu. No i wychowywały te dzieci, ale trzeba mieć czyste sumienie, że myśmy bardzo sumiennie postąpili w tym przypadku.

Panie Przewodniczący, ja zdecydowanie będę popierał wniosek o wysłanie tego z powrotem do komisji petycji z pozytywną opinią, żeby dalej to procedowano, bo nie ma co odrzucać. Ja myślałem nawet o złożeniem wniosku, żeby to było już od 1 lutego 2017 r., ale, Drodzy Państwo, nie ma projektu ustawy. Żeby móc proponować, od kiedy, musi być projekt ustawy. W związku z tym niech komisja petycji przygotuje projekt ustawy, bo ja, tak jak mówię, popieram petycję, a projektu jak nie było, tak nie ma. W związku z tym ja nie mogę składać wniosku formalnego, ale składam wniosek, żeby komisja wystawiła pozytywną opinię i przesłała petycję do komisji petycji do dalszego procedowania. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Myślę, że to jest bardzo prawdopodobne rozstrzygnięcie, ale będziemy jeszcze dyskutować w tym zakresie.

Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tym punkcie? Nie dostrzegam chętnych.

W takim razie oddam głos samym paniom zainteresowanym, naszym gościom, aby mogły zrelacjonować swoje stanowisko w tym zakresie.

Bardzo proszę się przedstawić i udzielić nam informacji na ten temat.

Autorka Petycji Barbara Ślusarczyk:

Dzień dobry.

Nazywam się Barbara Ślusarczyk. Jestem autorką petycji.

Na początku chciałabym zaznaczyć, że petycja ta dotyczy nie tylko urlopów wychowawczych kobiet urodzonych przed 1949 r., ale też małej grupy kobiet młodszych, które do 2008 r. nabyły prawo do tzw. starej emerytury liczonej tak samo jak emerytura dla kobiet urodzonych przed 1949 r. Otóż problem traktowania urlopów wychowawczych z przelicznikiem 0,7% dotyczy praktycznie tylko tych kobiet, które korzystały z urlopu w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Wcześniejsze, starsze roczniki miały wyliczoną emeryturę według zasad, które nie zawierały pojęcia okresów nieskładkowych, a kobiety korzystające z urlopów w latach dziewięćdziesiątych praktycznie wszystkie podlegają pod nowe zasady emerytur kapitałowych, a więc ich urlop wychowawczy liczony jest przelicznikiem 1,3%.

Chciałabym zwrócić uwagę na kilka problemów.

Przede wszystkim chodzi o różne traktowanie osób w identycznej sytuacji. Niewątpliwie zaistniała sytuacja, że w 2015 r. okres urlopu wychowawczego jest odmiennie traktowany przy wyliczaniu emerytury w różnych systemach, chociaż dotyczy tego samego okresu. Matki wychowujące w tym okresie dzieci podlegały tym samym rygorom prawnym. Zasady ochrony praw nabytych zostały złamane, ponieważ prawo sprzed 15 listopada 1991 r. gwarantowało traktowanie urlopu wychowawczego jako okresu składkowego w ówczesnym rozumieniu. Oznaczało to, że według obowiązującego algorytmu wyliczania emerytury urlop wychowawczy nie rzutował na obniżkę świadczenia. Dopiero ustawa z 1991 r. wprowadziła pojęcie okresu urlopu wychowawczego jako nieskładkowego, a więc skutkującego zaniżeniem świadczeń emerytalnych. Prawo zadziałało wstecz, bowiem kobiety już nie mogły zmienić decyzji o korzystaniu z urlopu wychowawczego. Ustawa z 1998 r. podtrzymała nieskładkowość urlopów wychowawczych, a ustawa z 2015 r. wprowadziła prawo do obliczenia okresu wychowawczego w kapitale początkowym ze wskaźnikiem 1,3%, czyli tak jak okres składkowy, tylko w nowym systemie, no bo takiego systemu dotyczyły wówczas prace i być może dlatego zmiany nie objęły wszystkich kobiet.

Chcę zwrócić szczególną uwagę na to, że sposób naliczania emerytury tej właśnie grupy kobiet jest podobny w starym i w nowym systemie. Emerytury kobiet korzystających z urlopów wychowawczych w latach 1970–1980 liczone według nowych zasad nie są w pełni kapitałowe, ponieważ ich wysokość zależy głównie od wysokości kapitału początkowego, a kapitał początkowy jest dokładnie tak samo liczony jak emerytury według starych zasad. Obecne emerytki mają swój indywidualny kapitał początkowy odtworzony sztucznie i w przybliżeniu na podstawie dokumentów sprzed reformy, a więc tych samych, na podstawie których naliczana jest stara emerytura.

Dodam jeszcze, że na podstawie analizy argumentów zawartych w ustawie z 2015 r. i przedstawianych jako uzasadniające potraktowanie urlopów wychowawczych na równi z okresami składkowymi można przypuszczać, że celem ustawodawcy było częściowe zrekompensowanie kobietom pomniejszenia wysokości emerytury spowodowanego okresami wychowywania dzieci. Skoro zamysłem ustawodawcy było wyrównanie kobietom obniżenia wysokości emerytur z powodu opieki nad dziećmi, to zupełnie niezrozumiałym i niesprawiedliwym jest dla nas stanowisko różnicujące traktowanie urlopów wychowawczych, dlatego prosimy o zmianę tej sytuacji.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa przybyłych na posiedzenie komisji chciałby zabrać głos?

(Pani Hanna Śmietańska-Dąbrowska: Jeszcze ja mam kilka uwag.)

Proszę uprzejmie.

(Pani Hanna Śmietańska-Dąbrowska: Nazywam się Hanna Śmietańska.)

Do mikrofonu proszę.

Pani Hanna Śmietańska-Dąbrowska:

Nazywam się Hanna Śmietańska.

Chciałabym dodać jeszcze parę słów i odnieść się do wypowiedzi pana dyrektora.

Przede wszystkim wnioskowana zmiana ma na celu ograniczenie negatywnych konsekwencji regulacji z 5 marca 2015 r. i ujednolicenie obowiązujących przepisów. W tej sprawie zostało skierowane do Trybunału Konstytucyjnego pytanie Sądu Okręgowego w Szczecinie, które jeszcze nie zostało rozstrzygnięte, ale jest w Trybunale. W tej sprawie wypowiadał się wielokrotnie rzecznik praw obywatelskich. W ostatnim stanowisku, które przysłał do komisji 8 listopada, podtrzymał wszystkie swoje poprzednie wypowiedzi. Nawet nie będziemy powtarzać tego wszystkiego, że to jest niesprawiedliwe, że nie powinno tak być…

(Głos z sali: Niekonstytucyjne.)

Że jest to niekonstytucyjne i że trzeba traktować jednakowo kobiety przebywające na urlopach wychowawczych, bez względu na rok urodzenia i stare czy nowe zasady emerytalne. Sąd Najwyższy nie do końca w tej samej sprawie, ale też zajmował stanowisko na temat tego, jak powinny być liczone urlopy wychowawcze. Zajmowały się tym też sądy orzekające w Piotrkowie, w Łodzi.

Ja chciałabym odnieść się do tego, co mówił pan dyrektor. Podał pan wysokości emerytur w starym i nowym systemie, ale średnich emerytur. Kobiety mają zaś zupełnie inne emerytury, bo do średnich są wliczone także emerytury mężczyzn. Nie wiem, na poprzednim spotkaniu pan dyrektor podał, że średnia emerytura kobiet w tej chwili w nowym systemie jest o 100 zł większa od emerytury w starym systemie. Tylko, że porównujemy zupełnie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Stanisław Kogut: Bez nerwów, Panie Dyrektorze.)

Porównujemy inne liczby kobiet. W starym systemie mamy ponad 2 miliony kobiet, w nowym systemie zaś, opieram się na danych ZUS, 965 tysięcy kobiet. Gdybyśmy tym kobietom, które przechodzą teraz na emeryturę w nowym systemie, mówię o tych starszych rocznikach, nie o tych, które zaczęły pracować i mają raptem parę lat pracy, zrobili za rok, za dwa lata wyliczenie, to pewnie proporcje się zmienią i kobiety, których emerytury były liczone na starych zasadach, będą już miały mniejsze świadczenie niż to liczone na nowych, ponieważ tam się liczy cały okres pracy, procentuje jednak osiągnięty kapitał początkowy, doliczane są kolejne składki.

Druga sprawa, kwota socjalna. Kwota socjalna wynosi teraz 3 tysiące 400 zł, ale kiedy kobiety przechodziły na emeryturę, to ta kwota była o ponad 1 tysiąc zł niższa, więc nie jest to taki duży element emerytury. W ogóle mówiąc o problemie tych przeliczników, mówmy o emeryturach kobiet, które przebywały na urlopach wychowawczych w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. To ich tak naprawdę dotyczy ta kwestia. To są kobiety urodzone przed 1949 r. i w okresie 1949–1950 któryś, których emerytury są wyliczane na starych zasadach, mimo że mogłyby być liczone na nowych. I one przebywały na urlopach w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych, a nie dziewięćdziesiątych, bo to już wiekowo nie pasuje. W związku z tym mówmy właśnie o tych rocznikach, które już przeszły na emeryturę albo zaraz przejdą, w najbliższym roku, w najbliższych dwóch latach, a nie o wszystkich innych.

Chciałybyśmy powiedzieć, że wniosek panów senatorów, pana Augustyna i pana Koguta.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Jeszcze jeden głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panowie, potem będziecie się chwalić nawzajem.

Teraz poproszę jeszcze o wypowiedź, ale już tak bardzo syntetyczną.

Pani Barbara Orzechowska:

Barbara Orzechowska.

Koleżanki już chyba tutaj wszystko powiedziały. Ze strony Biura Legislacyjnego i komisji też jest pozytywna opinia, żeby to dalej procedować. Ja chciałabym tylko powiedzieć, że nie jestem prawnikiem, tylko zwyczajną emerytką, i większość moich koleżanek to są emerytki. Wszystkie ku chwale ojczyzny i w czynie społecznym, tak jak mówi nasze hasło „Dla lepszego stanowienia porządniejszego prawa”, zajmujemy się tym już kilka lat. Chciałabym tylko zwrócić uwagę na to, że na tej samej podstawie prawnej, czyli w tej samej sytuacji prawnej ta sama sprawa przez rzecznika praw obywatelskich jest uznana za niezgodną z konstytucją, a przez prokuratora jest uznana za zgodną z konstytucją, no to jakie my mamy prawo. I może także w związku z tym trzeba się temu bliżej przyjrzeć. Prosimy więc o to, żeby rzeczywiście dalej petycja była procedowana.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Myślę, że wyczerpaliśmy dyskusję na ten temat.

Jeśli nie zobaczę i nie usłyszę sprzeciwu, to chciałbym zapytać szanownych państwa senatorów, kto z obecnych dzisiaj na posiedzeniu jest za pozytywną opinią komisji o petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie zaliczania urlopów wychowawczych do stażu emerytalnego.

Kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Zatem rozstrzygnęliśmy, że podejmowana dzisiaj przez nas inicjatywa o petycji w tej omawianej sprawie będzie dalej procedowana, ale już na poziomie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Zatem zamykam punkt trzeci.

Skierowaliśmy petycję do tej komisji.

Przejdziemy teraz do punktu czwartego.

Wcześniej jednak minuta, pół minuty przerwy, tak? Proszę uprzejmie, 30 sekund przerwy.

(Senator Stanisław Kogut: Nie, żeby było jasne, kierujemy ją do komisji petycji.)

Powiedziałem. Powiedziałem to bardzo wyraźnie.

(Senator Stanisław Kogut: Z pozytywną opinią.)

Tak, z pozytywną.

Kto jest za przyjęciem pozytywnej opinii? (6)

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Punkt 4. porządku obrad: opinia komisji o petycji wielokrotnej w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 25 lutego 1964 r. Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego (PW9-03/16)

W tej sytuacji przejdźmy do punktu czwartego: opinia komisji o petycji wielokrotnej w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 25 lutego 1964 r. – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego.

Uprzejmie proszę panie z Biura Komunikacji Społecznej, czyli panią Danutę Antoszkiewicz albo panią Jolantę Krynicką, o to, aby omówiły tę petycję, a my będziemy dalej procedować. Proszę, bardzo proszę.

Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz:

Danuta Antoszkiewicz, kierownik Działu Petycji i Korespondencji.

Szanowni Państwo Senatorowie!

Petycja, którą chciałabym zaprezentować, jest petycją wielokrotną. Zgodnie z ustawą o petycjach jeżeli w okresie miesiąca od złożenia pierwszej petycji składane są w tej samej sprawie kolejne petycje, zachodzi możliwość zarządzenia łącznego rozpatrywania petycji jako petycji wielokrotnej. W okresie miesiąca od złożenia pierwszej petycji w tej sprawie, którą wniosła osoba fizyczna, drogą elektroniczną zostało skierowane 96 petycji, a w okresie od ogłoszenia o możliwości składania tych petycji przez kolejne podmioty do 26 sierpnia wpłynęło 606 petycji od osób fizycznych. Petycję złożyły też 2 podmioty zbiorowe, 2 stowarzyszenia.

O autorach petycji będę mówić w liczbie mnogiej, choć inicjatorem była jedna osoba fizyczna, z takiej racji, że to jest właśnie petycja wielokrotna. Autorzy petycji oczekują zmian w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Ogólnie ujmując, wnoszą oni o dodanie zasady ustalenia zamieszkania oraz opieki naprzemiennej nad dzieckiem w porównywalnych okresach przez każdego z rodziców w przypadku rozstania się rodziców. W odniesieniu do kodeksu postępowania cywilnego autorzy petycji oczekują, że w przypadku wprowadzenia zasady opieki naprzemiennej do prawa rodzinnego w procedurze cywilnej, według której sprawy są prowadzone z tego zakresu, nastąpią też pewne zmiany i modyfikacje w zakresie orzekania, jak i prowadzenia samych spraw z zakresu kontaktów z dzieckiem na czas trwania postępowania sądowego.

W odniesieniu do szczegółowych rozwiązań autorzy petycji oczekują, że opieka naprzemienna, tak jak wspomniałam, będzie zasadą, która zostanie ustalona w kodeksie prawa rodzinnego i opiekuńczego. Te przepisy zaś, o które wnioskują autorzy petycji, a które powinny w ich oczekiwaniu zostać zmienione w procedurze cywilnej, to przede wszystkim przepisy odnoszące się do zabezpieczenia na czas trwania postępowania sądowego w sprawie ustalenia pieczy nad dzieckiem.

Kolejny wniosek odnosi się do tego, aby rozszerzyć katalog pisma procesowego, w którym strony w sprawie o kontakty z dzieckiem powinny podawać również numer telefonu, adresy elektroniczne, jak i inne identyfikatory umożliwiające sądowi kontakt z tymi stronami.

W oczekiwaniu autorów petycji należałoby również do wniosku o udzielenie zabezpieczenia na czas trwania procesu wprowadzić termin 1 miesiąca od wpływu pisma procesowego do sądu. Tutaj chciałabym od razu dodać, że prace parlamentu zakończyły się i od września obowiązuje zmiana, czyli można powiedzieć, że ten wniosek został formalnie zrealizowany.

Kolejne oczekiwanie autorów petycji w odniesieniu do procedury cywilnej jest takie, że sąd może żądać przedstawienia niezbędnych dla rozwiązania i rozstrzygnięcia sprawy dowodów i może wzywać strony, świadków, biegłych, inne osoby do przedstawienia dokumentów, dowodów, które uzna za stosowne. Tak jak wspomniałam, w odniesieniu zarówno do doręczeń, jak i kontaktów, autorzy petycji oczekiwali wprowadzenia nowych form kontaktu.

W uzasadnieniu wśród takich najważniejszych argumentów, które przewijały się w petycji, można wyróżnić argumenty, które odnoszą się do strony orzeczniczej i postępowań, jakie są prowadzone. Te 2 kwestie spotykają się z krytyką autorów petycji, którzy uważają, że praktyka orzecznicza odnosząca się do ustalania kontaktów z dzieckiem i powierzania pieczy nad dzieckiem w większości przypadków, tak jak tutaj podają autorzy petycji, przywołując dane statystyczne, stoi po stronie matki. W tych sprawach powierza się opiekę i pieczę nad dzieckiem przeważnie matkom, w niewielkiej liczbie są to ojcowie.

Autorzy petycji uważają, że sądy rodzinne… nadal używają mocnego słowa: „gwałcą prawa dzieci do posiadania obydwojga rodziców w przypadku ich rozstania”. No i cały czas przewijają się właśnie te argumenty: sądy rodzinne powołują się na stare orzecznictwo sądów, Sądu Najwyższego, na stare ustalenia. Czyli generalnie autorzy petycji odnoszą się do praktyki orzeczniczej, choć wyartykułowane zostały też oczekiwania zmian zarówno w kodeksie rodzinnym opiekuńczym, jak i w procedurze cywilnej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Też dziękuję.

Ministra sprawiedliwości reprezentuje pan dyrektor Dariusz Cieślik.

Proszę bardzo, czy chciałby pan zabrać głos?

Zastępca Dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Cieślik:

Tak, oczywiście.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Zgromadzeni Goście!

W bieżącym kończącym się już 2016 r. do Ministerstwa Sprawiedliwości wpływało, oprócz petycji, którą otrzymał Senat i Sejm, również szereg różnego rodzaju inicjatyw obywatelskich dotyczących problematyki ustalenia kontaktów władzy rodzicielskiej i rozstrzygania w tym zakresie przez sądy. Petycja zawierająca bardzo podobne postulaty do tych, które są dzisiaj przedstawiane, została również rozpoznana przez Ministerstwo Sprawiedliwości jako petycja wielokrotna i zamieszczona w dniu 4 listopada 2016 r. na stronach ministerstwa. Ogólnie stanowisko ministra sprawiedliwości odnośnie do zmian w zakresie orzekania głównie przepisów art. 58 jest zgodne z jego nowelizacją. Chcielibyśmy przypomnieć, że w sierpniu 2015 r. znowelizowano ten przepis, wskazując wprost zasadę taką, że w pierwszej kolejności należy ustanawiać, kolokwialnie mówiąc, opiekę naprzemienną. Dodany §1a mówi, że w przypadku braku porozumienia, o którym mowa w §1, sąd, uwzględniając prawo dziecka do wychowania przez obojga rodziców, rozstrzyga o sposobie wspólnego wykonywania powierzonej władzy rodzicielskiej i utrzymania kontaktów z dzieckiem po rozwodzie. Oczywiście, mają miejsce też wyjątki, kiedy brak jest tego porozumienia, istnieje głęboki konflikt i sąd musi zbadać i poddać analizie sytuację rodzinną i stosunki panujące w rodzinie. W takim przypadku dopiero na podstawie wyników analizy sąd podejmuje decyzję, czy ustanowienie szerszych, czy węższych kontaktów z dzieckiem jest zgodne z jego dobrem, bo to jest najważniejsza przesłanka. Tych kontaktów nie ustanawia się dla rodziców, podkreślamy, tylko ustanawia się je dla dziecka.

Oprócz tego, że były rozpoznawane wielokrotne petycje, wpłynął również do Ministerstwa Sprawiedliwości dezyderat, na który udzieliliśmy odpowiedzi. Treść tego dezyderatu, dotyczącego właściwie tej samej kwestii – przypomnienia sądom o zmianie art. 58 – została rozpowszechniona i przesłana do prezesów sądów apelacyjnych, a za ich pośrednictwem do wszystkich prezesów sądów okręgowych, sędziów rodzinnych orzekających, biegłych orzekających w sprawach rodzinnych, wreszcie kuratorów sądowych. Nadto, ponieważ to jest już jakby kolejne spotkanie, w którym uczestniczę i na którym podnoszone są te argumenty, cały czas się temu przyglądamy. Przepisy obowiązują dopiero ok. 14–16 miesięcy. Myślę, że to jest taki okres, w którym można już powoli się pochylić nad tym, czy one rzeczywiście wpłynęły na zmianę orzecznictwa sądu. W związku z tym na rok 2017 zaplanowaliśmy zadanie dla Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości, który prowadzi dla nas badania, główne badania aktowe: skierowaliśmy prośbę o zbadanie, czy to orzecznictwo po zmianie art. 58 rzeczywiście się zmieniło czy też się nie zmieniło. Musimy oczywiście poczekać. Przepisy obowiązują 14 miesięcy. Niestety, niektóre sprawy z uwagi na bardzo głęboki konflikt między rodzicami teoretycznie mogą nawet tyle mniej więcej trwać.

Z takich jakby najświeższych danych mogę tutaj również przytoczyć taką informację, że w sprawach o rozwód lub o separację w zakresie rozstrzygania o sposobie wykonywania władzy rodzicielskiej w pierwszym półroczu 2016 r. sądy uwzględniły 4520 porozumień rodziców na przedłożonych 5309 takich porozumień. Jednocześnie sądy uwzględniły 889 wniosków ojców o powierzenie im władzy rodzicielskiej na 1082 złożone takie wnioski. Oczywiście, to dotyczy spraw tylko o rozwód, bo mamy cały szereg spraw, które prowadzone są przez sądy rodzinne w zakresie czy to kontaktów, czy władzy rodzicielskiej. W związku z tym Ministerstwo Sprawiedliwości uznało tę petycję w tej chwili jakby za przedwczesną i niezasadną. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Jeśli pan senator pozwoli, to może wysłuchamy naszego gościa, bo jak rozumiem, chciałby on zabrać głos teraz, jeszcze przed dyskusją, czyli bardzo proszę o wypowiedź pana Dariusza Szenkowskiego, który jest prawnikiem i reprezentuje Stowarzyszenie „Tata dzieciom”.

Przedstawiciel Stowarzyszenia „Tata dzieciom” Dariusz Szenkowski:

Dziękuję. Dziękuję za zaproszenie.

Szanowni Państwo!

Ta zmiana, która dokonała się w zeszłym roku, nie rozwiązała jednak problemów, dlatego że zapis, że w przypadku braku porozumienia, o jakim jest mowa w art. 107 §1, sąd może ograniczyć władzę rodzicielską, nie chroni dziecka. Bo proszę pamiętać, że w tym momencie nie fakty muszą decydować, tylko wola, czyli złośliwa wola jednego rodzica, żeby ograniczyć dziecku i drugiemu rodzicowi wzajemne kontakty czy też prawo do bycia wychowywanym w rodzinie pomimo rozłącznego życia rodziców, więc nie prawo chroni dziecko, tylko decyduje, powtarzam, złośliwa wola. Ta nowelizacja absolutnie nie usunęła tych paradoksów czy konfliktów aksjologicznych, o których pisałem i które zawarte są w druku sejmowym nr 3104 z zeszłego roku. Wiem, że jest to mały krok, ale myślę, że już czas, aby zmienić ten kodeks, który liczy ponad pół wieku i który od początku zakładał możliwość ingerencji w naturalne i podmiotowe prawa dziecka i rodzica z tytułu samego faktu rozstania się rodziców albo rozwodu. To jest generalnie paradoks. Bo kiedy rodzice się rozstają, to dobro dziecka… no, będzie cierpieć, że tak powiem, będzie naruszane. Sąd powinien zagwarantować właśnie w tym momencie dobro dziecka poprzez równoważny podział opieki w tych przypadkach, w których jest to możliwe. Prawo dziecka do obojga rodziców i rodzica do dziecka nie powinno być naruszane przez negatywną wolę jednego rodzica, tylko powinno być chronione prawnie. A dzisiaj mamy dokładnie odwrotnie.

Otrzymaliśmy z wielu sądów okręgowych informacje w ramach zapytania, czy sądy orzekają o tej opiece naprzemiennej. Skierowaliśmy takie zapytanie, dlatego że ministerstwo podkreśla, że obecne przepisy dają możliwość orzekania o opiece naprzemiennej bądź równoważnej. Opieka naprzemienna raczej nie jest równa opiece równoważnej, ale tak się potocznie rozumie opiekę równoważną. Ja mogę zacytować orzeczenie sądu, to jest jedno zdanie, z lipca tego roku w Lublinie: „Powszechnie obowiązujące w Polsce przepisy prawa rodzinnego nie znają instytucji opieki naprzemiennej nad małoletnim dzieckiem”. No i to jest to, o czym mówimy, że niedoskonały w tym momencie ustawodawca twierdzi swoje, a sądownictwo jednak swoje. I jeżeli pan dyrektor wspomniał o tym, że… To prawda, że kontakty ustala się dla dziecka, zgodnie z art. 9 konwencji o prawach dziecka i jeszcze innymi artykułami. Jeżeli sąd w momencie rozwodu bądź rozstania się rodziców zasądza dziecku 15 godzin w miesiącu, 20 godzin w miesiącu albo 3 dni, to rzeczywiście mamy ochronę praw podmiotowych dziecka do życia w rodzinie, nawet kiedy rodzice żyją rozłącznie? Absolutnie nie.

Dodam jeszcze tylko, że kilkudziesięcioletnie badania psychologiczne, badania psychologiczne w krajach Europy Zachodniej i w Ameryce Północnej bezspornie wskazują, że nawet w przypadku tzw. głębokiego konfliktu opieka naprzemienna absolutnie rozwiązuje ten problem naruszenia dobra dziecka. I tu zacytuję jedno zdanie z tych badań: „wyniki badań wyraźnie wskazują, że dzieci w rodzinach stosujących pieczę naprzemienną wykazywały lepsze wyniki w pomiarach ich samopoczucia emocjonalnego, behawioralnego i psychologicznego, a także były zdrowsze fizycznie i miały lepsze relacje ze swoimi matkami i ojcami”. Potwierdza to Amerykańskie Towarzystwo Psychologiczne, liczące około 130 tysięcy członków na całym świecie, w roku 2014: „dzieci, które poddawane były przemocy psychicznej, czyli alienacji rodzicielskiej, cierpią później na zaburzenia lekowe, stany depresyjne, niską samoocenę, mają objawy stresu pourazowego oraz dochodzi wśród nich do prób samobójczych w takim samym stopniu, a nierzadko w większym stopniu, niż dzieci będących ofiarami przemocy fizycznej lub przemocy seksualnej”.

Ustawodawca polski jakby nie chce zrozumieć… Ja się cieszę, że wyszedł ten dezyderat nr 4 sejmowej komisji, cieszę się, że i zgromadzenie europejskie wydało rezolucję w zeszłym roku. One potwierdzają chociażby te wyniki kilkudziesięcioletnich badań psychologicznych. Państwo już o tym wiedzą, my to zgłaszamy wielokrotnie od wielu lat. Cieszy mnie to, że ta rezolucja z zeszłego roku i ten dezyderat pojawiły się teraz, bo one idą jakby w sukurs i potwierdzają to, co świat już dawno stwierdził, a czego tylko polityka, a być może prawnicy nie chcą zrozumieć, dlatego że z konfliktu rodzicielskiego niestety, ale korzyści czerpią prawnicy. Ja wiem o tym, bo jestem prawnikiem, rozmawiam z prawnikami i mam znajomych sędziów, także w sądach rodzinnych. I to jest po prostu tajemnica poliszynela. Psychologowie i prawnicy czerpią po prostu z tego finansowe zyski.

Druga sprawa. Jeżeli będziemy analizować dobro dziecka – w tym roku ukazała się publikacja „Dobro dziecka”, polecam lekturę – to zobaczymy, że bez życia w rodzinie i więzi rodzicielskich gubimy absolutnie dziecko i jego podmiotowość. I to, co my tutaj mówimy, robimy, jest tylko fikcją, uprawianą, niestety, przez poszczególne opcje polityczne. Bo przypomnę, że PiS obiecywał ochronę podmiotowości, i uwierzyliśmy, że tak powiem, tej opcji politycznej. Dzisiaj tego nie ma. I wskazujemy na to, że nawet w formularzach statystycznych nie ma tej opcji, czy sądy orzekają o opiece naprzemiennej, która nie może być zależna tylko i wyłącznie od woli rodzica, który jest skonfliktowany z mężem, z żoną czy partnerem lub partnerką.

A jeszcze dodam tylko na zakończenie, że obecne przepisy o kontaktach w ogóle nie powinny mieć miejsca w przypadku rozwodu bądź rozstania się. Sąd powinien po prostu dzielić tę opiekę tam, gdzie ona jest możliwa, w sposób automatyczny, czyli powinna być opieka równoważna tam, gdzie stan faktyczny na to pozwala. Jak już powiedziałem wcześniej, są tylko z tego same plusy, no może minusy dla prawników i psychologów, którzy mniej zarobią, ale chyba nie o to chodzi naszemu państwu czy społeczeństwu. Obecne przepisy o kontaktach są całkowicie chybione i już były publikacje w 2012 r., że te przepisy o kontaktach, które weszły w życie w 2011 r., tak naprawdę są obstrukcyjne i niewykonalne, co potwierdzają właśnie badania Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Dziękuję…)

Tak że należałoby też zmienić całkowicie i te przepisy. Pan dyrektor o tym doskonale wie, otrzymuje mnóstwo skarg od… Dziecko nie napisze, rodzic napisze, ale gdyby zapytać dziecka, które żyje w rodzinie: „Powiedz, kochane dziecko, jak rodzice się rozstaną, to gdzie chciałbyś mieszkać: z mamą czy z tatą?”, odpowiedź byłaby jedna: i z mamą, i z tatą. Dziecko nie powie: dzień tu, a 29 albo 30 dni z drugim rodzicem. Tak dziecko nie powie. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Również dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

To jest chyba poza sporem, że dobro dziecka jest w pełni realizowane wtedy, gdy ono ma dobry kontakt z obojgiem rodziców, także wtedy, kiedy żyją oni w rozłączeniu lub są po rozwodzie. Tego nikt nie kwestionuje, ani pan dyrektor, ani pewnie nikt z senatorów. Nie trzeba… To znaczy dobrze, że są te badania, ale one tylko potwierdzają to, co wszyscy wiemy, co czujemy. To był powód, dla którego kilkakrotnie w parlamencie podejmowane były zmiany w ustawach. Tu chcę powiedzieć, że stowarzyszenia ojców były motorem tych zmian i chwała im za to, i brawo im za to.

Państwo pokazaliście siłę społeczeństwa obywatelskiego, które potrafi dobrze reprezentować jakąś grupę obywateli i doprowadzać do zmian. Ale powiedzenie, że zmiany, które ostatecznie stowarzyszenia zaaprobowały, a o których mówił tutaj pan dyrektor i które miałem akurat zaszczyt przeprowadzać przez parlament, były zmianami fikcyjnymi albo tylko takim listkiem figowym na bezczynność w tym zakresie, moim zdaniem jest bardzo krzywdzące i przedwczesne. Przede wszystkim dlatego, że te zmiany wprowadzają takie elementy, których absolutnie nie było, a których się państwo domagaliście; o nich mówił tutaj pan dyrektor, nie chcę tego powielać. W każdym razie tam jeszcze był przepis, bodajże w tym art. 105, w którym była mowa o tym, że wtedy, kiedy rodzice doszli do porozumienia w przypadku rozłączenia, sąd nie interweniuje w ogóle. To też było duże ułatwienie. Jeśli rodzice się dogadali, to co sądowi do tego? I to też była bardzo ważna zmiana. Wtedy mówiono, że to są zmiany fundamentalne. Jednak państwo już wtedy podnosiliście wątpliwość, czy ten system, który jest, te przyzwyczajania, które są, ten skład sądów, który jest, te RODK-i, który funkcjonują, jak funkcjonują, są w stanie dobrze zaaplikować te przepisy. Rzeczywiście implementacja tych przepisów, ich stosowanie to jest sprawa kluczowa.

Jaka była wtedy, Panie Przewodniczący, Drodzy Państwo, nasza odpowiedź na te wątpliwości? Mówiliśmy: spróbujmy i wróćmy do tego w jakimś przewidywalnym okresie. Padały tam różne propozycje, ale prawie wszyscy byli zgodni, że w przypadku zmian prawa na taką rzetelną ocenę pozwalają 3 lata funkcjonowania przepisu i że to jest moment, w którym można powiedzieć, co można by zmienić.

Niemniej z tego, co panie tutaj referowały, wynika, że oprócz zmian przepisów państwo proponujecie niektóre doprecyzowania i uzupełnienia. Wydaje mi się, że to może rzeczywiście jest warte rozważenia. Może nie trzeba wywalać świeżo wprowadzonego przepisu, ale być może trzeba go uzupełnić o te elementy, które by w większym stopniu przymuszały do tego, żeby te przepisy stosować. Zgoda.

W związku z tym, tak jak zawsze się z państwem zgadzałem co do intencji i starałem się słuchać jako wtedy przewodniczący komisji we współpracy z rzecznikiem praw dziecka… Powiem tak: gdyby to były tylko takie proste przepisy, to nie byłoby takiego oporu środowiska prawniczego, jaki był, jak pan pamięta. Tu wspominaliśmy sobie jeszcze, że do ostatniej chwili nie wiadomo było, czy to przedłożenie senackie Sejm przyjmie, czy nie, bo opór był duży, bo uważano, że już wtedy przepisy były wystarczające. My z tym się nie zgadzaliśmy, byliśmy po waszej stronie co do tego, że to, co było w 2011, 2012 r., było niewystarczające. Zgoda.

Więc moje stanowisko jest takie, że jeżeli prace Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji miałyby doprowadzić do tego, że ten przepis zostałby uzupełniony o elementy, które by poprawiły jego funkcjonowanie, to warto te prace kontynuować. Tym bardziej, że ministerstwo już wkrótce będzie dysponowało jakimiś danymi… No, może wkrótce nie…

(Głos z sali: Są plany na 2017 r.)

No właśnie, więc nie wiadomo, w jakim miesiącu. Ale warto to zrobić. Zająłem państwu trochę czasu, bo troszkę mnie, że tak powiem, poruszyły te słowa, że tamta zmiana, która była jednak, moim zdaniem, fundamentalna… Absolutnie, państwo przez lata się domagaliście wprowadzenia do systemu prawnego opieki równoważnej. Ona explicite, słownie nie została tak nazwana, ale przecież o nią właśnie chodzi, bo równe prawo obojga rodziców równa się opiece równoważnej. Więc wydaje mi się, że… Tam jeszcze jest ten przepis, który mówi o wzięciu pod uwagę opinii dziecka. Tak więc to są naprawdę rzeczy absolutnie ważne. I dobrze, że są.

Więc ja bym prosił, Panie Przewodniczący, żeby ta nasza opinia była nie tylko taka zdawkowa, że wnioskujemy o to, żeby dalej pracować tylko nad przepisami, które by obligowały sądy do stosowania zmienionych do tej pory reguł w zakresie art. 58 ust. 1a chyba…

(Głos z sali: I ust. 1b.)

I ust. 1b, a także art. 107 kodeksu postępowania cywilnego chyba, tak?

Przewodniczący Jarosław Duda:

Może to sprawdzimy, to nie jest w tej chwili najistotniejsze.

(Senator Mieczysław Augustyn: Art. 107, tam, gdzie jest mowa o tej opiece przy rozłączeniu.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jeśli pan pozwoli – widziałem pana, ale teraz jesteśmy w rundzie głosów senatorskich – najpierw pan senator Kogut i pani senator Orzechowska.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście!

Ja całkowicie się zgadzam z wypowiedzią poprzednika, bo przecież w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej jestem już czwartą kadencję. I naprawdę dobro dziecka jest na pierwszym miejscu. Nie zgodzę się, wie pan, tutaj zwracam się z wielkim szacunkiem do pana mecenasa… Panie Mecenasie, my dzieci nigdy nie upolitycznialiśmy: to dziecko PO, SLD, PiS czy innej instytucji, ino patrzyliśmy na dobro dziecka. Ja pamiętam tę dyskusję, wie pan, wtenczas, kiedyście panowie przyszli. Główny atak szedł na sądy, że przeważnie w sądach rodzinnych to kobiety orzekają, że one mężczyzn pacyfikują, z czym ja się w ogóle nie zgadzałem i głośno mówiłem, że sądy są niezawisłe, niezależne i naprawdę podejmują decyzje – każda sędzina – zgodnie z własnym sumieniem. Bo dla mnie to jest ogromna tragedia – i, Panie Mecenasie, szkoda czasu, żebyśmy się przekonywali – dla mnie to najważniejsze jest to, żeby była rodzina. Jestem ogólnie przeciwnikiem rozwodów, ale są inne sytuacje w życiu… przepraszam, rożne sytuacje w życiu.

Wie pan, ja mógłbym wymieniać, bo tak się mówi na temat tego PiS-u, no ale nie będę upolityczniał, ile jest rzeczy teraz zrobionych, nawet i ostatnio – pan dyrektor jest – chylę czoła przed ministrem Ziobrą za podjęcie decyzji co do tych 3 dzieci w Łodzi, których mamusia zmarła na nowotwór, a chciano odebrać te dzieci temu człowiekowi. Decyzja jest jednoznaczna: do świąt zostają razem, a myślę, że i później, bo widać, że ten ojciec nie jest ani alkoholikiem, ani lumpem, ani nierobem, faktycznie te dzieci mu zostawią.

Ja, żeby nie przeciągać, Panie Przewodniczący, bo dla nas wszystkich sytuacja jest jasna, powiem, że zdecydowanie popieram wniosek i także jestem za tym, żeby to dalej procedować w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, i żeby, Państwo Drodzy, wyszły konkretne zmiany. Bo tutaj nie ma… No, widać, że i pan mecenas ma dobre intencje, i pan dyrektor ma dobre intencje, i my jako komisja mamy dobre intencje. To o czym mówimy? No, na pierwszym miejscu dobro dziecka i koniec. Bo przecież wiemy, jak te niektóre dzieci przeżywają. Nieraz – to też tak półżartem – reżyserowie robią taki film, w którym faktycznie dziecinka płacze i mówi: ja chciałbym mieć obojga rodziców. I faktycznie to wpływa na psychikę, na zdrowie dziecka, na wiele, wiele innych rzeczy i późniejszych decyzji.

Tak że popieram, Panie Przewodniczący, ten wniosek i uważam, że należy z pozytywną opinią skierować to do dalszego procedowania. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Również dziękuję.

Pani przewodnicząca Orzechowska.

Senator Bogusława Orzechowska:

Ja również popieram ten wniosek. Bo i w mojej pracy w biurach, i w pracy zawodowej często spotykam się z sytuacjami, że ojciec może być nawet porządniejszy niż matka, jednak w większości przypadków przydziela się dziecko matce i od niej często zależy, jakie są jego kontakty z ojcem. Dlatego uważam, że jak najbardziej jest to wniosek uzasadniony, bo daje się coraz większe prawa ojcom. A kobiety… Sama jestem kobietą i wiem, jakie potrafią czasami być…

(Senator Stanisław Kogut: …złośliwe.)

(Wesołość na sali)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję pani przewodniczącej.

Głos ma pan…

(Przedstawiciel Stowarzyszenia „Tata dzieciom” Dariusz Szenkowski: Na sekundę…)

Proszę bardzo.

Przedstawiciel Stowarzyszenia „Tata dzieciom” Dariusz Szenkowski:

Dodam, że tu już nawet nie chodzi o mężczyzn, tylko chodzi o rodziców, bo są przypadki, że i kobietom te dzieci się zabiera, proszę mi wierzyć, że te dzieci mają ojcowie. Tutaj chodzi głównie o dziecko, tak żeby w przypadku konfliktu pozornego czy faktycznego uchronić dziecko przed zawłaszczaniem, niestety, ale w 96% przez kobiety, niedojrzałe społecznie i rodzicielsko matki.

(Senator Stanisław Kogut: W ogóle nie dorosły niektóre do małżeństwa.)

Zgadza się.

Tak że tutaj chciałbym tylko na to zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Proszę, jeszcze pan dyrektor.

Zastępca Dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Cieślik:

Jeszcze tylko jedno zdanie.

Oczywiście, tak jak pan senator mówił, my tu wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że dzieci powinny mieć kontakty z rodzicami przynajmniej na zasadach równorzędności. Jednak problem, który poruszają stowarzyszenie i autorzy petycji, tak naprawdę dotyczy niewielkiej części tych kontaktów. Pozostałe sprawy albo nie trafiają w ogóle do sądów, bo załatwiane są polubownie, albo załatwiane są w sądach, ale nie dochodzi nigdy do egzekucji, bo są realizowane, bo nie ma problemu: ustaliliśmy, realizujemy, rozszerzamy, ograniczamy. Jest niewielka grupa, mimo wszystko niewielka, chociaż ci ludzie są bardzo aktywni, tych problematycznych przypadków. I powiem szczerze, że jakby obligatoryjne ustanowienie, takie wyraźne, że co do zasady ustanawiamy opiekę równoważną, jest problematyczne. Musimy pamiętać również, że sąd ma wgląd w sytuację rodzinną i opiekuńczą. Często są opasłe tomy akt opiekuńczych, z których wynika tak naprawdę sytuacja rodzinna. Myślę, że pewną swobodę orzeczniczą trzeba sądom pozostawić. To nie może być naprawdę automatyzm, dlatego że, tak jak to się mówi kolokwialnie, wylalibyśmy chyba dziecko z kąpielą, i trzeba tu postępować bardzo ostrożnie.

Myślę, że treść art. 58 §2, nad którą pracowano w ubiegłym roku, dzisiaj pozwala na takie rozwiązania. Zgodzić się trzeba, że potrzebna jest również zmiana nie tyle przepisów, ile pewnej strony orzeczniczej. Chcemy to przede wszystkim zbadać, zobaczyć, jak to rzeczywiście wygląda. Stąd to skierowanie do prezesów, a nawet i do psychologów orzekających w naszych zespołach opiniodawczych, bo zlikwidowane zostały rodzinne ośrodki diagnostyczno-konsultacyjne, ale przede wszystkim do sędziów orzekających i na tym głównie się skupiamy. I nie tylko na tym. Myślę, że pan mecenas się ze mną zgodzi, że często tezy formułowane przez sądy są dosyć trudne i skomplikowane. I też w tym zakresie podjęliśmy inicjatywę, bardziej edukacyjną i szkoleniową, dla sędziów, aby szkoła sędziów i prokuratorów również zajęła się prawidłowym formułowaniem tez dowodowych dla biegłych, nie tylko z naszych ośrodków orzeczniczych, ale ze wszystkich pozostałych. Krok po kroku jakby to zmieniamy.

Ostatnie zdanie. To nie jest tak, że nic się nie dzieje. Proszę państwa, do 2011 r. nie było w ogóle przepisów dotyczących kontaktów… przepraszam, do 2009 r. – a później takiej quasi-egzekucji kontaktów. Egzekwowaliśmy kiedyś kontakty na podstawie artykułów o egzekucji, art. 1050 i 1051 kodeksu postępowania cywilnego. Tam była grzywna ustanowiona na rzecz Skarbu Państwa. Te przepisy w 2011 r. się zmieniły, również pod wpływem różnego rodzaju środowisk. Ustalono szereg przepisów przymuszających tak naprawdę drugą stronę, która nie realizuje tych kontaktów, poprzez nakładanie również kar pieniężnych.

Kiedy przepisy były tworzone – też brałem udział w ich tworzeniu, i uczestniczyłem w różnego rodzaju komisjach – wydawało się, że one będą wystarczające. Jednak problem polega na tym, że rzeczywiście jest środowisko i część obywateli, którzy orzeczenia sądowe nie bardzo akceptują. Trudno czasami wyjść z sali sądowej z orzeczeniem, jak się by wydawało sądowi, wyważonym, a później się zaczynają właśnie takie sytuacje jak uniemożliwianie kontaktów, później zaczynają się sprawy dotyczące egzekucji kontaktów, płacenia pieniędzy, egzekwowania pieniędzy i to rzeczywiście komplikuje sprawę. Niektórzy podnoszą, że może grzywna byłaby skuteczniejsza. Trudno powiedzieć. Ale pozwólmy tym przepisom tak naprawdę jeszcze pracować, przyjrzyjmy się rzeczywiście, czy one są wystarczające, i starajmy się wspólnie zmieniać tak naprawdę to podejście do orzeczeń sądowych. I niewątpliwe starajmy się promować to i mówić o tym, że ta zmiana nastąpiła zaledwie 16 miesięcy temu. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.

Jak widać po raz kolejny, problem nie w samej literze prawa, tylko w praktyce, bo to jest rzeczywistość, która nas otacza i w której uczestniczymy w różnych odsłonach. Niemniej jednak jeśli coś można poprawić, mimo tego, że jest to dopiero 16 miesięcy funkcjonowania, jak podnosicie państwo, to warto się nad tym po prostu zastanowić i dać sobie nawzajem szansę. I będziemy też w nieco innym brzmieniu niż sejmowa komisja petycji… Oni jeszcze właśnie podnosili ten argument dotyczący tego czasu, który jest niewystarczający. Ale te głosy, które dzisiaj tutaj padły, i to, że w ogóle wyszło to od Senatu, a senator Augustyn kiedyś był, że tak powiem, osobą głównie się starającą o to, ale nie tylko oczywiście, bo to było troską wówczas przez niego prowadzonej komisji, której przewodniczył…

Zatem chciałbym zapytać państwa senatorów, wyrażając swoją opinię, że warto dalej nad tym się zastanawiać i dać sobie szansę na poprawienie tego: kto jest za wyrażeniem pozytywnej opinii o petycji wielokrotnej w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 25 lutego 1964 r. Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego i o skierowaniu tej sprawy do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Informuję zatem, że decyzją komisji skierowaliśmy z pozytywną opinią tę petycję do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Dziękuję bardzo.

Punkt 5. porządku obrad: sprawy różne

Wprowadzam punkt czwarty… Państwu gościom serdecznie dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, piąty. Państwu gościom dziękuję, ponieważ my musimy jeszcze o naszych sprawach budżetowych podyskutować. Dziękuję bardzo wszystkim państwu.

(Głos z sali: Dziękuję.)

Dziękuję, Panie Tomaszu.

Szanowni Państwo, macie przed sobą rozpisaną jakby trochę kalkę tego, co mieliśmy przy poprzednim budżecie. Rozumiem, że wszyscy państwo będziecie przygotowani na koreferaty, bo wtedy z naszej strony jako członków komisji są koreferaty, wprowadzenia. Zostało trochę rzeczy jeszcze nierozstrzygniętych, zatem chciałbym zapytać… Pani Doroto i Panie Sławku, część 80 „Budżety wojewodów” to jest m.in… Kto to chce wziąć i kto się zna na tym?

(Senator Bogusława Orzechowska: Ja się nie znam, ale mogę wziąć.)

Tak? Proszę uprzejmie, pani przewodnicząca Orzechowska.

I to w zasadzie wszystko, bo te pozostałe rzeczy można wziąć w pakiecie, gdyż to są mniejsze rzeczy. „Planowane dochody i wydatki budżetu środków europejskich”… Kto się zajmuje… Kto środki europejskie rozumie u nas najbardziej, zna się na tym od lat?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Możemy to jeszcze, bo nie ma…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale też mamy tutaj, bo nie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nasz, że tak powiem, zawsze gotowy do pracy senator Mieczysław Augustyn weźmie te rzeczy. Ale zostawcie coś, może jeszcze ktoś weźmie… to znaczy ktoś, kto nie jest obecny, ktoś, kto jest nieobecny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No ale jest Krzysiu Słoń, jest jeszcze Rysiek Majer. Kto jeszcze jest?

(Starszy Sekretarz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Sławomir Legat: Senator Libicki potwierdził, że weźmie…)

(Senator Bogusława Orzechowska: Czyli wojewodowie i samorząd terytorialny.)

Dobrze, dokładnie tak. Całą cześć 85 pani senator weźmie, dobrze?

(Senator Bogusława Orzechowska: Na kiedy to?)

(Senator Stanisław Kogut: Ja niepełnosprawnych…)

(Starszy Sekretarz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Sławomir Legat: Jest pan wymieniony.)

Jest pan wymieniony, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Kogut: Dziękuję.)

Czy rozstrzygnęliśmy kwestię, Szanowni Państwo Sekretarze?

(Senator Stanisław Kogut: Tak.)

Zatem zamykam dzisiejsze posiedzenie komisji.

Dziękuję państwu za udział. Do zobaczenia.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 02)