Komisje senackie
Zapis stenograficzny
– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (61.)
w dniu 28 listopada 2016 r.
Porządek obrad:
1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 31. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw.
2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 31. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.
(Początek posiedzenia o godzinie 22 minut 38)
(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Grzegorz Bierecki)
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dobry wieczór państwu.
Rozpoczynamy sześćdziesiąte pierwsze posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Otwieram posiedzenie.
Witam gości, witam pana ministra, witam senatorów.
Proponuję następujący porządek obrad.
Punkt pierwszy: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 31. posiedzeniu Senatu w dniu 28 listopada do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw; druk nr 327.
Punkt drugi: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 31. posiedzeniu Senatu w dniu 28 listopada do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw; druk nr 336.
Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma.
W takim razie procedujemy zgodnie z przedstawionym porządkiem.
Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby zajmujące się zawodowo działalnością lobbingową? Nie uczestniczą.
W takim razie przystępujemy do realizacji porządku obrad.
Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 31. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw
Mają państwo senatorowie zestawienie wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych… itd.; druk nr 327.
Czy wnioskodawcy chcą dodatkowo uzasadnić swoje wnioski? Nie.
W takim razie przejdziemy przez kolejne punkty w zestawieniu.
Mamy pierwszy wniosek, o przyjęcie ustawy bez poprawek. To jest wniosek Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.
Stanowisko rządu… Negatywne.
W takim razie przystępujemy do głosowania.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (0)
Kto jest przeciw? (7)
Kto się wstrzymał? (0)
Wniosek nie uzyskał poparcia komisji.
To teraz wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.
Poprawki nr 1 i 7 należy przegłosować łącznie. To są poprawki senatorów Kleiny i Czarnobaja.
Kto z państwa senatorów…
Stanowisko rządu… Negatywne.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (2)
Kto jest przeciw? (5)
Nikt się nie wstrzymał.
Poprawki nr 1…
(Senator Kazimierz Kleina: Wniosek mniejszości.)
(Głos z sali: Panie Przewodniczący…)
Wniosek mniejszości. Dziękuję bardzo. Reprezentowany przez?
(Senator Kazimierz Kleina: Leszka Czarnobaja.)
Senatora Czarnobaja. Dziękuję bardzo.
Poprawki nr 2, 8 i 10, poprawki senatora Biereckiego, także należy przegłosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawkami nr 3, 4, 5, 9, 11, 12, 13, 14.
Stanowisko rządu… Pozytywne…
Senator Jan Rulewski:
Przepraszam, ale nie rozumiem… Może pan przewodniczący mi powie, dlaczego poprawkę nr 4, czyli moją – przyznaję się – wyklucza? Ona nie wchodzi w kolizję z pańskim rozwiązaniem.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:
Poprawki zostały ujęte w ten sposób w komentarzu do głosowania, ponieważ przewidują różne kwoty wolne od podatku, różne kwoty zmniejszające podatek. Dlatego też wykluczają się wzajemnie. One przyjmują 2 różne merytoryczne rozwiązania, ujęte dodatkowo w tych samych jednostkach redakcyjnych.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo za wyjaśnienie.
W związku z tym głosujemy nad poprawkami nr 2, 8 i 10, poprawkami senatora Biereckiego.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (5)
Kto jest przeciw? (2)
Kto się wstrzymał? (0)
Poprawki uzyskały poparcie.
(Senator Kazimierz Kleina: Wniosek mniejszości.)
(Głos z sali: Nie ma.)
(Głos z sali: Jest wniosek mniejszości.)
Wniosek mniejszości?
(Głos z sali: Nie ma.)
(Senator Kazimierz Kleina: Mam poparcie…)
(Głos z sali: Nie ma.)
Senator Kazimierz Kleina:
Poprawki, które nie otrzymały poparcia, mam prawo zgłosić jako wniosek mniejszości. Czyli to jest do…
(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: To jest wniosek mniejszości obejmujący poprawki nr 3, 4, 5…)
Moment, moment, nie wszystkie. Te poprawki, które zostały…
(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Bardzo proszę.)
…zgłoszone przeze mnie i pana senatora Czarnobaja. One stanowią całość i są jakby tutaj…
(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Bardzo proszę o wskazanie numerów poprawek.)
Już mówię, podaję, sekundę… To są poprawki nr 3, 9, 11 oraz poprawki nr 6, 7, 9…
(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne…)
Moment.
…Nr 9… i nr 11.)
(Głos z sali: I nr 14.)
Zaraz… Poprawka nr 14 nie była jeszcze przegłosowana, tak? Ale i nr 14 także.
(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Bardzo proszę Biuro Legislacyjne…)
Poprawki nr 11 i 14.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę, Panie Szymonie.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:
To znaczy rozumiem, że poprawki nr 3, 9 i 11 panów senatorów Kleiny i Czarnobaja zostały wykluczone przed chwilą w związku z przyjęciem innych poprawek i one mogą być zgłoszone jako wniosek mniejszości.
(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Zostały zgłoszone jako wniosek mniejszości.)
Poprawki nr 1 i 7 również zostały już zgłoszone jako wniosek mniejszości. Poprawka nr 6 nie była jeszcze przegłosowana. I rozumiem, że poprawka nr 14 też została zgłoszona jako wniosek mniejszości?
(Senator Kazimierz Kleina: Tak.)
Czyli poprawka nr 6 nie może być na razie zgłoszona jako wniosek mniejszości, ponieważ…
(Senator Kazimierz Kleina: Tak.)
…może jeszcze uzyskać poparcie komisji.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Będziemy zaraz nad nią głosowali. Bardzo dziękuję.
Czyli są 2 wnioski mniejszości. Pierwszy, obejmujący poprawki nr 1 i 7, reprezentuje pan senator Czarnobaj, a obejmujący poprawki nr 3, 9, 11…
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: … i 14.)
…i 14…
(Senator Kazimierz Kleina: Także.)
…także pan senator Czarnobaj. Dziękuję bardzo.
Teraz już tylko poprawka nr 6, tak?
(Głos z sali: Tak.)
I to wyczerpuje zestawienie wniosków.
W takim razie poprawka nr 6. To jest poprawka senatorów Kleiny i Czarnobaja.
Bardzo proszę, kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (2)
Kto jest przeciw? (5)
Kto się wstrzymał? (0)
Poprawka nie uzyskała poparcia komisji.
Senator Kazimierz Kleina:
I wniosek mniejszości.
(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Tak, wniosek mniejszości.)
Pan senator Czarnobaj będzie sprawozdawcą.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo. Tak że jest trzeci wniosek mniejszości, sprawozdawca to również pan senator Czarnobaj.
Wyczerpaliśmy głosowanie nad poprawkami zgłoszonymi do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, osób prawnych oraz zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa i niektórych innych ustaw.
Przystępujemy do realizacji punktu…
Rozumiem, że sprawozdawcą komisji pozostaje pan senator Włosowicz… Czy ja mam tego się podjąć? Jak to będzie, Senatorze?
(Senator Jacek Włosowicz: Panie Przewodniczący, ponieważ w międzyczasie… No, pan jest autorem tej zmiany, która zmienia w znacznym stopniu…)
Bardzo dziękuję. W takim razie następuje także zmiana sprawozdawcy komisji i ja tej roli się podejmę.
Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 31. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw
Przystępujemy do punktu drugiego naszego posiedzenia. Mają państwo senatorowie zestawienie poprawek do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.
Czy wnioskodawcy chcą dodatkowo uzasadnić swoje wnioski? Nie.
W takim razie…
(Senator Kazimierz Kleina: Przepraszam, ja…)
Proszę bardzo.
Senator Kazimierz Kleina:
Panie Przewodniczący, wydaje się, że jeszcze trzeba byłoby parę słów powiedzieć na temat… No, kwestia wysokości VAT jest sprawą oczywistą, czyli prostą. Ale wydaje się, że ta poprawka dotycząca pełnomocnictw jeszcze wymagałaby wyjaśnienia. I o to bym prosił pana legislatora. Wiem także, że i pan senator Zientarski chciałby tę sprawę również bliżej omówić.
(Głos z sali: I ja chcę.)
(Senator Piotr Zientarski: I pan senator też.)
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Bardzo proszę, Panowie Senatorowie.
Który z panów senatorów? Czy pan senator Zientarski, czy…
(Senator Kazimierz Kleina: Może legislator.)
Legislator potem.
Bardzo proszę.
Senator Piotr Zientarski:
Ja popieram tę poprawkę, bo ona nie ma przecież konsekwencji budżetowych, fiskalnych, natomiast to ograniczenie prawa pełnomocnika: adwokata, radcy prawnego, wyspecjalizowanego biura podatkowego… Bo kuriozalna odpowiedzialność solidarna, którą się proponuje, pełnomocnika z mocodawcą kłóci się z istotą pełnomocnictwa i de facto pozbawi możliwości reprezentowania przez profesjonalnego pełnomocnika osoby, które będą procesować się z fiskusem. Pełnomocnik nie ma możliwości zweryfikowania twierdzeń swojego mandanta i odpowiada wyłącznie mocodawca, a pełnomocnik działa jedynie na zlecenie i w ramach upoważnienia, pełnomocnictwa. To się kłóci z istotą pełnomocnictwa, ogranicza prawo do obrony i stanowi jakiś kompletny wyłom. Robi z pełnomocnika wspólnika działania np. na niekorzyść Skarbu Państwa. No, jest niedopuszczalna tego rodzaju konstrukcja prawna.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
Czy pan senator także?
Senator Zbigniew Cichoń:
Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!
Ja z przykrością muszę stwierdzić, że rzeczywiście to uregulowanie wydaje się być wręcz z pogranicza absurdu. Bo, proszę państwa, pełnomocnika nie można utożsamiać z mocodawcą. No, to tak, jakbyśmy wprowadzili w sprawie np. o rozwód, w której sąd musi orzekać o alimentach, odpowiedzialność pełnomocnika za to, że ten, od którego zasądzono alimenty, nie będzie ich płacił. Albo to tak, jakbyśmy wprowadzili zasadę, że sprzedawca samochodu, który został użyty do celów przestępczych, również będzie odpowiadał za to, że ten czyn został popełniony, mimo że on nie wiedział, co dalej z tym samochodem się dzieje, w jakim celu został użyty. No, nie można zakładać… Bo tutaj jest swego rodzaju domniemanie, wręcz takie ukryte, ono nie jest wprost napisane, ale ono jest ukryte, że pełnomocnik musi wiedzieć o tym, że ktoś w niecnym celu rejestruje się jako podatnik VAT po to, żeby dokonywać wyłudzeń podatku. No, przecież takie założenie jest nie do przyjęcia. Wprawdzie tutaj jest…
(Senator Piotr Zientarski: Ma tajemnicę adwokacką.)
Tak, oczywiście.
(Senator Piotr Zientarski: Więc nawet gdyby wiedział…)
Oczywiście.
No ale ja nie zakładam, żeby wiedział, bo gdyby wiedział, to byłoby to skandaliczne i naganne.
Ale, proszę państwa, zdaje się, że chyba w pewnym momencie ktoś, kto przygotowywał treść tego przepisu, uprzytomnił sobie niecodzienność tego rozwiązania, sprzecznego z istotą pełnomocnictwa, wprowadzając w ust. 4c regulację mówiącą, że przepisu się nie stosuje, jeżeli powstanie zaległości podatkowych nie wiązało się z uczestnictwem podatnika w nierzetelnym rozliczaniu podatku w celu osiągnięcia korzyści majątkowej. No ale, proszę państwa, tak jak mówię, rola pełnomocnika, który rejestruje jakąś firmę, kończy się w momencie, kiedy ta firma jest zarejestrowana. Przecież on potem nie ma żadnego wpływu na to, jak ta firma będzie, proszę państwa, funkcjonowała. Podobnie jest ze spółkami. Adwokat rejestruje komuś spółkę, jest to wpisane do Krajowego Rejestru Sądowego i przecież nie ma żadnego wglądu, żadnej możliwości kontrolowania, czy ten, kto się zarejestrował, potem będzie uczciwie działalność prowadził, czy będzie ją prowadził w zakresie, w jakim ona jest zarejestrowana, czy z przekroczeniem tego zakresu. No bo jak ktoś zarejestrował np. handel, a potem, za przeproszeniem, prowadzi dom publiczny, bo takie sytuacje w życiu się zdarzają, to trudno, żeby pełnomocnik za to odpowiadał. Ja celowo podaję takie przykłady wręcz trywialne, żeby uprzytomnić pewnego rodzaju nonsensowność tego rozwiązania. Dlatego jestem zwolennikiem tego, żeby się temu bardzo, bardzo uważnie przyjrzeć i naprawdę zastanowić, czy warto wprowadzać taką regulację, która się kłóci z istotą pełnomocnictwa i burzy to, co istnieje od czasu prawa rzymskiego jako pewien fundament. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
W kolejności pan senator Czerwiński, a potem pan senator Kleina.
Senator Jerzy Czerwiński:
Panie Przewodniczący, mam pytanie do przedstawiciela rządu. Jakie było ratio legis wprowadzenia tego zapisu? Po prostu dlaczego go wprowadzono? Jaki jest jego sens?
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Kleina.
Senator Kazimierz Kleina:
No, ja mogę sobie wyobrazić, że pełnomocnik prowadzi działalność nielegalną czy przestępczą w ramach jakiejś działalności związanej z tym swoim mocodawcą, ale wydaje się, że wówczas powinien odpowiadać z innego tytułu, a nie odpowiadać jako pełnomocnik i jako…
(Senator Piotr Zientarski: Wspólnik.)
…wspólnik. Tak że wydaje się, że tu powinno być po prostu inne rozwiązanie do tego przewidziane.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
Widziałem, że Biuro Legislacyjne także zgłaszało się… Nie. To przepraszam, źle odczytałem mowę ciała.
Jeszcze dwaj panowie senatorowie: senator Włosowicz i pan senator Czarnobaj.
Bardzo proszę.
Senator Jacek Włosowicz:
Dziękuję, Panie Przewodniczący.
Mam pytanie do pana ministra co do możliwości wykreślenia podatnika. Ten pkt 3 przewiduje, mówi, że z uwagi na podanie nieprawdziwych danych. I gdyby pan minister mógł powiedzieć słowo komentarza na ten temat… Bo ja sobie z jednej strony wyobrażam, że np. skoro podałem – załóżmy, że to jestem ja – nieprawdziwe moje dane adresowe, to rzeczywiście nie ma mnie jak powiadomić, no bo i tak ta korespondencja do mnie nie dojdzie. Ale z drugiej strony mam pytanie, po jakiego rodzaju weryfikacji tych dokumentów rejestracyjnych przez urzędnika do takiej sytuacji może dojść. Jak te dokumenty… No bo rejestrując się, przedstawiam swoje dokumenty. I czy wtedy jest jakieś zapytanie, co do ich prawdziwości? Co musi się stać, żeby taka sytuacja zaistniała? Bo jak mówię, jeżeli ktoś zarejestruje… jeśli ja przedstawię nieprawdziwe dane, to one nie powinny być przyjęte. Bo teraz nawet gdy kupuję telefon komórkowy, to jeżeli podam nie taki NIP, to w sklepie jest ta moja baza danych… Co muszę zrobić, żeby rzeczywiście ta trzecia możliwość zaistniała?
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
Jeszcze pan senator Czarnobaj i pozwolimy ministrowi odpowiedzieć.
Senator Leszek Czarnobaj:
Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!
Ja zapytam w tym samym duchu, w którym pytał pan senator Włosowicz.
Pkty 3 i 4 kompletnie nic nie wnoszą w zakresie uszczelnienia, a wręcz odwrotnie, stawiają podatnika na kompletnie nierównej pozycji w stosunku do pozycji aparatu państwowego, który może być – nie mówię, że celowo – ale poprzez błędy wykorzystywany w złych celach, mieliśmy takie przykłady w Polsce. I dlatego proponuję, żeby były te 2 punkty, które są wystarczające do odmówienia, do wykreślenia z rejestracji bez powiadomienia. Ten punkt, który mówi o tym, że może to wynikać z błędu, jest kompletnie niepotrzebny, nieczytelny. Nieostry zapis może powodować wiele problemów. Dlatego proponuję, żebyście się państwo zastanowili, zreflektowali i pana ministra proszę o spojrzenie jeszcze raz na te 2 punkty, które są wystarczające, jeśli chodzi o wykreślenie z rejestru.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:
Dziękuję, Panie Przewodniczący.
Proszę państwa, jeśli chodzi o proces rejestracji i weryfikacji tych danych, to przede wszystkim rejestracja w zakresie VAT to nie jest wydarzenie, tylko pewien proces, można powiedzieć, że nawet dialog podatnika z urzędnikiem. Podatnik przynosi dokumenty, czy to osobiście, czy przez pełnomocnika, te dokumenty są wstępnie czytane, weryfikowane, jest proszony o kolejne dokumenty, często tłumaczenia przysięgłe itd., itd. W związku z tym normalny proces rejestracji w zakresie VAT trwa, jest dialogiem i trudno mówić o takiej sytuacji, w której po prostu urzędnikowi wyda się, że nie zarejestruje kogoś w zakresie VAT. Jeżeli są zastrzeżenia do dokumentów, jeżeli dane są wątpliwe, to jest to komunikowane w trakcie po prostu bezpośredniego kontaktu podmiotu, który żąda rejestracji, i urzędnika, który weryfikuje to.
Ja chcę tylko powiedzieć, że to się wpisuje w szerszy kontekst, ten kontekst to jest tzw. prescreening, czyli sytuacja, w której zanim przyznamy podatnikowi przywilej bycia podatnikiem VAT – wiemy, że może to brzmieć kuriozalnie, ale tak dokładnie to jest – jest bardzo szczegółowa weryfikacja na poziomie osób zaangażowanych w organizację tego podatnika, tak żeby wykluczyć powielanie błędu rejestrowania nowych podmiotów tych samych osób zaangażowanych w proceder wyłudzenia VAT. I tego typu mechanizmy są znane w Europie, są skuteczne i są polecane.
Jeżeli chodzi o działanie przez pełnomocnika, to ja chciałbym powiedzieć, że wykształcił się przemysł zakładania i rejestrowania w zakresie VAT, jest to wyspecjalizowana grupa osób, które są w tym profesjonalistami. Te spółki są zakładane, rejestrowane, hodowane i sprzedawane przeróżnym podmiotom, także zagranicznym. Chcemy tym zapisem podzielić się tą odpowiedzialnością, a raczej wyeliminować kompletną bezkarność pełnomocnika przy rejestracji podatnika VAT, tak żeby także te osoby miały poczucie, że uczestniczą w czynności, która nie jest porównywalna ze zwykłą czynnością procesową sądową czy cywilną. Jest to czynność mająca wymiar publicznoprawny dotyczący daniny publicznej. Nie jest to prawo do obrony, to nie jest pełnomocnictwo związane z tym, jest to czynność, która stanowi fundament przywileju, jakim jest bycie zarejestrowanym podatnikiem VAT. Pełnomocnik nie może działać wyłącznie na takiej zasadzie, że działa w imieniu i na rzecz, abstrahując kompletnie od meritum, jakim jest właśnie umożliwienie osobie, która się zarejestruje, składania deklaracji, wystawiania faktur, odliczania VAT. W związku z tym przepisem tym dzielimy się tą odpowiedzialnością także z pełnomocnikiem w ramach, w pewnym sensie, autonomii prawa podatkowego, a nie przywileju tajemnicy adwokackiej, radcowskiej itd. To są dwie zupełnie różne dziedziny. I tak ten przepis jest skonstruowany. Oczywiście ten przepis nie dotyczy wyłącznie adwokatów, ten przepis dotyczy każdego pełnomocnika, także nieprofesjonalnego. Dziękuję.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Bardzo dziękuję.
Widzę, że pan senator Kleina chciałby jeszcze zabrać głos.
Senator Kazimierz Kleina:
Panie Ministrze, czy to dotyczy każdej rejestracji podatku VAT? Jeżeli ktoś ma mały sklepik i rejestruje go jako płatnik VAT, to będzie także ta sama sytuacja?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza: Tak.)
Jeżeli przez pełnomocnika będzie np. ta procedura rejestracji prowadzona, to będzie… Czyli taką rejestracją może się zająć nawet np. biuro księgowe, prawda?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza: Tak.)
Czy wtedy tak samo ta odpowiedzialność dotyczy także tego? No bo to są pewnie tysiące spraw, prawda? Bo takich małych przedsiębiorców jest bardzo wielu. I ja rozumiem, że to mogą być jakieś sytuacje wyjątkowe. Bo podejrzewam, że gdy to jest związane z tym wyłudzaniem VAT itd., to państwo jakby macie mniej więcej orientację, jaki to jest obszar. Bo tutaj przyjmujemy rozwiązanie, które dotyczy także małych przedsiębiorców, różnych innych itd. Chyba taka jest konsekwencja, czy nie?
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:
Dziękuję za głos.
Tak, niemniej jednak myślę, że o tym ograniczeniu odpowiedzialności pełnomocnika w przepisie ust. 4c nie powinniśmy zapominać. A tak na marginesie powiem, że prawo przewiduje czynności, których nie można zlecić pełnomocnikowi, co jakby także może mieć… Alternatywą byłoby w ogóle zakazanie działania przez pełnomocnika przy rejestracji jako podatnika VAT i konieczność autoryzowania tej rejestracji osobiście przez osoby zakładające. Więc…
(Senator Piotr Zientarski: Ale byłoby droższe.)
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Więc ten przepis nie wyklucza zastosowania tego modelu, w którym pełnomocnik przygotowuje wszystkie dokumenty, a podatnik niejako idzie i się sam rejestruje.
Myślę, że ten przykład, który pan senator podał, biura księgowego, które będzie rozliczać ten sklep… Myślę, że w tym wypadku księgowy będzie mógł z pełną, że tak powiem, odpowiedzialnością i z pełną świadomością uznać, że ten dany sklep nie będzie uczestniczył w wyłudzeniach VAT, co wyklucza odpowiedzialność samego księgowego.
(Senator Kazimierz Kleina: A skąd będzie wiedział?)
Z faktu rozliczania tego podmiotu.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Zbigniew Cichoń:
Panie Ministrze, oczywiście w przypadku, gdy mamy do czynienia z sytuacją, kiedy biuro podatkowe nie tylko rejestruje, ale potem również prowadzi księgowość i te wszystkie działania związane z płaceniem podatku, wypełnianiem deklaracji itd., to można jeszcze się zgodzić z tym, że taka osoba rzeczywiście ma świadomość tego, co w danej firmie się dzieje przez te 6 miesięcy, o których mowa w tym przepisie. Jednak trudno się zgodzić z tym, żeby w przypadku, kiedy dokonuje tych czynności rejestracyjnych pełnomocnik, który np. jest adwokatem czy radcą prawnym, a który przecież nie prowadzi dalej tych wszystkich czynności księgowych, nie prowadzi księgi podatkowej, nie pisze temu podatnikowi deklaracji podatkowych i nie wie doprawdy, czy on rzetelnie działa, czy nierzetelnie, ponosił za to odpowiedzialność. No bo przyznam się szczerze, że jako adwokat wręcz dostaję gęsiej skórki na samą myśl, że może istnieć taki przepis. Bo to się kłóci, tak jak mówiłem, z elementarnymi zasadami pełnomocnictwa, które przecież od czasów rzymskich istnieje, wiadomo, co to jest pełnomocnictwo, nie można utożsamiać pełnomocnika ze współdziałającym z tą osobą, którą reprezentuje jako pełnomocnik. I nie można pociągać go do odpowiedzialności za czynności, tak jak mówię, na które żadnego doprawdy wpływu nie ma. Bo on przecież zarejestrował i potem nie ma żadnego wglądu w to, czy ten podatnik jest rzetelny, uczciwy, czy nie. Może go nawet w ogóle więcej w życiu nie widzieć. Na tym przecież polega działalność profesjonalnego pełnomocnika typu adwokat czy radca prawny. No, co innego, gdy, tak jak mówię, ktoś prowadzi biuro podatkowe i potem w dalszym ciągu uczestniczy po zarejestrowaniu, w tych wszystkich czynnościach. No, on jakiś tam wgląd ma i wtedy tutaj rzeczywiście można doszukiwać się racji, żeby taką regulację wprowadzić. To, co tu wprowadzono, w prawie karnym się nazywa – i jest zakaz takiego działania – wprowadzaniem tzw. obiektywnych warunków karalności, czyli tego, że ktoś odpowiada za coś, na co w ogóle nie miał wpływu. Tutaj oczywiście nie jest to odpowiedzialność karna, niemniej, bym powiedział, tak dolegliwa, że nawet bardziej dolegliwa aniżeli karna. Bo proszę zważyć, że tutaj jest odpowiedzialność finansowa tak daleko idąca, że niejednokrotnie odpowiedzialność karna, jeśli chodzi o maksymalną wysokość np. kar grzywien, jest dużo łagodniejsza. To jest ten problem, o którym ja mówiłem, nawet w kadencji 2007–2011, kiedy to rzecznikiem praw obywatelskich zostawała pani profesor Lipowicz. Mówiłem jej, że mam nadzieję, że ona jako specjalistka od prawa administracyjnego zajmie się dziwną sprawą, jaka istnieje u nas w regulacjach prawnych, że wprowadza się odpowiedzialność administracyjną, która jest surowsza od odpowiedzialności karnej, a zarazem nie wprowadza się tych gwarancji, które są istotą przy odpowiedzialności karnej, związanych z prawem do obrony, z domniemaniem niewinności itd. No, przecież tu w ogóle likwidujemy coś takiego, jak domniemanie niewinności tego pełnomocnika, który, tak jak mówię, Bogu ducha winien, zarejestruje jakąś firmę, a potem się okaże, że on odpowiada do olbrzymiej kwoty 500 tysięcy zł za to, że ktoś nieuczciwie tę firmę będzie prowadził. No, jest to dla mnie coś szokującego. Przyznam się, że jako adwokat nigdy bym nie wpadł na podobny pomysł, że mogę w ten sposób odpowiadać. To trzeba by chyba wziąć i opublikować przez megafony wszystkim adwokatom i radcom prawnym, że do czegoś podobnego może dojść, to wtedy oczywiście wszyscy będą z dala trzymali się od podejmowania tego typu działań jako pełnomocnicy. Bo tak jak mówię, jest to tak sprzeczne z istotą pełnomocnictwa, że aż trudne do pojęcia.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Bardzo dziękuję.
Rozumiem, że mamy tutaj do czynienia z zapisem sejmowym, bo tak mamy w ustawie przyjętej przez Sejm. Czy ta kwestia była dyskutowana w Sejmie? Nie zauważyłem w stenogramach sejmowych tego problemu, nie podnoszono tego problemu w Sejmie.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
W Sejmie nie zauważono tego problemu. Dobrze.
W takim razie bardzo proszę, pan senator Zientarski.
Senator Piotr Zientarski:
Panie Ministrze, inną kwestią jest… Bo może być taka sytuacja, że biuro czy adwokat współdziałają z kimś z zamiarem wyłudzenia VAT czy założenia fikcyjnej spółki.
(Senator Zbigniew Cichoń: To odpowiedzialność karna.)
Tak, odpowiedzialność karna. I jeśli chodzi o taką odpowiedzialność, to oczywiście tak, jeśli wykaże się, że on współdziałał w celu osiągnięcia wspólnych korzyści majątkowych i był podział ról. Wtedy to jest inna sytuacja, ale to jest kwestia odpowiedzialności karnej. A tutaj nie ma odpowiedzialności karnej, tu jest odpowiedzialność administracyjna tylko z tego tytułu, że był pełnomocnikiem i że klient doprowadził do niekorzystnego rozporządzenia mieniem Skarbu Państwa.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Jeszcze pan senator Czerwiński…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
(Senator Piotr Zientarski: Nie miał wpływu ani możliwości weryfikacji.)
…i senator Kleina.
Senator Jerzy Czerwiński:
Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!
Może by 2 strony pogodziło inne sformułowanie ust. 4c? W tej chwili jest takie: „Przepisu ust. 4b nie stosuje się, jeżeli powstanie zaległości podatkowych nie wiązało się z uczestnictwem podatnika w nierzetelnym rozliczaniu podatku”… itd. Może słowo „podatnika” zamienić na „pełnomocnika”? Wtedy po prostu dowód będzie ciążył na pełnomocniku, ale ten pełnomocnik będzie mógł się „obronić”. Bo jeśli nie uczestniczył i udowodni, że nie uczestniczył, czyli nie miał złej woli, to wtedy będzie w ten sposób w pewnym sensie chroniony procesowo. A z drugiej strony będzie ostrzeżenie dla niego w ust. 4b. Panie Ministrze, to do przemyślenia.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
Jeszcze pan senator Kleina i pozwolimy panu ministrowi zabrać głos.
Senator Kazimierz Kleina:
Ja oczywiście, wsłuchując się w te różne głosy senatorów, którzy są lepszymi specjalistami niż ja w tym obszarze, jestem gotowy złożyć odpowiednią autopoprawkę. No, po prostu ja nie czuję się, że tak powiem, takim specjalistą w tym zakresie. Na posiedzeniu komisji był przedstawiciel Krajowej Izby Radców Prawnych i on zwrócił na to uwagę, ale to przeszło tak jakby niezauważenie albo szybko zakończona była ta dyskusja, zamknięta itd. Ja próbowałem jeszcze z nim potem rozmawiać, ale mi zniknął ten pan, który był na posiedzeniu. Mnie zastanowiło to, co ten człowiek mówił, i wydaje mi się, że przecież ludzie nie przychodzą tutaj po to, żeby nas oszukać, tylko zawsze raczej działają z dobrymi intencjami. Więc zacząłem rozmawiać z kilkoma znajomymi prawnikami, po prostu zadzwoniłem do nich, pokazałem im to i oni mówili, że to jest rzeczywiście sytuacja absurdalna. No ale jak mówię, prawnicy to jeszcze jak cię mogę, może jakoś sobie z tym poradzą, ale sytuacja jest dużo poważniejsza właśnie dla osób, które mogą być pełnomocnikami, a nie są adwokatami czy prawnikami itd., bo ta ich odpowiedzialność jest jeszcze większa. Dlatego też zgłosiłem tę poprawkę. Ale, jak mówię, jestem skłonny, bo widzę, że panowie senatorowie mówią, także senator Czerwiński podpowiedział, ale i jeden, i drugi senator tu mówią… Jeżeli więc byłaby taka potrzeba, to jestem skłonny wyrazić zgodę na…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Ale co do tego jaka, to powoli. Senatorze Zientarski, bez nerwowości…
(Senator Piotr Zientarski: Oczywiście.)
…bo sprawa jest dość poważna, a ty już od razu znajdujesz rozstrzygnięcie. Warto byłoby może też i naszego legislatora zapytać, bo też z nim tę sprawę konsultowałem, może jest jakieś rozwiązanie. Bo jak mówię, może to jest i dobre rozwiązanie, ale żeby nie było tak, że jeden zapis od razu zastąpimy innym, a później, za chwilę się obudzimy, że coś jeszcze jest nie tak zrobione. A może tu jest jakieś drugie dno? Tu patrzę na panią dyrektor i na inne osoby, bo przecież znamy się od wielu lat i zależy nam na tym, żeby to dobrze zrobić, a nie tak, żeby po prostu to było zrobione ot tak sobie, żeby coś tam załatwić, bo w nadgorliwości byśmy chcieli znaleźć rozwiązanie, które jest rzeczywiście za daleko idące w tej materii.
(Senator Zbigniew Cichoń: Jeżeli można…)
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Bardzo proszę, ostatni głos i…
Senator Zbigniew Cichoń:
Ja zawsze podziwiałem talent prawniczy pana senatora Czerwińskiego i nawet często przypuszczałem, że jest prawnikiem. Ale rzeczywiście jego logika rozumowania, jako bodajże matematyka i logika, jest godna uznania. I mnie się wydaje, że ta propozycja jak najbardziej zasługuje na akceptację, bo ona rzeczywiście rozwiązuje ten problem, który my tutaj dostrzegliśmy. No i dostrzegliśmy nie na tej zasadzie, że chcielibyśmy burzyć koncepcję odpowiedzialności osób, które rzeczywiście swoją działalnością zawiniły, zgrzeszyły, wiedząc o tym, że podatnik, którego zarejestrowały, prowadzi czy to od pewnego czasu, czy od samego początku miał taki zamiar, że będzie tak robił, taką działalność, która ma na celu wyłudzenie podatku. I stąd ta propozycja pana senatora Czerwińskiego wydaje mi się godna uwagi i chyba rozwiązuje ten problem, który podnieśliśmy. No bo z jednej strony prowadzi do tego, że ten pełnomocnik nie zostaje bezkarny, jeżeliby uczestniczył w nierzetelnym rozliczaniu podatku, a z drugiej strony nie obala się istoty pełnomocnictwa i nie wprowadza się jakiejś odpowiedzialności zupełnie oderwanej od świadomości pełnomocnika. No bo to rzeczywiście jest sytuacja niedopuszczalna. Tak jak mówiłem, w prawie karnym niedopuszczalne jest karanie kogoś tylko za to, że jakaś groźna sytuacja zaistniała i istnieje społeczne niebezpieczeństwo czynu, tylko wszystko uzależnione jest od tego, czy sprawca miał świadomość i chciał dokonać czegoś albo nawet nie chcąc dokonać, powinien był przewidzieć, tak jak to jest przy winie nieumyślnej, że mimo że nawet nie chce, to przez swoją lekkomyślność czy niedbalstwo jednak czegoś dokonuje, co potem jest ścigane. Dziękuję.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
Jeszcze pan senator Borowski. Bardzo proszę.
Senator Marek Borowski:
Trochę mnie natchnął pan senator Czerwiński tą propozycją, z której wynikałoby, że jeśli pełnomocnik nie brał udziału w tym, musi to udowodnić i wtedy nic mu nie grozi. No ale pojawia się spór, bo on twierdzi, że nie brał udziału i jakoś tam to udowadnia, a urzędnik mówi, że nie, nie uznaje tych argumentów. To co właściwie dalej się dzieje?
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Bardzo dziękuję.
Panie Ministrze, po tej serii pytań bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:
Dziękuję, Panie Przewodniczący.
Chciałbym się odnieść do tych słów na początku wypowiedzi pana senatora, bodajże adwokata, który mówił, że czasami pełnomocnik nie widzi na oczy swojego klienta. Właśnie dokładnie jakby o tej sytuacji mówimy, w której…
(Głos z sali: W chwili zarejestrowania…)
Ale bardzo proszę dać mi…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Bardzo proszę mi pozwolić dokończyć.
Obserwujemy daleko posuniętą specjalizację w całym ciągu produkcji karuzel podatkowych vatowskich. Pełnomocnik rejestrujący spełnia bardzo istotną rolę, może on być wyabstrahowany z każdego innego etapu produkcji struktury wyłudzającej VAT. I właśnie przeciwko temu ten przepis jest skonstruowany, tak aby ten pełnomocnik albo znał swojego klienta i był gotowy wziąć odpowiedzialność za pierwsze miesiące rozliczeń tego klienta, albo pobrał wynagrodzenie adekwatne do ryzyka, które bierze na siebie. Uważam, że jest dopuszczalne w zakresie konstrukcji finansów publicznych czy prawa finansów publicznych, aby tak skonstruować odpowiedzialność pełnomocnika, jak to zostało uczynione w tej propozycji.
Wydaje mi się, że to tyle. Dziękuję.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Bardzo dziękuję.
Ja ze swej strony, jeśli mogę dodać, powiem, że taka filozofia budowania relacji, w której na osobie pełnomocnika czy osobie świadczącej usługi spoczywa obowiązek znajomości swojego klienta, know your client, jest dość powszechna, coraz powszechniejsza. I, jak widać, mamy tutaj do czynienia, jak pan minister wskazuje, z sytuacją, w której być może musimy jakieś dobro poświęcić dla ratowania większego dobra, którym jest zatrzymanie tych karuzel vatowskich, które, jak usłyszeliśmy, stanowią bardzo szybko narastający problem, istotny i bardzo szybko narastający problem. Więc być może mamy tutaj do czynienia z wyborem pomiędzy wielkością dobra, które musimy wybrać.
Bardzo proszę, Panie Senatorze Kleina.
Senator Kazimierz Kleina:
Tu jeszcze, jak pan minister wyjaśnił tę kwestię, że np. taki radca prawny czy pełnomocnik powinien brać wynagrodzenie odpowiednie do ryzyka takiego, jakie jest… Ja oczywiście nie neguję takich sytuacji, o których pan minister mówi, one na pewno są. Ale większość tych pełnomocnictw… No bo jak zacząłem pytać młodych prawników, to opłaty, jakie oni biorą za wykonanie takich… No, pan się uśmiecha czy śmieje ze mnie, ale taka jest prawda, że po prostu życie nie polega tylko na tym, że są sami przestępcy wokół nas. Są także i uczciwi podatnicy i młodzi mali adwokaci czy radcy prawni itd. I opłaty za tego typu usługi, za wykonanie tych spraw to jest nawet od kilkudziesięciu złotych do kilkuset. I oni po prostu… Ale gdy jest to działalność przestępcza, to wtedy pewnie idzie to w miliony złotych. Więc wydaje mi się, że trzeba by było tutaj zaproponować jakieś rozwiązanie, żeby właśnie te sytuacje, gdy jest to przestępstwo – państwo wiecie lepiej, jak to się dzieje i jaki jest gdzieś element tego, gdzie to się pojawia, jaki jest powód – po prostu jakoś opisać w tym zapisie. I ja jestem gotowy, żeby tak było. Bo nie chcę, żebym był później posądzany o to, że jest tym, który przestępców pełnomocników jakoś próbuje bronić. Ale wydaje mi się, że w życiu to nie jest tak, że są sami przestępcy. Więc wydaje mi się, że na państwu też ciąży jakiś obowiązek, żeby zaproponować taki zapis. Wydaje mi się, że to musi być możliwe, że jest niemożliwe to, żeby takiego czegoś nie dało się opisać. Państwo znacie lepiej tę specyfikę i wiecie, gdzie takie przestępstwa się rodzą, w jakich obszarach.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Bardzo dziękuję za wystąpienie.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Proszę bardzo.
Senator Zbigniew Cichoń:
Do tego, co pan przewodniczący powiedział…
Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!
Jeśli chodzi o ten element jakichś takich bliższych relacji między klientem a pełnomocnikiem, to chciałbym powiedzieć, że w sprawach gospodarczych on nie istnieje. On istnieje wtedy, gdy ktoś ma jakieś życiowe sprawy, jakieś rodzinne, o alimenty, o rozwód, o opiekę nad dzieckiem itd. Wtedy się wnika w sytuację życiową człowieka i często nawet zadzierzgają się jakieś takie bliższe relacje. Jednak w sprawach takich typowo biznesowych niestety ci pełnomocnicy są traktowani tylko i wyłącznie jako usługodawcy, a nie doradcy, nie powiernicy życiowi. Bo w przypadku tej pierwszej kategorii spraw pełnomocnicy są wręcz traktowani jako swego rodzaju powiernicy życiowi, czasami muszą nawet pełnić jakieś funkcje niemalże psychologa i człowieka jakoś tam pocieszać w sytuacji beznadziejnej, kiedy przychodzi i mówi, że sobie życie odbierze, bo nie może uregulować długu, a tu go komornik ściga. I oczywiście i sędziego, i komornika to nie obchodzi, natomiast adwokat musi jakąś nadzieję temu człowiekowi dać, żeby nie stało się tak, że wyjdzie od niego z gabinetu i skończy ze swoim żywotem. I częstokroć nawet mu radzi i podaje rękę gratis. Ale tego typu relacji nie ma w tych sprawach biznesowych. Tam są relacje bardzo takie oficjalne. Ktoś prosi, żeby mu napisać określone pismo. I, szczerze mówiąc, jeżeliby taka regulacja miała być, dla mnie z tego jest nauczka, że proszę państwa, pełnomocnik będzie – tylko tak jak mówię, trzeba to przez megafony ogłosić, że jest taka odpowiedzialność – się sprowadzał do tego, że będzie ewentualnie przygotowywał wniosek, a podpisywał się będzie sam klient. Doprowadzimy do takiej absurdalnej sytuacji, jaka zaistniała, proszę państwa, w procedurze cywilnej, gdzie wymogi stawiane pismom składanym przez pełnomocnika są tak wysokie, że pełnomocnicy profesjonalni, gdy nie są w stanie ich spełnić, bo są takie sytuacje, po prostu piszą klientom pisma i klienci pod nimi się podpisują. Tylko pytanie, czy tędy droga, żeby pozbawiać ludzi fachowej porady i przygotowania w sposób rzetelny pewnych spraw, czy to w postępowaniu administracyjnym, gdzie chodzi o rejestrację, czy to w postępowaniu cywilnym. No i efekty potem są takie, że jak w sądzie podpisze się strona, a nie pełnomocnik, to często zanim się sprawę załatwi, trwa bardzo długo korespondencja, bo sąd jeszcze się czegoś domaga, jakichś informacji, trafia to do strony, strona często pisma nie odbierze, bo wiadomo, jak ludzie czasami reagują, wolą nie odbierać pism z urzędu, bo się wszystkiego boją, zwłaszcza jak ktoś ma do czynienia z komornikiem – no, pan minister tu kiwa głową – i zamiast sprawę załatwić szybko, jak się załatwia przez pełnomocnika… Bo wiadomo, pełnomocnik ma swoje biuro, ma swój personel, korespondencja przychodzi, korespondencja jest odbierana, natomiast jeżeli sama strona działa, to różnie to wygląda. I zamiast przyspieszyć postępowanie, to się je przedłuża. Dziękuję.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.
Ja tylko gwoli przypomnienia, żebyśmy wrócili na grunt ustawy, powiem, że mówimy tutaj o pełnomocniku do rejestracji podmiotu jako podatnika VAT. O takim tylko zakresie pełnomocnictwa mówimy. I mamy do czynienia z narastającą szybko liczbą podmiotów rejestrowanych w celu wyłudzenia VAT, to usłyszeliśmy od pana ministra. Stąd moja wcześniejsza uwaga o wyborze, które dobro mamy chronić tak naprawdę. To taką decyzję musimy podjąć jako Senat.
Senator Kazimierz Kleina:
Czy nie ma możliwości, żeby to zredagować tak, żeby osiągnąć pozostałe cele, jakie rząd sobie stawia, a równocześnie w przypadku małych, drobnych spraw nie było takiej sytuacji? No, pan Czerwiński coś nam zaproponował, a może nasz legislator, który też ma głowę nie od parady i czasami jakieś rozwiązania…
(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Potwierdzam.)
…potrafi wymyśleć… Może coś by się dało zrobić?
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Z naszego dzisiejszego przedpołudniowego posiedzenia komisji pamiętam, że wkrótce przewidywane są kolejne nowelizacje ustawy o VAT, więc niewykluczone, że być może rząd wróci do kwestii tego przepisu jeszcze w najbliższych miesiącach.
(Senator Kazimierz Kleina: To tym bardziej to…)
Stanowisko rządu było prezentowane, ale bardzo proszę, jeszcze pan minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:
Dziękuję, Panie Przewodniczący.
Tak, potwierdzam, możemy wrócić do tej dyskusji na temat idealnego kształtu tych zapisów. Niemniej jednak chciałbym uczulić państwa senatorów na to, że walczymy właśnie ze zbyt dużą łatwością i sprawnością procesu rejestracji w zakresie VAT bez jakiegokolwiek zastanowienia i odniesienia się do realiów i meritum wniosków o rejestrację w zakresie VAT, co ułatwia posługiwanie się masowo pełnomocnikami, którzy działają na informacjach nieprawdziwych, niepełnych, sfałszowanych i z łatwością przekazują te informacje urzędnikom, którzy rejestrują i muszą działać na podstawie tych danych. Oczywiście pełnomocnik działa w dobrej wierze, mówi: takie dokumenty dostałem, takie dokumenty przekazałem. To nawet pan adwokat, pan senator wskazał taki model działania, w którym strona nie odbiera korespondencji, nie jest obecna w tym procesie rejestracji. I właśnie to koresponduje z tą inną poprawką, zgodnie z którą my nie będziemy dawać rejestracji vatowskich podmiotom, których nie ma. I ta zmiana w pewnym sensie dopełnia tamtą poprzez to, że słup nie może się skryć za pełnomocnikiem, który właśnie odbierze całą korespondencję, a tak naprawdę jest pozbawiony realnej wiedzy na temat tego, kogo rejestruje. Czyli mamy skutek realny na podstawie czysto formalnego działania w imieniu i na rzecz w kompletnym oderwaniu od meritum tego procesu. I dlatego jeszcze raz ponawiam rekomendację przyjęcia tego zapisu w takiej formule, w jakiej on jest, co nie wyklucza absolutnie możliwości redagowania tego przepisu w ramach najbliższego obiegu, że tak powiem, zmian legislacyjnych do VAT. Ale tak jak mówię, on w pewnym sensie koresponduje i uzupełnia się z innymi, tzw. prescreeningowymi metodami uszczelniania VAT. Dziękuję.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
Myślę, że możemy zamknąć dyskusję w tej części i przystąpić do głosownia nad przedstawionymi wnioskami. Mamy 5 wniosków, przy czym poprawki nr 2 i 5 przegłosujemy łącznie. Rozumiem, że dyskusja dotyczyła głównie właśnie poprawki nr 2.
Poprawka nr 1, poprawka senatora Czarnobaja.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (2)
Kto z państwa senatorów jest przeciw? (5)
Kto się wstrzymał? (0)
Dziękuję bardzo. Poprawka nie uzyskała poparcia komisji.
Poprawki nr 2 i 5 przegłosujemy łącznie. To są poprawki senatora Kleiny.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (2)
Kto jest przeciw? (4)
Kto się wstrzymał? (1)
Poprawka nie uzyskała poparcia.
Poprawka nr 3 to poprawka komisji, owoc naszego poprzedniego posiedzenia.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)
Dziękuję bardzo. Poprawka uzyskała poparcie komisji.
Poprawka nr 4, poprawka senatora Kleiny.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (2)
Kto jest przeciw? (5)
Kto się wstrzymał? (0)
Dziękuję bardzo. Poprawka nie uzyskała poparcia komisji.
Czy są wnioski mniejszości?
Nie ma wniosków mniejszości.
W takim razie, jeśli państwo pozwolą, ja będę dalej sprawozdawcą w sprawie tej ustawy.
Dziękuję bardzo panu ministrowi. Dziękuję pana współpracownikom.
Zamykam posiedzenie komisji.
(Koniec posiedzenia o godzinie 23 minut 30)