Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (62.)

oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (27.)

w dniu 30 listopada 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Karcie Polaka oraz ustawy o cudzoziemcach (druk senacki nr 332, druki sejmowe nr 904 i 977).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 31)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą Janina Sagatowska)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dzień dobry. Witam wszystkich państwa, obie komisje, Komisję Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Ustaliliśmy z panem przewodniczącym, że ja będę prowadzić to posiedzenie komisji, i mam zaszczyt je prowadzić. Myślę, że sprawnie je przeprowadzimy. Temat nie jest bardzo trudny, więc myślę, że się szybko uwiniemy.

Witam serdecznie przybyłych gości, bo oprócz członków komisji są z nami goście. Witam pana Marka Zielińskiego, dyrektora Departamentu Obywatelstwa i Repatriacji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, panią Monikę Prus, radcę ministra w tymże departamencie. Witam serdecznie przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pana Zbigniewa Cioska, radcę w ministerstwie w Departamencie Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą oraz towarzyszącą panu panią Magdalenę Pszczółkowską, zastępcę dyrektora. Witam serdecznie. Nie widzę innych gości, chyba wszystkich przywitałam. Posłów nie ma. Miał być pan przewodniczący, poseł Dworczyk…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, wszyscy ciężko pracują, mają dużo zajęć.

Otwieram posiedzenie.

Dla porządku przypominam, że nasze obrady są transmitowane w internecie.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Karcie Polaka oraz ustawy o cudzoziemcach (druk senacki nr 332, druki sejmowe nr 904 i 977)

W pierwszym rzędzie poprosimy pana dyrektora o zreferowanie zmian w Karcie Polaka, bo przypomnę, że rozpatrujemy ustawę o zmianie ustawy o Karcie Polaka oraz ustawy o cudzoziemcach, druk senacki nr 332 i druki sejmowe nr 904 i 977.

Proszę, Panie Dyrektorze, o zreferowanie sprawy, później poproszę panią legislator, a następnie otworzę dyskusję.

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Obywatelstwa i Repatriacji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marek Zieliński:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Chciałbym powiedzieć, że celem tejże nowelizacji, która – nie ma co ukrywać – nastąpiła dosyć szybko po uchwaleniu pierwotnej nowelizacji, było przede wszystkim naprawienie pewnego drobnego błędu w art. 24d ustawy z 13 maja, który dotyczył wydania aktów wykonawczych przez ministra spraw wewnętrznych. Przygotowując te rozporządzenia, zauważyliśmy pewien błąd, w czasie pracy wykreślono jeden z punktów i to zostało pominięte.

W związku z tym, że zaistniała konieczność dokonania zmiany tej nowelizacji, po raz kolejny przeanalizowaliśmy ustawę z 13 maja i zaproponowaliśmy pewne zmiany, które miały na celu przede wszystkim uproszczenie procedury. Chcieliśmy, żeby ta procedura była po prostu krótsza, a także tańsza.

Jedną z podstawowych zmian, jakie zaproponowaliśmy panu przewodniczącemu Dworczykowi, który zgodził się przeprowadzić te zmiany przy okazji nowelizacji w ramach projektu poselskiego – uznając, że ta ścieżka będzie szybsza, choć niestety, tak czy owak, trwa to już praktycznie pół roku – było przeniesienie wydawania decyzji o przyznanie świadczeń pieniężnych ze starostów na wojewodów. Skąd ta zmiana? Wnioski są składane do jednego organu, czyli zarówno decyzje o przyznaniu stałego pobytu, jak i decyzje o przyznaniu takich świadczeń, co jest niejako automatyczne, wydaje ten sam organ. Czyli w tym momencie uzyskujemy nad tym możliwość kontroli. Istniała bowiem taka obawa, że osoby, które będą uzyskiwały pozwolenie na stały pobyt, będą mogły składać takie wnioski u kilku starostów. Teraz eliminujemy tę możliwość. Decyzje wydaje ten sam organ, skracamy czas oczekiwania, te same dokumenty są przedkładane. Jest to zmiana zasadnicza, z czego zdajemy sobie sprawę.

W związku z tym, że ustawa nakłada na ministra spraw wewnętrznych obowiązek kontrolowania tych wydatków i, jeżeli kwota przekroczy 75%, ma on opublikować stosowną informację i przyjmowanie tych wniosków zostanie wstrzymane, zaistniała potrzeba utworzenia odpowiednich rejestrów. Skoro pojawiły się rejestry, to jest też kwestia dostępu do tych rejestrów, tego, które organy mają uprawnienia, żeby z tych rejestrów korzystać.

I oczywiście, tak jak już wspominałem, następuje zmiana delegacji w art. 24d, gdzie było błędne przywołanie, żeby teraz było już dobrze.

W związku z tym, że w znowelizowanej ustawie zmieniono organ, który wydaje decyzje o przyznaniu tych świadczeń, jednocześnie w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji podczas przygotowań rozporządzenia o wzorze formularza o przyznanie tych świadczeń oraz o trybie przyznawania tych świadczeń zostały uwzględnione te zmiany, które są projektowane w nowelizacji. Obecnie jesteśmy na takim etapie, że rozporządzenia, te 2 rozporządzenia są w trakcie uzgodnień międzyresortowych, ale one już uwzględniają sytuację, w której decyzję o przyznaniu świadczeń będzie wydawał wojewoda, i termin tych uzgodnień kończy się jutro. Czyli w tym momencie nie jesteśmy już w stanie wydać, przygotować rozporządzeń, zgodnie z którymi decydowałby o tym starosta. Poza tym zakładamy, że zanim te rozporządzenia zostaną wydane, to i tak ta nowelizacja zostanie uchwalona i opublikowana. Taki jest stan faktyczny. Mówię o tym po to, żebyśmy mieli świadomość, że rozporządzenia uwzględniające w tej roli wojewodę, a nie starostę, są już przygotowane i w zasadzie czekają tylko na opublikowanie nowelizacji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Czy na tym etapie ktoś z Ministerstwa Spraw Zagranicznych…

(Głos z sali: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Teraz bardzo bym prosiła panią mecenas o uwagi legislacyjne.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Dziękuję bardzo.

Aldona Figura, Biuro Legislacyjne.

Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne chciałoby zwrócić uwagę na 2 kwestie. W ustawie na etapie prac legislacyjnych został dodany w art. 23 ust. 2c, określający organy i podmioty, które mogą pobierać dane z rejestru wniosków o przyznanie świadczenia pieniężnego. Zdaniem Biura Legislacyjnego należy zastanowić się nad ewentualną zmianą tego przepisu z uwagi na to, że 16 listopada tego roku została uchwalona ustawa o Krajowej Administracji Skarbowej. Będzie to wyspecjalizowany organ administracji rządowej, wykonujący zadania z zakresu realizacji dochodów z tytułu podatków i należności celnych. W tej ustawie dokonuje się niejako unifikacji tych wszystkich podmiotów. W związku z tym brzmienie tego przepisu po wejściu w życie ustawy będzie aktualne tylko przez 2 miesiące i ustawa będzie wymagała ponownej nowelizacji w tym zakresie.

Zatem Biuro Legislacyjne proponuje zmianę, która byłaby zbieżna ze zmianą wynikającą z ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej w zakresie ustawy o cudzoziemcach. Tamże w art. 138 w pkcie 7 dokonuje się zmiany tej ustawy i proponuje się zastąpić określenia „organy kontroli skarbowej”, „organy wywiadu skarbowego” oraz „organy informacji finansowej” jednym określeniem „organy Krajowej Administracji Skarbowej”. Taka poprawka, tak jak już powiedziałam, umożliwiłaby wejście w życie tych przepisów w brzmieniu już w zasadzie aktualnym na dzień 1 marca 2017 r., co pozwoliłoby uniknąć kolejnej nowelizacji ustawy o Karcie Polaka. Do tego przepisu konieczne byłyby zmiany przepisów przejściowych aktualnej nowelizacji, które pozwoliłyby na funkcjonowanie dotychczasowych organów i korzystanie z tego rejestru do czasu wejścia w życie ustawy o KAS. W tym zakresie zaproponowane są 2 poprawki.

Druga sprawa dotyczy art. 3. Zdaniem Biura Legislacyjnego ten przepis nie jest trafnie umieszczony w ustawie, jest nie w tym miejscu, gdzie trzeba. Jest to przepis, który powinien się znaleźć w poprzedniej nowelizacji Karty Polaka, w której było wprowadzane świadczenie pieniężne dla osoby posiadającej Kartę Polaka. Takie umiejscowienie przepisu art. 3 nie ma też poparcia w zasadach techniki prawodawczej.

Proponujemy zmianę umiejscowienia tego przepisu, proponujemy, żeby on się znalazł w ustawie o Karcie Polaka w przepisach końcowych. Wtedy unikniemy takiej sytuacji, że jak nowelizacja nałoży się na tekst jednolity, to ten przepis w ogóle nie będzie widoczny. W tym momencie ten przepis, ta bardzo ważna informacja o tym, komu przysługuje świadczenie pieniężne, o tym, że ono nie przysługuje osobie, która złożyła wniosek o udzielenie zezwolenia na pobyt stały przed dniem 1 stycznia 2017 r., po prostu nie będzie widoczna dla adresata ustawy. W związku z tym proponujemy, żeby to był przepis zamieszczony w przepisach końcowych ustawy o Karcie Polaka. To można zrobić. Proponujemy, żeby taki przepis wprowadzić jako art. 31a w ustawie o Karcie Polaka przez dodanie w art. 1 pktu 9 i jednocześnie skreślić art. 3. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Ja na tym etapie jeszcze zapytam może pana…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, wtedy będziemy mieli stanowisko resortu i rozpoczniemy dyskusję.

Chciałabym zapytać, co sądzi o tych uwagach naszego senackiego Biura Legislacyjnego pan dyrektor. Czy popieracie je państwo? Jak to państwo jako resort widzicie, także na podstawie praktyki?

Proszę.

Dyrektor Departamentu Obywatelstwa i Repatriacji w Ministerstwie Spraw wewnętrznych i Administracji Marek Zieliński:

Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że o ile ta poprawka jest naszym zdaniem zasadna, o tyle istotny jest czas. Jeżeli my w tym momencie wprowadzimy te poprawki, to musimy mieć świadomość tego, że rozporządzenia nie zostaną wydane w tym roku i w ogóle kwestia będzie bezprzedmiotowa. Chciałbym tylko powiedzieć, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, czy można?

Chciałbym tylko powiedzieć, że ustawa o Karcie Polaka jest z 15 listopada, zaś ustawa o Krajowej Administracji Skarbowej z 16 listopada. Te prace toczyły się równolegle. O ile wiem, te ustawy jeszcze nie zostały podpisane i nie zostały opublikowane.

Zapis, który my tu zawarliśmy, który zaproponowaliśmy i komisja sejmowa go przyjęła, i Sejm go przyjął, to jest dokładny zapis z ustawy o cudzoziemcach z art. 450 ust. 1 pkt 3. Mamy świadomość, że 1 marca ta sytuacja ulegnie zmianie, ale nam chodzi o to, żeby ustawa o Karcie Polaka, tak jak to jest napisane w przepisach przejściowych, w tym zakresie, w zakresie przyznawania świadczeń pieniężnych weszła w życie z dniem 1 stycznia, czyli 2 miesiące wcześniej. W związku z tym nie pozostaje w zasadzie niestety nic innego, jak przyjąć takie zapisy, jakie są, a my z naszej strony zobowiązujemy się do przeprowadzenia nowelizacji polegającej na zastąpieniu zapisu informującego o organach wywiadu skarbowego zapisem informującym o organach Krajowej Administracji Skarbowej. Przykro mi, ale tak to niestety w tym momencie wygląda. Do 1 marca ten zapis będzie poprawny, a od 1 marca rzeczywiście będziemy mieli do czynienia z inną sytuacją.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pierwszy zgłaszał się pan przewodniczący Zientarski, później pani przewodnicząca Sztark.

Proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wydaje się, przynajmniej na podstawie głosowania sejmowego, że jest to ustawa niekontrowersyjna, ponieważ głosowało za nią 436 posłów, nikt nie głosował przeciw, a 1 poseł wstrzymał się od głosu. Czyli totalne poparcie.

Ale obowiązkiem przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, bo tutaj istota, jak powiedział pan dyrektor, dotyczy przesunięcia uprawnień ze starostów na wojewodę, i naszym jako komisji samorządu jest zasięgnięcie opinii. Dla nas najistotniejsza jest kwestia opinii organów zainteresowanych, czyli Związku Powiatów Polskich. I tutaj, Panie Dyrektorze, są 2 bardzo istotne uwagi, które chciałbym krótko przedstawić, a potem prosić pana o ustosunkowanie się do nich.

Jedna kwestia jest taka – to jest zrozumiałe i z tym chyba będzie można sobie jakoś poradzić – chodzi o to, żeby te osoby posiadały rachunki bankowe, aby można było wypłacać te świadczenia jak najbliżej miejsca zamieszkania, ale to jest mniejszy problem.

Niezależnie od tego Związek Powiatów Polskich mówi tak. W sytuacji, w której to wojewoda będzie rozpatrywał wnioski o przyznanie świadczenia i z tej decyzji będzie wynikała jego wysokość, a w konsekwencji wysokość dotacji, utrzymanie procedury, w której to starosta ma składać do wojewody wniosek o przyznanie dotacji, jest nonsensowne. Zgodnie z opisanymi w uzasadnieniu projektu ustawy założeniami do aktu wykonawczego, wniosek o przyznanie dotacji ma zawierać informację o liczbie osób objętych świadczeniem z podziałem na osoby uprawnione do otrzymania świadczeń i członków najbliższej rodziny oraz określenie kwot stanowiących równowartość pomocy. Pytanie zatem, jaki jest cel przesyłania przez starostę tych informacji, jeżeli wojewoda będzie w ich posiadaniu z urzędu, jako organ, który to świadczenie przyznał. Pyta o to związek powiatów i ja również o to pytam. W naszej ocenie to wojewoda winien poinformować starostę o wydaniu decyzji oraz niezwłocznie przekazać środki na jej realizację.

Związek Powiatów Polskich już w opinii wydanej do poprzedniej nowelizacji wskazywał, że nie widzi powodu, dla którego powiat ma kredytować finansowanie zadań z zakresu administracji rządowej, a do takiego stanu rzeczy prowadzi proponowana w założeniach do aktu wykonawczego procedura. Taka sytuacja będzie miała miejsce w chwili, kiedy osoba uprawniona zgłosi się z prawomocną decyzją do kasy właściwego starostwa celem otrzymania świadczenia. Z projektu nie wynika bowiem, że starosta będzie informowany o przyznaniu świadczenia oraz że będzie miał dostęp do rejestru, o którym mowa w proponowanym art. 2. To jest pierwsze pytanie, najistotniejsze.

I druga sprawa. Chodzi o zmianę art. 24c ust. 3. W związku z proponowanym w uzasadnieniu do projektu ustawy terminem do przekazywania informacji o poziomie wykorzystania dotacji związek proponuje, aby informacja o poziomie wykorzystania dotacji była przekazywana nie raz na miesiąc, ale raz na kwartał, co pozwoli na ograniczenie zbędnej biurokracji. Zwracamy uwagę, że kwoty przeznaczone na wypłaty świadczeń powinny być zapewnione w oparciu o kwoty wynikające z prawomocnie wydanych decyzji administracyjnych, a nie w oparciu o informacje o poziomie już dokonanych wypłat.

Reprezentując interesy samorządu, zgłaszam takie wątpliwości. Prosiłbym o ich rozwianie, ewentualnie uczynienie zadość. Jeśli nie teraz, to może w najbliższej przyszłości, bo słyszymy, że proponuje pan, żebyśmy nie mieli, że tak powiem, możliwości składania poprawek, tymczasem ten problem nas jako samorządowców nurtuje.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pozwolicie państwo, że będziemy zbierać po 3 osoby, bo kolejne już się zgłaszają. Poproszę zatem panią przewodniczącą Sztark i później panią senator Borys-Damięcką. Po tej rundzie poprosimy o odpowiedzi i przystąpimy do drugiej rundy.

Proszę, Pani Senator Przewodnicząca.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Ja zabieram głos dla zachowania porządku prawnego, albowiem zastrzeżenia, które przedstawiło Biuro Legislacyjne, są dosyć istotne. Wiem, że powiedział pan, że jest bardzo krótki okres na wniesienie tych poprawek. Niemniej z uwagi na prawidłowość legislacji chciałabym przejąć te poprawki, z jednej strony wierząc państwu, że do marca przedłożycie nowe zmiany do tej ustawy, z drugiej strony mając z tyłu głowy to, że niestety w ustawie, którą sprawozdawałam, od sierpnia jest luka prawna. W związku z tym ja przejmę te poprawki, ja je zgłoszę i będę liczyła na to, że państwo do marca uporacie się z tymi propozycjami i przedłożycie nam zmiany do tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Teraz pani senator Barbara Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Na początek chciałabym powiedzieć, że ta nowa ustawa o Karcie Polaka, ja ją traktuję jako nową, nie tylko znowelizowaną, jest naprawdę bardzo dobra, została bardzo dobrze przygotowana. Pierwsze recenzje grup naszych rodaków poza granicami kraju są bardzo dobre. Niemniej widzę, że ministerstwo już zabrało się za psucie tej ustawy, niestety, i to mnie bardzo martwi. Podejrzewam, że – tak jak w poprzednim wariancie – ministerstwo zawsze zgłasza jakieś kłopoty, problemy i to się będzie strasznie ciągnęło.

Uważam, że skoro w zaproponowanej ustawie decyzję, co zostało przedstawione, generalnie podejmują wojewodowie, i co do przyznania Karty Polaka, i co do wszelkich zasad, to do tej ustawy powinno być przygotowane bardzo dobre rozporządzenie, które nie budziłoby żadnych wątpliwości odnośnie do, po pierwsze, przyznawania karty, po drugie, wszelkiego rodzaju mechanizmów, szczególnie gdy chodzi o to, co niektórzy posłowie w dyskusji w Sejmie nazywali zasiłkiem, bo traktują to jako zasiłek, który Polacy mają otrzymywać.

Ja nie widzę żadnego powodu – tutaj całkowicie podpisuję się pod tym, co pan przewodniczący przywołał z opinii Związku Powiatów Polskich – dla którego nagle samorządy mają być odsunięte od istotnej rzeczy, samorządy, które najlepiej będą wiedziały, jakiej wysokości suma jest potrzebna danemu obywatelowi, który zgłasza chęć osiedlenia się na stałe w Polsce, samorządy, które przecież bezpośrednio będą finalizować sprawy z tym obywatelem, a mianowicie pokazywać mu, gdzie może się osiedlić, jakie ma możliwości, jakie są propozycje itd. Wojewoda nigdy się tym wnikliwie nie zajmie, mając niejako ogół spraw związanych z realizacją tej ustawy. Ja w każdym razie nie wierzę w to, że wojewoda bardzo wnikliwie i odpowiednio zajmie się sprawami finansowania.

Tutaj też mogłyby być podnoszone różne nieścisłości, które niesie odebranie staroście decyzji odnośnie do niejako zasilania tego obywatela. Jest problem posiadania konta, problem ewentualnego przemieszczania się, starostowie mogą się porozumiewać, wymieniać między sobą istotne informacje dotyczące znalezienia właściwego, odpowiedniego, dobrego miejsca dla tego obywatela. To jest czynione bezpośrednio. Dlaczego to ma iść przez wojewodę, potem wracać i znowu wracać? Ten czas w nieskończoność będzie się wydłużał. Nie mówiąc już o tym, że starosta może mieć bardzo dokładne rozeznanie, wiedzę o problemach rodzinnych obywatela, który chce osiąść na jego terenie, o jego zawodzie, o jego umiejętnościach, o ewentualnych potrzebach w celu przystosowania się czy nabrania jakiejś rutyny itd. Ma on do dyspozycji swoją społeczność lokalną, która takiej osobie też może nieść daleko idącą pomoc sąsiedzką. To wszystko ułatwia osiedlenie się takiej osoby. Tymczasem uruchomienie tego wszystkiego przez wojewodę jest zimne, jest urzędnicze, będzie nastręczało wielu problemów, spowoduje wiele niedoróbek itd., itd., i przyniesie niezadowolenie. Ja osobiście uważam, że to jest błąd, przekazanie decyzji o wysokości finansowania i problemów, tu chodzi o te wszystkie pkty 8, 8a, 8b, 8c itd., już tego wszystkiego nie będę czytała, to jest błąd.

W dodatku, żeby już zmierzać do końca, muszę powiedzieć, że już chachmęt występuje w związku z takim przepisem, który mówi: a jeżeli byłyby jakieś problemy z przemieszczeniem się tego obywatela, to wtedy… i tu następuje szereg… Nie będę tego odczytywać, bo każdy z państwa art. 8d pkt 1 czy art. 8e może przeczytać. W każdym razie już następuje komplikacja i zamieszanie. Ministerstwo zupełnie niepotrzebnie tworzy problemy. Wiem, rozumiem, że chce, że tak powiem, mieć kontrolę, bo łatwiej jest skontrolować 16 wojewodów i czuwać nad ich działalnością niż kontrolować sołtysów i samorządy. Oddajmy to samorządom. W końcu mamy obywatelskie społeczeństwo i to ono będzie przyjmowało chętnych do osiedlania się u nas. Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Prosimy na tym etapie o ustosunkowanie się do tych 3 wątpliwości wyrażonych przez senatorów.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Obywatelstwa i Repatriacji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marek Zieliński:

Dziękuję.

Najpierw odniosę się może do wątpliwości podniesionych przez pana przewodniczącego. Celem nowelizacji, tak jak już wspomniałem, było uproszczenie procedury, uproszczenie, ale też, o czym może nie wspomniałem, przy wydawaniu decyzji, zarówno decyzji polegającej na wyrażeniu zgody na stały pobyt, jak i decyzji o przyznaniu świadczeń pieniężnych, istnieje konieczność zapewnienia dostępu do odpowiednich baz danych, czyli np. do centralnego rejestru Kart Polaka. Taki dostęp w tej chwili mają wojewodowie. Jest chyba oczywiste, że łatwiej taki dostęp zapewnić 16 wojewodom niż 360 starostom. Cała dokumentacja, cały ten rejestr ma być od 1 stycznia 2018 r. prowadzony w oparciu o system informatyczny Pobyt, którego administratorem jest Urząd do Spraw Cudzoziemców. Nie ma właściwie możliwości podłączenia do tego systemu starostów. Dlatego też łatwiej będzie zarządzać z poziomu wojewodów niż z poziomu starostów.

Procedura zostaje uproszczona, dlatego że osoba, która posiada Kartę Polaka i zamierza się osiedlić, tak czy owak, zgodnie z przepisami ustawy sprzed nowelizacji i po nowelizacji, występuje do wojewody o wydanie decyzji na stały pobyt, następnie występuje do tego samego organu, czyli do wojewody, o zgodę na świadczenia pieniężne. I ani w ustawie z 13 maja, ani w tej znowelizowanej, w żadnej z tych wersji nie ma uznaniowości. Po prostu przyznanie zgody na stały pobyt niejako z automatu daje możliwość uzyskania tychże świadczeń. W związku z tym starostowie…

Senator Piotr Zientarski:

Przepraszam bardzo, ale związek powiatów tego nie kwestionuje i on nie żąda przyznania mu kompetencji. Tu chodzi o inne kwestie, które podniosłem, Panie Dyrektorze.

(Głos z sali: Tak.)

Pan uzasadnia ideę ustawy, tymczasem Związek Powiatów Polskich tego nie kwestionuje.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

…W tej chwili także do innych głosów, które podważają ideę, tak jak pani senator, w związku z tym…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie ideę.)

Ideę przekazania. Pani jest przeciwko przekazaniu tego wojewodom, bo pani mówi, że starosta jest blisko. Tak blisko… No ale ja nie chcę…

Proszę bardzo, proszę kontynuować, później jeszcze będzie możliwość dyskutowania. Proszę bardzo dokończyć odpowiedź na tym etapie.

Dyrektor Departamentu Obywatelstwa i Repatriacji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marek Zieliński:

Chciałbym poinformować, że nie ma w ustawie uznaniowości. Osoba, która uzyska decyzję o stałym pobycie, uzyskuje prawo do otrzymania takich świadczeń. W związku z tym z tego punktu widzenia to nie ma znaczenia, czy to będzie starosta, czy wojewoda, ponieważ ta osoba te uprawnienia nabywa.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące informowania starosty, to odpowiadam, że w decyzji wojewody będzie informacja dla starosty o przyznaniu takiego świadczenia. I chciałbym tu uspokoić pana przewodniczącego, bo powiat nie będzie tego kredytował, gdyż dostanie dotację od wojewody.

Jeśli zaś chodzi o przekazywanie informacji o wykorzystaniu środków co miesiąc, to wynika z faktu, że świadczenia będą wypłacane w okresach miesięcznych, a minister spraw wewnętrznych i administracji został zobowiązany w art. 24c ust. 2 do poinformowania w biuletynie o wstrzymaniu przyjmowaniu wniosków po przekroczeniu 75% rezerwy celowej przeznaczonej na wypłatę tych świadczeń.

(Głos z sali: I musi mieć bieżącą informację.)

Tak. On musi mieć po prostu bieżącą informację. Co miesiąc będą wypłacane środki, stąd te comiesięczne informacje.

Myślę, że częściowo na pytania pani senator odpowiedziałem. Nie ma tu uznaniowości, zaś świadczenie jest wypłacane przez 9 miesięcy. Na pewno nie jest to zasiłek, jest to po prostu uprawnienie wynikające z osiedlenia się na stałe.

(Głos z sali: Nie ma żadnych kryteriów przyznawania.)

Tak, nie ma żadnych kryteriów przyznawania. Jedynym kryterium jest uzyskanie pozwolenia na stały pobyt.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do drugiej tury.

Zgłosił się pan przewodniczący Artur Warzocha.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Na razie nie ma.

Proszę państwa, pan senator Warzocha.

Senator Artur Warzocha:

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Ja mam odmienne zdanie niż pani senator Borys-Damięcka. Ja kiedyś miałem taką okoliczność, że zajmowałem się sprawami dotyczącymi cudzoziemców jako wicewojewoda śląski. Województwo śląskie, przypomnę, to jest drugie województwo pod względem demograficznym po województwie mazowieckim w Polsce. Sprawy dotyczące cudzoziemców, w tym oczywiście osiedlania się w Polsce, występowania o zezwolenie na pobyt czasowy, stały, obsługiwał zaledwie kilkuosobowy zespół pracowników w ramach wydziału spraw obywatelskich, tak to się nazywało. I nie było absolutnie żadnych problemów, żadnych zastojów, nikt nie czekał zbyt długo na rozpatrzenie swojej sprawy, na wydanie odpowiedniej decyzji. Mogę państwa zapewnić, że już wtedy, a było to 10 lat temu, na tamtym etapie poziom komunikacji pomiędzy urzędem wojewódzkim a Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz między urzędem wojewódzkim a starostwami powiatowymi był sprawny, szybki i to nie nastręczało żadnych trudności.

Tak że myślę, że ta zmiana, przeniesienie tych kompetencji i obowiązków na poziom wojewody jest jak najbardziej słuszne i co najwyżej może jeszcze poprawić obecny stan. Takie jest moje zdanie. Na pewno go nie pogorszy. Wojewoda, działając bezpośrednio, a także poprzez organy samorządu terytorialnego, tu mam na myśli oczywiście organy na poziomie powiatów, w zupełności wystarczy i świetnie to zadanie obsłuży.

Chciałbym odnieść się również do uwag Biura Legislacyjnego, ponieważ w tym uzasadnieniu, które nam przedłożono, biuro stwierdza, że powołuje się na niezgodność bądź zgodność z zasadami techniki ustawodawczej. A dla mnie bardzo dziwacznie jest zaproponowane brzmienie art. 2a, który stanowi, że przez określenie „organy Krajowej Administracji Skarbowej” rozumie się Służbę Celną, organy kontroli skarbowej, wywiad skarbowy i organy informacji finansowej. Tutaj jest oczywiście uwaga, że do dnia 28 lutego 2017 r. To brzmienie jest dziwne i nieprzekonujące, moim zdaniem, mało czytelne, a do tego wszystkiego mam duże wątpliwości, czy my możemy w ogóle użyć takiego zapisu w sytuacji, gdy cały czas jeszcze trwają prace nad Krajową Administracją Skarbową, gdy ustawa – tak jak tu wspominał pan dyrektor Zieliński – nie została jeszcze do końca przeprocedowana, nie została podpisana i nie została ogłoszona. To jest mimo wszystko, przepraszam za taki kolokwializm, futurystka.

Mnie się wydaje, że jako Senat nie powinniśmy tego robić, tym bardziej że przecież cały czas w naszych dyskusjach pobrzmiewa taki postulat, że my powinniśmy naprawdę być precyzyjni i dbać o to, by prawo było ustanawiane w sposób wzorcowy, a nawet Izba niższa parlamentu powinna się na naszej pracy wzorować. Zatem liczy się precyzja. Myślę, że wtedy kiedy będzie taka potrzeba i kiedy już ustawa o Krajowej Administracji Skarbowej wejdzie w życie, zostanie podpisana przez prezydenta i zostanie ogłoszona, będziemy mogli szybko znowelizować tę ustawę, zmienić ten przepis, bo to nie jest nic nadzwyczajnego. Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan przewodniczący i pan senator Florek.

Proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Dyrektorze, ja tak do końca nie jestem pewien, może nie zrozumiałem, ale wydaje się, że w sposób nie do końca precyzyjny pan rozwiał wątpliwości moje i wynikające z opinii związku powiatów. Co do tej częstotliwości informowania to rozumiem, na to pytanie pan odpowiedział.

Ale tu było drugie konkretne pytanie. Mianowicie o to, jaki jest cel przesyłania przez starostę informacji do wojewody o liczbie osób uprawnionych, o członkach najbliższej rodziny itd., skoro wojewoda będzie w ich posiadaniu z urzędu jako organ, który to świadczenie przyznał. W ocenie Związku Powiatów Polskich to wojewoda powinien poinformować starostę o wydaniu takiej decyzji oraz niezwłocznie przekazać środki.

I kolejna sprawa, bo w tym słowie „niezwłocznie” zawiera się kwestia kredytowania. Pytam, czy te środki są przekazywane z góry, czy one są przekazywane dopiero po skredytowaniu przez powiaty. Jeśli powiat wypłaca wcześniej, a później uzyskuje te środki, to ewidentnie kredytuje. To chyba wszyscy rozumiemy. Tak że proszę o rozwianie tych wątpliwości.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Proszę, pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Ja przepraszam, równocześnie trwa posiedzenie innej komisji i nie słyszałem, o czym państwo rozmawialiście, ale mam kilka uwag. Po pierwsze, uważam, że wszystko, co jest możliwe, trzeba przekazywać z urzędów centralnych, czyli działać w drugą stronę, w tym wypadku akurat do starostów. Także ze względu na wygodę. Dla mnie takie argumenty, że system informatyczny, że trzeba korzystać z bazy… Bez przesady, to jest tylko baza osób, które starają się o pobyt stały, mają Kartę Polaka. Dlaczego oni nie mieliby sobie poradzić z tego typu bazą?

Co chwilę dokładamy wojewodom zadań, niemal nie ma ustawy, jak słyszę… Cały czas dochodzą dodatkowe zadania. Sam byłem wojewodą, trochę mniejszego województwa, bo wielkopolskiego, tam jest jednak ponad 1 milion mieszkańców mniej, więc tych spraw może było…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tych spraw było może trochę mniej i oczywiście bez żadnych problemów w dziale zajmującym się sprawami obywatelskich z tymi sprawami sobie radziliśmy. W każdym razie ja naprawdę nie widzę specjalnego powodu, żeby te zadania musiał wykonywać wojewoda, a nie można by było tego przekazać.

Ale boli mnie trochę inna sprawa, te 75% zaplanowanej kwoty budżetowej. Tak jak doczytałem, gdy ona zostanie wyczerpana, to te wnioski nie będą… Nie wiem, czy ktoś państwa już o to pytał.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A to przepraszam, jeżeli już państwo na ten temat rozmawialiście. W każdym razie to jest też zagrożenie, o którym pan przewodniczący przed chwilą mówił, że potem braknie środków, znowu jest kwestia kredytowania. A w tym wypadku, jak zauważyłem, właściwie w ogóle nie będzie można przyjmować tych wniosków. Tak że to jest zapis, moim zdaniem, troszeczkę niebezpieczny.

Reasumując, powiem, że ja bym się nie bał, moim zdaniem, co jest możliwe, to należy przekazywać. A jeżeli bazy są w tej chwili trudne i trzeba coś tam zmienić, żeby je udostępnić… To nie jest aż tak potężna baza. O wielu innych, z którymi sobie radzimy, musielibyśmy mówić, to nie jest taka baza, żeby tego zadania nie można było wykonywać w powiatach. Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Ja tak à propos baz czy systemów informatycznych, ich funkcjonowania – to tak na marginesie – dodam, że wczoraj przysłuchiwałam się debacie prowadzonej w nocy w Sejmie nad tym, że po raz kolejny od 2013 r., a więc już 3 lata, przesuwane jest uruchomienie bazy CEPiK, bo nie można sobie poradzić z systemem. I wszyscy, ponad 400 posłów zgodziło się, że trzeba to przesunąć aż do 2018 r. A procedura wprowadzania CEPiK już trwa, proszę sobie wyobrazić, od 2013 r. Tak że to nie jest takie proste z tymi bazami. Jednak się…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja też, właśnie. To wszystko nie jest takie proste, jak by się wydawało, jeśli chodzi o wprowadzenie tych systemów informatycznych. Ale to na marginesie, to nie dotyczy tego, o czym mówimy. Przejdźmy do meritum, ad rem.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze, proszę się ustosunkować do ostatnich wypowiedzi.

Dyrektor Departamentu Obywatelstwa i Repatriacji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marek Zieliński:

Na pierwsze pytanie muszę odpowiedzieć, że przyznanie dotacji dla starostów, niestety, musi się odbywać na wniosek, ale w decyzji będzie oczywiście wskazywany starosta i wypłata będzie następowała dopiero po przekazaniu staroście środków przez wojewodę. Więc…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Bardzo proszę…)

Dobrze.

Jeśli zaś chodzi o…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Za chwilę każdy będzie mógł się wypowiedzieć. Bardzo proszę o umożliwienie wypowiedzenia się panu dyrektorowi.)

Jeśli zaś chodzi o uwagę dotyczącą zbudowania systemu informatycznego i podłączenia wszystkich starostów, to chciałbym powiedzieć, że modernizacja systemu informatycznego Pobyt, tak aby był on dostosowany do potrzeb ustawy o Karcie Polaka w takim kształcie, w jakim ona już jest, będzie możliwa dopiero w przyszłym roku, zakłada się, że system będzie działał od 1 stycznia 2018 r., i będzie kosztowała około 1 miliona zł. Koszty podłączenia i stworzenia bezpiecznych łącz, a starostowie nie mają podłączenia do systemu Pobyt… Nie wiem, nie jesteśmy w stanie tego wycenić, ale byłyby to pewnie ogromne pieniądze. Więc choćby ze względu na oszczędności budżetowe to rozwiązanie jest moim zdaniem optymalne.

Jeżeli chodzi o kwestię 75%, to w zasadzie my tego przepisu nie nowelizujemy, wnioski będą przyjmowane, ale nie będą rozpatrywane.

(Głos z sali: Do czasu zabezpieczenia…)

Tak było…

(Głos z sali: …Będą wstrzymywane…)

Będą wstrzymywane, nie będą rozpatrywane, tak.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Skupmy się na przedmiocie nowelizowanej ustawy.

Proszę bardzo, pan przewodniczący Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Dyrektorze, gdy podejmowana jest nowelizacja, to zawsze jest pytanie: dlaczego, jakie są motywy? Moje pytanie jest proste. Czy system, który był do tej pory, który istnieje do tej pory, czyli przyznawania przez starostów tych środków, tej pomocy, był niewłaściwy? Rozumiem, że lepszy będzie system… Przecież i tak współpraca między wojewodami i starostami jest prowadzona. Starosta wypłaca środki, oczywiście informuje wojewodę, później wojewoda przygotowuje sprawozdanie itd., itd., czyli tu cały czas jest kontakt. Pytam: czy ten system działał niewłaściwie, że trzeba go zmieniać? Jaka jest motywacja?

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Proszę krótko, Panie Dyrektorze, bo będziemy już zmierzać…

Dyrektor Departamentu Obywatelstwa i Repatriacji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marek Zieliński:

Odpowiadając na to pytanie, przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na to, że jeszcze nie działał, bo te przepisy miały wejść w życie 1 stycznia 2017 r. Jednocześnie chcę podkreślić, że zgodnie z art. 24c ust. 2 minister spraw wewnętrznych ma sprawować nadzór, czyli ma po prostu wstrzymać… Biorąc pod uwagę to, że nie jesteśmy w stanie stworzyć systemu kontroli, informatycznego systemu, który by pozwalał takie wnioski wstrzymywać, wstrzymywać ich rozpatrywanie, podejrzewam, że ten system by po prostu nie działał. Zatem ta nowelizacja z jednej strony ma na celu uproszczenie procedury, sprawienie, że ona będzie tańsza i szybsza, z drugiej strony będzie pozwalała na kontrolę.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę zgłoszeń do dalszej dyskusji.

Rozumiem, że mamy taką oto sytuację, że pani przewodnicząca, pani senator Sztark przejęła propozycje Biura Legislacyjnego, więc proponuję głosowanie.

Każdy wie, o co chodzi, bo się z tym zapoznał. Nie musimy już chyba przywoływać tych poprawek.

(Głos z sali: Tak, tak.)

Łącznie?

(Głos z sali: Tak, łącznie.)

A pani senator?

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Ja chciałabym, żebyśmy sprecyzowali, nad czym będziemy głosować. Czy ja dobrze rozumiem, że pierwsza rzecz to będzie głosowanie nad przejęciem propozycji Biura Legislacyjnego przez panią senator Sztark?

(Głos z sali: Nie.)

(Głos z sali: Nad tym się nie głosuje, przejmuje się…)

(Głos z sali: Ona już przejęła. Przejmuje…)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Proszę bardzo, głosujemy.

Pani Senator, mamy taki oto stan. Biuro Legislacyjne zgłosiło propozycje poprawek. One mogą być poddane głosowaniu tylko wtedy, gdy ktoś z senatorów je przejmie. Przejęła je pani przewodnicząca Sztark i będziemy nad nimi głosować. To są jedyne wnioski legislacyjne, nikt później nie złożył innych wniosków. Później będziemy głosować nad przyjęciem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie.

Proszę bardzo, głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez panią senator Sztark? (7)

Kto jest przeciw? (8)

Kto się wstrzymał? (0)

Nikt się nie wstrzymał.

Poprawki upadły.

(Senator Grażyna Sztark: Nie zgłaszam…)

Nie będzie zgłaszany wniosek mniejszości.

Kto jest za przyjęciem ustawy uchwalonej przez Sejm? (9)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (5)

Dziękuję bardzo.

Ustawa uchwalona przez Sejm będzie procedowana u nas, w Senacie.

Proponuję jako sprawozdawcę obu komisji pana przewodniczącego senatora Warzochę. Uzasadnienie: dlatego że pan senator był sprawozdawcą pierwotnej ustawy, pierwszej ustawy, tak że będzie to niejako kontynuacja.

Jeżeli nie ma innych wniosków…

(Głos z sali: Nie ma.)

Zatem pan senator będzie obarczony tym zaszczytnym obowiązkiem.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie obu komisji.

Do zobaczenia.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 20)