Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (51.)

w dniu 25 listopada 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 338, druki sejmowe nr 62, 919 i 919-A).

2. Rozpatrzenie „Sprawozdania z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie na lata 2014–2020 za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2015 r.” (druk senacki nr 301).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Duda)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dzień dobry. Witam wszystkich państwa przybyłych na pięćdziesiąte pierwsze posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

W dzisiejszym porządku obrad mamy przewidziane 2 punkty: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw; rozpatrzenie „Sprawozdania z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie na lata 2014–2020 za okres do 1 stycznia do 31 grudnia 2015 r”.

Proszę łaskawie zająć miejsca.

Witam serdecznie państwa senatorów. Witam przedstawicieli innych organów, przede wszystkim panią minister Annę Surówkę-Pasek, podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP, ze współpracownikami. Witam serdecznie pana ministra Marcina Zielenieckiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, wraz ze współpracownikami. Kłaniam się, Panie Ministrze. Witam przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Witam również przedstawicieli Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”, Związku Zawodowego Prokuratorów i Pracowników Prokuratury RP oraz Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”. Witam wszystkich państwa przybyłych na dzisiejsze posiedzenie komisji.

Porządek obrad, jak rozumiem, nie wzbudza sprzeciwu.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 338, druki sejmowe nr 62, 919 i 919-A)

A zatem przystępujemy do realizacji punktu pierwszego, a mianowicie do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Projekt był wniesiony przez pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a zatem oddam głos pani minister, aby zaprezentowała najważniejsze jego zapisy.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Wysoka Komisjo!

Prezydencki projekt ustawy, w tej chwili już uchwalony przez Sejm, przywraca poprzednio obowiązujące rozwiązania dotyczące górnej granicy wieku…

Przewodniczący Jarosław Duda:

Pani Minister, proszę wybaczyć, ale muszę zadać pewne pytanie formalne, o którym zapomniałem.

Czy na sali są przedstawiciele lobbystów? Pan, tak?

Proszę się przedstawić.

Przewodniczący Prezydium Rady Głównej Związku Zawodowego Prokuratorów i Pracowników Prokuratury RP Jacek Skała:

Prokurator Jacek Skała, Związek Zawodowy Prokuratorów i Pracowników Prokuratury RP.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo. O ile to można zakwalifikować jako lobbing…

Bardzo proszę.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” Edyta Bronowicka:

My w takim samym charakterze. Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia”, Edyta Bronowicka.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Pani Minister, bardzo przepraszam i oddaję głos.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Uchwalona przez Sejm 16 listopada bieżącego roku ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw zasadniczo przywraca poprzednią granicę wieku przechodzenia na emeryturę przez osoby ubezpieczone, a także przywraca poprzednio obowiązującą granicę wieku przechodzenia w stan spoczynku sędziów i prokuratorów. Granica ta w przypadku wieku emerytalnego będzie wynosiła 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn niezależnie od długości trwania okresów składkowych, natomiast w przypadku tych 2 grup zawodowych będzie to 65 lat.

Warto zauważyć, że ta ustawa ma na celu wprowadzenie pewnego uprawnienia do przejścia na emeryturę, a nie obowiązku. W związku z tym osoby, które będą chciały kontynuować swoją aktywność zawodową, będą to mogły robić – osiągnięcie wieku emerytalnego w żaden sposób nie będzie mogło stanowić pretekstu do tego, żeby rozwiązać umowę o pracę z taką osobą. Zmiany te są zmianami oczekiwanymi i stanowią realizację obietnic wyborczych, które pan prezydent składał, a także realizację obietnic, które składał rząd. Dlatego bardzo proszę Wysoką Komisję o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w kształcie, który został uchwalony przez Wysoki Sejm. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Czy przedstawiciel rządu…

Pan minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rolą rządu w postępowaniu legislacyjnym było przedstawienie oficjalnego stanowiska Rady Ministrów do tego projektu. To stanowisko zostało przyjęte przez rząd 19 lipca 2016 r., jest ono w dokumentacji postępowania. Jest to stanowisko pozytywne. Rząd podkreśla, że projekt, ustawa nowelizująca ustawę o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest przejawem realizacji deklaracji zawartych w exposé pani premier Beaty Szydło, deklaracji, iż nastąpi powrót do powszechnego wieku emerytalnego obowiązującego przed dniem 1 stycznia 2013 r.

Ta opinia Rady Ministrów zawiera również uzasadnienie merytoryczne tej pozytywnej opinii na temat tego projektu. Ono odwołuje się do konstrukcji wieku emerytalnego czy jego charakteru prawnego. Mamy do czynienia w gruncie rzeczy z ryzykiem ubezpieczeniowym, ryzykiem socjalnym, które ma charakter konwencjonalny. Ustawodawca określa granicę wieku emerytalnego, kierując się określonymi przesłankami, natomiast inaczej niż w innych dziedzinach ubezpieczenia nie mamy tutaj do czynienia z indywidualną oceną każdego ubezpieczonego, oceną tego, czy ten warunek osiągnięcia wieku emerytalnego, czy warunek ryzyka starości w takim indywidualnym przypadku jest spełniony. Ta konwencjonalność nie oznacza dowolności, nie oznacza, że ustawodawca jest zwolniony z obowiązku uwzględniania pewnych obiektywnych czynników, które uzasadniają określenie wieku emerytalnego na danym poziomie. Stanowisko rządu jest takie, iż wiek emerytalny, który został ustalony w 2012 r., na mocy ustawy z 11 maja 2012 r., tym warunkom obiektywnym nie odpowiada.

Nie chciałbym szczegółowo przedstawiać tutaj tego uzasadnienia merytorycznego, odwołam się do tych czynników, które zdaniem rządu powinny być brane pod uwagę. Takim czynnikiem jest m.in. czynnik zabezpieczenia, to znaczy czynnik związany ze średnim wiekiem, którego osiągnięcie w danym społeczeństwie powoduje niezdolność do normalnie wydajnej pracy. Drugi czynnik to jest czynnik wysługi, który wymaga uwzględniania pewnej proporcji pomiędzy długością okresu podlegania ubezpieczeniu a długością okresu pobierania emerytury. Jeżeli chodzi o ten pierwszy czynnik, czynnik zabezpieczenia, to zwracamy uwagę na to, że Polska od niedawna, bo od 2003 r., jest stroną konwencji nr 102 Międzynarodowej Organizacji Pracy w sprawie minimalnych norm zabezpieczenia społecznego, a ta konwencja określa maksymalny pułap wieku emerytalnego na poziomie 65 lat, dając możliwość podwyższenia tej poprzeczki, ale wówczas, gdy stan zdrowia czy zachowanie zdolności do pracy w danym społeczeństwie, w danym kraju to uzasadnia, a więc uzasadnia podwyższenie wieku powyżej tej granicy 65 lat. Sytuacja, jeżeli chodzi o tzw. dożycie w dobrym zdrowiu, w Polsce nie jest tak optymistyczna. Uważamy, że nie ma podstaw do tego, aby ten wiek emerytalny na wyższym poziomie niż 65 lat mógł zostać w Polsce określony.

Jeżeli chodzi o wysługę, to podajemy dane, jak kształtuje się przeciętny okres podlegania ubezpieczeniu społecznemu w Polsce. Te okresy są relatywnie długie. W 2014 r. średnia długość okresu podlegania ubezpieczeniu w Polsce kształtowała się na poziomie ponad 34 lat, w przypadku kobiet wynosiła prawie 33 lata, a w przypadku mężczyzn prawie 37 lat. Tak że konkluzja jest taka, że Polacy pracują relatywnie długo.

Odwołujemy się też do innych czynników, również do czynników związanych z sytuacją na rynku pracy. Podajemy, iż osoby, które zbliżają się do wieku emerytalnego, nie mają łatwej sytuacji na rynku pracy w Polsce. Stopa bezrobocia w grupie osób powyżej pięćdziesiątego roku życia jest relatywnie wysoka. Wniosek jest dość oczywisty, prawda? Nie chodzi o to, żeby podnieść poprzeczkę maksymalnie wysoko, tylko o to, aby wydłużyć rzeczywisty okres aktywności zawodowej do momentu osiągnięcia wieku emerytalnego. Biorąc pod uwagę dotychczasową sytuację, uważamy, że rynek pracy nie był przygotowany na to, aby zapewnić miejsca pracy osobom, które miałyby pracować docelowo do sześćdziesiątego siódmego roku życia.

Jeżeli chodzi o filozofię projektu prezydenckiego, a w tej chwili już ustawy, to ta filozofia zakłada, iż decyzja o momencie zakończenia aktywności zawodowej należałaby do samego ubezpieczonego. Im ten wiek emerytalny jest wyższy, tym trudniej jest ubezpieczonemu podjąć decyzję o tym, w jakim momencie zakończyć swoją aktywność zawodową. Czynniki, które wpływają na decyzje ubezpieczonych, są bardzo różne. O niektórych z nich wspominałem przed chwilą. Takim czynnikiem jest też np. stan zdrowia ubezpieczonego, który bardzo często uniemożliwia świadczenie pracy po przekroczeniu określonej granicy wieku. Inny czynnik to kwalifikacje i pozycja na rynku pracy. W sytuacji, w której te kwalifikacje nie są wysokie, ubezpieczonemu trudno jest utrzymać się na rynku pracy do czasu osiągnięcia tego podwyższonego wieku emerytalnego. Inne czynniki to plany co do sposobu spędzenia czasu po osiągnięciu wieku emerytalnego, ale także pewne oczekiwania odnośnie do wysokości przyszłego świadczenia. Uważamy, że istotnym elementem, który będzie wpływał na decyzje ubezpieczonych co do momentu zakończenia aktywności zawodowej, jest mechanizm ustalania wysokości świadczenia. Obowiązujący w nowym systemie emerytalnym tzw. mechanizm zdefiniowanej składki – powiem krótko, nie chcę się rozwodzić na ten temat – w bardzo istotny sposób premiuje w zakresie wysokości świadczenia osoby, które decydują się na odroczenie, opóźnienie momentu zakończenia aktywności zawodowej. Tak jak powiedziałem, filozofia ustawy, która zakłada, że decyzja o odroczeniu powinna należeć do samego ubezpieczonego, w ograniczonym zakresie do ustawodawcy, odpowiada Radzie Ministrów. Tak że w konkluzji Rada Ministrów stwierdza, iż pozytywnie opiniuje prezydencki projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję również.

Chciałbym zapytać, czy pan minister Marcin Warchoł chciałby zabrać głos, jeśli jest obecny.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o tę ustawę, to popieramy ją w całości, nie zgłaszamy zarzutów. Gwoli precyzji trzeba wskazać na to, że w wyniku głosów środowiska sędziów i prokuratorów w ostatnim czasie – są tu przedstawiciele obu środowisk i na pewno tę kwestię rozwiną – rozważaliśmy obniżenie do sześćdziesiątego roku życia wieku kobiet sędziów i prokuratorów uprawnionych do tzw. przejścia w stan spoczynku z końcem 2017 r., z dniem 31 grudnia 2017 r. Teraz, żeby ustawy nie blokować, my propozycji poprawki nie zgłaszamy, ale deklarujemy, iż wystąpimy w przyszłości ze stosownym projektem zmiany ustawy w tym zakresie, tak aby dostosować sytuację kobiet sędziów i prokuratorów do sytuacji kobiet z pozostałych grup zawodowych. W tej chwili to są jedyne grupy zawodowe, w których sytuacja kobiet jest gorsza niż w pozostałych, które ustawa obejmuje. Jestem już po konsultacjach z panem ministrem Zielenieckim i mamy pewne wstępne porozumienie co do charakteru… Ewentualna poprawka musi być doszczegółowiona itd. Deklarujemy, iż ze stosowną zmianą w przyszłości wystąpimy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Rozumiem zatem, że stanowisko rządu w tym zakresie może ulec zmianie i że będzie w najbliższej perspektywie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No ale pan minister mówił, że będzie proponowana ewentualna poprawka.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Stanowisko rządu jest jednolite w tej chwili, absolutnie tak. Poprawka będzie dotyczyła tylko sytuacji kobiet sędziów i prokuratorów…)

(Głos z sali: To będzie w ramach nowelizacji?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Nowelizacji, tak jest.)

Teraz, jak pan wyjaśnił, zrozumiałem. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: To będzie projekt ustawy zmieniającej…)

Tylko że myślałem, że planujecie państwo w jakiejś perspektywie tę nowelizację…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Nie, nie, absolutnie. Dziękuję.)

Dziękuję.

Zapytam jeszcze, czy przedstawiciele Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego chcieliby zabrać głos.

(Wicedyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Elżbieta Łozińska: Nie, dziękuję.)

A zatem… Tak? Proszę bardzo, proszę się przedstawić.

Dyrektor Biura Świadczeń w Centrali Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego Alicja Lejk-Kępka:

Alicja Lejk-Kępka, jestem dyrektorem Biura Świadczeń w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego.

Chciałabym zwrócić uwagę na to, że przepisy wydłużające wiek emerytalny, które weszły w życie, objęły również rolników indywidualnych. Zmieniła się ustawa o ubezpieczeniach społecznych rolników i wiek emerytalny został wydłużony na tych samych zasadach jak w systemie pracowniczym. O ile w systemie pracowniczym dłuższa praca ma później przełożenie na wysokość świadczenia pracowniczego, emerytury pracowniczej, o tyle, na co chciałabym zwrócić uwagę, takiego znaczącego przełożenia nie ma w systemie rolniczym, dlatego że wysokość świadczeń emerytalno-rentowych jest obliczana na zupełnie na innych zasadach niż w systemie pracowniczym. W systemie rolniczym jeden rok pracy dłużej to tylko 1% emerytury podstawowej więcej, a więc niecałe 9 zł. Tak że dłuższa praca w rolnictwie nie przekłada się w znaczący sposób na wysokość świadczeń emerytalno-rentowych. Tak że skrócenie wieku emerytalnego rolników, powrót do wieku 60 lat i 65 lat, jest jak najbardziej korzystny dla środowiska rolniczego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne. Pani Legislator, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Przedstawię propozycję poprawki z opinii, która wynika z tego, że w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym nie wprowadzono stosownej zmiany, w efekcie czego jest taka grupa, która nie została objęta nowelizacją, a mianowicie mianowani nauczyciele akademiccy. Z tym że chcę zwrócić uwagę, że istota tej propozycji poprawki, która wygląda na niezwykle rozbudowaną, dokładnie odzwierciedla ideę przyjętej ustawy, a mianowicie chodzi o zmianę wieku – z 67 na 65, bez różnicowania na wiek kobiet i mężczyzn, podobnie jak w środowisku sędziowskim. Powód… Jest to dostosowane do ogólnej wymowy przyjętej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję również.

Czy pani minister chciałaby się do tego odnieść?

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek:

Tak. Zwracaliśmy się do Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego z prośbą o zaopiniowanie tego projektu właśnie w tej części, która dotyczy nauczycieli akademickich mianowanych. Pismem z dnia 16 czerwca 2016 r. ministerstwo nie wniosło żadnych uwag i stwierdziło, że nie ma żadnych planów, żeby ten wiek obniżyć czy też różnicować. W tym momencie…

Przewodniczący Jarosław Duda:

Taką opinii państwo uzyskaliście od ministerstwa. Dobrze. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

W pierwszej kolejności proszę o zabieranie głosu państwa senatorów, a potem oddam głos zaproszonym gościom.

Bardzo proszę, zgłosił się pan senator Mieczysław Augustyn. Proszę o kolejne zgłoszenia. Bardzo dziękuję. Pan senator Jan Rulewski, a potem…

Senator Mieczysław Augustyn:

Państwo Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście!

Bardzo często w ramach uzasadnienia dla tej ustawy pada argument polityczny. On powinien być najmniej istotny, jeśli w ogóle brany pod uwagę. Ja się będę odnosił nie do wyborczych obietnic, a do skutków tej ustawy, tak jak one zostały opisane w uzasadnieniu do prezydenckiego projektu. Na początek jednak chciałbym się odnieść do tego, co powiedział pan minister Zieleniecki… Zieleniewski…

(Głos z sali: Zieleniecki.)

Zieleniecki jednak? To przepraszam, Panie Ministrze.

Jeżeli ktoś ze względu na stan zdrowia nie może pracować, to w Polsce jest system rentowy, który… I przechodzi na rentę, a nie stara się o emeryturę. To mamy uregulowane od zawsze.

Gdy mówimy o uzasadnieniu i skutkach tej ustawy… Chciałbym uzyskać informację, w jakiej wysokości będą te świadczenia, bo w całym uzasadnieniu państwo tego w ogóle nie pokazujecie, a przecież to jest sprawa kluczowa. Jeżeli niespełna 1/3, a właściwie 1/4 emerytów może dzisiaj dorabiać, a państwo używacie tutaj argumentu na rzecz tej zmiany, że senior nie może dzisiaj znaleźć pracy – w tej ustawie nie ma nic na ten temat, żeby miał znaleźć tę pracę – to znaczy, że 3/4 tych, którzy będą mieli rzekomy wybór, de facto tego wyboru nie będzie miało. Wobec tego niesłychanie istotna jest kalkulacja, z czym ci emeryci zostaną, z jakimi świadczeniami. Mnie się wydaje, że to jest kluczowa sprawa. To nie jest ustawa o obniżeniu wieku emerytalnego – to jest ustawa przede wszystkim o wysokości świadczeń emerytalnych w Polsce. To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie dotyczy sytuacji na rynku pracy. Projekt powstawał trochę wcześniej i być może dlatego podnoszone tam argumenty odnoszą się do sytuacji z roku 2013, a nie do sytuacji z roku 2016, w którym obradujemy. To akurat są lata, w których sytuacja na rynku pracy diametralnie się zmieniła. Widzimy, że argumenty przytaczane przez twórców poprzedniej ustawy zaczynają być bardzo racjonalne – ubywa nam osób w wieku produkcyjnym zdolnych do pracy na rynku pracy, ubywa nam bezrobotnych. W związku z tym pytanie moje jest takie: jakie ta ustawa będzie miała realne, rzeczywiste skutki dla rynku pracy?

I jeszcze jedna kwestia. Wszyscy słyszeliśmy podniesiony głos pana przewodniczącego i poprzedniego ministra, Kosiniaka-Kamysza, który mówił, że w wyniku tej ustawy wiek przejścia rolników na emeryturę zostanie podniesiony. Prosiłbym, żeby się do tego odnieść. Środowisko wiejskie jest podminowane tymi stwierdzeniami, a jest okazja, żeby to wyjaśnić.

I na końcu chciałbym poruszyć kwestię pań prokurator i pań sędzi. Wydaje mi się, że natrafiliśmy tutaj – tu panuje zgoda, także ministerstwo to widzi – na wyraźny błąd. Ja nie widzę powodu, żeby zwlekać do niewiadomej przyszłości. My tu po to jesteśmy w Senacie, żeby tego rodzaju błędy naprawiać. Skoro co do uzasadnienia dla tej zmiany jest zgoda, no to ja o przejaw takiej zgody apeluję; myślę, że nie tylko w moim imieniu. Zmieńmy to teraz. Jest oczywistą niekonstytucyjnością, żeby kobiety były między sobą różnicowane. Mam wrażenie, sądząc po wypowiedzi pana ministra Warchoła, że państwo się co do tego zgadzacie. Skoro tak, to zróbmy to teraz. Zróbmy to, bo po to jest Senat. Zróbmy to, bo to ma sens. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy państwo ministrowie chcecie odpowiadać po każdym pytaniu, czy zbierzemy wypowiedzi…

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Kilka wątków pojawiło się w pytaniach pana senatora. Pierwsza sprawa to renta a wiek emerytalny, a ściślej rzecz biorąc: niezdolność do pracy a wiek emerytalny. Ja właściwie od tego zacząłem. Te ryzyka socjalne, niezdolność do pracy i osiągnięcie wieku emerytalnego, mają innych charakter. Mówiłem o tym, że wiek emerytalny to jest ryzyko o charakterze konwencjonalnym, a niezdolność do pracy to ryzyko, którego wystąpienie jest oceniane indywidualnie. Określając granicę wieku emerytalnego, musimy brać pod uwagę przeciętny wiek, w jakim Polacy stają się niezdolni do kontynuowania aktywności zawodowej. Ja oczywiście dostrzegam tę różnicę, rozumiem tę wielosegmentowość systemu ubezpieczeń społecznych i to, że mamy w tym systemie ubezpieczenie rentowe. Ale, tak jak powiedziałem, określenie tej konwencjonalnej granicy wieku emerytalnego musi uwzględniać średni wiek, w jakim Polacy stają się niezdolni do dalszej pracy. W tym zakresie musimy też uwzględniać konwencję Międzynarodowej Organizacji Pracy.

Druga sprawa. Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą wysokości świadczeń, to ja oczywiście w pewnym skrócie przedstawiłem państwu oficjalne stanowisko Rady Ministrów. W załączniku do tego stanowiska mamy tabelę, która dokładnie pokazuje, w jaki sposób kształtować się będzie wysokość świadczeń emerytalnych po uchwaleniu i wejściu w życie ustawy emerytalnej. Mógłbym państwu te informacje w tej chwili przekazać, ale pytanie, czy chcemy tak szczegółowo rozmawiać o tym, jak kwestia wysokości świadczeń będzie się przedstawiać. To są oczywiście pewne symulacje…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to są pewne symulacje, tak że…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie jest to żadna tajemnica.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Panie Senatorze, proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Prosiłbym pana ministra, jeśli pan przewodniczący pozwoli…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Oczywiście.)

…żeby te materiały były dostępne dla komisji.

(Głos z sali: Dla wszystkich.)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Proszę łaskawie przekazać te materiały do sekretariatu komisji. Dobrze? Dziękuję.

Proszę kontynuować.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Trzecia sprawa dotyczy sytuacji na rynku pracy. Wierzcie mi państwo, myśmy tę sytuację na rynku pracy, w szczególności w tzw. kohortach osób, które zbliżają się do osiągnięcia wieku emerytalnego, analizowali. Ta sytuacja się poprawia, ale nie jest tak, iż… Ja mogę państwu… To w stanowisku Rady Ministrów znajduje odzwierciedlenie, szczegółowo tę kwestię analizujemy. Mogę państwu to przedstawić, ale jest to w wersji pisemnej stanowiska, w wersji oficjalnej stanowiska Rady Ministrów. Myślę, że nie ma powodu, aby to jeszcze, powiedzmy, ustnie rozwijać.

I problem rzekomego wydłużenia wieku emerytalnego dla rolników. Ja wielokrotnie odnosiłem się do tej kwestii, bo pan prezes Kosiniak-Kamysz i inni posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego w trakcie debaty parlamentarnej ten zarzut wielokrotnie podnosili. Myślę, że fakty dość jednoznacznie pokazują, że nie jest to zarzut uzasadniony i trafny. A te fakty są takie, iż na mocy ustawy z 11 maja 2012 r. wiek emerytalny rolników został podwyższony, tak jak innych grup społecznych, docelowo do sześćdziesiątego siódmego roku życia. Ten wiek emerytalny miał być docelowo jednolity dla kobiet i dla mężczyzn, ustalony na poziomie sześćdziesiątego siódmego roku życia. Tak jest dzisiaj i tak będzie do dnia wejścia w życie ustawy, o której dzisiaj dyskutujemy. Możemy sięgnąć do aktualnej wersji ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i odpowiedzieć sobie na pytanie, na jakim poziomie podstawowy wiek emerytalny rolników został określony na mocy ustawy z 11 maja 2012 r.

Ta ustawa wprowadzała również inny element, a mianowicie czasowość obowiązywania przepisu przewidującego możliwość wcześniejszego przechodzenia na emeryturę przez rolników – kobiety w wieku 55 lat, a mężczyzn w wieku 60 lat – po osiągnięciu relatywnie dłuższego okresu podlegania ubezpieczeniu. Przypomnę, że na mocy tej samej ustawy podjęto decyzję, iż przepis, który umożliwia takie wcześniejsze zakończenie aktywności zawodowej, utraci moc obowiązującą z dniem 31 grudnia 2017 r.

Ustawa, o której dzisiaj dyskutujemy, zakłada obniżenie wieku emerytalnego dzisiaj obowiązującego, podstawowego dla rolników – do sześćdziesiątego roku życia w przypadku kobiet i sześćdziesiątego piątego roku życia w przypadku mężczyzn – i ustalenie tego wieku na takim samym poziomie jak powszechny wiek emerytalny czy wiek podstawowy w systemie ubezpieczenia społecznego. Zakłada również, że decyzja, którą podjął Sejm w dniu 11 maja w 2012 r., zostanie utrzymana w mocy – możliwość wcześniejszego przejścia na emeryturę będzie obowiązywać do końca roku 2017. W dyskusji sejmowej przedstawiłem argument, że projekt prezydencki jak gdyby uszanował decyzje, które w tym zakresie zostały podjęte 11 maja 2012 r., decyzji w tym zakresie nie zmienił. To jest oczywiście wyraz pewnej ogólniejszej zasady, która została podkreślona także w oficjalnym stanowisku Rady Ministrów. Rada Ministrów wyraziła pogląd, iż wiek emerytalny obniżony do poziomu, o którym rozmawiamy, czyli 60 lat w przypadku kobiet i 65 lat w przypadku mężczyzn, powinien być jedynym wiekiem emerytalnym. Rada Ministrów stwierdza, że nie ma już możliwości powrotu do tzw. wcześniejszych emerytur, do emerytur, które mogłyby być pobierane po osiągnięciu niższego wieku niż ten wiek, który został przewidziany w ustawie nowelizacyjnej, o której dzisiaj rozmawiamy. Myślę, że tyle, jeżeli chodzi o…

(Głos z sali: A o rynku pracy, Panie Ministrze…)

O rynku pracy wspominałem, Panie Senatorze. W uzasadnieniu stanowiska Rady Ministrów są szczegółowe dane z podziałem na kohorty, grupy wiekowe, jak przedstawia się sytuacja na rynku pracy osób zbliżających się do wieku emerytalnego. Ona się poprawia. Podajemy też dane dotyczące tego, jak to wygląda w Europie. Sytuacja osób zbliżających się do wieku emerytalnego w Polsce nie jest, powiedzmy, tak dobra na tle sytuacji takich osób w Europie, ale, jak mówię, poprawia się. Szczegółowe dane są zawarte w stanowisku Rady Ministrów. Tyle z mojej strony. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja tylko tytułem komentarza, żeby się upewnić, czy dobrze zrozumiałem… De iure pan minister ma rację, a de facto rację ma minister poprzedni. To znaczy ci, którym obiecywali przywrócenie stanu poprzedniego, np. rolnikom, mieli prawo uważać, że chodzi o stan sprzed wdrożenia zmian, tymczasem w ich przypadku tak nie jest – oni są zrównani co do wieku emerytalnego z pracownikami, co wcześniej nie miało miejsca. Oni nie byli w grupie tych, których sytuacja zmieniła się wtedy, kiedyśmy odchodzili od wcześniejszych emerytur, tylko później… Stąd moim zdaniem bierze się ta różnica w ocenie skutków tych zmian dla rolników, którzy pewnie czują się zawiedzeni tym, że w ich przypadku to nie jest powrót do tego, co de iure i de facto obowiązywało wcześniej.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Czy pan minister chciałby się do tego odnieść? Tak? Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Jedno zdanie. Pytanie, z którym się spotykam, tak jak powiedziałem, w różnych sytuacjach, także w Sejmie – dzisiaj to pytanie też padło – jest takie: czy prawdą jest, że rząd podnosi wiek emerytalny dla rolników? To pytanie jest wielokrotnie formułowane. Jeżeli mam odpowiadać na tak sformułowane pytanie, to ta odpowiedź będzie odpowiedzią jednoznacznie negatywną. Nie widzę logiki w tym pytaniu, naprawdę. Jeżeli wiek emerytalny rolników, tak jak innych ubezpieczonych, dzisiaj obowiązujący docelowo ma wynosić 67 lat, a ustawa uchwalona przez Sejm ten wiek podstawowy obniża do 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn, zachowując w mocy przepis przewidujący możliwość przejścia na emeryturę przed osiągnięciem tego podstawowego wieku emerytalnego do końca 2017 r., to nie widzę jakichkolwiek przesłanek… jakiejkolwiek zasadności w pytaniu, czy prawdą jest, że ta ustawa zakłada podwyższenie wieku emerytalnego dla rolników. Ta ustawa zakłada obniżenie podstawowego wieku emerytalnego dla rolników, tak samo jak zakłada obniżenie podstawowego wieku emerytalnego dla innych grup społecznych. Dziękuję.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Ministrze… Przepraszam, mogę?)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Tylko jedno zdanie komentarza. W efekcie tej logiki rolnicy w 2018 r. będą mogli przejść na emeryturę 5 lat później niż teraz.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek:

Jeśli można… Wiek obowiązujący przed reformą systemu emerytalnego, czyli przed wejściem w życie ustawy z 11 maja 2012 r., wiek, który w tej chwili jest obniżany, wynosił dla rolników 60 lat i 65 lat. Ustawa z 2012 r. dokonała ujednolicenia i przesunięcia górnej granicy wieku do lat 67. My tu się poruszamy wyłącznie na płaszczyźnie podstawowego wieku emerytalnego, który z wieku 67 lat został zredukowany do 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn.

Jeśli mogę, ustosunkuję się do uwagi dotyczącej prokuratorów i sędziów. Od 1997 r. obowiązywał jednolity wiek przechodzenia w stan spoczynku dla kobiet i mężczyzn zarówno sędziów, jak i prokuratorów. To nigdy nie było przez nikogo kwestionowane. W prezydenckim projekcie powrócono do zasady, że będzie to wiek jednolity, tylko że został on obniżony z lat 67, jak to było wprowadzone reformą z 2012 r., do 65 lat w obydwu grupach zawodowych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, ale to już… Bo chciałbym dać szansę zabrania głosu innym osobom.

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Wracając do tego wątku wieku emerytalnego rolników, możemy sobie zadać pytanie, jak w dniu 1 stycznia 2018 r. wyglądałaby kwestia wieku emerytalnego rolników według dzisiejszego stanu prawnego, czyli gdyby ta ustawa, o której dzisiaj rozmawiamy, nie weszła w życie, i jak wyglądałaby będzie po wejściu w życie ustawy. Można powiedzieć tak. I tak według dzisiejszego stanu prawnego nie byłoby możliwości przejścia na emeryturę po pięćdziesiątym piątym roku życia, sześćdziesiątym w przypadku mężczyzn, a wiek emerytalny byłby podwyższony według tego kalendarza i wynosiły, jak myślę, ponad 61 lat w przypadku kobiet i ponad 66 lat w przypadku mężczyzn. Po wejściu w życie tej ustawy wiek emerytalny dokładnie w tym samym dniu będzie wynosił 60 lat dla kobiet, 65 lat dla mężczyzn.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Zebrani, dostrzegam fakt, że zarówno pan prezydent, jak i rząd PiS będący, powiedziałbym, emanacją wygranych wyborów chce realizować obietnice wyborcze, choć, dodajmy, niepełne, które są ściśle związane z tematem dzisiejszych obrad. Obietnica wyborcza i rządu, i pana prezydenta brzmiała: obniżony wiek emerytalny i uznanie stażu pracy. Dziś mamy w projekcie tylko obniżony wiek emerytalny. O tym przypominałem nie tylko ja, ale przypominają gremialnym głosem związki zawodowe, domagając się, a wręcz żądając od pana prezydenta, aby przynajmniej w przyszłym roku to zrealizował. Ale jest ważniejsza obietnica, jeszcze bardziej z tym związana, która jest moją troską. Zwycięzcy wyborczy zapowiadali wprowadzenie nowych progów podatkowych. Sami o to wnosili do Trybunału Konstytucyjnego, a Trybunał podzielił ich troskę. Jaki to ma związek? Ano taki, że dzisiaj to emeryci płacą najwięcej podatków do Skarbu Państwa. Zamrożenie tych progów na dalsze lata oznacza, że ich emerytury, malejące z powodu zmniejszenia się tej granicy wieku, co wpłynie na uzyskanie emerytury… Te dochody będą mniejsze. Byłoby dobrze… Oczekuję odpowiedzi na pytanie, kiedy te progi, które na co dzień powodują, że…Kiedy one będą wreszcie ruszone?

Zwracam też uwagę, że inne obietnice… Pokolenie „Solidarności” wnosiło o to, żeby politycy nie mieszali się do systemów emerytalnych. To było nasze doświadczenie z okresu walki z komuną. Nie chciałbym być złośliwy, nie mamy dzisiaj do czynienia z komuną, ale systemy emerytalne, co orzekł Trybunał i co dotyczy nie tylko Polski, nie mogą podlegać huśtawce wyborczej. Człowiek przynajmniej przez kilkanaście lat na emeryturze będzie musiał żyć i obliczać, bardzo dokładnie obliczać, żeby przeżyć. Przekazuję panu ministrowi, młodej pani minister…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Owszem, to nie jest tak, że obecny wiek emerytalny, ustawa emerytalna jakiejkolwiek maści jest świętą… Ale prawdą jest, że na całym świecie, zwłaszcza w państwach OECD, zmiany w systemach emerytalnych są przedmiotem umów społecznych. Mam tę odwagę, żeby powiedzieć – ja głosiłem to hasło w poprzedniej kadencji i wcześniej – że zmiany w systemie emerytalnym, te głębokie zmiany, muszą być przedmiotem umowy społecznej. Pani minister chyba zapomniała, że to nie jest zmiana tylko na rzecz tych wyborców, paru milionów, którzy… Ja to szanuję, ale trzeba powiedzieć, że zmiany obejmują 15 milionów osób zainteresowanych systemem emerytalnym i chyba przeszło 7 milionów emerytów i rencistów. Zatem jest to problem, który jest poważny, którego rozwiązanie ta huśtawka wyborcza nie… Ten system nie wytrzymuje próby powszechności, co udowodniłem, nie wytrzymuje próby racjonalności. Wszystkie opinie ekspertów, stowarzyszeń i tendencje światowe jednoznacznie wskazują, że… Polska jest jedynym krajem, który obniża wiek emerytalny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Owszem, są politycy, nawet z tytułami profesorskimi, którzy opowiadają się za przyjęciem tej zmiany. Jako człowiek „Solidarności” zarzucam temu systemowi przede wszystkim to, że jest niesprawiedliwy. On obdziera tych wszystkich zatroskanych ludzi, którzy przez lata składali się na system emerytalny, na rzecz tych wyborców, którzy będą się legitymowali mniejszym wiekiem, stażem emerytalnym, a większość starań emerytalnych podejmą na krótko przed osiągnięciem tego zmniejszonego wieku. Nie godzi się, aby w państwach OECD system emerytalny był oparty na manipulacjach wiekiem. Systemy emerytalne w rozwiniętych krajach są oparte na pewnej rzetelności, szczerości i uczciwości – kto więcej do niego wkłada, ten więcej z niego otrzymuje. Państwo od tego uciekacie, państwo tworzycie kraj będący pod względem polityki społecznej krajem Wschodu lub wręcz zaniku. W efekcie mamy do czynienia z rabunkiem uczciwych, rzetelnych ludzi, którzy zawierzyli, również nam, pokoleniu „Solidarności”, że system emerytalny będzie trwały i stabilny.

Ten system rujnuje finanse publiczne, o czym mówi uzasadnienie. Trzeba wyasygnować duża kwotę na tę obietnicę wyborczą. Tak jest w uzasadnieniu, ja niczego nowego tu nie mówię. To nie jest inwestycja na rzecz lepszego systemu emerytalnego, tylko, tak jak państwo ministrowie mówią, to jest inwestycja na rzecz realizacji obietnicy wyborczej. Oby to było skuteczne i trwałe – życzmy tego sobie wszyscy. To tworzy niebezpieczeństwa… I tu pojawia się pytanie: czy państwo przewidują możliwość w związku z art. 67 konstytucji wyasygnowania dodatkowych środków z racji tego, że część ludzi będzie wypychanych z pracy z uwagi na możliwości uzyskiwania emerytury? To jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, Kolego Kogut. W praktyce bywa tak, że jeśli się zwalnia, a zwłaszcza grupowo, to najpierw się zwalnia tych, którzy mają uprawnienia emerytalne. Jeśli te świadczenia będą małe, to oznaczać to będzie, że trzeba będzie tę minimalną emeryturę – nawet tę podwyższoną, dziękuję, do 1 tysiąca zł brutto, czyli 780 zł netto – uzupełniać o inne świadczenia, uwzględniać bądź ich wzrost, bądź reformę systemu podatkowego.

Nie jestem jednak tylko krytykiem. Jak powiedziałem, chciałem, żeby na temat systemu emerytalnego w Polsce, na temat przywilejów górniczych, mundurowych, inwalidzkich itp., a właściwie nawet nie przywilejów, tylko braku właściwych rozwiązań w tym zakresie, odbyło się publiczne, powszechne zebranie tych wszystkich, którzy w tym systemie partycypują. Rząd PiS tego też nie przyjmuje. Mam zatem propozycję, w formie poprawki, żeby utrzymać obecny system. Wychodząc naprzeciw panu prezydentowi i rzeczywistości, uznaję, że obecne rozwiązanie jest zbyt sztywne – nie uwzględnia regionalizmów na rynku pracy, nie uwzględnia sytuacji rencistów i emerytów, którzy optymalizują swoje działania. Oni uciekają od tego, żeby jechać, nie wiem, 60 czy 100 km do pracy po minimalnej płacy, bo z niej nic nie zostanie – oni wolą się zająć rodziną, doraźną działalnością opiekuńczą czy zdrowotną. Moja poprawka zmierza – to nie jest rewolucja – po pierwsze, do tego, żeby utrzymać obecny system jako system podstawowy. A więc wiek 67 lat, kobieta i mężczyzna ze wszelkimi konsekwencjami… Po drugie, w celu uelastycznienia wprowadzam tzw. emeryturę równoważną. Kobiety i mężczyźni muszą spełnić łącznie 2 warunki, aby uzyskać uprawnienia emerytalne: osiągnąć wiek 62 lat i mieć staż pracy na poziomie 40 lat w przypadku mężczyzn i 35 lat w przypadku kobiet. 35 lat, bo z racji pełnienia obowiązków macierzyńskich… Tak, to jest sprawiedliwe. Kobieta mająca dzieci będzie miała, powiedziałbym, dodatkową premię w postaci uwzględnienia w stażu pełnienia funkcji rodzinnej i opiekuńczej. To oznacza… Oczywiście wszystkie inne parametry dotyczące obliczenia wysokości emerytury pozostają te same. Szacunki dokonane przez ZUS wskazują, że tego typu emerytura uległaby redukcji z uwagi na ten kapitałowy charakter o 10–15%. Może to niewiele, ale by uległa, niestety. Oczywiście nie jest to pełna propozycja, bo niemożliwe do złożenia w Senacie… Rząd zapomniał i pan prezydent zapomniał…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie chcę tu zarzutów żadnych czynić, ale trzeba powiedzieć, że największym problemem, który ludzie podnoszą, jest to, że muszą pracować w warunkach, powiedziałbym, trudnych, w warunkach szczególnego rodzaju. To też powinno być przedmiotem ewentualnych obrad tego tzw. okrągłego stołu. To są ludzie, którym za parę lat wygasa prawo do wcześniejszej emerytury. To są ci wszyscy kierowcy tirów, dźwigów budowlanych itd., którzy w wieku 60 czy 65 lat będą musieli spełniać takie normy, jakie muszą spełniać młodzi pracownicy. A zatem, Wysoka Komisjo, ta propozycja to jest propozycja idąca w stronę uelastycznienia tego systemu, to jest propozycja wychodząca naprzeciw oczekiwaniom prezydenta, ale nie rujnuje ona systemu. Ona pozwala zachować jego stabilność i pozwala na to, że skorzysta tylko ten, komu to będzie najbardziej odpowiadało. Daje wolność i pozwala tę wolność obliczać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekundeczkę.

Teraz państwo senatorowie, potem zaproszeni goście. W kolejności zgłoszeń: pani przewodnicząca Orzechowska, bardzo proszę, a potem pan senator Kogut.

Senator Bogusława Orzechowska:

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za to, że możemy procedować nad tą ustawą. To jest ustawa, której oczekuje wiele osób. Na moim terenie jest liczne grono pielęgniarek, które nie wyobrażają sobie pracy w wieku 67 lat. Myślę, że nikt z państwa nie chciałby, żeby zastrzyk robiła mu pielęgniarka, która niedowidzi, która ma problemy z drżeniem rąk, bo często to już się w tym wieku zdarza. One przez całe lata swojej ciężkiej pracy są narażone na liczne przeżycia traumatyczne, więc również psychicznie już chciałyby odpoczywać. Nie wyobrażam sobie, żeby nauczycielką moich wnuków była pani, która ma lat 67, która wyuczyła liczne pokolenia i już nie ma cierpliwości do tego, żeby dalej to prowadzić. Nie wyobrażam sobie rolnika mającego lat 67, który zajmuje się ciężką pracą na roli. Ja już nie mówię o kobietach, które w ramach tzw. równouprawnienia zostały, zgodnie z ustawą, która była przyjęta, zmuszone do tego, żeby pracować do 67 lat. Mówicie państwo, że są liczni przedstawiciele, którzy pracują po osiągnięciu tego wieku emerytalnego. Ja znam 2 takie grupy, które pracują. Pierwszą stanowią emeryci wojskowi, którzy przechodzą na emeryturę po 15 latach pracy i dorabiają. Znam wiele osób, które w ten sposób pracują. Następną grupą są lekarze, którzy często pracują po osiągnięciu wieku emerytalnego, bo brakuje lekarzy – młodzi do pracy nie przychodzą, wyjeżdżają za granicę. Jeżeli będzie szansa na pracę, a bezrobocie się zmniejsza, stawki na pewno się będą zwiększały, liczba osób młodych pracujących będzie coraz większa.

Odnośnie do tego de iure i de facto chcę powiedzieć, że to właśnie PSL głosował za tym, żeby rolnicy pracowali do 67 lat.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I to PSL spowodował, że kobiety nie przechodzą na emeryturę po pięćdziesiątym piątym roku życia, a mężczyźni po sześćdziesiątym. Ja wnoszę o to, żeby ustawa została przyjęta jak najszybciej i bez poprawek. Dziękuję. To jest wniosek formalny.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Wniosek formalny. Dobrze. Jesteśmy w trakcie dyskusji.

Pan senator Kogut.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan oddaje głos panu senatorowi Augustynowi?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Dwie kwestie. Nie możemy tutaj pominąć tego, że ta ustawa jest ustawą o wysokości przyszłych emerytur. Dziękuję za te szczegółowe dane. One potwierdzają, że od pewnych lat, jak pan minister Kowalczyk mówił, emerytury będą o 1/4, a momentami o 1/3 niższe. Nie od razu, ale z upływem lat te różnice będą się na niekorzyść emerytów pogłębiały. To jest… Dziękuję za te dane. Muszę powiedzieć, że oczekiwałbym podobnych i zaktualizowanych danych odnośnie do skutków finansowych. Po pierwsze, dość niejasno napisane jest w uzasadnieniu, nie można z niego wywnioskować, czy skutki dla FUS i dla KRUS obejmują ten gwałtowny wzrost liczby emerytur w pierwszych latach. Nie widać tego w liczbach. W 2016 r. bym się spodziewał eksplozji, a tu są małe liczby, mniejsze niż w następnym roku. Stąd moje podejrzenie, że te koszta nie zostały doszacowane, a jeśli nie, to… Po uwzględnieniu pochodnych itd., tych 10 miliardów, to będzie więcej. Przypuszczam, że chodzi o kwotę w granicach pięćdziesięciu, pięćdziesięciu paru miliardów złotych. To jest tak, proszę państwa, jakby w ciągu kilku lat trzeba było znacząco, np. o 30%, zwiększyć deficyt budżetowy. Proszę państwa, chyba trzeba to traktować jako żart, że takie ogromne pieniądze mają pochodzić, jak czytam tutaj, nie ze zwiększenia składki, broń Boże, lecz z uporządkowania rozregulowanego w ostatnich latach rynku pracy. To jest jedyne źródło finansowania podane tutaj. To jest moim zdaniem przedziwne i chyba nawet niedopuszczalne. Skąd będą te pieniądze? To jest moje pytanie.

Chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Do tej pory wielkość potrzeb pożyczkowych państwa była mniej więcej równa deficytowi systemów emerytalnych. To niestety nie dotyczyło tylko Polski, ale także Grecji, Portugalii, krajów bałtyckich, takich, w których w końcu zdecydowano się na drastyczne obniżanie emerytur. A my idziemy w przeciwnym kierunku niż większość krajów Europy, by nie powiedzieć, że wszystkie, bo niektóre to zrobiły, a inne zamierzają. Ja się boję, bo ilekroć rozmawiamy, Panie Ministrze, Pani Minister, o systemie emerytalnym, kończy się zwykle taką konkluzją: no tak, w końcu i tak wszystko zależy od tego, jaka będzie gospodarka, jakie będą finanse państwa, bo one są ostatecznym gwarantem wypłat emerytur. Otóż chcę podkreślić, że w moim przekonaniu to, co państwo proponujecie, to jest poważne uderzenie w finanse państwa. Gdyby one zostały zachwiane, to chodziłoby już nie tylko o tych, którzy będą przechodzić na emerytury i z czym – chodzi też o tych, którzy mają na bieżąco emerytury dostawać. Jeżeli ktoś uważa, że to jest straszenie i to się nie może zdarzyć, to niech się przyjrzy tym państwom, które przez kryzys finansów przechodziły niedawno. Przechodziły przez ten kryzys dlatego, że miały zdestabilizowane m.in. systemy emerytalne. Dlatego proszę o to, żeby pan minister albo pani minister wskazali źródła, realne źródła sfinansowania zwiększonego deficytu systemu emerytalnego. Pan powie, że budżet to sfinansuje… W takim razie skąd budżet weźmie na to pieniądze?

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Proszę, pan senator Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście! Państwo Ministrowie!

Senator Augustyn na wstępie proponował, żeby nie dyskutować politycznie, ale każde jedno wystąpienie jest ogromnie polityczne. Po pierwsze, Panie Senatorze Rulewski, ani pan prezydent, ani rząd Prawa i Sprawiedliwości, kiedy prowadził kampanię, nie mówił o liczbie lat, ino mówił o wieku. Była mowa o tym, że obniżymy z 67 do 65, a dla kobiety do 60.

I druga, Państwo Drodzy, rzecz. Powiem tak. Ja dokładnie pamiętam uchwalanie ustawy przez koalicję PO-PSL, pamiętam, jak było w Sejmie i pamiętam, jak było w Senacie. Przedstawiciele związków zawodowych, panowie przewodniczący NSZZ „Solidarność”, pan Piotr Duda, i OPZZ, pan Guz, stali pod drzwiami, nie zostali wpuszczeni w ogóle, żeby wypowiedzieć się na temat 2 milionów zebranych podpisów przeciwko podwyższeniu wieku emerytalnego.

Następna sprawa. Państwo Drodzy, nie ośmieszajmy argumentów z uzasadnienia…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, Państwo Drodzy, ale…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Panie Senatorze, bardzo proszę…)

Ja nie przeszkadzałem…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Głos ma pan senator Kogut, bardzo proszę.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam.)

Jak się mówi rzeczy niewygodne, to wtedy jest atak. Ja powiem tak. Rząd pani premier Beaty Szydło jest cudownym rządem. A pan minister Ziobro, jak uszczelni wszystkie rzeczy, jak te afery Amber Gold, 200 miliardów, afery paliwowe, afery węglowe, te wszystkie wprowadzane druty niedruty z innych rejonów Europy… jak podatek VAT właściwie będzie pobierany, to będzie ogromna ilość pieniędzy, będą pieniądze na emerytury, na zmniejszony wiek emerytalny. Tak się każdy uparł, że wszystko krytykuje, a może trzeba być opozycją konstruktywną, a nie ciągła destrukcja, ciągły chaos. Ja naprawdę nie chcę… A wiele mógłbym jeszcze powiedzieć na te tematy. Ja ino chciałbym pogratulować rządowi i panu prezydentowi, że konsekwentnie realizuje to, co zapowiedział. Państwo Drodzy, każda partia miała programy, a niektóre nie były w ogóle realizowane. Jak chodzi o osoby niepełnosprawne, to dziękowałem i ciągle dziękuję ministrowi Dudzie, że były decyzje ponad podziałami politycznymi. A tutaj, Państwo Drodzy, cokolwiek się powie, to i tak każdy przy swoim stanowisku będzie się upierał. Ja z senatorem Krzysztofem Słoniem zdecydowanie popieramy wniosek, dołączamy się do niego, pani wiceprzewodniczącej, aby przyjąć ustawę bez poprawek.

A jeżeli chodzi o to, co powiedział pan minister Warchoł – on wyszedł – to ta dyskusja na temat wieku kobiet sędziów czy mężczyzn… Będzie nowelizacja ustawy. Wiele było sytuacji, jak ja pamiętam z tych 4 kadencji, w których takie decyzje były podejmowane. Dołączamy się do wniosku pani wiceprzewodniczącej, żeby nie wchodzić ostro na niwy polityczne. Dziękuję za udzielenie mi głosu. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Również dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze?

Pan senator Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Króciutko, Kolego Kogut, w trybie sprostowania. Widocznie należymy do innych związków, chociaż „Solidarność” jest jedna. Nie wiem… To „Solidarność” w najnowszym stanowisku przypomina obietnicę o tym wieku, a dołączają się do tego dwie inne centrale. No ale nie będziemy tu na tym posiedzeniu komisji rozstrzygali o członkostwie.

Mam pytanie do pana ministra, do państwa ministrów, do obojga ministrów…

(Głos z sali: Do ministerstwa?)

…obojga państwa ministrów.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Może: do pani minister i do pana ministra.)

O, dziękuję. Proszę państwa, operujecie państwo pojęciem „powrót do dawnych czasów”, czyli do wieku 65 lat dla kobiet i 60 lat dla mężczyzn.

(Głos z sali: Odwrotnie.)

Tak, przepraszam. Mówicie państwo o konieczności spełnienia obietnicy wyborczej: 65 lat – mężczyzna, 60 lat – kobieta i staże, jakie w dawnych czasach obowiązywały, czyli 20 lat w przypadku kobiet i 25 lat w przypadku mężczyzn. Mówimy o powrocie do starego porządku. Jest pytanie, skąd te cudowne liczby? Utrudnię państwu, mówiąc, że w tamtych czasach milion ludzi nie studiowało, tylko podejmowało pracę, już w wieku 17 czy 18 lat. 1,5 miliona po szkołach zawodowych już pracowało, a studiowało tylko 200 tysięcy. Czy braliście pod uwagę w ramach tego bilansu ludzi pracy, ale i płatników, że nie było wtedy emigrantów ekonomicznych w liczbie prawie 2 milionów, a zatem że nie ma tych płatników? Czy bierzecie pod uwagę w ramach tego bilansu płatników i analizy rynku pracy, pracy na rzecz polskiej gospodarki, że niestety są przerwy związane z bezrobociem, z chorobami? Czy po tej krótkiej wyliczance nadal uważacie, że cudowna prezydencka komunistyczna liczba – 65 lat dla mężczyzn, 60 lat dla kobiet – jest dostatecznym argumentem?

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Jeśli można, chciałbym sobie udzielić głosu i powiedzieć kilka zdań.

Panie Ministrze, pytanie na początek. Ile dzisiaj wynosi dopłata z budżetu do ZUS-u i do KRUS-u i jaka będzie konsekwencja wprowadzanych zmian w perspektywie od 1 października 2017 r.? Czy macie to państwo policzone? To jest niejako kontynuacja pytania pana senatora Augustyna. Zadaję to pytanie w trosce o budżet, z punktu widzenia dość hojnych świadczeń, które obecny rząd proponuje. Pomijam sztandarowy projekt czy program 500+, ale są też inne, które w tym zakresie się pojawiają. To jest pierwsze moje pytanie.

Mamy określoną sytuację demograficzną i co do tego nie ma sporu. No, jest tak, jak jest. Dzisiaj, o ile mi wiadomo, Panie Ministrze, to na około 38 milionów Polaków ogółem 16 milionów pracuje, a około 9 milionów pobiera emerytury i renty. Zdaje się, że taka jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, to za chwilę pan się do tego odniesie. Jak mówię, 16 milionów pracuje, a 9 milionów pobiera te świadczenia. No, jeśli te proporcje się zmienią po wprowadzeniu tej zmiany, czyli emerytów przybędzie, to jaka będzie wówczas sytuacja budżetowa, ale też sytuacja ogólna w perspektywie, którą państwo musicie brać pod uwagę jako rząd odpowiedzialny, czyli w perspektywie najbliższych lat? Myślę nie tylko o sobie, jak większość tutaj siedzących, ale też o moich dzieciach. Jak z punktu widzenia tych prognoz, które są tworzone przez ekspertów, ale, jak sądzę, także przez państwa… Wedle mojej wiedzy będzie potrzebne w latach 2016–2020 dodatkowo około 40 miliardów zł, które powinny znaleźć się w budżecie. Jest to kwota, powiedziałbym, w kontekście najwyższego w ostatnich latach deficytu budżetowego dość porażająca z punktu widzenia źródeł finansowania tych propozycji. To budzi mój niepokój, ale nie tylko mój, bo również moich wyborców, z którymi spotykam się w swoim biurze senatorskim. Zatem, czy prawdą jest, Panie Ministrze, że emerytura kobiet, tak jak już tu było mówione, spadnie o około 1/4? Wiele Polek, które w wieku 67 lat otrzymałyby emeryturę na poziomie, powiedzmy, 1 tysiąca 500 zł, w efekcie zmian, które dzisiaj są przeprowadzane, czyli po wdrożeniu tych rozwiązań, otrzymają tylko 1 tysiąc 147 zł – takie symulacje są mi znane. Czy pan to potwierdza? To wskazuje na to, że owszem, obietnica zostanie zrealizowana, tylko że wysokość świadczeń będzie powodować niestety zwiększenie transferów socjalnych, bo te osoby za chwilę będą się kwalifikować do systemu pomocy społecznej.

I ostatnie pytanie. Oczywiście jako senatorowie mamy jeszcze możliwość wypowiedzenia się na sali plenarnej w czasie drugiego czytania. Czy są naprawdę wiarygodne i potwierdzone dane, że polskie społeczeństwo, jeśli chodzi o stan zdrowotny, tak różni się od innych społeczności europejskich, iż nie może pracować do sześćdziesiątego siódmego roku życia? Czy tak źle jest z tą naszą możliwością pracy do tego wieku? Pytam, bo wydaje mi się, że to się zaciera. W moim przekonaniu więcej środków powinno być dystrybuowane na profilaktykę leczniczą, na programy mające podnosić kondycję Polaków seniorów, pobudzać ich aktywność, możliwość funkcjonowania w otwartym społeczeństwie. Wydaje się, że warto szukać takich możliwości wspierania polskiego społeczeństwa. Dla mnie jest zadziwiające, że kraje europejskie – myślę tutaj głównie o Niemczech… Dane, wyliczenia, które analizowaliśmy i mamy do dyspozycji, wskazują na to, że kraj o sytuacji nieporównywalnej do naszej rozważa podniesienie wieku emerytalnego nawet do sześćdziesiątego dziewiątego czy siedemdziesiątego pierwszego roku życia.

(Głos z sali: Bo ich nie stać.)

No właśnie, czy ich nie stać na to, żeby mieli zmniejszony wiek emerytalny? Można by o to zapytać.

Panie Ministrze, proszę zebrać pytania, które się pojawiły, i łaskawie odpowiedzieć senatorom. Potem oddam głos państwu zaproszonym. Dobrze? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Spróbuję je zebrać i w szerszym kontekście…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Proszę bardzo.)

…odpowiedzieć na te pytania. Od czego by tu zacząć… Pojawiły się wątki historyczne i może od tego zacznę. Te wątki historyczne – pan senator Rulewski też o tym wspominał – dotyczyły… To właściwie było pytanie, czy to jest powrót do jakiejś zamierzchłej przeszłości. Ja chcę zwrócić państwa uwagę na jedną rzecz. W Polsce została przeprowadzona zasadnicza, fundamentalna reforma systemu emerytalnego w roku 1999. Wiele elementów tej reformy, można powiedzieć, zostało z powodzeniem zrealizowane. To są elementy, które wpływają również na kwestie, o których dzisiaj dyskutujemy, tzn. na kwestie wieku emerytalnego. Chodzi przede wszystkim o 2 elementy tamtej reformy. Po pierwsze, likwidację przywilejów emerytalnych, czyli możliwości wcześniejszego przechodzenia na emeryturę, która wpłynęła na tzw. rzeczywisty wiek przechodzenia na emeryturę. Drugi bardzo ważny element, który został wprowadzony na mocy tamtej reformy, to nowy mechanizm ustalania wysokości emerytury. I właściwie o tym nowym mechanizmie chciałem powiedzieć. Padło pytanie, czy ta ustawa to jest ustawa o wysokości emerytur. Oczywiście nie, dlatego że ta ustawa w żaden sposób nie zmienia mechanizmu ustalania wysokości emerytury, który został wprowadzony z dniem 1 stycznia 1999 r. Państwo mnie pytają o wysokość świadczeń emerytalnych. Według danych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, które na bieżąco monitorujemy i które na bieżąco analizujemy, wysokość przeciętnej emerytury obliczanej według starej formuły, formuły zdefiniowanego świadczenia, wynosi około 3 tysiące 600 zł. Mówimy o świadczeniach ustalanych w ostatnim okresie. Wysokość przeciętnej emerytury obliczanej według formuły zdefiniowanej składki kształtuje się na poziomie około 2 tysięcy 50 zł. To są konsekwencje decyzji, które zostały podjęte przed 17 laty. Można powiedzieć, że ani ustawa, o której wspominałem, podwyższająca wiek emerytalny z 11 maja 2012 r., ani ustawa, o której dzisiaj dyskutujemy, nie zmieniły tego mechanizmu.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale zmieni się wysokość…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Macie państwo, oczywiście. No przecież ja nie…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Panie Senatorze, bardzo proszę. Potem ewentualnie jeszcze będzie można dopytać.)

Ja nie twierdzę, że my w naszym oficjalnym stanowisko nie zawarliśmy symulacji dotyczących kształtowania się wysokości świadczenia. Ja państwu starałem się wyjaśnić filozofię, na której opiera się ustawa będąca konsekwencją prezydenckiego projektu, ustawa nowelizacyjna. Mówiłem państwu, że chcemy, aby decyzje co do momentu przejścia na emeryturę zostały pozostawione samym ubezpieczonym. Chodzi o to, żeby sam ubezpieczony podejmował decyzję, czy chce wyższej emerytury i jednocześnie chce dłużej pracować – z uwzględnieniem tych indywidualnych czynników, o których wspominałem, takich jak kwalifikacje zawodowe, stan zdrowia, oczekiwania co do przyszłego świadczenia – czy też chce zakończyć tę aktywność wcześniej, licząc się…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale pracę straci.)

…z tym, że będzie otrzymywał niższe świadczenie. Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale staram się przy każdej okazji o tym wspominać. Widzę taką tendencję… Przy różnych okazjach spotykam się z pytaniami albo ze stwierdzeniami, że wejście w życie tej ustawy spowoduje, iż pracodawcy będą zwalniać. Słyszałem o zagrożeniu, że wejście w życie tej ustawy spowoduje, iż milion pracowników straci w Polsce pracę. Proszę państwa, ta ustawa jest pewnym, można powiedzieć, wyzwaniem i dla pracowników, i dla pracodawców, wyzwaniem dotyczącym dotychczasowego podejścia do kwestii osiągnięcia wieku emerytalnego. Osiągnięcie wieku emerytalnego w myśl tej ustawy nie jest wyrokiem dla pracownika. Spotykam się bardzo często ze środowiskiem pracodawców i słyszę utyskiwania, że w Polsce jest coraz mniej pracowników odpowiadających kwalifikacjami na potrzeby rynku pracy. Oni mówią: my chcemy, aby pracownicy, którzy osiągają wiek emerytalny, mogli kontynuować swoją aktywność zawodową. Nie widzę tutaj sprzeczności, wierzcie mi państwo. Osiągnięcie wieku emerytalnego nie powinno i nie może oznaczać utraty pracy.

(Senator Mieczysław Augustyn: Może.)

I kolejna sprawa. Twierdzenie, że obniżenie wieku emerytalnego, można powiedzieć, pozwala pracodawcy jednostronnie zwolnić pracownika, nie jest prawdą. To nie jest prawda. Spójrzmy na stronę prawną tego zagadnienia. Wiemy, że w okresie przedemerytalnym, na 4 lata przed osiągnięciem przez pracownika wieku emerytalnego pracodawca traci możliwość jednostronnego wypowiedzenia stosunku pracy. Prawda? Osiągnięcie wieku emerytalnego zmienia tyle, iż takie wypowiedzenie może nastąpić, ale przyczyną tego wypowiedzenia nie może być osiągnięcie wieku emerytalnego. Uogólniając to, co powiedziałem przed chwilą, uważam, że ta ustawa z przyczyn, o których mówiłem, jak również z uwagi na sytuację na rynku pracy, musi zmienić sposób postrzegania wieku emerytalnego, jego wpływu na dalszą pracę.

Kilka spraw dotyczących… Ja myślę, że o szczegółach dotyczących wysokości świadczenia nie ma sensu mówić, bo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…państwo mają te informacje w oficjalnym stanowisku Rady Ministrów.

Kolejna sprawa, dotycząca pewnych wątków porównawczych, które się tu pojawiły. W dyskusji bardzo często ten przykład niemiecki jest podawany. Jest to zrozumiałe, dlatego że Niemcy są, że tak powiem, ojczyzną ubezpieczeń społecznych. Moglibyśmy odwoływać się do zamierzchłej przeszłości, ale nie chcę tu państwu przywoływać rozwiązań wprowadzonych przez Bismarcka itp. Wiek emerytalny wówczas był na poziomie 70 lat. Jak wiemy, rozwój instytucji ubezpieczeń społecznych poszedł w kierunku kształtowania tego wieku emerytalnego. Powiem szczerze, że przykład niemiecki… Tak się składa, że dość szczegółowo analizowałem reformę emerytalną w Niemczech. Przykład niemiecki jest dla mnie wzorem do naśladowania, ale w innej zupełnie płaszczyźnie, a mianowicie w płaszczyźnie kultury prowadzenia dialogu społecznego…

(Senator Mieczysław Augustyn: No właśnie.)

…w obszarze ubezpieczeń społecznych. Gdybyśmy się przyjrzeli kalendarzowi przebiegu dyskusji na temat wieku emerytalnego w Niemczech, zauważylibyśmy, że ta dyskusja została rozpoczęta na początku lat dwutysięcznych, to jest, zdaje się, w roku 2001. Kilka lat rozmawiano, przeprowadzano dialog społeczny, konsultacje społeczne dotyczące wieku emerytalnego, dotyczące tego, na jakim poziomie on powinien się kształtować. Pracowały zespoły ekspertów, które dostarczały argumentów merytorycznych za tymi decyzjami, które politycy mieli podjąć. Politycy podjęli decyzje w roku 2007, a rozwiązania, które miały zostać wdrożone… Proces wdrażania tych ustaleń rozpoczął się w roku 2012. To wdrażanie odbywało się czy nadal odbywa się stopniowo. Kalendarz podwyższania wieku emerytalnego został rozłożony na lata. Prawda? I teraz, jeżeli porównamy sobie… Chcę powiedzieć, że w naszej pamięci, a przynajmniej w mojej, ten moment wprowadzenia reformy emerytalnej w ogóle nie został odnotowany, bo nastąpiło to bez jakichkolwiek protestów społecznych. Inaczej było we Francji, gdzie, jak pamiętamy, mniej więcej w podobnym momencie setki tysięcy pracowników, jeżeli nie miliony, wyszły na ulice i protestowały przeciwko podwyższeniu wieku emerytalnego. I teraz, jeżeli porównamy kulturę prowadzenia dialogu społecznego na temat wieku emerytalnego w Polsce… Ja mogę państwu ten kalendarz przypomnieć. W październiku 2011 r. odbyły się wybory w Polsce, a w dyskusji przed wyborami kwestia wieku emerytalnego praktycznie nie zaistniała. Pojawiła się po raz pierwszy w exposé…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…pana premiera Tuska. No, siłą rzeczy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Państwo mnie prowokujecie do tego… Jak mówię, pojawiła się w exposé pana premiera. Realizacja tego pomysłu podwyższenia wieku emerytalnego, realizacja w postaci przygotowania projektu ustawy i prac legislacyjnych, trwała bardzo krótko, bo już 11 maja 2012 r. została uchwalona ustawa. W międzyczasie został odrzucony wniosek o referendum na temat wieku emerytalnego złożony przez związkowców. Ustawa weszła w życie 1 stycznia 2013 r. i właściwie od razu rozpoczął się proces podwyższania wieku emerytalnego w Polsce. A więc, tak jak mówię…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozłożony na lata, owszem, zgoda, rozłożony na lata.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozłożony na lata, ale jeżeli porównujemy się z innymi krajami i chcemy, że tak powiem, czerpać wzorce np. z Niemiec, no to warto o tej kulturze dyskusji, dialogu społecznego i o przygotowaniu takiej reformy przypomnieć. Mogę państwu przedstawić przebieg dyskusji nad ustawą, o której rozmawiamy dzisiaj, powiedzieć, jak to wyglądało. Przypomnę, że projekt został przedstawiony przez pana prezydenta Andrzeja Dudę jesienią 2015 r. W styczniu 2016 r. odbyło się w Sejmie wysłuchanie publiczne. Projekt był przedmiotem, powiedziałbym, bardzo rozbudowanych konsultacji społecznych. Chcę też powiedzieć, bo pojawił się wątek kwestionowania tych rozwiązań przez „Solidarność”…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…że doskonale znam stanowisko „Solidarności”. Aktualnie odbywa się zjazd, krajowy zjazd delegatów „Solidarności”. Wczoraj nie słyszałem ani jednego złego słowa na temat tego rozwiązania. Podobnie wygląda stanowisko „Solidarności”, które zostało w tym formalnym trybie ustawy o związkach zawodowych przedstawione do tej ustawy, o której rozmawiamy. Jest to stanowisko pozytywne. Tak że tego problemu tutaj nie widzę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pojawił się też wątek kosztów. Tak jak już wspominałem, wyliczenie kosztów dotyczących wprowadzenia tej regulacji jest zawarte w stanowisku Rady Ministrów. To jest stanowisko przyjęte 19 lipca. Wówczas nie była jeszcze znana dokładna data wejścia w życie tych przepisów. Myśmy takie symulacje dotyczące kosztów przygotowali, zakładając, że ustawa wejdzie w życie 1 stycznia 2017 r., a więc cały rok 2017 zostanie, że tak powiem, objęty skutkami obniżenia wieku emerytalnego. Wiemy dzisiaj, że termin wejścia w życie ustawy został przesunięty w czasie, do 1 października. W związku z tym koszty w roku 2017 będą mniejsze. Mogę powiedzieć, że środki finansowe na 2017 r. są oczywiście zabezpieczone w budżecie. Tak samo wygląda sytuacja… Ja jednocześnie jestem członkiem rady nadzorczej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i chcę powiedzieć, że biorąc pod uwagę prognozy kroczące, jeżeli chodzi o rozwój sytuacji demograficznej w Polsce, na bieżąco monitorujemy sytuację finansową Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz Funduszu Rezerwy Demograficznej. Pragnę państwa uspokoić, bo jeżeli chodzi o zdolność sytemu do pokrywania kosztów związanych z wydatkami Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na te świadczenia, to mamy te sprawy pod kontrolą. Oczywiście system ubezpieczeń społecznych, w szczególności system emerytalny, jest bardzo złożony i bardzo skomplikowany, tak bym powiedział. Oczywiście nie jest tak – i nie jest tak w żadnym systemie ubezpieczeń społecznych – że składki są jedynym źródłem finansowania świadczeń ubezpieczeniowych. Mamy świadomość tego, że te źródła składkowe będą musiały być uzupełniane o inne źródła, w tym źródła w postaci dotacji budżetowej. Tyle mogę powiedzieć ogólnie. W stanowisku oficjalnym Rady Ministrów macie państwo szczegółowe wyliczenia dotyczące kosztów wprowadzenia tej ustawy.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Chcę tylko powiedzieć, że tak bardzo mnie pan nie uspokoił, bo nie usłyszałem odpowiedzi, skąd, poza uszczelnieniem albo uporządkowaniem rynku pracy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie oczekuję tego w tej chwili, bo, jak myślę, co więcej może pan powiedzieć poza tym, co jest w uzasadnieniu, pewnie niewiele. Ale jeśli pan pozwoli… O tyle mnie pan nie uspokoił, że z tych 40 miliardów plus inne transfery, o których wiemy, zaczyna się robić kwota, która z mojego punktu widzenia, także z punktu widzenia pewnego doświadczenia, również ministerialnego, działań w relacji minister rodziny, pracy i polityki społecznej – minister finansów zawsze będzie bardzo…

(Głos z sali: Mogę pytanie zadać?)

Tak, za chwileczkę. Oczywiście pan może zadać pytanie.

Chcę powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy. No, trochę przyganiał kocioł garnkowi, jeśli chodzi o ten dialog i te konsultacje. Państwo jako rząd, także pan prezydent, zrealizowaliście obietnicę. I co do tego wszystko się zgadza. Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę na to, że poza tym realizowaniem obietnicy państwo nie zapytaliście w konsultacjach Polaków, czy to, co jest związane z przyszłością ich emerytur, ich wysokością… Powoływaliśmy się na ten kazus niemiecki. Mówił pan, że bardzo docenia – ja też – ten proces dialogu wieloletniego. Natomiast my… Pomijam to, że rząd, w którym ja byłem, wprowadził ten wiek na poziomie 67 lat ze względu na odpowiedzialność dotyczącą budżetu i tego, co się będzie działo z następnymi pokoleniami, jeśli chodzi o tendencje demograficzne. Państwo zrealizowaliście obietnicę, ale nie przeprowadziliście bardzo gruntownych konsultacji ze społeczeństwem, nie pokazaliście tego wszystkiego, co niesie za sobą ta zmiana, czyli tego, jakie będą skutki w wymiarze indywidualnym, ale przede wszystkim w wymiarze budżetowym za lat ileś tam. Prawda? To jest dla mnie niepokojące. Chodzi o troskę o naszą wspólną przyszłość. Co do tych konsultacji, to myślę, że można je było głębiej przeprowadzić, podjąć różne inne działania, poza tymi, które zostały przeprowadzone.

Pan minister zaraz zada pytanie, ale wcześniej pan senator Augustyn. Ale już naprawdę ostatnie zdanie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pan senator Rulewski nie złożył na piśmie wniosku o odrzucenie tej ustawy, więc ja go formalnie zgłaszam albo przyłączam się, jakkolwiek to formalnie nazwać…

Przewodniczący Jarosław Duda:

Na wnioski legislacyjne będzie czas, ale dziękuję, że pan już teraz…

Pan minister ma jeszcze głos.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Ja chciałbym się do tej kwoty 40 miliardów ustosunkować. Jeżeli rozmawiamy poważnie o liczbach, no to nie możemy sumować kosztów z kilku lat. Prawda? Jak spojrzymy do symulacji, które są w projekcie, o których przed chwilą wspominałem państwu, no to zauważymy, że planowany koszt na cały rok 2017 wynosi 5 miliardów 600 milionów zł.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Ja mówiłem o latach 2016–2020, Panie Ministrze.)

Ja wiem, ale… Wydaje mi się, że możemy rozmawiać o rocznym koszcie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, bo w takich kategoriach planowane są…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Proszę przypomnieć, jakie…)

Zaraz powiem. Przygotowywany jest plan Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Po prostu my ten plan przygotowujemy na rok, a nie na lata. Sumowanie i podkreślanie przy każdej okazji tej liczby 40 miliardów…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No to ja pana przewodniczącego zapytam, co się kryje za tą kwotą 40 miliardów, co tam się kryje.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Jak rozumiem, to jest kwota, która musi zostać znaleziona w budżecie po to, żeby w perspektywie tych lat móc utrzymać ten poziom.)

To ja powiem inaczej. Ja uważam, że możemy mówić o budżetach rocznych i możemy mówić o planie finansowym Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. I tam nigdzie nie pojawia się kwota 40 miliardów zł.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Ale jak zsumujemy, to pewnie tak wyjdzie.)

Ale nie możemy sumować budżetów, planów finansowych w poszczególnych latach.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Ministrze, przepraszam, że się włączę do tej dyskusji, ale tutaj dokładanie taka kwota pada: „podsumowując, łączny koszt zmian dla sektora finansów publicznych wprowadzonych projektowaną ustawą wyniesie za lata 2016–2019 około 40 miliardów zł”. To jest strona 42 uzasadnienia.)

Jest to kwota zdyskontowana na lata. Tak jak mówię, jeżeli chcemy uczciwie rozmawiać o tym, jaki będzie wpływ – w tę stronę poszła dyskusja – tej ustawy na plan finansowy Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, jak również na budżet państwa, musimy pamiętać o tym, że te liczby są zupełnie inne i powinniśmy rozmawiać w kategoriach ewentualnego wzrostu wydatków w poszczególnych, kolejnych latach, ale nie w kategoriach…

Przewodniczący Jarosław Duda:

Różnimy się w tej kwestii, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo. My mówimy o łącznej kwocie w tych latach, co zresztą jest zapisane w uzasadnieniu, a pan chce to rozbić na… Okej, ale myślę, że jak zsumujemy, to…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Myślę, że gdybyśmy zsumowali kwoty z 10 albo 20 kolejnych lat, to ta kwota byłaby jeszcze bardziej, że tak powiem…)

Ale mówimy o tej konkretnej…

Koniec dyskusji. Dziękuję.

Teraz państwo zaproszeni goście.

Bardzo proszę, widziałem zgłoszenie. Proszę się przedstawić i zabrać głos.

Specjalista w Biurze Eksperckim, Dialogu i Polityki Społecznej przy Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” Barbara Surdykowska:

Barbara Surdykowska, biuro eksperckie przy Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”.

Ja pozwalam sobie zabrać głos, żeby jeszcze raz, po raz kolejny podkreślić, że Związek Zawodowy NSZZ „Solidarność” stoi na stanowisku, iż istnieje konieczność uzupełnienia rozwiązań, które zostały przyjęte w omawianym w tej chwili projekcie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jarosław Duda: Pani ma teraz głos.)

…o rozwiązanie mówiące o tym, co popularnie określamy jako emerytury stażowe, a mówiąc bardziej precyzyjnie, emerytury powiązane z określonym okresem odprowadzania składki. Chcę tutaj zwrócić uwagę na kilka elementów.

Pierwszy element, który roboczo możemy nazwać politycznym – nie lubię tego sformułowania, które tutaj już padało – wskazuje na pewne zobowiązanie i umowę programową, która została podpisana pomiędzy przewodniczącym „Solidarności”, mówiąc precyzyjnie, ruchem związkowym „Solidarność” jako takim, a prezydentem elektem jeszcze przed okresem wyborów. To jest pewne uwarunkowanie. Konsekwencją tego uwarunkowania był fakt – pozwolę sobie bezpośrednio się odnieść do tego, o czym pan minister był uprzejmy wspomnieć – że we wszystkich stanowiskach, które „Solidarność” przedstawiała w odniesieniu do tego projektu, a więc i w tych stanowiskach, które były kierowane na etapie prac w ramach Rady Dialogu Społecznego, w trakcie prac w RDS, jak i później w czasie prac parlamentarnych, wskazywano konieczność wprowadzenia emerytur stażowych jako elementu, który uzupełnia tę część polegającą na obniżeniu wieku emerytalnego. To jest pierwsza kwestia. Chcę wyraźnie podkreślić, że nie jest tak, iż „Solidarność” artykułowała wyłącznie pozytywny stosunek do tej zmiany. Wskazywała na swój pozytywny stosunek, ale i na konieczność wprowadzenia dodatkowego rozwiązania.

Wspominając o konieczności wprowadzenia tego dodatkowego rozwiązania, chciałabym się oderwać od argumentacji związanej ze sferą, powiedzmy, polityczną i odnieść się po prostu do kwestii warunków pracy. Myślę, że wszyscy, którzy siedzimy na tej sali, niezależnie od opcji politycznej, mamy świadomość tego, że rozwój gospodarczy, ekonomiczny, jakiego Polska doznała w ostatnich latach, przekłada się w niepełnym zakresie na warunki pracy. Te warunki pracy w okresie wcześniejszym, czysto techniczne warunki pracy, były bardzo ciężkie w bardzo wielu zawodach. Mówimy tutaj o technicznych warunkach związanych z wstrząsami, wibracjami, temperaturą, obciążeniami fizycznymi. Stąd też emerytury związane ze stażem w chwili obecnej, a nie w jakiejś docelowej przyszłości, są bardzo potrzebne ze względu na wyeksploatowanie organizmów. Chodzi tu także o godność tych ludzi, o umożliwieniem im odejścia na emeryturę i cieszenia się tą emeryturą ze względu na ich wyeksploatowany organizm. Wyraźnie chciałabym podkreślić, że kwestia warunków pracy jest kwestią dynamiczną. Mówimy na chwilę obecną o osobach, które w bardzo wielu przypadkach pracowały w bardzo trudnych warunkach. To, co jest najbardziej niepokojące, jeżeli można użyć tego sformułowania, z punktu widzenia „Solidarności”, to fakt, że 2 postulaty, które związek artykułuje, czyli emerytury stażowe oraz postulat związany ze zmianą koncepcji emerytur pomostowych – na chwilę obecną jest to świadczenie o charakterze wygasalnym, które musi być zaczepione w czasie ze względu na wykonywanie pracy w określonym momencie – nie znalazły żadnego odniesienia, nie są uwzględnione w przeglądzie systemu emerytalnego, który już został związkowi przekazany do wstępnej analizy, do wstępnych prac. Ja mam świadomość, że prace nad przeglądem systemu emerytalnego dopiero się zaczynają i będą one się w RDS w różnych obszarach toczyły, ale chciałabym wyraźnie podkreślić, że poważny niepokój związku wzbudza fakt, iż ani jedna, ani druga koncepcja – ani kwestia emerytur stażowych, ani kwestia odwieszania uprawnienia do emerytur pomostowych – na chwilę obecną nie pojawiły się w koncepcyjnych dokumentach, które zostały przekazane do zaopiniowania.

Moją krótką wypowiedź chciałabym zakończyć stwierdzeniem, iż „Solidarność” – wydaje mi się, że mogę się wypowiedzieć także w imieniu 2 pozostałych reprezentatywnych central związkowych, czyli w imieniu OPZZ i Forum Związków Zawodowych – widzi potrzebę wprowadzenia emerytur, których przesłanką byłby nie wiek, ale określona liczba lat składkowych, w przewidywalnej przyszłości, a nie jedynie jako jakiejś docelowej koncepcji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Zbierzemy głosy.

Bardzo proszę się przedstawić i zabrać głos.

Przewodniczący Prezydium Rady Głównej Związku Zawodowego Prokuratorów i Pracowników Prokuratury RP Jacek Skała:

Dziękuję, Panie Przewodniczący. Prokurator Jacek Skała, Związek Zawodowy Prokuratorów i Pracowników Prokuratury RP.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Państwo Ministrowie!

Chciałbym podziękować za zaproszenie związku zawodowego do prac w komisji senackiej. Proszę państwa, poprzedni rząd przy okazji podwyższania wieku emerytalnego do sześćdziesiątego siódmego roku życia odebrał prokuratorom i sędziom prawo do przechodzenia we wcześniejszy stan spoczynku po ukończeniu pięćdziesiątego piątego i sześćdziesiątego roku życia, odpowiednio w przypadku kobiet i mężczyzn. W trakcie kampanii wyborczej obiecywano obywatelom odwrócenie tej fatalnej reformy, dla prokuratorów i sędziów szczególnie fatalnej, bo nie jest tajemnicą, że nasza średnia długość życia jest poniżej przeciętnej. W stanie spoczynku przeżywamy kilka lat. Podniesienie wieku emerytalnego do sześćdziesiątego siódmego roku życia dla wielu z nas, co trzeba powiedzieć otwarcie, oznaczało niemalże śmierć na sądowej sali czy w prokuratorskim gabinecie. I dlatego z optymizmem, z dużym optymizmem powitaliśmy projekt pana prezydenta przywracający próg na poziomie 65 lat, a jednocześnie przywracający możliwość odejścia we wcześniejszy stan spoczynku z chwilą ukończenia pięćdziesiątego piątego roku życia przez kobiety i sześćdziesiątego przez mężczyzn. Zupełnie nie rozumiemy motywów, dla których z tego rozwiązania zrezygnowano i to, można powiedzieć, na finiszu prac legislacyjnych w Sejmie, bo dokładnie 5 października zgłoszono taką poprawkę. Byliśmy tym faktem bardzo zaskoczeni.

Niekorzystne zmiany w Sejmie w naszej ocenie nie były poparte argumentami, które odwoływałyby się w jakiś sposób do znajomości specyfiki naszej służby, służby prokuratorskiej i sędziowskiej. Ta prokuratorska służba wiąże się z całą gamą obciążeń. To są, Szanowni Państwo, całodobowe dyżury, w ramach których uczestniczymy w oględzinach zwłok; to są dyżury sekcyjne w zakładach medycyny sądowej; to jest stały kontakt z przestępcami – nazwijmy to po imieniu – w prokuraturach i aresztach śledczych. Na co dzień podejmujemy bardzo trudne decyzje, a są to decyzje, które najczęściej przesądzają o najistotniejszych rzeczach dotyczących obywateli, np. o sferze wolności – decydujemy, czy ktoś będzie w zakładzie karnym, areszcie śledczym, czy też nie. To są ogromne obciążenia psychiczne, którym towarzyszy stres. Dlatego musimy mieć przynajmniej możliwość wcześniejszego odejścia ze służby, którą odebrał nam poprzedni rząd.

Ja znam środowiska prokuratorskie i sędziowskie i wiem, Panie Przewodniczący i Szanowni Państwo, że wielu z nas po prostu nie jest w stanie zdrowotnie wytrzymać do sześćdziesiątego piątego roku życia. Dotyczy to zwłaszcza prokuratur rejonowych. W wielu przypadkach nie da się wytrzymać reżimu pracy w tych jednostkach. Trudno jest przez tyle lat przesłuchiwać gangsterów, trudno jest w wieku np. 64, 63 lat oglądać zwłoki na miejscu zdarzenia i stołach sekcyjnych. Jeśli ktoś to wytrzyma, to proszę bardzo, niech pracuje do sześćdziesiątego piątego roku życia. Wielu z nas da radę, ale niestety nie wszyscy. W tej pracy – dobrze o tym wiemy – umysł musi być stale wyostrzony jak brzytwa. Nie każdy będzie w stanie, a to są sprawy niezwykle wrażliwe, bo dotyczące przecież praw obywateli, dotyczące bezpieczeństwa…

Nie ma też, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, zgody naszego środowiska, wszystkich prokuratorów na to, aby kobiety – podkreślam: kobiety – wykonujące tę służbę inaczej niż wszystkie inne kobiety w Polsce musiały pracować, tak jak mężczyźni, do sześćdziesiątego piątego roku życia. Nasz zawód wiąże się, o czym mówiłem wcześniej, z ponadprzeciętnymi obciążeniami, a w zamian za to mamy dostać ponadprzeciętną długość życia zawodowego. No, liczę na to, że Senat, że przedstawiciele wnioskodawcy, pana prezydenta zauważą ten problem. Powtórzę: średnia życia prokuratorów i sędziów jest krótsza niż przeciętnego Polaka. Poprzedni rząd skazał nas praktycznie na dożywotnią pracę na sądowych salach i w prokuratorskich gabinetach. Teraz powinno się to zmienić.

Związek, Szanowni Państwo, przygotował 2 propozycje poprawek w tej kwestii, które złożyliśmy wczoraj na ręce pana przewodniczącego. Ja te propozycje mam przed sobą. Są one, przynajmniej jedna z nich, zbieżne z poprawką, której zaproponowanie zapowiadał pan minister sprawiedliwości. Nasze stanowisko w tej sprawie otrzymali także pan prezydent, obaj panowie marszałkowie, pan minister sprawiedliwości i pan prokurator krajowy.

Pierwsza z tych propozycji poprawek wychodzi naprzeciw woli pana prezydenta. Celowo patrzę w kierunku przedstawiciela pana prezydenta jako autora projektu. Jest to poprawka najdalej idąca. Druga natomiast jest zbieżna z propozycją ministra sprawiedliwości i prowadzi do wyeliminowania tego stanu, który można w skrócie określić – nazwijmy to po imieniu – jako dyskryminację kobiet prokuratorów i sędziów, dyskryminację ze względu na płeć. Ja się bardzo cieszę z deklaracji złożonej tu przez pana ministra Warchoła, który już opuścił posiedzenie. On zapowiedział nowelizację ustawy o ustroju sądów powszechnych i przywrócenie tego wieku na poziomie 60 lat, tak jak jest w przypadku wszystkich kobiet w Polsce. Zastanawiam się jednak – są tu przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości – czy jest sens składać nowy projekt ustawy zmieniający tę ustawę, który musi przecież przejść przez konsultacje społeczne, co trwa wiele miesięcy, skoro o wiele prościej byłoby, gdyby Senat przyjął rozwiązanie prowadzące do równouprawnienia wszystkich kobiet, również kobiet prokuratorów i sędziów. Da się to w tej chwili w bardzo prosty sposób naprawić, a Sejm będzie przecież podejmował decyzję w przedmiocie tego, czy taką senacką poprawkę przyjąć, czy też ją odrzucić. To byłoby takie minimum, którego byśmy oczekiwali. Tak jak wcześniej podkreślałem, ten stan, który jest obecnie w projekcie, w wyniku poprawki z 5 października stał się niczym innym jak przejawem dyskryminacji kobiet prokuratorów i sędziów z uwagi na płeć. Ja dysponuję tekstem tej propozycji poprawki. Jeżeli ktoś z państwa senatorów zdecydowałby się na taki gest w kierunku kobiet prokuratorów i kobiet sędziów, to bylibyśmy za to wdzięczni. Uważamy, że można tę sprawę rozstrzygnąć już tu, w Senacie RP, niekoniecznie w toku kolejnych prac legislacyjnych nad nową ustawą, nad nową nowelizacją. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Prokuratorze.

Jeszcze pani, bardzo proszę. Proszę się przedstawić.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” Edyta Bronowicka:

Edyta Bronowicka ze Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”.

Chciałabym powiedzieć, że w pełni się przychylam do tego, co powiedział pan prokurator. Bardzo prosilibyśmy o rozważenie przyjęcia zmiany ustawy w wersji proponowanej pierwotnie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a w szczególności o to, aby uchylić §2a art. 69 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Jeśli chodzi o to, w jakich warunkach pracujemy, to to, co powiedział pan prokurator, jest oczywiście prawdą, ale jest to, powiedziałabym, minimum tego, co nas spotyka, jeśli chodzi o warunki wykonywania pracy. Ja mam wrażenie, że państwo, społeczeństwo również, nie zdajecie sobie sprawy, w jakich warunkach pracujemy. Nowy sędzia, który przychodzi do sądu, od razu dostaje do osądzenia 800 spraw, wszystkie w toku. To się kończy tym, że on wkrótce albo chce odejść, albo zmienić sąd, albo poszukać sobie miejsca na urlopie wychowawczym. W takich warunkach naprawdę nie da się pracować. Jeżelibyśmy mieli zwyczajne warunki pracy, możliwość ogarnięcia tego w normalnym czasie pracy, to ja bardzo chętnie bym pracowała nawet do sześćdziesiątego piątego roku życia, ale ja naprawdę nie widzę takiej możliwości. Cały ubiegły weekend spędziłam w pracy, każdy wieczór…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Każdy wieczór spędzam nad aktami. Tak samo robią moje koleżanki i moi koledzy. Po prostu jesteśmy przemęczeni. Społeczeństwo od dawna podnosi kwestię jakiegoś naszego uprzywilejowania itd., ale, prawdę mówiąc, jest tak, że część z nas odchodzi z zawodu, ponieważ nie wytrzymuje przepracowania. Tak że zmiana umożliwiająca nam przejście w stan spoczynku wcześniej, w pięćdziesiątym piątym bądź sześćdziesiątym roku życia, jest nie tylko dla naszego dobra – także dla dobra społeczeństwa. Proszę sobie wyobrazić, że taki zmęczony sędzia siedzi na sali i musi podejmować decyzje w sprawach karnych, rodzinnych itp. Ja bardzo współczuję sędziom karnym i rodzinnym. Sama jestem sędzią gospodarczym i uważam, że komfort mojej pracy jest lepszy niż ich, chociaż jestem przepracowana. Tak jak mówię, największa szkoda jest dla społeczeństwa, które musi oczekiwać decyzji od takiego przemęczonego sędziego. Jeżeli państwo chcecie pozostawić taką sytuacją, jaką proponuje ministerstwo z przyczyn dla nas absolutnie niezrozumiałych, to nie zrobicie na złość nam, tylko ludziom, z którymi my potem musimy się spotykać. Dlatego jeszcze raz bardzo proszę o przychylenie się do propozycji przedstawionej przez pana prokuratora Jacka Skałę, któremu bardzo dziękuję za wystąpienie, i rozważenie albo uchylenia §2a art. 69 prawa o ustroju sądów powszechnych, albo chociaż sprawiedliwego potraktowania kobiet sędziów, czyli przyjęcia, że my również mamy prawo przejścia w stan spoczynku w wieku 60 lat. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Pani Sędzio.

Pani Minister? Proszę.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Tytułem uzupełnienia. Jeżeli chodzi o wniosek NSZZ „Solidarność”, to ja przypominam, że pan prezydent 21 sierpnia ubiegłego roku złożył do Senatu wniosek o wyrażenie zgody na zarządzenie referendum ogólnokrajowego, którego jedno z pytań dotyczyło powiązania obniżenia wieku emerytalnego z okresem stażowym. Przypomnę, że ten wniosek nie zyskał aprobaty Senatu, w związku z czym do tego referendum nie doszło. Pan prezydent w swoim późniejszym projekcie zrealizował obietnicę polegającą na przywróceniu poprzednio obowiązującego powszechnego wieku emerytalnego.

Ustosunkuję się do tego, co pan prokurator i pani sędzia tutaj powiedzieli. Jeżeli chodzi o to, co powiedziała pani sędzia… Ja może wrócę do tego, co powiedział nam pan przewodniczący Zawistowski. Jest bardzo duża grupa sędziów, którzy ze względu na stan zdrowia mają możliwość wcześniejszego przejścia w stan spoczynku, a więc tutaj kwestia wieku nie odgrywa takiej roli. Tutaj jest inny czynnik, związany ze złym stanem zdrowia. I tutaj, tak jak zresztą w innych grupach zawodowych, pewnym odpowiednikiem, jak pan senator Augustyn wcześniej przypomniał, jest renta inwalidzka.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z obniżeniem wieku, to wracamy do punktu wyjścia. Powszechnie obowiązujący wiek emerytalny ustawą z 2012 r. został podwyższony do granicy 67 lat. Teraz jest redukowany do granicy 65 lat, czyli tak, jak było przyjęte od 1997 r., czyli od momentu, gdy weszło w życie prawo o ustroju sądów powszechnych.

Natomiast co do ewentualnych kosztów takich reform, to myślę, że pan minister Zieleniecki się ustosunkuje. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przedmiotem naszej dyskusji dzisiaj jest ustawa z 16 listopada 2016 r. obniżająca wiek emerytalny. Prawda? I jeżeli wypowiadałem się na temat stanowiska związków zawodowych, to wypowiadałem się na temat stanowiska dotyczącego tej ustawy, a stanowisko dotyczące tej ustawy jest stanowiskiem pozytywnym. Mam świadomość tych postulatów, które równolegle związki artykułują, a mianowicie postulatów dotyczących wprowadzenia czy rozszerzenia emerytury stażowej. Myśmy oczywiście na ten temat dyskutowali przy różnych okazjach. Pamiętam dyskusję w Radzie Dialogu Społecznego, kiedy rozmawialiśmy o prezydenckim projekcie ustawy. Pamiętam również dyskusję na ten temat w komisji sejmowej. Argumenty, które padały wówczas, są cały czas aktualne. Można powiedzieć, że to jest kwestia spojrzenia na ryzyko emerytalne. My się zgadzamy z tym, że zasady przechodzenia na emeryturę, które dzisiaj obowiązują, wymagają uelastycznienia. I w takich kategoriach traktujemy ustawę uchwaloną 16 listopada 2016 r. Realizacja postulatu uzupełnienia systemu emerytalnego o emerytury z tytułu długiego stażu wymaga głębszych prac. Myślę, że z moich wypowiedzi wcześniejszych wynika, że rozwiązania, które są zawarte w ustawie, o której dzisiaj rozmawiamy, są rozwiązaniami przemyślanymi, przeanalizowanymi, wyważonymi. Chcielibyśmy, aby również przyszłe rozwiązania zmieniające system emerytalny miały taki charakter.

Natomiast jeżeli chodzi o kwestie dotyczące przechodzenia w stan spoczynku przez sędziów i prokuratorów, to oficjalne stanowisko Rady Ministrów jest takie. I tutaj pozwolę sobie zacytować zdanie z tego stanowiska: powrót do obowiązującego przed 2013 r. wieku emerytalnego nie powinien oznaczać utrzymania preferencyjnych zasad przechodzenia na emeryturę przez rolników oraz w stan spoczynku, jeżeli chodzi o sędziów i prokuratorów, po dniu 31 grudnia 2017 r. A więc stanowisko rządu jest takie, że właściwie nie jesteśmy zwolennikami powrotu do tego rozwiązania, które ma obecnie charakter wygasający, które wygaśnie z końcem roku 2017. Mam świadomość problemu zróżnicowania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn i jego wpływu na rozwiązania, które obowiązują w obszarze prawa sędziowskiego i prokuratorskiego. To są kwestie, które wymagają analizy. Musimy przeanalizować, jak wygląda sytuacja rzeczywistego wieku przechodzenia w stan spoczynku przez sędziów i prokuratorów. Ważną kwestią jest kwestia kosztów finansowych. Wydaje mi się, że zgłaszanie tego postulatu na etapie, na którym rozmawiamy o już uchwalonej przez Sejm ustawie, nie pozwoli nam podjąć odpowiedzialnej decyzji w tej sprawie. Natomiast…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Jarosław Duda: Proszę państwa, na posiedzeniu tej komisji każdy ma prawo zabrać głos. Teraz mówi pan minister.)

Natomiast, żeby nie było wątpliwości, to oczywiście nie oznacza, że my jesteśmy negatywnie nastawieni do państwa postulatu. To jest kwestia przygotowania projektu ustawy. Uważamy, że ten projekt ustawy powinien zostać przygotowany w innym trybie, z uwzględnieniem konieczności przeprowadzenia analiz, o których wspominałem, w tym oceny skutków regulacji. Tyle mogę powiedzieć. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Kogut podtrzymuje chęć zabrania głosu?

(Senator Stanisław Kogut: Tak, tak.)

Proszę, ale tak syntetycznie.

Senator Stanisław Kogut:

Króciutko, minutka. Pani Minister, Panie Ministrze, ja proponuję takie rozwiązanie. Jest Rada Dialogu Społecznego, która… Bo nie można odrzucić argumentów pani sędzi ani pana prokuratora. To są argumenty, które należy przyjąć. Państwo Drodzy, nie będę używał ostrych słów, bo to wszystko idzie w internecie, ale… Pan prokurator i pani sędzia jasno tu przedstawili, z kim oni pracują. Panie Przewodniczący, ja bym proponował, żebyśmy my to pilotowali, ale żeby to poszło do Rady Dialogu Społecznego i żeby ona oceniła… Te propozycje państwa trzeba poważnie wziąć pod uwagę, a państwo, Pani Sędzio i Panie Prokuratorze, musicie wziąć pod uwagę to, że teraz, jak powiedział pan minister, projekt ustawy przeszedł już przez głosowanie. Ja proponuję, żeby się tym zająć na spotkaniu Rady Dialogu Społecznego. Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Panie Prokuratorze, kilka zdań, bardzo proszę.

Przewodniczący Prezydium Rady Głównej Związku Zawodowego Prokuratorów i Pracowników Prokuratury RP Jacek Skała:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pan minister mówił o ocenie skutków regulacji. Dlaczego taka ocena skutków regulacji nie została zrobiona 5 października, kiedy w Sejmie przyjęto poprawkę wyrzucającą te okresy na poziomie 55 lat i 60 lat? To jest pierwsza kwestia, taka elementarna.

Pan minister, odnosząc się do tego, co było powiedziane, mówił o jakichś preferencjach, o preferencyjnych zasadach w stosunku do prokuratorów i sędziów. Jakie to są preferencyjne zasady w stosunku do kobiet prokuratorów i kobiet sędziów, skoro te kobiety jako jedyna grupa zawodowa w Polsce mają pracować do sześćdziesiątego piątego roku życia? Tu nie ma mowy o żadnych preferencjach.

Bardzo dziękuję za tę propozycję pana senatora Koguta dotyczącą Rady Dialogu Społecznego. Z optymizmem przyjąłem też deklarację pana ministra Warchoła, ale podtrzymuję stanowisko, że kwestie dyskryminacji, o której wspominałem w swoim pierwszym przemówieniu, kobiet prokuratorów i kobiet sędziów można rozstrzygnąć już tu, w Senacie, bez żadnych analiz, oceny skutków regulacji. Chodzi o jednolitą zasadę wobec wszystkich pracujących kobiet w Polsce. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, Pani Sędzio, a potem pan minister, ale to już naprawdę ostatni głos pana ministra.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” Edyta Bronowicka:

Odnośnie do argumentu, że możemy się ubiegać o wcześniejszy stan spoczynku z uwagi na stan zdrowia, chcę powiedzieć, że decyzja w tym zakresie zależy jedynie od Ministerstwa Sprawiedliwości. Taka zgoda udzielana jest w przypadkach naprawdę ekstremalnych. Można sprawdzić statystyki, ile razy zgodzono się na takie rozwiązanie, ile razy odmówiono takiej zgody. Tak że nie ma najmniejszej wątpliwości, że tak naprawdę jest to iluzoryczny argument.

Kolejna rzecz. Możemy się ubiegać o roczny urlop, ale tylko za zgodą Ministerstwa Sprawiedliwości…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie, w celu poratowania zdrowia. Jeżeli sędzia jest na L-4 dłużej niż rok, to traci wszelkie uprawnienia. Żadna grupa zawodowa – powtarzam: żadna – nie jest w takiej sytuacji jak my. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Panie Ministrze, minutkę, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Jeżeli w stanowisku rządu mówimy o preferencyjnych zasadach… Pan przewodniczący właściwie na zasadzie alternatywy przedstawił te propozycje. To znaczy: albo wydłużenie czy wykreślenie tego wygasającego tzw. wcześniejszego przejścia w stan spoczynku, albo zróżnicowanie wieku przechodzenia w stan spoczynku dla kobiet i dla mężczyzn. Ja mówiłem o preferencyjnych zasadach i cytowałem stanowisko Rady Ministrów, a miałem na myśli pierwszą część tej alternatywy. Stanowisko odnosi się do możliwości utrzymania kwestii przechodzenia w stan spoczynku po 55 latach w przypadku kobiet i 60 latach w przypadku mężczyzn i jest to stanowisko negatywne. Natomiast w żaden sposób nie kwestionowałem konieczności przyjrzenia się… podjęcia decyzji co do ewentualnego zróżnicowania wieku przechodzenia w stan spoczynku, tego podstawowego wieku, który w ustawie, o której dzisiaj rozmawiamy, jest ustalony na poziomie 65 lat. Z tym że jest kwestia czasu. Mamy czas na to, żeby przemyśleć tę decyzję i ją po prostu odpowiednio uzasadnić. Do końca 2017 r. obowiązują preferencyjne zasady przechodzenia w stan spoczynku, zróżnicowane dla kobiet i dla mężczyzn. Wydaje się więc, że do końca 2017 r. jest szansa na to, żeby wypracować takie właśnie rozwiązania.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jedno zdanie, proszę.

Przewodniczący Prezydium Rady Głównej Związku Zawodowego Prokuratorów i Pracowników Prokuratury RP Jacek Skała:

Odnosząc się do tego, co pan minister powiedział, że trzeba sprawę przemyśleć, chcę powiedzieć, iż wydaje się, że sprawa jest przemyślana. Odwołuję się tu do wypowiedzi pana wiceministra sprawiedliwości, pana sędziego Łukasza Piebiaka, który powiedział wczoraj dla PAP tak: mamy przygotowaną taką poprawkę i zamierzamy ją zgłosić; ma ona na celu usunięcie sytuacji, która jest niedopatrzeniem legislacyjnym, czyli jednolitego wieku przechodzenia w stan spoczynku sędziów i prokuratorów w sytuacji, gdy wszystkie inne grupy zawodowe mają mieć 60 lub 65 lat w zależności od płci…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I dalej: chcemy tę samą zasadę zastosować w stosunku do sędziów i prokuratorów. To jest wypowiedź pana wiceministra sprawiedliwości w dniu wczorajszym dla Polskiej Agencji Prasowej.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dobrze, Panie Prokuratorze. Przytoczył pan wypowiedź pana ministra, ale teraz jesteśmy na posiedzeniu komisji. Chciałbym zapytać, czy ktoś z komisji chce przejąć propozycje poprawek.

Ktoś z państwa senatów z Prawa i Sprawiedliwości chce je przejąć?

Chce powiedzieć, że wraz z panem senatorem Augustynem do czasu drugiego czytania będziemy analizować kwestię ewentualnych dalszych kroków w ramach drugiego czytania, zastanawiać się, czy taką inicjatywę podejmiemy.

Chciałbym zakończyć dyskusję – dziękuję wszystkim państwu za udział w niej – i przystąpić do głosowania.

Zostały zgłoszone wnioski. Najdalej idący jest wniosek o odrzucenie ustawy w całości.

Kto z państwa senatorów jest za odrzuceniem tej ustawy w całości? Proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

Drugi wniosek dotyczy…

Senator Mieczysław Augustyn:

Zgłaszam wniosek mniejszości.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Ja dołączam się do tego wniosku mniejszości.

Teraz wniosek dotyczący przyjęcia ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Pan senator Rulewski zgłosił poprawki. Dołączone zostaną do wniosku…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Można nad nimi głosować łącznie.)

Teraz?

(Głos z sali: Łącznie.)

(Głos z sali: Można.)

(Senator Stanisław Kogut: Ale ustawa została przyjęta bez poprawek.)

Teraz nie możemy głosować.

Zgłaszamy je jako wniosek mniejszości.

Pani Przewodnicząca, Panowie Senatorowie, kto zechce zostać senatorem sprawozdawcą?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pani przewodnicząca Orzechowska będzie sprawozdawcą komisji na posiedzeniu plenarnym. Dziękuję.

(Senator Mieczysław Augustyn: A wnioski mniejszości?)

Wnioski mniejszości? Pan senator Augustyn będzie je prezentował, bardzo proszę. Ten temat mamy zatem zamknięty.

Czy coś pominąłem?

(Senator Stanisław Kogut: Nie, nie.)

(Głos z sali: W tej kwestii nic.)

A zatem jeszcze raz dziękuję panu ministrowi wraz ze współpracownikami. Pan zostanie z nami, bo nie ma pani minister Bojanowskiej. Pani Minister, bardzo dziękuję za udział w posiedzeniu naszej komisji.

3 minuty przerwy techniczno-higienicznej, bardzo proszę. Dziękuję.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie „Sprawozdania z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie na lata 2014–2020 za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2015 r.” (druk senacki nr 301)

Czekamy na powrót do sali niektórych państwa senatorów, ale pozwolę sobie już przejść do rozpatrywania punktu drugiego.

Nie muszę witać gości, bo są z nami te same osoby, poza panią dyrektor wraz ze współpracownikami. Witam państwa.

Poproszę o zaprezentowanie sprawozdania w formule, która będzie dla państwa najbardziej korzystna z punktu widzenia i czasu, i wyłożenia tego, co jest najbardziej interesujące.

Panie Ministrze, rozumiem, że pan… Czy pani dyrektor?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Może najpierw ja.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Przygotowaliśmy sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie na lata 2014–2020 za rok 2015. Jeżeli chodzi o zreferowanie treści tego sprawozdania, to poproszę panią dyrektor o to, aby przedstawiła główne założenia tego dokumentu.

(Senator Mieczysław Augustyn: Może raczej wnioski, Panie Przewodniczący.)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Może założenia i główne wnioski…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marzena Bartosiewicz: Dobrze, postaram się.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja zadałem sobie trud i przeczytałem to sprawozdanie.)

(Głos z sali: My też.)

Proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marzena Bartosiewicz:

To bardzo dobrze, Państwo Senatorowie. Można powiedzieć, że jak zwykle. Dziękuję, Panie Ministrze.

W tym sprawozdaniu znalazły się, co ważne, badania porównawcze dotyczące osób starszych i niepełnosprawnych. W 2009 r. przeprowadziliśmy pierwsze takie badania. W 2015 r. uznaliśmy, że czas na porównanie, co się zadziało w zakresie walki z przemocą wobec osób starszych i niepełnosprawnych. Krótko, bardzo krótko, omówię wyniki badań porównawczych.

Badaliśmy formy przemocy wobec osób starszych, kto stosuje tę przemoc najczęściej. Co wynika z badań? W porównaniu sytuacji z roku 2009 i z roku 2015 widać dość wyraźnie, że w przypadku każdej formy przemocy stosowanej wobec zarówno osób starszych, jak i osób niepełnosprawnych te procenty się zmniejszają. Jest to informacja optymistyczna, choć oczywiście bardzo ostrożnie optymistyczna. Jeśli chodzi o przypadki przemocy fizycznej, to w 2009 było to na poziomie 46,7% a w tej chwili – 38,4%. A więc jest tu spadek. Skala przemocy ekonomicznej – pamiętajmy, że w dalszym ciągu nie jest ona zdefiniowana w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie; w ramach projektowanych zmian pewnie pokusimy się o dodanie tej czwartej formy przemocy – spadła z 51,5% do 44,9%. Ten sam podmiot przeprowadzał badania na tej samej próbie, tak że wydaje się, iż można powiedzieć, że te wyniki są wiarygodne. Jeśli chodzi o osoby niepełnosprawne, to mamy spadek przypadków przemocy fizycznej z 34,4% do 29,3%, a przemocy ekonomicznej – z 39,9% do 28,8%.

Odniosę te badania do wyników badań, które przeprowadziliśmy w 2014 r. – one były porównawcze w stosunku do sytuacji z roku 2007. Tam też było widać, że skala przemocy w populacji – chodzi o wszystkie osoby, które doświadczały przemocy bez względu, nie wiem, na niepełnosprawność, wiek czy płeć – spadła. Odnotowujemy tu spadek o około 10%.

Jeśli chodzi o działania profilaktyczne, o ten pierwszy blok tematyczny, to w ramach prowadzenia ogólnopolskich i lokalnych kampanii społecznych ministerstwo w 2015 r. opracowało informator dla profesjonalistów. Do działań profilaktycznych zaliczamy również wsparcie ministra rodziny, pracy i polityki społecznej w dofinansowywaniu samorządów gminnych i powiatowych tworzących systemy przeciwdziałania przemocy w rodzinie i programy osłonowe. W 2015 r. zaplanowano 3 miliony zł, a wydano 2 miliony 833 tysiące zł. 86 podmiotów otrzymało dofinansowanie. Szacujemy, że ponad 1 tysiąc 600 osób wzięło udział w tych programach.

Kolejne działanie, które wynika z krajowego programu przeciwdziałania przemocy w rodzinie, to pomoc osobom dotkniętym przemocą w rodzinie i ochrona tych osób. Chodzi tu o funkcjonowanie zespołów interdyscyplinarnych. W 2015 r. we wszystkich gminach, oprócz jednej, funkcjonowały zespoły interdyscyplinarne. Zespoły interdyscyplinarne pomocą objęły ponad 67 tysięcy rodzin, członkowie zespołów w całej Polsce odbyli ponad 17 tysięcy posiedzeń.

Grupy robocze to kolejna forma współpracy interdyscyplinarnej na terenie samorządów gminnych. W tej chwili w kraju jest utworzone ponad 74 tysiące grup roboczych. Pomogły one w 2015 r. ponad 99 tysiącom rodzin.

Jeśli mówimy o rozbudowie sieci, o poszerzeniu oferty placówek wspierających, to należy wskazać, że w 2015 r. powstało 51 punktów konsultacyjnych, 1 ośrodek wsparcia i 7 ośrodków interwencji kryzysowej. Jest to pozytywna zmiana, ośrodki interwencji kryzysowej zaczynają się tworzyć.

Kolejna rzecz to oddziaływanie na osoby stosujące przemoc w rodzinie. Przede wszystkim chodzi tutaj o procedurę „Niebieskie karty” i pewnie to się nigdy nie zmieni. Jeśli chodzi o wszczynanie procedury, to najczęściej robi to Policja – procedura ta była wszczynana przez Policje w 2015 r. w ponad 75% przypadków. Następnie: pomoc społeczna – prawie 13%. Warto zauważyć, że w 2015 r. wzrosła liczba wszczynanych procedur w ramach tzw. niebieskiej karty przez przedstawicieli gminnych komisji do spraw rozwiązywania problemów alkoholowych. Jeśli chodzi o oddziaływania korekcyjno-edukacyjne na osoby, które stosują przemoc, to do krajowego programu przeciwdziałania przemocy w rodzinie zmienionego w 2014 r. dołożyliśmy kolejna formę oddziaływań na osoby stosujące przemoc. Służby mogą oddziaływać na sprawców przemocy, prócz w ramach programów korekcyjno-edukacyjnych, także w ramach programów psychologiczno-terapeutycznych. To jest nowa forma działań. Uruchomiono 111 taki programów, wzięło w nich udział ponad 1 tysiąc 200 osób. Wrócę do kwestii oddziaływań korekcyjno-edukacyjnych, gdzie mamy zwiększenie… W 2014 r. ponad 8,5 tysiąca osób stosujących przemoc przystąpiło do programów, a w 2015 r. ponad 9 tysięcy osób do nich przystąpiło. Przypominam, że statystykę prowadzimy i w warunkach wolnościowych, i w zakładach karnych, dlatego wykazujemy taką zwyżkę w porównaniu z 2014 r.

I ostatni blok tematyczny: podnoszenie kompetencji służb, które zajmują się przeciwdziałaniem przemocy. Chodzi tu o szkolenia organizowane przez marszałków – to jest ich zadanie własne – a także szkolenia zespołów interdyscyplinarnych, które były realizowane w ramach projektu norweskiego. Realizuje go Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wspólnie z Ministerstwem Sprawiedliwości i Centralnym Zarządem Służby Więziennej. W 2015 r. do takich szkoleń przystąpiło i je zakończyło ponad 3 tysiące członków zespołów interdyscyplinarnych.

Finansowanie – ponad 16 milionów zł. W przyszłym roku będzie ono zwiększone do 18 milionów, zgodnie z harmonogramem i z kalkulacją krajowego programu przeciwdziałania przemocy w rodzinie.

Wnioski. Po pierwsze, dalsze działania o charakterze interdyscyplinarnym. Widać wyraźnie, że nie w pojedynkę, nie sami, nie oddzielnie pracownik socjalny i oddzielnie policjant, ale wspólnie… To przynosi dobre efekty. Po drugie, potrzeba dalszej realizacji działań systemowych lokalnie prowadzonych, jak również tych na poziomie centralnym. Dalej: prawdopodobna konieczność zmian do ustawy o przeciwdziałaniu przemocy tak, aby chronić autonomię rodziny, chronić podmiotowość – chodzi o to, by mówić o konflikcie, a nie przesadzać i od razu wszczynać procedurę w ramach niebieskiej karty – no i aby uprościć procedury. Ślicznie dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję, Pani Dyrektor.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator Krzysztof Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dobrze się składa – i trzeba to zauważyć – że dzisiaj jest Międzynarodowy Dzień Eliminacji Przemocy wobec Kobiet. W wielu miejscach na świecie ruszają tzw. kampanie białej wstążki, wczoraj taka kampania ruszyła m.in. w Kielcach. Od 10 lat te kampanie są prowadzone. To, o czym mówiła pani, rzeczywiście się potwierdza – łatwiej przejawy przemocy wykrywać i im przeciwdziałać, jeśli różnego rodzaju instytucje działają w sposób planowy. W Kielcach od 10 lat funkcjonuje taka koalicja na rzecz przeciwdziałania przemocy, w którą angażują się m.in. policjanci – wielu z nich zostało wczoraj nagrodzonych – instytucje pomocy społecznej, instytucje pozarządowe, sędziowie, prokuratorzy. Efekty są mierzalne i widoczne. To nie do końca jest prawda, że tej przemocy ubywa – ona występuje, ale rośnie świadomość. Podam przykład. 10 lat temu interwencyjne telefony zaufania dzwoniły do ośrodku w Kielcach rocznie około 400 razy, a w tej chwili w ciągu roku takich zgłoszeń jest około 2,5 tysiąca. A zatem to jest główny cel – żeby ta świadomość rosła, żeby ludzie, szczególnie kobiety i dzieci, bo to oni najczęściej doświadczają tej ukrytej przemocy w domach, w miejscach, które powinny być najbezpieczniejsze na świecie, taką przemoc zgłaszali i uzyskiwali pomoc w jej przeciwdziałaniu i w ukaraniu jej sprawców.

Bardzo dziękuję za to sprawozdanie. Bardzo dziękuję za działania, jakie podejmowane są przez ministerstwo. Również uważam, że powinniśmy zastanowić się nad zmianami ustawowymi. Zwiększa się wachlarz możliwych rodzajów przemocy – bo to nie tylko jest przemoc fizyczna; coraz częstsze są przemoc intelektualna, przemoc psychiczna i ekonomiczna – i powinniśmy iść za ciosem i coraz skuteczniej tym patologicznym przejawom życia społecznego się przeciwstawiać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja również dziękuję za to wnikliwe, rzetelne sprawozdanie, pokazujące plusy i minusy tego zagadnienia. Niepokoi troszkę fakt, że tych punktów konsultacyjnych ubyło, nawet dosyć znacząco. Cieszy z kolei to, że więcej jest ośrodków interwencyjnych.

Chciałbym podnieść kwestię, powiedziałbym, ostrożnego patrzenia na statystyki, chyba że uznamy, że jesteśmy jakąś oazą na świecie… Wszędzie, z racji chociażby starzenia się społeczeństwa, zmiany struktury w tym zakresie, w sposób naturalny przybywa aktów przemocy wobec osób starszych. A więc ja byłbym bardziej ostrożny… A może to jest także kwestia metodologii badań. Wiemy na pewno, że starsze osoby bardzo niechętnie zgłaszają przypadki przemocy w rodzinie, co jest w pewien sposób zrozumiałe, bo jest to pewne, powiedziałbym, recenzowanie własnego postępowania, przyznanie się do jakiejś ważnej życiowej porażki, bo dotyczącej postępowania własnych dzieci. Jest to generalnie bardzo bolesna sprawa i wydaje mi się, że warto by było, Pani Dyrektor, Panie Ministrze, przyjrzeć się tym badaniom, które… Przyglądałem się badaniom amerykańskim czy zachodnioeuropejskim i tam widać ten wzrost. Wydaje mi się to nieprawdopodobne, żeby… Ale kolega ma rację, że świadomość tego, iż należy przemocy mówić „dość”, to jest efekt bardzo różnorodnych działań.

I jeszcze jedna uwaga. Przepraszam, ale niestety muszę dzisiaj wcześniej wyjść. Cieszymy się, że Policja reaguje, a martwimy tym, że prokuratorzy, którzy wprawdzie reagują, zawsze najniższy wymiar… Nie wiem dlaczego. Ja bym niektórym dał wymiar najwyższy z możliwych za takie postępowanie wobec własnej rodziny. Cieszymy się… Ale troszkę się chyba martwić należy tą strukturą niebieskiej karty. Jeżelibyśmy stawiali na prewencje, to chciałoby się, żeby ona była inna. Kiedy się ona pojawia na Policji, najczęściej w momentach kryzysowych, jak już sprawa na Policję trafiła… A przecież mamy dzisiaj inną sytuację, bo mamy asystentów rodziny. Prawda? Oczekiwałoby się, że teraz to na tym poziomie nastąpi ta wcześniejsza interwencja. Na razie w statystykach tego nie widać, ale miejmy nadzieję, że to się zmieni. Warto zwrócić uwagę na to, żeby te interwencje następowały wcześniej, nie w szpitalu, nie na Policji, bo to już jest trochę, jak to się mówi, musztarda po obiedzie, trochę późno. Przepraszam najmocniej, ale niestety muszę już iść. Bardzo pozytywnie oceniam te działania i samo sprawozdanie.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Czy przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości chciałby zabrać głos?

Proszę uprzejmie. Proszę się przedstawić.

Główny Specjalista w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości Jakub Tietz:

Jakub Tietz, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Proszę państwa, zagadnienie przemocy, które jest opisane w sprawozdaniu, często dotyczy osób najbliższych, a postawa osób pokrzywdzonych jest taka, aby dawać sprawcom kolejne szanse. Prokurator, który prowadzi takie postępowanie, na jakimś etapie tego postępowania często dostaje sygnał od rodziny na zasadzie: mój syn, mój mąż zachował się źle, ale ja chciałbym, chciałabym mu dać szansę. W związku z tym w sprawozdaniu zostało wykazane, że około 50% postępowań kończy się skazaniem w wyniku postępowania ugodowego, zgodnie z art. 335 albo 387. Na tym etapie pokrzywdzony najczęściej wyraża zgodę na taką karę, gdyż uważa, że będzie to ostrzeżenie dla tego członka rodziny, a okres próby, okres tych 2, 3 lat tzw. pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem, spowoduje, że będzie on przestrzegał norm rodzinnych i ta rodzina zostanie uratowana.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Cieszę się, że ustawa działa. To nasze wieloletnie wspólne działanie z partnerami z organizacji pozarządowych, tak jak pan minister i pani dyrektor sugerowali, wymaga monitorowania i ewentualnych zmian. Tak było i tak będzie. Chodzi o to, żeby ona była tak dopracowana, by nie było luk, ale i żebyśmy nie uciekali w jakieś, powiedziałbym, samozadowolenie, bo oto nagle się okazuje, że przemoc w Polsce znika. Prawda? Niestety, trzeba sobie to powiedzieć jasno, ale środowiska są różne i musimy mieć coraz bardziej wyostrzoną świadomość. Wszyscy powinniśmy być w tym zakresie wyedukowani, mieć tę odwagę, żeby zadzwonić – o tym mówiliśmy wielokrotnie na różnych naszych spotkaniach – jeśli za ścianą dzieje się coś złego. Czasami warto przesadzić niż zaniechać.

Dziękuję za to sprawozdanie z działań w roku 2015. Wierzę, że w 2016 r. będzie równie dobrze albo lepiej. Chodzi o to, by w tym obszarze nasi rodacy, wszystkie środowiska, które mogą być tą patologią przemocy zagrożone, czuli się bezpiecznie, mówiąc obrazowo.

Czy pani dyrektor mogłaby powiedzieć w kilku zdaniach, co planujecie, jaką zmianę? Czy macie już konkretną propozycję, czy też będziecie chcieli o tym powiedzieć w jakiejś perspektywie?

Zastępca Dyrektora Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marzena Bartosiewicz:

Panie Przewodniczący, w tej chwili został powołany zespół roboczy, który pracuje nad zmianami. Myślę, że jest za wcześnie na taki konkretny przekaz, bo na razie są to takie nieuczesane myśli, brzydko i kolokwialnie mówiąc.

Odniosę się jeszcze do tych badań i do kwestii tego hurraoptymizmu. Zauważcie państwo, że porównaliśmy badania z roku 2007 do tych z 2014 r., a także z roku 2009 do tych z 2015 r. Te pierwsze badania były robione wtedy, kiedy mieliśmy, że tak powiem, ustawową plażę w tym zakresie. Dopiero kilka lat działalności… I to jest ten moment. Myślę, że w tej chwili to już będzie stan constans. Tu nie będzie takich spektakularnych spadków itd. Prawda? Niemniej jednak musimy, tak jak pan senator mówił, zmieniać świadomość społeczeństwa i cieszyć się z tego, że kwestie przemocy nareszcie spod dywanu wyciągnięto.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos?

Pani przewodnicząca Orzechowska, proszę. A czy pani będzie chciała zabrać głos? Nie. Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca.

Senator Bogusława Orzechowska:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W kilku przypadkach spotkałam się z próbą wprowadzenia w błąd. Chciałabym się dowiedzieć, jak często to się zdarza. Zdarzyło mi się… To dotyczyło kobiet, które wniosły fałszywe zgłoszenia. Spotykałam się z takimi sytuacjami i z racji swojej pracy jako lekarza, i z racji pracy w biurze senatorskim. Te sprawy były później sprawdzane i okazywało się, że zgłoszenia były całkowicie bezzasadne. Istnieje procedura założenia tej niebieskiej karty. Jak wygląda kwestia jej wycofania, na jakim etapie to można zrobić? Zdarza się, że ojciec rodziny, mąż zostaje całkowicie bezzasadnie posądzony o stosowanie przemocy – w trakcie weryfikacji okazuje się, że to nie jest zgodne z prawdą – ale ta niebieska karta już jest założona. Jaka jest szansa wycofania tego? Bo to już na zawsze jest zapisane w aktach.

Przewodniczący Jarosław Duda:

A ja chciałbym dopytać, czy częste są przypadki, w których to dzieci zgłaszają, iż są poddawane przemocy. Jak to jest skala, także w kontekście tych później niepotwierdzonych… Czy macie to zbadane? Młode pokolenie chce czasami, powiedziałbym, poprawić swoją sytuację w domu, a wie o tym, że może zgłosić, więc… Na ile skala tego jest poważna? Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie.

Zastępca Dyrektora Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marzena Bartosiewicz:

Pani Przewodnicząca, na 99 tysięcy 749 formularzy „Niebieska Karta A” – chodzi tu o wszczęcie postępowania, o wszczęcie procedury niebieskiej karty – ponad 17 tysięcy procedur zakończono z powodu rozstrzygnięcia o braku zasadności podejmowania działań. To są sytuacje, w których procedura została wszczęta, trafiła do zespołu interdyscyplinarnego, ale podczas postępowania, rozmów i ustaleń okazało się, że nie ma tej zasadności. Na ile to jest wykorzystywane, na ile to jest przesadzone… No, my pracujemy na liczbach. W ostatnim swoim słowie powiedziałam o zmianie ustawy, o tym, że analizujemy, czy to jeszcze jest konflikt, czy już przemoc, po to, aby… No, taka osoba może się potem wycofać, a tym samym zmniejszy się liczba spraw związanych z tym brakiem zasadności podejmowania działań.

Może pani inspektor z komendy głównej, jeśli mogę prosić, Panie Przewodniczący, uzupełniłaby…

Przewodniczący Jarosław Duda:

Proszę uprzejmie, Pani Inspektor.

Ekspert w Wydziale Prewencji w Biurze Prewencji w Komendzie Głównej Policji Wanda Mende:

Nadkomisarz Wanda Mende, Biuro Prewencji Komendy Głównej Policji.

Odpowiadając na pytanie zadane przez panią przewodniczącą… Jak pani dyrektor była uprzejma powiedzieć, ponad 75% tych procedur wszczyna Policja, a więc mamy dosyć częsty kontakt z tymi osobami. Ta liczba 17 tysięcy z kawałkiem spraw, w których procedura uznana została za niezasadną, obejmuje również takie sytuacje, kiedy policjanci przyjeżdżający na interwencję… O tym mówiła pani dyrektor. Chodzi o sprawy, które w efekcie pracy tej grupy roboczej kwalifikowane są jako konflikt w rodzinie. Policjanci w czasie interwencji widzieli to trochę inaczej, uznali to za przemoc, ale… Różnica dotyczy przede wszystkim tej przewagi sił, która nie zawsze jest widoczna.

Policjanci w ramach służby spotykają się z sytuacjami – dzielnicowi to sygnalizują – że… Szczególnie w przypadku spraw okołorozwodowych mówimy o tej pewnej bezzasadności. Ja, szkoląc policjantów, ale nie tylko ja, zwracam ich uwagę na to, że to, iż ktoś, kiedy jest wszczynana procedura, toczy się sprawa rozwodowa… To nie oznacza, że to jest wykorzystywane tylko do tego celu. Być może ta osoba dojrzała do tego, żeby coś zmienić w swoim życiu. Chodzi o to, żeby nie było to, powiedziałabym, z automatu, że jak usłyszymy, że trwa sprawa rozwodowa, to temat kończymy. Te działania są podejmowane i każda sprawa jest badana na tyle, na ile oczywiście w ramach interwencji jest to możliwe, a potem bardzo szczegółowo przez dzielnicowych. Wspólne działania – pracownicy socjalni i policjanci są ich trzonem – o czym pani dyrektor była uprzejma powiedzieć, przynoszą rezultaty, przynajmniej w obszarze poczucia bezpieczeństwa tych osób, bo czasami trudno jest mówić o zmianie. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Pewnie byłoby jeszcze wiele pytań, ale myślę, że clou spraw przedstawiliśmy.

Chciałbym poinformować, Panie Sekretarzu, że Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przyjęła czy też rozpatrzyła „Sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie na lata 2014–2020 za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2015 r”.

Dziękuję, Panie Ministrze, Pani Dyrektor, Pani Inspektor. Dziękuję państwu senatorom i państwu.

Zamykam dzisiejsze posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie14 minut 41)