Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (26.)

w dniu 29 listopada 2016 r.

Porządek obrad:

1. Omówienie sytuacji oświaty polskiej w Niemczech.

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Janina Sagatowska)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Punkt 1. porządku obrad: omówienie sytuacji oświaty polskiej w Niemczech

Rozpocznę już jednak. Ktoś się spóźnia… Zaraz wyjawię, dlaczego tak ponaglam czasowo.

Witam serdecznie wszystkich, którzy zechcieli skorzystać z zaproszenia na posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, poświęcone tym razem omówieniu problemów, sytuacji, a także postulatów, jakie będą formułowane pod adresem czy Senatu, czy obecnej tu – zaraz przywitam – pani minister edukacji.

Dziękuję, że przyjechaliście i chcieliście… Bardzo dziękuję za to, że bardzo chcieliście. Muszę powiedzieć, że od czasu mojej wizyty w Niemczech – nie tylko… – jestem bardzo zbudowana chęcią robienia wszystkiego tak dobrze, szybko… Bo to też jest szybko, a nie zawsze możemy szybko, ale jest chęć rozwiązania od razu wszystkich problemów związanych z edukacją.

To dobrze świadczy o tym, że chcecie uczyć języka polskiego. Chcecie, jak to się mówi, tak jak Macierz Szkolna, która powstała w 1905 r., została założona przez Henryka Sienkiewicza, a później np. w Anglii przez Andersa… Chcecie, żeby każde dziecko mówiło, myślało, czuło po polsku, w duchu narodowym i chrześcijańskim. I za to bardzo serdecznie dziękuję wam wszystkim, którzy się tam trudzicie nad taką właśnie wizją polskiej oświaty i polskiej postawy wśród dzieci, także wśród dorosłych. Dziękuję za to.

Witamy! Proszę księdza dyrektora… Bardzo zapraszamy, nawet gdzieś tu bardzo blisko…

(Głos z sali: Musieliśmy się przenieść.)

(Głos z sali: Przepraszam bardzo.)

Witamy bardzo serdecznie.

Widzę, że już wszyscy są.

Teraz, po tym króciuteńkim wstępie, mogłabym wszystkich przywitać, za chwilę to zrobię.

Jeszcze raz bardzo dziękuję.

Zanim oficjalnie przywitam, muszę powiedzieć coś dyscyplinującego. Proszę państwa, od razu może – nie wiem – przeproszę czy poproszę… Poproszę i przeproszę. Nasze posiedzenie komisji zostało wyznaczone z dużym wyprzedzeniem, dlatego że było związane także z załatwianiem różnych formalności, w tym biletów itd. dla gości z Niemiec. Wtedy nie zostało jeszcze wyznaczone posiedzenie Senatu, ten termin był wolny. Nie wiedzieliśmy, że będzie posiedzenie Senatu.

Wiecie, że u nas, w Polsce, zachodzą duże, ważne zmiany i w zasadzie Sejm i Senat permanentnie, co tydzień, obradują. Z tego powodu w trybie pilnym zostało zwołane posiedzenie i od wczoraj obradujemy, trwa posiedzenie Senatu. Marszałek – wiedząc, że jest to tak ważne posiedzenie komisji – ogłosił w tej chwili przerwę do godziny 18.00. I tylko do 18.00 mamy czas. Dlaczego? Zgodnie z Regulaminem Senatu – w Sejmie jest inaczej – w czasie, gdy trwa posiedzenie Senatu, gdy są obrady, nie może być powiedzeń komisji. Musimy się w tym czasie zmieścić, ale zmieścimy się. W związku z tym proszę o zdyscyplinowane wypowiedzi, tak bym to nazwała.

My, Polacy, czasem lubimy trochę koloryzować, coś powiedzieć, więc ja tak powiem: dostaliśmy świetne materiały, każdy z senatorów dostał i pocztą elektroniczną… Wszystkim dziękuję za te materiały. Dostaliśmy materiały mówiące i o historii, i o macierzy, która w Niemczech powstawała już w 1945 r. i liczyła, już nie powiem ilu… 3,5 tysiąca nauczycieli uczyło języka polskiego. Ja specjalnie… Zaraz to powiem. My to wiemy. Ja to wczoraj prezentowałam także na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej z okazji – chcemy uchwalić… – 110. rocznicy powstania Macierzy Szkolnej. Przybliżaliśmy sobie historię macierzy w ogóle – wcześniejszej, pod zaborami, a potem późniejszej, po wojnie, poza granicami.

Będę prosiła o wypowiedzi. Najpierw zaczniemy… Bo jesteśmy tu po to, żeby was słuchać. To, co ja mówię: usłyszeć i wysłuchać, i słyszeć. Proszę mówić o waszych dzisiejszych problemach, które są tu i teraz, tam u was, w przypadku których chcielibyście, żeby ministerstwo edukacji czy żebyśmy my wam pomagali, rozwiązywali, żebyśmy to wspólnie robili. Bo tylko wspólnie… Sami przecież ich nie rozwiążecie. Więc chodzi o to, żeby robić to wspólnie.

Proszę o wasze krótkie wypowiedzi, 10-minutowe. Później byśmy przeszli do… Chciałabym, żebyśmy panią minister poprosili, bo jest tu najważniejszą po was osobą… Mocno podkreślę, Pani Minister, że nam, członkom komisji, całemu Senatowi bardzo zależy na ścisłej współpracy z ministerstwem. Bo sprawa oświaty polskiej poza granicami w tej chwili jest tak ważna i tak skomplikowana nawet dlatego, że jest nas tam teraz tak dużo i tak dużo jest dzieci we wszystkich krajach, że musimy wypracować nowe spojrzenie na te sprawy, widzieć te nowe sprawy, nowe problemy, czasem nawet stosować inne narzędzia, których do tej pory może nie stosowaliśmy. Ale musimy to czynić razem. Jestem bardzo wdzięczna za to, że pani minister ze swoimi pracownikami zawsze są z nami. Mam nadzieję, że będziemy dalej tak współpracować.

Więc teraz… A później jeszcze będą senatorowie.

Witam wszystkich, przystępuję teraz do witania. Witam oczywiście wszystkich senatorów, którzy bardzo gremialnie uczestniczą w posiedzeniu. Muszę powiedzieć, że senatorom także ten problem leży na sercu, wszyscy są. Witam senatorów.

Zacznę może od gości z Niemiec. Zacznę od jubilata, czyli księdza dyrektora doktora Proroka, dlatego że jest 20-lecie Chrześcijańskiego Centrum Krzewienia Kultury, Tradycji i Języka Polskiego w Niemczech. Bardzo serdecznie dziękuję za przybycie wraz z mecenasem Andreasem Holmem, sekretarzem zarządu Chrześcijańskiego Centrum Krzewienia Kultury, Tradycji i Języka Polskiego w Niemczech. Witam bardzo serdecznie pana Józefa Malinowskiego, prezesa Związku Polaków w Niemczech, z wiceprezes, panią Anną Wawrzyszko, oczywiście także związaną… Będzie się tu na pewno wypowiadać właśnie na temat, który będzie przedmiotem naszych obrad. Witam bardzo serdecznie panią Lilianę Barejko-Knops, przewodniczącą Związku Nauczycieli Języka Polskiego i Pedagogów w Niemczech. Witam panią Annę Zinserling, wiceprzewodniczącą Federalnego Związku Nauczycieli Języka Polskiego w Niemczech. Witam panią Barbarę Rejak, przewodniczącą Polskiego Towarzystwa Szkolnego „Oświata” w Niemczech. Witam bardzo serdecznie panią Ewę Miżejewską, prezes Polskiej Macierzy Szkolnej w Niemczech.

Tu nie chodzi o to – proszę tak tego nie odbierać – kto jest pierwszy i czy ktoś jest ważniejszy. Wszyscy jesteście dla nas ważni. Ja w tym momencie mówię, tylko mam… Zawsze zaznaczam, żeby nie traktować tego tak, że ktokolwiek jest wymieniany jako pierwszy czy jako kolejny… Zrobiłam wyjątek dla chrześcijańskiego centrum, dlatego że jest to rok pięknego jubileuszu.

Miał być obecny pan Aleksander Zając, prezydent Konwentu Organizacji Polskich w Niemczech, ale właśnie dostaliśmy usprawiedliwienie związane z problemami rodzinnymi; nie będziemy mówić jakimi, w każdym razie ważnymi. Witam bardzo serdecznie panią minister Marzennę Drab, podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, z panem zastępcą dyrektora… dyrektorem Grzegorzem Chorążym, który także nam towarzyszy. Witam pana Krzysztofa Hejno, radcę z ministerstwa w Departamencie Strategii i Współpracy Międzynarodowej. Witam bardzo serdecznie panią Annę Radecką. Jest? Jest. Tak, właśnie widzę. Panią dyrektor Ośrodka Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą. Nie widzę pana dyrektora Mateusza Stąsieka, ale jest pan dyrektor Wojciech Tyciński z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Jest ktoś jeszcze z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Pan Wojciech Słowikowski – tak, właśnie –sekretarz w Departamencie Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą; witam bardzo serdecznie. Witam bardzo serdecznie panią Ewę Czerniawską z Kancelarii Prezydenta, z Biura ds. Kontaktu z Polakami za Granicą. Oczywiście witam pana dyrektora Łanczkowskiego z pracownikami, dyrektora Biura Polonijnego, bardzo ważnego naszego departamentu, można powiedzieć. Witam serdecznie przedstawiciela Wspólnoty Polskiej, sekretarza generalnego, pana Marka Różyckiego. Zawsze jest z nami – chociaż na chwilę przestał pracować –pan senator Wiatr. Jest także jako przedstawiciel wspólnoty, ale był członkiem naszej komisji. Nawał obowiązków spowodował, że formalnie odszedł, ale proszę zobaczyć, jak bliskie mu są… Zawsze jest z nami. Bardzo dziękujemy, Panie Senatorze, Panie Profesorze.

Jeżeli kogoś nie przywitałam…

(Głos z sali: Jest wiceprzewodnicząca…)

A, pani wiceprzewodnicząca… No właśnie, brakowało mi pani Kaczmarek, wiceprzewodniczącej Związku Nauczycieli Języka Polskiego i Pedagogów w Niemczech. Witam wszystkich. Jeżeli będzie się ktoś jeszcze później wypowiadał, to prosiłabym… I tak będziemy się przedstawiać.

Przystępujemy do pracy. Aby formalności stało się zadość, muszę wygłosić pewną formułkę. Przypominam, że nasze posiedzenie jest nagrywane. Na stronie internetowej każdy może je śledzić, widzieć i słyszeć, co tu mówimy, co chcemy…

Żeby nie przedłużać, tak jak mówiłam… Pani Minister, zgadzamy się, prawda? Jesteśmy tutaj po to, żeby wysłuchać. Żeby móc działać, po prostu musimy najpierw wysłuchać.

Zacznę znowu od jubilata. Proszę bardzo, udzielam głosu bardzo drogiemu księdzu. Cieszę się, że niedawno miałam okazję być w centrum i zobaczyć, że jest to prawdziwe centrum chrześcijańskiej kultury, tradycji i języka polskiego.

Państwo Senatorowie i Pani Minister – tak powiem – w tej nazwie zawiera się wszystko, co chcemy robić razem z Polonią i dla Polonii, czyli krzewić kulturę, tradycję i język polski. To jest coś pięknego i za to dziękuję.

Tak jak mówiłam, w skondensowanej formie… Zresztą to wszystko zostanie nagrane, czyli będziemy mieli zadane… Od razu mówię: to, co tutaj od was usłyszymy, to, co chcecie nam powiedzieć o swoich problemach do rozwiązania, bolączkach, jakichś postulatach, to wszystko zostanie nagrane, a my później będziemy mieli to jako zadanie do odrobienia.

Proszę bardzo.

Przewodniczący Zarządu Chrześcijańskiego Centrum Krzewienia Kultury, Tradycji i Języka Polskiego w Niemczech Adam Prorok:

Droga Pani Senator! Droga Pani Minister! Państwo Senatorowie! Drodzy Państwo!

Po tym, co powiedziała pani przewodnicząca, to praktycznie nie mam już specjalnie co powiedzieć.

(Wesołość na sali)

Bo rzeczywiście w naszej nazwie jest to, czym się zajmujemy.

Przede wszystkim w pierwszych słowach chciałbym bardzo serdecznie podziękować za to, że mogłem się dzisiaj wraz z panem mecenasem Holmem, sekretarzem naszego stowarzyszenia, znaleźć przy tym stole. Bo dochodziły do nas jakieś informacje, że jednak może nie powinniśmy czy nie mogliśmy się tutaj znaleźć. Cieszę się bardzo, tym bardziej że nie tylko jako przewodniczący właśnie tego stowarzyszenia o długiej nazwie, ale także jako przedstawiciel… Bo jestem dzisiaj po dość rzeczowej, choć krótkiej rozmowie z księdzem rektorem Polskiej Misji Katolickiej w Niemczech.

Lubię używać stwierdzenia, że chrześcijańskie centrum, którego mam zaszczyt być przewodniczącym od 2,5 roku, jest pewnym zbrojnym ramieniem rektora Polskiej Misji Katolickiej i całego duszpasterstwa, do którego… Trzeba powiedzieć, że od 70 lat czy nawet dłużej… Polska misja na terenie Niemiec powstała już po I wojnie światowej. Było tam duszpasterstwo, a gdzie było duszpasterstwo, tam zawsze było szkolnictwo, tam zawsze były polskie szkółki, tam zawsze uczono języka polskiego.

Jako reprezentujący właśnie również środowisko całego duszpasterstwa, całej Polskiej Misji Katolickiej, chciałbym powiedzieć, że jako owo zbrojne ramię już od 20 lat… Jeszcze raz dziękuję pani senator za zaszczycenie nas obecnością na naszym małym jubileuszu. Ktoś powiedział, że jubileusz to 25 i 50 lat, to była taka skromna rocznica. Mam nadzieję, że doczekamy jubileuszu. Chciałbym powiedzieć, że reprezentujemy nasze szkolnictwo nie tylko za pomocą stowarzyszeń chrześcijańskiego centrum. Mamy 29 chrześcijańskich, lokalnych i zarejestrowanych stowarzyszeń, umocowanych prawnie. Ale do tego – nie możemy o tym zapomnieć – dołączamy wszystkie szkółki, wszystkie szkoły. Chociaż są tacy, którzy nie lubią tych instytucji nazywać szkółkami, bo to może mało poważne. One są przy wszystkich polskich misjach.

Jesteśmy teraz na etapie zbierania najnowszych informacji, bo mamy świadomość tego – państwo też jesteście o tym przekonani – że coraz więcej młodych rodzin, młodych… tzn. przede wszystkim dzieci… Przecież u nas, na terenie Niemiec, legalnie mieszka ok. 2 milionów Polaków, tylko z polskim obywatelstwem. Prowadzimy swoją działalność w ramach stowarzyszeń parafialnych w 29 punktach, tych zarejestrowanych, których liczba jest dzisiaj określona. Do tego dochodzi 10–15… Myślę, że więcej, bo niestety nie wszyscy proboszczowie są tak wyrywni, aby chwalić się swoją działalnością pozaduszpasterską. Ale może podam rząd wielkości… Wiemy, że jest ok. 2,5 tysiąca dzieci, które uczą się i są objęte naszą troską w naszych szkołach przystowarzyszeniowych czy przyparafialnych. Mówimy również o ok. 160 nauczycielach, którzy w tych szkołach nauczają języka polskiego.

Musimy powiedzieć – i tak było od początku, jeszcze zanim powstało chrześcijańskie centrum – że ta działalność zawsze była niezależna od jakichkolwiek środków zewnętrznych, czy to ze strony Polski, czy też środków, o które moglibyśmy się starać na terenie kraju, gdzie mieszkamy. To jest system pozaszkolny, który żyje swoim życiem, który się sprawdził, który teraz – muszę to powiedzieć – kwitnie.

Jednak należy też powiedzieć o naszych potrzebach. Nie jest tak, że zawsze życzliwy jest ksiądz proboszcz. Szkoła, która funkcjonuje w misji takiej czy takiej ma jakieś… Oczywiście warunki lokalowe. Nie jest tak, że ci nauczyciele, którzy oczywiście też dążą do tego, aby podwyższać swoje kwalifikacje… Mamy środki na to, aby ich właśnie od tej strony jakoś wspomóc. Nie jest też tak, że te nasze dzieci, które w takich czy innych warunkach posługują się takimi czy innymi pomocami dydaktycznymi, nie mogłyby mieć ich lepszych. Nie jest też tak, że… W większości przypadków, jak nasze dzieci jadą do Polski z mamusią i z tatusiem, to tatuś i mamusia muszą załatwić swoje sprawy, i są takie dzieci, które nie były w Krakowie, w Warszawie, w Częstochowie. Tej kultury, o której my uczymy, tradycji – bo przecież jest to nie tylko język polski – one nie mogły doświadczyć tak, żeby zobaczyć Wawel, żeby zobaczyć Zamek Królewski, żeby pójść do jakiegoś muzeum, żeby zobaczyć Panoramę Racławicką. Chcielibyśmy właśnie umożliwić to naszym dzieciom, niekoniecznie dysponując jakimiś środkami, do których w żaden sposób, Pani Senator, nie mamy stałego dostępu.

Z tym oczekiwaniem i z tą prośbą przyjechaliśmy tutaj wraz z panem mecenasem Holmem, aby zaznaczyć nasze potrzeby, zaznaczyć rząd wielkości, o jakim jest tutaj mowa. I nie tylko, jak tu pięknie zostało powiedziane, jest to jubilat 20-letni, ale jest to organizacja… Zawsze odczuwam radość, jak mogę powiedzieć, że pracuję w najstarszej firmie świata. Moja firma ma 2 tysiące lat. Moim szefem jest ten, dzięki któremu, jako jedyny chyba dzisiaj przy tym stole, jestem w koloratce.

Jeśli chodzi o edukowanie, krzewienie kultury, tradycji – a że jesteśmy Polakami, to w tym wypadku polskiej – to my to czynimy. Chcielibyśmy, żeby nasz głos został usłyszany, żeby, tak jak pani senator, która mogła naocznie się przekonać, że w naszym centrum Haus Concordia w sercu Niemiec… Pani senator piękne mówiła słowa, że Polacy przyjeżdżają do centrum, żeby się naładować, żeby poczuć się Polakami, żeby móc głośno mówić w języku polskim, żeby nasze dzieci też… Chociaż one na przerwach między lekcjami kłócą się po niemiecku, ale jak ktoś powiedział, to jest taki dobry język, żeby się pokłócić. Chodzi o to, żeby one po prostu czuły się tam dobrze.

Dziękujemy za dotychczasowe łaskawe spojrzenie, za dostrzeżenie nas, za zaproszenie, ale nie chcielibyśmy, aby o nas zapomniano. Ślicznie dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję.

Witam w tym miejscu… Cieszymy się z obecności pani poseł Arciszewskiej. Witamy. Mam nadzieję, że będziemy razem słuchać.

Teraz bardzo bym prosiła o zabranie głosu pana Józefa Malinowskiego, prezesa Związku Polaków w Niemczech… Później poproszę panią wiceprezes o podzielenie się spostrzeżeniami.

Prosimy bardzo.

Prezes Zarządu Głównego Związku Polaków w Niemczech Józef Malinowski:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Nie mam oddechu, bo przed chwilą też…

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Tak, ale takie czasy.)

Ale bardzo chętnie się włączę… Jestem wdzięczny za to, że komisja organizuje to spotkanie, tę naradę, która jest strasznie istotna w tym momencie, bo kończą się obchody 25-lecia i prawdopodobnie skończą się dalsze deklaracje ze strony niemieckiej m.in. w sprawie nauczania.

Z perspektywy mojej pracy przy okrągłym stole chciałbym się skupić na odcinku poprzednich prac i ustaleń. Tym bardziej że wśród nas widzę przedstawicieli MEN, którzy w przeszłości współpracowali z nami np. w sprawie przygotowania założeń do strategii nauczania języka polskiego jako ojczystego czy kraju pochodzenia, jak to w końcu zostało nazwane w systemie szkół publicznych oraz w systemie szkół społecznych.

Myśmy bardzo intensywnie pracowali w tych komisjach. Były to komisje mieszane, składające się – jak wspomniałem – z fachowców i z przedstawicieli odpowiednich urzędów ze strony polskiej i ze strony niemieckiej. Okazało się, że w wyniku tych ustaleń plenarne posiedzenie okrągłego stołu przyjęło decyzję o opracowaniu strategii ze strony niemieckiej. Jak doszło do przygotowywania planu pracy tej komisji, to się okazało, że będziemy się zajmować tylko częścią ustaleń okrągłego stołu, tzn. tylko nauczaniem języka w systemie szkół publicznych. Czyli opracowano wskazówki dla tego systemu, ale całkowicie pominięto szkoły społeczne, mówiąc że one istnieją, ale w ich przypadku –powiedzmy – żadnych wskazówek czy dyrektyw nie było.

Jest to dla nas dość przykra sytuacja, ponieważ o tym się zapomina. Na początku czerwca mieliśmy z kolegami okazję być w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych w Berlinie. Kiedy wspomnieliśmy o tym problemie, to wysocy urzędnicy niemieccy po prostu powiedzieli, że oni tego dokumentu nie znają. To jakoś nie pasuje do tego niemieckiego porządku w kraju, w którym żyjemy.

Teraz chciałbym powiedzieć tak. W ostatnich dniach – jak wspomniałem na początku – padło wiele deklaracji, usłyszeliśmy aktualne dane, jeśli chodzi o dysproporcje między traktowaniem nas, Polaków, czyli Polonii i Polaków w Niemczech – nie nazywając nas mniejszością narodową – a traktowaniem mniejszości niemieckiej w Polsce. Uważamy, że ta asymetria jest dla nas druzgocąca. Jeżeli w Polsce języka niemieckiego uczy się 2 miliony 200 tysięcy osób – niektórzy mówią, że 2 miliony 400 tysięcy osób – to może nie należy się dziwić. Polska jest krajem przodującym w tej dziedzinie. Ale jeżeli weźmiemy pod uwagę dane dotyczące tego, że 52 tysiące dzieci i młodzieży uczy się języka niemieckiego w Polsce jako języka ojczystego i Polska wydaje na to 36,5 miliona euro, to zauważymy, że w porównaniu z tym, co jest w Niemczech, to po prostu nie jesteśmy nawet w przedszkolu. To są dane pana ministra Skiby sprzed kilku dni w Berlinie. Ja to przeliczyłem: koszt na ucznia wynosi 700 euro.

Proszę państwa, chciałbym powiedzieć tak: gdybyśmy dostali nawet połowę tego, to bylibyśmy bardzo szczęśliwi. Dlaczego o tym mówię? Mówię o tym dlatego, że potrzebujemy państwa pomocy, wsparcia w pertraktacjach z naszym rządem, z naszymi landami. Z drugiej strony jesteśmy zmuszeni poprosić państwa o pomoc, bo bez pomocy Senatu, który w tej chwili ma siłę finansową, nie będziemy mogli utrzymać tego stanu, który mamy, i nie będziemy mogli doprowadzić do rozwoju naszej organizacji. A zapotrzebowanie jest.

Niemcy ciągle nam mówili… nie ciągle, ale w tych rozmowach roboczych mówili „pokażcie nam, gdzie jest zapotrzebowanie, gdzie są wasze szkoły”. Zrobiliśmy zestaw szkół. W jednym z landów, w Hesji, zrobiono nawet ankietę, przy pomocy dyplomacji polskiej i Polonii, i okazało się nagle, że prawie 1 tysiąc osób się zgłosiło, w tym 1/3 w wieku przedszkolnym. I nagle odpowiedzialne ministerstwo powiedziało „to stwórzmy odpowiednie klasy w danych miastach”. No, szczegóły w tej chwili nie są ważne. A więc ten argument i to badanie wystarczą, żeby udowodnić tym, którzy po prostu bezmyślnie nas w ten sposób oceniają…

Proszę państwa, może podam jedną liczbę. Bardzo ciężko było nam przywieźć statystyki dotyczące wszystkich form nauczania języka polskiego w Niemczech, ale znalazłem dane sprzed 3 lat, które prezentowałem na konferencji w Berlinie. Mamy ok. 3 tysięcy nauczycieli we wszystkich formach; nauczyciele języka ojczystego w szkołach oraz w organizacjach społecznych stanowią niewielką część. Na pewno obecne tutaj koleżanki potrafią to lepiej uzupełnić. Ale jeżeli założymy, że klasy – na podstawie danych, które posiadam z literatury – liczą 15–20 osób, to możemy łatwo policzyć, że w ramach wszystkich form w Niemczech jest 50 tysięcy… A rzeczywiście, jak powiedział minister Skiba, tylko parę tysięcy zajmuje się nauką języka ojczystego. Jeśli chodzi o te parę tysięcy, to trochę przesadził, bo jest ich nieco więcej.

Proszę państwa, jest to problem, o którym mówię, a w wyniku… Kończę, ostatnie zdanie. Traktat, który został przyjęty przez oba parlamenty, przez Bundestag i Bundesrat, jest obowiązujący dla kraju i nie ma wymówki, że decydują landy. Po prostu muszą zostać przygotowane takie instrumenty, żebyśmy nie mieli problemów, jeśli chodzi o tworzenie nowych szkół i wspieranie wszystkich form nauczania języka polskiego. Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo za poruszenie tych ważnych spraw. Później będziemy się też odnosić do pewnych… Jest pani minister, jest pan dyrektor z MSZ, bo dotyczy to znowu tej sprawy politycznej, bo chodzi o traktat i mniejszość, która nie jest uznawana. To stale boli, to jest taka ropiejąca rana. Niestety jest to ropiejąca rana w naszych relacjach; tak trzeba powiedzieć.

Prosimy panią wiceprezes… Pani Anna Wawrzyszko.

Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Polaków w Niemczech Anna Wawrzyszko:

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Z uwagi na to, że także uczestniczę w obradach okrągłego stołu, zajmę się przede wszystkim sprawą techniczną wynikającą z ustawodawstwa, które nam zaproponowano w takim akcie normatywnym, jakim jest traktat.

Proszę państwa, przez 25 lat nie było przepisów wykonawczych dla landów dotyczących realizacji traktatów. Art. 25 traktatu wyraźnie wyznacza podmioty, którym powinno się umożliwić nauczanie języka polskiego. „Umożliwić” nie znaczy pozwolić uczyć języka polskiego, ale także zorganizować nauczanie języka polskiego. Bo musicie państwo wiedzieć, że w Polsce ustawę o mniejszościach wprowadzono chyba dopiero w 2004 r., więc do tego momentu pomagaliście państwo stronie niemieckiej. Co się okazuje? Przez 25 lat nie ma przepisów wykonawczych, landy w ogóle nie realizują traktatu, w żadnym zakresie. Wszystkie przepisy, które powstały, dotyczące nauczania języka polskiego są tylko i wyłącznie przepisami wewnętrznymi, żadne z tych przepisów nie są oparte na przepisach traktatowych. Co to znaczy? To, że tak naprawdę tylko niektóre landy zobowiązują się do pomocy. Jest to tylko i wyłącznie wolna wola landu.

Teraz następna sprawa. Sam podział tego nauczania, jeżeli chodzi o szkolnictwo w Niemczech… W tej chwili wyróżnia się tzw. 3 grupy, do których należy język obcy… To naturalne. Francuzi np. mają swój traktat elizejski. Oprócz tego, że Niemcy uczą się francuskiego, to na podstawie tego traktatu w każdym landzie Niemcy są zobowiązani umożliwić Francuzom naukę języka francuskiego, nie w szkołach, poza systemem.

Niemcy stworzyli w swoim systemie tzw. język pochodzenia, który nie jest w pełni oceniany. Coś takiego jak język poza systemem, z tym że nauczyciele są utrzymywani przez państwo niemieckie. Ale jest to tylko i wyłącznie forma językowa. I dotyczy to chyba tylko pani landu.

Co się jednak dzieje? Przez te 25 lat spolaryzowano nauczanie języka polskiego; uważam, że świadomie. Dlatego że organizacje społeczne radziły sobie dosyć dobrze do 2006 r., do momentu, kiedy Niemcy jeszcze dotowali nauczanie języka polskiego. Później pozasystemowe… My reprezentujemy teraz wspólnie… To się zdarzyło po raz pierwszy – można powiedzieć – od zakończenia II wojny światowej, że wszystkie szkoły społeczne na terenie Niemiec podpisały umowę i występują teraz wszędzie wspólnie. Oprócz Oświaty w Berlinie, bo ona sobie świetnie radzi, tak że… Ale jesteśmy otwarci na wszystko. Pierwszy raz szkoły systemowe w całych Niemczech zjednoczyły się, reprezentujemy całe nauczanie pozasystemowe, oprócz mniejszych organizacji. Jest to nauczanie, które było najbardziej po macoszemu traktowane przez stronę niemiecką, wręcz… Z uwagi na to, że są też przedmioty dotyczące historii, tradycji, Niemcy nie bardzo mogą się zgodzić na to, żeby to finansować. Wręcz ostatnio, w czwartek, na spotkaniu ministra Dziedziczaka, ministra Chwałka ze stroną niemiecką wyraźnie padły słowa, że niestety, ale Polacy też nie płacą za szkoły pozasystemowe tutaj, w Polsce. No tak, teraz nie płacą, bo nie korzystają z ustawy, więc to jest absurd.

Według traktatu jesteśmy grupą równorzędną. Co to znaczy? Literalnie nie jesteśmy tożsami z mniejszością narodową, ale jesteśmy grupą równorzędną. Powinniśmy mieć takie same uprawnienia i obowiązki. Nigdy nas do tego nie wpisano.

Proszę państwa, powiem państwu z perspektywy osoby obserwującej w ogóle życie polonijne… Byliśmy wewnętrznie bardzo spolaryzowani, ale teraz rzeczywiście stanęliśmy przed tym zadaniem wspólnie, zaczynamy wspólnie działać i zaczynamy budować zupełnie inną perspektywę.

Zwrócę się tu do pani Barejko jako do przedstawiciela urzędu niemieckiego, żeby może była ambasadorem języka pozasystemowego. No bo, wie pani, my nie pracujemy. A może byśmy stworzyli jakąś wspólną formę wzajemnej pomocy? Bo jak nie będziemy sobie pomagać, tylko się wartościować, to tak naprawdę sami sobie nie pomożemy. Rzeczywiście liczymy na państwa środki, bo nie jesteśmy w stanie funkcjonować. Nauczyciele zarabiają naprawdę… To są pensje wynoszące rocznie 500–700 euro; tyle zarabia nauczycielka w nauczaniu pozasystemowym. Naprawdę, proszę państwa, to jest trud strasznej pracy tych pań i tych panów. Tworząc nawet pewną koalicję, bo zostaliśmy do jakiejś grupy zaproszeni, powinniśmy wspólnie wypracować coś, żeby wzajemnie sobie pomagać, a nie zwalczać się, tak jak to było do tej pory. Jest to bardzo ważne, bo Niemcy tylko i wyłącznie korzystają na tym, że mogą znaleźć gdzieś punkt odniesienia i naszego narzekania.

Tak że bardzo państwa prosimy… I bardzo prosimy też o współpracę. Bo – jak mówię – jedynie do pani możemy się zwrócić o pomoc z uwagi na pani funkcję. Może byśmy zobowiązali się do tego, żeby współpracować, żeby przestać się wartościować. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Teraz bardzo bym poprosiła… Jak mówiłam, później jeszcze będą wypowiedzi, a potem, jak nam czas pozwoli, już po wypowiedzi pani minister itd.… Może wam też przyjdą na myśl kolejne problemy, jeszcze będziemy ewentualnie wracać do wypowiedzi.

Teraz poproszę panią prezes Polskiej Macierzy Szkolnej…

Prezes Zarządu Polskiej Macierzy Szkolnej w Niemczech Ewa Miżejewska:

To ja poproszę moich asystentów o pomoc. Pani Aniu…

To środki techniczne. Proszę państwa, pan prezes Malinowski rozdaje teraz taką kartkę, na której jest kilka liczb. Te wszystkie liczby odnoszą się do nauczania języka polskiego w Niemczech. Mam nadzieję, że wystarczy tych skopiowanych egzemplarzy dla wszystkich. Proszę na to zerknąć.

Ciekawa jestem, czy państwo rozpoznają liczby wiążące się z konkretnymi faktami czy sytuacjami. Dodam od razu dla uspokojenia, że na końcu mojego wystąpienia po prostu powiem, do czego się one odnoszą.

Moja dzisiejsza wypowiedź będzie przede wszystkim dotyczyła organizacji, którą reprezentuję, tzn. Polskiej Macierzy Szkolnej w Niemczech. Nasza organizacja – można już dalej – tak jak powiedziała pani senator Sagatowska, ma bardzo chlubne korzenie, co nie jest łatwym wyzwaniem, ale staramy się z nim mierzyć. Myśl generała Władysława Andersa „każde dziecko polskie mówi, czyta, pisze i myśli po polsku” jest też naszym celem. Byłoby wspaniale, gdyby rzeczywiście wszystkie dzieci, które wywodzą się rodzin z polskimi korzeniami, mówiły, czytały, pisały i myślały po polsku. Nasza organizacja, Polska Macierz Szkolna w Niemczech, dba już o kolejne pokolenia dzieci emigracyjnych i uczy języka polskiego, ale także wychowuje w polskiej kulturze i polskich tradycjach.

Jesteśmy organizacją pożytku publicznego, dlatego też w zasadzie jesteśmy skazani na to, żeby nasi nauczyciele byli wynagradzani ze środków, które w jakiś sposób zostają nam zagwarantowane. Początkowo przez wiele gwarantowała je strona niemiecka, potem – ale o tym jeszcze powiem i podziękuję – włączyła się w to strona polska.

Prowadzimy nauczanie języka polskiego w oparciu o elementy historii i geografii. Mogą sobie to państwo wyobrazić tak, że po prostu, pracując na konkretnych tekstach literackich, sięgamy do faktów historycznych, robimy dygresje historyczne czy przekazujemy jakieś informacje geograficzne. Mówię, że nauczamy języka z elementami historii i geografii. Dlaczego? Dlatego że jedna godzina tygodniowo jest zaplanowana dla jednej grupy. Więc jeżeli powiem, że stawiamy na jakość nauczania, może to dziwić. Ale pochwalę się, będę nieskromna. Macierz, właśnie macierz, była pierwszą organizacją, która doprowadziła do tego, że jej uczniowie zdali egzamin certyfikatowy na poziomie bardzo dobrym i celującym. Tak, dzięki jednej godzinie lekcyjnej tygodniowo. Wiadomo, że byli to uczniowie, którzy chodzili na zajęcia wiele lat i mieli bardzo zaangażowanych, kompetentnych nauczycieli, ale o takich efektach mówimy.

Aniu, jeszcze nie…

Polska macierz została zarejestrowana w 1969 r., chociaż działała już wcześniej. Dlaczego została zarejestrowana? Bo chcieli tego Niemcy. Władze niemieckie chciały mieć jedną organizację, tzw. dachową, do reprezentowania całej oświaty polonijnej i wybrały sobie właśnie macierz.

Tutaj pierwszy prezes, również bardzo chwalebny, ksiądz arcybiskup doktor Szczepan Wesoły. W tym czasie, od 1969 r. do 1994 r., mieliśmy szkoły w Nadrenii Północnej-Westfalii, w Saksonii Dolnej i Badenii-Wirtembergii.

Prowadziliśmy bardzo szeroką akcję kolonijną. Wymieniam: Niemcy, Belgia, Holandia, Francja. W tej chwili nie mamy takich możliwości. Organizowaliśmy też kursy metodyczne dla nauczycieli, sami dla siebie.

Teraz poproszę dalej…

Proszę państwa, ten slajd bardzo wyraźnie pokazuje, jak się przekłada finansowanie szkoły na stan organizacji. Do roku 1994 mieliśmy 23 szkoły w 3 krajach związkowych, ponad 600 uczniów, 21 nauczycieli, 10 wychowawców kolonijnych. W 1995 r. zabrano nam finansowanie na rok bez ostrzeżenia, bez wyjaśnienia. Po roku finansowanie wznowiono, ale ograniczono je tylko do jednego landu, do Nadrenii Północnej-Westfalii, i obniżono jego wysokość. Konsekwencja, jak widać, była bardzo poważna: 12 szkół, 350 uczniów, 12 nauczycieli i żadnego wychowawcy kolonijnego. Chyba nic więcej nie muszę dodawać.

Tutaj bardzo serdeczne słowa, bo od 1996 r. do 2006 r. – tak jak powiedziałam – wspierał nas finansowo rząd kraju związkowego Nadrenii Północnej-Westfalii. W roku 2007 to finansowanie znowu zostało przerwane, tym razem nieodwołalnie, i znowu beż żadnego ostrzeżenia. Mówię to bardzo świadomie. Nie było informacji, że tak się stanie. Po prostu stało się, pewnego dnia dowiedzieliśmy się, że finansowania nie będzie, właściwie bez informacji o tym dlaczego.

Nie wiadomo, czy szkoły by istniały, gdyby nie pomoc ze strony państwa polskiego. Tutaj serdeczne słowa podziękowania i uśmiech w kierunku pani senator Barbary Borys-Damięckiej, bo to ona aktywnie włączyła się w organizację pomocy ze strony polskiego Senatu, a potem Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Do dzisiaj jest to jedyna pomoc, jaką otrzymujemy.

Jeszcze dla ścisłości powiem, że finansowanie ze strony niemieckiej zakładało 20-procentowy udział własny macierzy. Czyli oni wtedy, kiedy nas finansowali, nie robili tego w pełnej wysokości, tylko te 20% kładziono na barki nauczycieli, bo tak to trzeba rozumieć. To po prostu było kosztem nauczycieli.

Obecnie mamy uczniów od 1 – nie, za szybko – do 13 klasy. Dodam też – bo określenie „13 klasa” prawdopodobnie nic państwu nie mówi – że 13 klasa, to klasa maturalna. Mamy takich uczniów, którzy przychodzą i w 13 klasie chodzą normalnie na zajęcia. Mamy również w 2 punktach szkolnych uczniów, którzy są studentami, ale przychodzą, bo chcą się uczyć, chcą też zdać certyfikat na kolejnym poziomie językowym. W tym roku nie mamy, ale przez wiele lat mieliśmy grupy przedszkolne. Ponieważ jesteśmy organizacją, która sama o sobie stanowi, to jeżeli zbierze się taka grupa dzieci i jest szansa, że one potem zostaną jako uczniowie, to po prostu organizujemy grupę przedszkolną. I powiem, bo to może też nie jest jasne, że znacznie łatwiej jest uczyć w szkole niż przygotować zajęcia przedszkolne. A robiliśmy to i ci uczniowie potem wyrastają – jak gdyby – i stają się naszymi uczniami. W tym roku – tak jak mówiłam – nie mamy grupy przedszkolnej. Mamy grupy certyfikatowe, bo to jest nasz cel. Chodzi nam o to, żeby każdy uczeń… Bo nasze świadectwa nie są uznawane w 100% przez szkoły niemieckie. Dlatego, żeby to jakoś rozwiązać, proponujemy zajęcia dodatkowe w grupach certyfikatowych, żeby nasi uczniowie mogli się przygotować do tego egzaminu i go zdać.

Corocznie bierzemy też udział w olimpiadzie języka polskiego, bo uważamy, że trzeba dać uczniom szansę, żeby sprawdzili swoje umiejętności w jakimś szerszym gronie, nie ograniczać ich tylko do klasy czy do szkoły.

Tak, musimy mieć ten slajd ze szkołami… O, właśnie!

Proszę państwa, to jest aktualna informacja odnosząca się do naszych szkół. 10 szkół, jedna grupa certyfikatowa w roku szkolnym 2016–2017. Powiem bardzo krótko. W każdej tej miejscowości, w każdym mieście są szkoły, w których naucza się języka polskiego. Czyli w zasadzie my jesteśmy konkurencją. Dlatego, być może, tak nieprzychylnie mówi się o macierzy. Bardzo często jest tak, że jeżeli macierz miała swoją szkołę wcześniej, to po rozpoczęciu zajęć w szkole uczniowie odchodzą, a po jakimś czasie wracają do macierzy. Myślę, że jest to też potwierdzenie jakości naszej pracy i atmosfery zajęć.

Bardzo ogólnie i krótko mówiąc: chcemy nauczać języka polskiego, ale chcemy też budować tożsamość i chcemy być pewnymi centrami polskości. Jak to się dzieje? To się dzieje różnie, bo są to rozwiązania lokalne. Lokalne społeczności mają swoje potrzeby, lokalne społeczności mają swojego nauczyciela. Cel jest jeden: żeby możliwie nie zamykać się w swoim środowisku szkolnym. Chodzi o to, żeby to, co proponujemy, to co jest organizowane, było ogólnodostępne. I tak się też dzieje. Działalność integracyjno-wychowawcza jest dla nas ważna, dlatego że te działania umożliwiają konsolidację grup wychowawczych, bo jedna godzina tygodniowo to za mało, żeby z pojedynczych uczniów rzeczywiście powstała grupa.

Proszę państwa, nasi uczniowie nie mają problemów integracyjnych. Mogę powiedzieć, że rodzice bardzo często świadomie wybierają nasze szkoły. Świadomie, bo mamy już drugie pokolenie. Nasi uczniowie mają swoje dzieci, które teraz są uczniami naszych szkół. Rodzicie mówią wręcz, że zależy im na tym, żeby ich dziecko mówiło po polsku, ale też na tym, żeby się nie wstydziło polskości. I myślę, że nasze szkoły rzeczywiście to gwarantują.

Ta uwaga, która się tutaj znalazła… Ja to podkreślę, mimo że dla nas, osób pracujących w macierzy, jest to właściwie oczywiste. Istniejemy dlatego, że były dzieci, które potrzebowały pomocy, które potrzebowały nauczyciela; z tego powodu powstawały macierze. Z kagankiem oświaty już pod koniec XIX w. spieszyli ludzie, widząc w tym konkretne cele. Podobnie my.

Proszę państwa, nasze szkoły nie istnieją po to, żebyśmy zapewnili etaty czy zatrudnienie paniom nauczycielkom, tylko istnieją dlatego, że jest takie zapotrzebowanie społeczne. Chciałabym to jeszcze raz wyraźnie powiedzieć. We wszystkim miastach jest nauczanie w szkołach, więc bądźmy świadomi tego, że jedno nie wyklucza drugiego, wręcz przeciwnie, jest grupa odbiorców, która po prostu chce szkół społecznych. To chyba wszystko.

(Głos z sali: A te liczby?)

Liczby zaraz będą…

Powiem tak: mamy bardzo dobre kontakty z konsulatem, zdobyliśmy uznanie na rynku oświatowym, jesteśmy doceniani, że współpracujemy, że korzystamy z różnych form szkoleń, które proponują inne organizacje. Sami nie możemy zorganizować, ale jeżeli kiedyś będzie taka możliwość, to też będziemy dla innych… Bo taki widzę sens w tym, żebyśmy występowali możliwie jako jedno środowisko mające wspólne cele. Tym samym będziemy poważniejszym partnerem dla wszystkich, którzy chcą z nami rozmawiać, również dla komisji senackiej.

Teraz poproszę o kolejny slajd.

Jak państwo widzą, jest tutaj informacja o porozumieniu, o platformie oświatowej. Kilka zdań na ten temat już padło. Nie będę mówiła – bo była już o tym mowa – jakie organizacje zawiązały to porozumienie, ale na kolejnym slajdzie zostały wyszczególnione cele tego porozumienia i bardzo chciałabym państwa uwagę na jedną chwilkę na tych celach skupić.

Pierwsza sprawa. Troszkę mało, ale ja najważniejsze kwestie teraz państwu jeszcze raz wypunktuję. Chodzi nam o kształtowanie i podtrzymywanie tożsamości polskiego dziecka. To jest nasz najważniejszy cel, Chrześcijańskiego Centrum, Polskiej Macierzy Szkolnej i Rodła.

Chcemy promować polskość, chcemy promować Polskę, bo to nie jest żaden wstyd wywodzić się z Polski. I chcemy, żeby tak było, żeby tego faktu nie trzeba było ukrywać, żeby można było być z tego dumnym.

Bardzo chcemy, żeby to porozumienie zapewniło nie tylko istnienie szkół, które do tej pory funkcjonują, ale też żeby umożliwiło dalszy rozwój zarówno szkół, które są, jak i nowych szkół.

Powiem, że w tym ostatnim roku, roku kalendarzowym, który właśnie się kończy, udało nam się zrekrutować 3 nowe nauczycielki, świetnie wykształcone osoby, które podjęły się pracy w macierzy nie dlatego, że nie wiedzą, jak się tutaj pracuje i za ile się pracuje, tylko po prostu po wielu rozmowach zdecydowały się z całą świadomością… Jestem za to ogromnie wdzięczna opatrzności.

Teraz jest kolejny punkt, który odnosi się również do państwa. Proszę państwa, bardzo by nam zależało, i stawiamy sobie to za cel, by środowisko ustawodawców, środowisko rządowe, czyli również ministerialne – zwracam się do pań – również środowisko medialne, żebyście państwo starali się zrozumieć, dlaczego szkoły społeczne są w Niemczech potrzebne. Jeżeli byłaby potrzebna – nie wiem – jakaś opinia z naszej strony czy coś, to chętnie służymy informacjami.

Ale uważam, że jest jeden argument, który trudno odeprzeć. Nasze szkoły są szkołami niezależnymi.

I jeszcze… Nie, jeszcze nie.

Teraz rozwiązanie zagadki. Popatrzcie państwo: 1945 r. Niemcy Zachodnie, 2 miliony Polaków, w tym ok. 100-tysięczna grupa dzieci i młodzieży. I już kilka miesięcy później – bo są to dane, które dotyczą jesieni 1945 r. – 1 tysiąc 285 placówek oświatowych, szkół i przedszkoli, 80 tysięcy uczniów, 3,5 tysiąca nauczycieli. Czy państwo wyobrażają sobie, jak to się odnosi teraz do danych, które my możemy zaprezentować? Wszystkie te placówki były finansowane ze środków Ministerstwa Edukacji Północnej Westfalii. Pytanie, które zadałam, to właściwie pytanie, na które nie oczekuję odpowiedzi, ale proszę się nad tym zastanowić. Czy obecna sytuacja w odniesieniu do tych liczb jest dla nas rzeczywiście satysfakcjonująca?

Dziękując za uwagę, powiem tylko jedno: w styczniu 2008 r. odbył się pierwszy zjazd, pierwsze europejskie sympozjum macierzy w Mönchengladbach. Zostało na nim wybrane hasło, które – jak uważam – bardzo trafnie oddaje to, jak działa i myśli macierz, mianowicie „świadomi korzeni i przeszłości, silni wartościami, ale otwarci na jutro i nowe wyzwania”.

Tymi słowami dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Powtarza się w tym miejscu jedno, skupię się na jednym, bo bardzo… Jest cała komisja, jest dużo senatorów, państwa. Pani Minister, niezależnie od tego, czy rozmawiamy o problemach oświaty, czy rozmawiamy z Polakami ze Wschodu, czy z Wielkiej Brytanii, Irlandii, jak ostatnio, czy dzisiaj z państwem, to cały czas przewija się to wołanie – bo tak muszę powiedzieć – o wypracowanie systemu finansowania, kształcenia itd. Ja tak na razie… Będziemy słuchać. Bo ja pisałam już po tych… Co jakiś czas właśnie pokłosiem tych naszych spotkań jest też przedstawianie wniosków ministerstwu. Ja bym powiedziała tak, że skoro wszystkie środowiska o tym mówią, to mimo że może my myślimy, że jednak jest dobrze, to nie jest dobrze, czyli coś trzeba zrobić. Bo po prostu to się przewija we wszystkich… Mnie przynajmniej, rozmawiamy tu z kolegą… Oprócz wszystkich innych takich, które… Chciałabym na to zwrócić uwagę, bo ja sama mam jakiś niedosyt. Co szwankuje w tym systemie finansowania, ale też kształcenia nauczycieli? Musimy chyba zmierzać do wypracowania jakiegoś modelu, żeby uwzględnić to wszystko, co się stało po przystąpieniu Polski do Unii, skoro jest nas tam dużo itd.

Ale ja, słuchając, rzucam taką myśl w przestrzeń.

Teraz poproszę kolejnych przedstawicieli, naszych gości… Tak patrzę… Mam tu kolejną panią. Pani Barbara Rejak, przewodnicząca Polskiego Towarzystwa Szkolnego „Oświata” w Niemczech. Jakby pani nam przybliżyła…

Przewodnicząca Zarządu Polskiego Towarzystwa Szkolnego „Oświata” w Berlinie Barbara Rejak:

Dobrze. Słychać mnie?

Proszę państwa, ja mam trochę inne wrażenia z tego, co robię, a jestem przewodniczącą już ponad 16 lat. Chciałabym powiedzieć, że może w Berlinie wygląda to inaczej. Nasza organizacja jest bardzo stara, jej historię można przeczytać. Obchodziliśmy i 100-lecie kiedyś, ale później znowu obchodziliśmy też 25-lecie. Chodzi o tę restaurację organizacji, która w zasadzie nigdy się nie rozwiązała, tylko została zawieszona w czasach hitlerowskich.

W każdym razie u nas wygląda to tak. W Berlinie są szkoły państwowe, które uczą języka polskiego w ramach tego… To są szkoły europejskie podstawowa i średnia. W niektórych gimnazjach naucza się języka polskiego. To się tak nazywa: Begegnungssprache, to jest „język spotkań”. Można tam również zrobić maturę z języka polskiego. Oprócz tego w niektórych katolickich szkołach także odbywają się lekcje polskiego. Nauczaniem zajmuje się też katolicka misja duszpasterska w Berlinie. Na ogół jest to – tak wynika z moich obserwacji – do 3 klasy, bo są jednocześnie religia i język polski. Widziałam, że rodzice bardzo chętnie prowadzają dzieci do momentu komunii, a później już trochę rzadziej.

No i jest nasza organizacja, czyli świecka organizacja skupiająca dzieci polskie i z rodzin mieszanych. Z rodzin polskich – powiedzmy sobie – tyhvh, które przyjechały do Berlina, udowadniając swoje niemieckie pochodzenie. Tu uwaga, żeby nie było tak, że nie ma takich. Bo to jest bardzo skomplikowane. Jak mówimy o tej mniejszości polskiej w Niemczech, to musimy pamiętać, że to nie jest zupełnie tak. Bo część tych ludzi wyjechała i jako mniejszość niemiecka wróciła do ojczyzny. To, ile tego Niemca było w rodzinie, to jest już sprawa dyskusyjna, ale to jest fakt niezaprzeczalny.

Mamy dzieci z małżeństw mieszanych, nie tylko polsko-niemieckich. Mamy dzieci z małżeństw mieszanych polsko-angielskich, polsko-afrykańskich, polsko-arabskich. Dzieci mają czasami takie nazwiska, że tylko z tego, że mówią bardzo ładnie po polsku, można wywnioskować, że mają polskie korzenie, a z nazwiska człowiek by nigdy nie powiedział.

My tym dzieciom nie wmawiamy, że one są Polakami. One są tym, kim są. Bo muszą się zdecydować, jak mieszkają w Niemczech, mają tatusia Araba, a mamę Polkę, albo na odwrót, i mówią świetnie po polsku, piszą wiersze po polsku i świetnie się odnajdują w języku i kulturze polskiej. To kim one są? Ale również w innej kulturze. I mówią też świetnie po niemiecku i jeszcze w jakimś innym języku.

Więc my mamy teraz do czynienia nie tylko z tymi historiami… Bo bardzo ładnie to wszystko brzmi: „kto ty jesteś? Polak mały” itd. Ale musimy sobie uświadomić, że my nie możemy i nie staramy się odstraszać rodziców. Jeżeli przyjdzie do mnie niemiecka matka i powie, że chce, żeby jej dziecko uczyło się języka polskiego w moim systemie, bo dziecko jest dwujęzyczne, to oczywiście, że je przyjmiemy. Promujemy język polski i kulturę, i historię w ten sposób, że po prostu uczymy dzieci i zaznajamiamy je z tym. To jest główne promowanie. Dzięki temu, że staramy się to robić ciekawie, to przedstawiamy Polskę i jej kulturę w atrakcyjny sposób. Moim zdaniem to wystarczy. Ja nie muszę wygłaszać patriotycznych mów do małych dzieci, do przedszkolaków czy do pierwszoklasistów. Sam fakt, że te wiersze im się podobają i że podoba się im ta literatura, i że robią to nasi nauczyciele, i że te dzieci się w tym dobrze czują… To jest dla mnie podstawowa historia.

Teraz chciałabym króciutko powiedzieć o tym, że w niedzielę zakończył się konkurs literacki w Berlinie. W tym konkursie bierze udział młodzież z krajów niemieckojęzycznych i z Polski. Laureaci byli z Luksemburga, z Niemiec i z Polski. Z Polski głównie odznaczono Kraków i Lublin. Lublin już po raz któryś. Kategorie w konkursie są następujące: wiersz własny autorski w języku polskim i tłumaczenie z niemieckiego na polski oraz z polskiego na niemiecki. W konkursie biorą udział dzieci do 14 lat i młodzież od 14 lat, ale nie dorośli, powiedzmy: nastolatki, bo do 19 lat. Tak więc, kiedy one robią tłumaczenie z języka polskiego na niemiecki wierszy znanych poetów, przekładają choćby „Pana Hilarego” czy wiersz o tym, jak mucha kąpała się w smole itd., to jak najbardziej propagują kulturę polską. Dostaliśmy kiedyś list z Elbląga od niemieckiego ojca, który zapytał, czy może wykorzystać tłumaczenie wiersza, ballady romantycznej, zrobione przez dziecko. On nie znalazł innego tłumaczenia, a dziecko przełożyło wiesz kongenialnie. To była 14-letnia dziewczynka. Tak że to się zdarza. W tych konkursach bierze udział około 200 dzieci. W zeszłym roku było ich nawet 277. Nie wszystkie rzeczy są dobre, ale to jest osiągnięcie, moim zdaniem, jeśli chodzi o propagowanie języka polskiego.

Teraz do rzeczy, czyli o tym, co nas boli. Przejdę więc do finansów. Jako organizacja świecka, przed wstąpieniem do Unii praktycznie nie mieliśmy dotacji. To znaczy bardzo krótko mieliśmy małą dotację z senatu Berlina, od pełnomocnika do spraw cudzoziemców. Nie mamy dotacji i nie mieliśmy z ministerstwa nauczania. Korzystaliśmy natomiast z dotacji na kulturę, propagowanie polskiej kultury. To jest zupełnie inna historia. Ministerstwo do spraw kultury i mediów chętnie finansuje polskie przedsięwzięcia, projekty kulturalne, takie na jeden dzień, dwa czy trzy dni. Tak więc finansuje imprezy, ale nie finansuje instytucjonalnej nauki języka polskiego. Przypominam, że z polskiej strony również nie było finansowania instytucjonalnej nauki języka polskiego. Można było otrzymać pieniądze na wyposażenie sal, na komputery, na jakiś projekt, ale nie na naukę języka polskiego. A jeśli chodzi o to, co nasza organizacja otrzymuje jeszcze ze strony senatu niemieckiego…

(Głos z sali: …berlińskiego.)

…berlińskiego, tak, to bezpłatnie są nam udostępniane sale wykładowe, pomieszczenia szkolne. I na ogół to funkcjonuje dobrze, chociaż nie bez zgrzytów. Gdybyśmy musieli za to płacić, byłaby to istotna pozycja w finansach. Jestem z kolei wdzięczna naszemu Senatowi, i teraz mogę wyrazić tę wdzięczność, za to, że od lat wspomaga nas, jeśli chodzi o finansowanie pomieszczenia biurowego, a mamy niesamowite ilości dokumentów. Gdyby nie ta pomoc, nie dalibyśmy rady, nie moglibyśmy tego pomieszczenia wynajmować. Od niedawna też, proszę państwa, mamy dotacje do honorariów dla nauczycieli. Przy czym uważam, że one powinny się zwiększyć. Naprawdę, w interesie polskiego państwa leży to, żeby również finansować język polski. My staramy się działać jak najlepiej. Organizujemy też szkolenia warsztatowe, metodyczne. Bierzemy także udział w szkoleniach metodycznych organizowanych przez takie instytucje, jak PCN…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. I oczywiście współpracujemy. Bardzo dużo robimy w kierunku popularyzowania olimpiady języka polskiego. Myślę, że trzeba by wspomóc to działanie, bo obecnie są zupełnie inne warunki niż te, które były przed 20 laty. Wtedy były zamknięte polskie enklawy, ludzie mieli inną świadomość, poczucie, że są starymi, tęskniącymi emigrantami. Teraz jest przypływ siły roboczej, przyjeżdżają młodzi ludzie i mamy bardzo dużo chętnych do podjęcia nauki języka polskiego. Są malutkie dzieci, w zasadzie niemieckie, które uczą się języka polskiego. To jest nasz wkład w propagowanie polskiej kultury. Czy należy nam w tym pomóc? Należy pomóc i za pomoc jesteśmy wdzięczni, ale chcielibyśmy więcej. Myślę, że Polska nie jest już tak biednym krajem, jak kiedyś, i stać Polskę na to, żeby pomagać, bo to jest zgodne z dobrze rozumianym polskim interesem. Dziękuję. (Oklaski)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

To może teraz poprosimy panią Lilianę Barejko-Knops, prezes Związku Nauczycieli Języka Polskiego i Pedagogów w Niemczech, która już była tu wywoływana, o skondensowaną wypowiedź.

Pani Anito, jest pani proszona o pomoc.

Chciałabym, żeby po tych głównych wypowiedziach zabrała głos nasza pani minister. Czekam na tę wypowiedź, bo ona będzie ważna. Podniesiono tu przecież kwestię kształcenia nauczycieli itd. Chciałabym więc usłyszeć, co powie pani minister. I później oddamy głos senatorom, bo oni o to na pewno poproszą. Nie mogę pominąć senatorów. Tak że będziemy dyskutować.

Proszę bardzo.

Przewodnicząca Związku Nauczycieli Języka Polskiego i Pedagogów w Niemczech Liliana Barejko-Knops:

Liliana Barejko-Knops. Jestem nie tylko teoretykiem, lecz także praktykiem, i to od 20 lat.

Proszę państwa, przyjechałam do Niemiec w 1981 r. i tam mnie zastał stan wojenny. Byłam członkiem „Solidarności” w Kolonii. Ze względu na sytuację w tamtym czasie musiałam zostać w Niemczech. Rozpoczęłam i ukończyłam tam studia, posługiwałam się nie tylko polskim, rosyjskim, ale też uczyłam się hiszpańskiego i francuskiego. Zaczęłam pracować jako nauczyciel, najpierw języka rosyjskiego, a potem ambasada zwróciła się do mnie z prośbą o pomoc w prowadzeniu lekcji języka polskiego jako ojczystego. To było dokładnie 20 lat temu. W czerwcu przyszłego roku będziemy obchodzili 20-lecie szkoły w Kolonii. Jestem metodykiem pracującym w kuratorium landowym, od 12 lat odpowiedzialnym za szkolenie wszystkich nauczycieli języków ojczystych. To tyle, jeśli chodzi o mnie.

W 1997 r., kiedy otworzyliśmy polską szkołę w Kolonii, założyliśmy Związek Nauczycieli Języka Polskiego i Pedagogów. Działa on w 6 landach. Zajmuje się nie tylko szkołami publicznymi, lecz także społecznymi. Każda z nas zaczęła pracę jako społecznica w szkółce sobotnio-niedzielnej. Wszystkie pracowałyśmy za darmo. To z takich szkółek społecznych powstały potem szkoły. Wprowadzaliśmy naukę języka polskiego jako ojczystego do szkoły publicznej. Jesteśmy organizacją niedochodową, niekomercyjną, nie mamy siedziby finansowanej z pieniędzy polskiego podatnika, nie mamy fachowej strony internetowej. Koncentrujemy się na meritum.

Od 20 lat jestem przewodniczącą naszego związku. Związek Nauczycieli Języka Polskiego i Pedagogów dostał od śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego złoty Krzyż Zasługi za owocną i długoletnią działalność oświatową, m.in. za wprowadzenie lekcji języka polskiego jako ojczystego do szkół niemieckich. Dzięki wspieraniu działalności społecznej nauczycieli zapewniamy im miejsce pracy, zapewniamy im również zabezpieczenie socjalne i emerytalne, a jednocześnie dbamy o dobro polskiego podatnika. Dbamy o dobro ucznia, który na świadectwie niemieckim dostaje ocenę z języka polskiego jako ojczystego. Ta ocena liczy się do średniej, wyrównuje też niedostateczne oceny z języków obcych, jeśli oczywiście jest to co najmniej ocena dobra.

Proszę państwa, nasz program pozwala nam na wszystko. Pozwala kształtować również tożsamość, polskość, pozwala nam podejmować szerokie tematy, również tradycji polskiej. Zaraz to państwu przedstawię. W latach 1995–1996 wprowadziliśmy lekcję polskiego najpierw w szkole w Bonn, potem w Kolonii, Düsseldorfie i Viersen.

Coś nie funkcjonuje?

(Głos z sali: Czarny przycisk po lewej stronie.)

Potem zwracali się do nas nauczyciele i pytali o pracę. Jako związek, który powstał w 1997 r., prosiliśmy wszystkich nauczycieli, którzy chcą pracować, aby poszli tą samą drogą, czyli wskazywaliśmy nasze listy i staraliśmy się, aby…

Funkcjonuje?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Tak wygląda rozwój, proszę państwa, w 1994 r. Do 2000 r. rozwój następował… Właściwie co roku wprowadzaliśmy w kilku miastach lekcje języka polskiego. To znaczy, że dzisiaj w tych miastach jest kilka szkół. Tu są wymienione te, w których jest prowadzona nauka języka polskiego jako ojczystego.

Proszę dalej.

W 2000 r. pojawiło się w prasie niemieckiej malutkie ogłoszenie, że z powodu braku finansów etaty nauczycieli języków ojczystych będą zmniejszone o 1/3. I co zrobiliśmy, proszę państwa? Wystosowaliśmy petycję. Koleżanka pracująca w Bochum, która miała umowę na czas nieokreślony, była zagrożona utratą pracy. Zebraliśmy 3 tysiące podpisów i udaliśmy się do Landtagu, żeby przedstawić nasze argumenty. W rezultacie żaden nauczyciel języka polskiego nie stracił pracy, mimo że straciła ją 1/3 nauczycieli języków ojczystych, m.in. Włosi, Hiszpanie itd. W tym też roku w Hamm, Münster i w Kleve zawiązała się inicjatywa rodziców, którzy chcieli, żebyśmy wprowadzili do szkół lekcje języka polskiego. Od razu zgłosiły się nauczycielki, m.in. pani Kaczmarek, która pracuje w misji katolickiej, w Macierzy Szkolnej, pracowała również w Münster. Dzięki tym staraniom dostała później pracę. Sponsorów szukaliśmy 7 lat. Jednym z nich była firma Lazar, której chcę serdecznie podziękować. Przez długie 7 lat dofinansowywała właśnie te szkoły. Podobnie robił Senat. Zawsze dreptałam do państwa z prośbą o pomoc w dofinansowaniu kosztów przejazdu, bo chodziło nie o pieniądze na wynagrodzenie, tylko na pokrycie kosztów przejazdów. Tak że panie pracowały za zwrot kosztów przejazdów.

Nasze protesty były opublikowane również w prasie niemieckiej. To były protesty w Północnej Westfalii.

Po 2007 r. mogliśmy ponownie wprowadzać lekcje języka polskiego do szkół w kolejnych miastach. W 2007 r. strona niemiecka zauważyła, że wydawaliśmy za dużo pieniędzy i zaczęły się rozmowy o tym, że naukę języka polskiego należy ograniczyć do klasy czwartej. Zostałam w tym czasie zaproszona do prezydenta Niemiec, pana Köhlera na obchody noworoczne. To, co mu wręczam na tym zdjęciu, to jest prośba 150 uczniów z całej Nadrenii Północnej-Westfalii, aby lekcje języka polskiego były zachowane i przedłużone do matury. Proszę państwa, w wyniku tych rozmów zostało skreślone zdanie „lekcje języków ojczystych będą kontynuowane tylko do klasy czwartej”, tak że przygotowywane plany zostały zredukowane.

I potem rozpoczęliśmy kolejny rozwój. Co roku przybywa nowych szkół.

Proszę dalej.

Tak dzisiaj wygląda sytuacja. Do zeszłego roku lekcje języka ojczystego były w 54 miastach, a dzisiaj są w 57. W tych lekcjach bierze udział 6 tysięcy uczniów w Nadrenii Północnej-Westfalii i 1 tysiąc poza Północną-Westfalią.

Proszę dalej.

Oczywiście działamy nie tylko w Nadrenii Północnej-Westfalii, lecz także w Bremie, Hamburgu, bardzo dobrze rozwinęła sieć również Nadrenia-Palatynat. Był problem z Dolną Saksonią. Tam były potrzebne protesty. W 2005 r. koleżanki były zagrożone utratą pracy i znowu udało nam się wygrać, ale koleżanki pracują tylko w szkole podstawowej.

Tragedią natomiast jest to, co się dzieje z nauką języka polskiego w Bawarii. Przetłumaczyłam dla państwa odpowiedź z 2005 r. na moją petycję w sprawie wprowadzenia do szkół lekcji języka polskiego jako ojczystego. Napisałam do ministerstwa prośbę i podałam, że mamy w Bawarii tylu i tylu uczniów. Dostałam odpowiedź, że realizuje się traktaty polsko-niemieckie i zgodnie z dyrektywą 77 wprowadza się lekcje języka niemieckiego jako obcego. Czyli ja mówiłam o polskim jako ojczystym, a dostałam odpowiedź o wprowadzeniu niemieckiego jako języka obcego. Do tej pory, proszę państwa, nikt mi nie pomógł. Dlatego bardzo proszę, żeby kolejna ekipa rządu polskiego pojechała nie do Północnej Westfalii, lecz do Bawarii i Badenii-Wirtembergii.

W Hesji mamy koleżanki, które pracują społecznie. Są członkiniami naszego związku. Tam są malutkie organizacje. Nazwy tych związków znalazłam w „Strategii nauczania języka polskiego”, gdzie jest napisane, że to są szkoły społeczne. Nie podkreślono jednak, że to jest związek nauczycieli języka polskiego i że to są jego członkinie. Pomagaliśmy finansowo koleżankom z organizacji Krasnale, pomagaliśmy koleżankom w naszej organizacji Die Brücke. W tym roku, właśnie też dzięki naszej pomocy, została zgłoszona propozycja nauki języka polskiego jako ojczystego. Było tam wiele, wiele innych małych organizacji, które się do tego przyczyniły. Jest to zasługą rodziców i nauczycieli, którzy tam pracują. My pomagaliśmy teoretycznie, mówiliśmy, jakie kroki koleżanki mają zrobić. W Badenii-Wirtembergii mamy koleżanki, które pracują w Lajkoniku i Wawelu. To są organizacje społeczne, które dostają tylko i wyłącznie pomieszczenia w szkołach. Te koleżanki są finansowane wyłącznie przez sponsorów, ewentualnie przez państwo polskie, jeśli zostaną na to pieniądze i jeżeli konsulat generalny czy ambasada w tym pomoże.

Jakie są przyczyny dynamicznego rozwoju nauki języka polskiego? Po prostu robimy permanentnie spotkania z rodzicami, informujemy ich o zarządzeniach szkolnych. Nie jest prawdą, że tylko uczeń, który ma polski paszport, może chodzić na lekcje języka ojczystego. W niemieckim prawie jest napisane, że każdy, kto poczuwa się do polskości, ma dostęp do nauki języka polskiego. Czyli osoba, która ma paszport niemiecki, też może przychodzić na lekcje języka polskiego. Nam nie wolno tego sprawdzać. To znaczy nie musimy tego robić. Tak więc takie szkolenia były zarówno w Achim, jak i w Essen. Oczywiście są permanentne szkolenia, w ciągu 20 lat odbyło się 35 dwudniowych szkoleń, są konferencje naukowe, kongresy naukowe, oczywiście z profesorami. Tu widać profesor Marię Riehl, którą chętnie zapraszamy. Mówiła o wartościach wynikających z nauki języka polskiego jako ojczystego. Ale zapraszamy również wielu innych niemieckich naukowców. W 2012 r. obchodziliśmy 15-lecie, uroczystości były pod patronatem marszałka Senatu i pani premier z Północnej-Westfalii. W tym kongresie uczestniczyli też obecni tutaj senatorowie, a także niemiecka minister do spraw szkolnych, z którą współpraca przebiega bardzo dobrze, co muszę powiedzieć. Na tym zdjęciu gratuluje nam osiągnięć. Podkreślała wówczas wagę nauki języka polskiego jako ojczystego.

Dalej proszę.

Współpracujemy również z misją katolicką. Koleżanki, które pracują we Freiburgu i innych miastach, innych miejscowościach, również przyjeżdżają do nas na spotkania. Wielokrotnie były konferencje nauczycielskie w Concordii, w ośrodku katolickim.

Projekty. Proszę państwa, robiliśmy ponad 20 projektów regionalnych. Były spotkania ze świadkami historii. W szkołach niemieckich przedstawiamy wyniki naszych projektów w dwóch językach. Kiedy pojechaliśmy z uczniami niemieckimi do Oświęcimia, spotkaliśmy się tam ze świadkami historii, m.in. z panią, która była w Ravensbrück, Buchendwaldzie, i rozmawialiśmy o tym, co było w czasie II wojny światowej. Moi uczniowie tłumaczyli treści, które były przekazywane w tych dniach. Kiedy Polska wstąpiła do NATO, zrobiliśmy wystawy tematyczne. Bardzo ważne były też takie tematy, jak 20 lat „Solidarności”, 30 lat „Solidarności”. Uczniowie mieli za zadanie znaleźć byłych świadków tamtych czasów i zrobić o nich filmy, reportaże. Wyniki ich pracy były pokazywane w konsulacie generalnym w Kolonii. Oczywiście są też do naszej dyspozycji.

Proszę państwa, nasze problemy. Jednym z wielkich problemów jest projekt dotyczący siedemdziesiątej rocznicy wybuchu powstania. To jest przykład, z jakimi problemami się borykamy. O dofinansowanie tego projektu starałam się co najmniej 7 miesięcy. Pisaliśmy podania do „Wspólnoty Polskiej”, która w kwietniu 2014 r. poinformowała nas, że nie składała w ogóle żadnego wniosku o dofinansowanie na oświatę w Niemczech. W związku z tym przez długie miesiące musieliśmy chodzić do konsulatu generalnego, „Wspólnoty Polskiej”, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, aby uzyskać wreszcie zgodę na dofinansowanie. Uzyskaliśmy zgodę na dofinansowanie w wysokości 3 tysięcy euro, na które czekaliśmy około 3 miesięcy. Musiałyśmy wyłożyć własne pieniądze.

To, co tu widać, to spotkanie ze świadkami historii. Pani Idzikowska była w batalionie „Parasol”.

Proszę dalej.

Co roku organizujemy wycieczki. W zasadzie jest to niewłaściwe słowo, bo to są studyjne wyjazdy do Polski, podczas których uczniowie poznają historię, geografię, poznają wielkich Polaków. Są również wymiany ze szkołami niemieckimi, jeździmy do miejsc ważnych historycznie.

Organizujemy też spotkania z pisarzami. Tutaj widać Czesława Miłosza.

Oczywiście możemy pielęgnować nasze polskie tradycje w szkołach niemieckich. Nie jest zabronione zajmowanie się tradycjami polskimi również w szkołach publicznych itd.

Tak że, proszę państwa, krótko zaprezentowałam naszą działalność. Ostatnio mieliśmy konferencję nauczycielską, trzydniową, w Kolonii. Takie organizacje oświatowe, jak Wawel, Lajkonik, Die Brücke i związek nauczycieli języka polskiego, napisały do państwa list.

„Szanowna Pani Senator, zwracamy się do pani w imieniu Związku Nauczycieli Języka Polskiego i Pedagogów w Niemczech, organizacji oświatowej Wawel, organizacji oświatowej Lajkonik, organizacji oświatowej Die Brücke z prośbą o rozpatrzenie naszego wniosku dotyczącego dofinansowania organizacji oświatowych w Niemczech. Życzylibyśmy sobie, aby dofinansowanie organizacji oświatowych w Niemczech na rok 2017 odbywało się poprzez Fundację «Oświata Polska za Granicą» Oddział Warmińsko-Mazurski «Wspólnoty Polskiej» w Ostródzie. Nasza dotychczasowa współpraca z wyżej wymienionymi organizacjami przyniosła pozytywne efekty, które przełożyły się na rozwój organizacji oświatowych i realizację ich celów, czyli naukę języka ojczystego dla dzieci i młodzieży polonijnej oraz podwyższanie kwalifikacji nauczycielskich”. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Teraz zaproponuję, zanim za chwilę oddam głos senatorom, bo myślę, że… Chyba że jeszcze ktoś z gości chce się wypowiedzieć.

Tak, panie chcą? Dobrze.

Czy jeszcze ktoś z gości chce zabrać głos? Ja bym chciała, żeby pani minister powiedziała chociaż parę słów. Tak żeby senatorowie, którzy później będą zadawać pytania, byli bogatsi też o to, co powie pani minister.

Proszę bardzo, teraz słuchamy pani Anny Zinserling, wiceprzewodniczącej Federalnego Związku Nauczycieli Języka Polskiego w Niemczech. Proszę bardzo.

Wiceprzewodnicząca Federalnego Związku Nauczycieli Języka Polskiego w Niemczech Anna Zinserling:

Proszę państwa, dziękuję bardzo za zaproszenie.

Jestem ostatnia, więc obiecuję, że będę bardzo zdyscyplinowana.

(Głos z sali: Jeszcze pani.)

Przepraszam, tym bardziej będę zdyscyplinowana i powiem krótko.

Ja reprezentuję Federalny Związek Nauczycieli Języka Polskiego z siedzibą w Berlinie. Biuro mamy blisko Alexanderplatz, w samym centrum.

Czym się zajmujemy? Bardzo krótko powiem, że działamy na rzecz interesów nauczycieli i lektorów jako grupy zawodowej. Nie jesteśmy związkiem zawodowym, ale jesteśmy związkiem profesjonalnym. Zrzeszamy nauczycieli czynnych we wszystkich formach nauczania: nauczycieli szkolnych, lektorów akademickich, nauczycieli w szkołach społecznych polskich, polonijnych oraz nauczycieli, którzy uczą w szkołach niemieckich. Opracowujemy różne ekspertyzy i stanowiska w sprawach polityki językowej. Państwo otrzymali naszą ekspertyzę, którą biuro wydrukowało, za co dziękuję, i rozdało. Staraliśmy się opisać sytuację, jeśli chodzi o naukę języka polskiego w Niemczech, i pokazać, co mamy, jakie są nasze aktywa w Niemczech. Współpracujemy z licznymi ośrodkami nauczania języka polskiego w Niemczech i w Polsce, z uniwersytetami. Na przykład od 2004 r. organizujemy podyplomowe studia dla nauczycieli języka polskiego i lektorów, które ukończyło już ponad 100 absolwentów, pięciokrotnie byli w Niemczech. To jest współpraca dwustronna – Uniwersytetu Śląskiego i naszego związku. Korzystaliśmy z dofinansowania nie Senatu, ale – nietypowo – Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckiej.

Realizujemy też program doskonalenia zawodowego nauczycieli. Staramy się, żeby raz na miesiąc było jakieś szkolenie organizowane przez nas w innym landzie. Odbyło się ich już chyba 65. Organizujemy różne konferencje, kongresy nauczycielskie. Współpracujemy też oczywiście z siostrzanymi organizacjami niemieckimi nauczycieli języków obcych.

Realizujemy projekty, których celem jest popularyzacja nauki języka i kultury polskiej wśród cudzoziemców i wśród Polaków. Uczestniczymy w różnych akcjach popularyzatorskich, promocyjnych, targach językowych. Tworzymy system informacji i komunikacji dla wszystkich zainteresowanych nauką i nauczaniem języka i kultury polskiej. Opracowujemy programy, materiały do nauczania, prowadzimy działalność wydawniczą, publikujemy własny periodyk. Przepraszam, ale nie mogłam zabrać do bagażu podręcznego pism, które wydajemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie. Pan już cytował fragment z tej publikacji. Dziękuję bardzo.

Przygotowałam tutaj kontekst liczbowy, który pozwala przybliżyć sytuację w Niemczech. Ponieważ była już o tym mowa, powiem tylko, że nasz związek, który działała od 2009 r., zrzesza obecnie 121 nauczycieli i lektorów. Nie jest największy, większe jest Środowisko Chrześcijańskiego Centrum Krzewienia Kultury, Tradycji i Języka Polskiego w Niemczech. Państwo podają na stronie, że mają 164 nauczycieli, jeśli się nie mylę. Gdy zsumować nauczycieli związanych z różnymi organizacjami bądź środowiskami, to wychodzi nam, że tych, którzy w Niemczech działają, jest około 350 na około 3 tysięcy nauczycieli, którzy uprawiają ten zawód w Niemczech czy próbują go uprawiać. Tak więc jako grupa zawodowa mamy duży stopień zorganizowania. Jesteśmy zorganizowani i gotowi do działania. Nie jesteśmy natomiast grupą mocną ekonomicznie, niestety. O tym też była mowa.

Wypisałam tutaj jeszcze inne liczby. W Niemczech jest 3 tysiące wykształconych nauczycieli języka polskiego. Gdzie jeszcze mamy sojuszników i rzeczników sprawy języka polskiego w Niemczech? Są np. członkowie Towarzystw Polsko-Niemieckich, to jest około 3 tysięcy 700 osób, tak podaje strona internetowa parasolowej organizacji Towarzystw Polsko-Niemieckich. Policzyć członków organizacji polonijnych jest trudniej, ale myślę, że to jest porównywalna liczba. Tak że jest około 8 tysięcy członków rozmaitych organizacji.

Tu są dane, ile osób uczy się w Niemczech języka polskiego, w różnych formach oczywiście. Ta tabela też jest opracowana przez nas. To są także jakby sojusznicy, bo tych 50 tysięcy osób… Pozwoliłam sobie jeszcze raz pokazać na ekranie tę tabelę, dlatego że ostatnio pojawiały się w różnych rozmowach politycznych i podczas jubileuszu 25-lecia traktatu, przynajmniej w prasie o tym czytałam, różne liczby, podawano, że parę tysięcy osób uczy się polskiego. Na szczęście jest ich trochę więcej. My szacujemy, że maksymalnie 50 tysięcy. Jednak dysproporcja między liczbą osób uczących się niemieckiego w Polsce a liczbą tych, którzy uczą się polskiego w Niemczech jest bardzo duża.

Teraz, co wpływa na pozycję języka polskiego w Niemczech? To są niekorzystne uwarunkowania strukturalne i system niemiecki. O tym też była mowa. Edukacja pozostaje w gestii landów, czyli brakuje centralnego ośrodka, który nauczanie języka polskiego koordynowałby organizacyjnie i programowo. Naszym bólem jest to, że rozmawiamy z 16 partnerami. Są oczywiście negocjatorzy ze strony społecznej, tak jak państwo, a także ze strony niemieckiej. Jest co prawda centralna organizacja, konferencja ministrów kultury, ale ona też rozmawia z 16 partnerami. To niezwykle utrudnia nam działanie i koordynację na poziomie całego kraju, czyli Niemiec. Oczywiście to jest tylko jeden z powodów trudności. Ale jest to strukturalny powód, dlaczego organizowanie oświaty, edukacji polskiej w Niemczech jest trudne. W tej sytuacji nauczanie organizowane siłami społecznymi z natury rzeczy, z konieczności ma charakter inicjatyw lokalnych, ograniczonych terytorialnie i często jest prowadzone w formule projektów. I jest taki dogmat, że niezwykle trudno jest uzyskać dotacje, dofinansowanie, finansowanie instytucji. Finansuje się tylko projekty.

Tak więc mam tutaj prośbę. Oczywiście projekty i różne inicjatywy społeczne są bardzo dobre, ale siłami społecznymi i projektami jednorocznymi, dwuletnimi czy trzyletnimi bardzo trudno jest sensownie organizować nauczanie. Te projekty nie zastąpią działań o charakterze ciągłym ani trwałych instytucji. Dlatego my optujemy za instytucjonalizowaniem działań, za tworzeniem struktur. Polityka językowa i pomoc ze strony Polski nie powinny polegać, naszym zdaniem, na pomnażaniu oferty edukacyjnej. To też, oczywiście, i chcielibyśmy, żeby powstawało więcej ośrodków, żeby było więcej nauczycieli. Wydaje nam się jednak, że ważniejsze jest koordynowanie działań i budowanie trwałych struktur instytucjonalnych. I mam tutaj taką uwagę. Po stronie niemieckiej system jest decentralny. Im bardziej on jest decentralny, tym bardziej potrzeba nam polskiej instytucji typu Instytut Goethego, Instytut Adama Mickiewicza, ministerstwo edukacji. Tyle że np. Instytut Adama Mickiewicza nie zajmuje się propagowaniem nauczania języka polskiego za granicą, do dziś się tym nie zajmuje. My byśmy bardzo chcieli, żeby taka instytucja w Polsce powstała, żeby ktoś się zajął tym, żebyśmy mogli otrzymywać wsparcie organizacyjne i finansowe na potrzeby nauczania języka polskiego, nauczania języka polskiego jako ojczystego, ale też jako języka obcego. Prosiłabym, żeby państwo nie zapominali, że te dwie sprawy – język obcy i ojczysty, wzajemnie się nie wykluczają, to się nie kłóci, wręcz przeciwnie, to jest tzw. efekt synergii.

Mam jeszcze dwie prośby szczegółowe, które może będą oryginalne. To są prośby od koleżanki, która uczy, jest specjalistką od szkolnictwa zawodowego. Ona obserwuje, że w tym szkolnictwie – mówię o szkołach niemieckich – jest największy odsetek uczniów polskiego pochodzenia. To jest sprawa do negocjacji i do rozmów politycznych, bo chodzi o system niemiecki. I w tym szkolnictwie zawodowym nie ma praktycznie żadnej oferty języka polskiego, tymczasem w szkolnictwie zawodowych największy odsetek stanowią uczniowie polskiego pochodzenia. Warto by się tym zainteresować i pomyśleć o takim modelu kształcenia językowego, który by uwzględniał potrzeby tego rynku pracy i to, że to są szkoły zawodowe, oraz uświadamiać młodym Polakom, że znajomość polskiego to jest ich atut w życiu zawodowym. Oni takiej świadomości nie mają, mam na to różne ciekawe, śmieszne przykłady, które teraz pominę.

Druga prośba szczegółowa jest od koleżanki, która działa na pograniczu polsko-niemieckim, w regionie Szczecina, ale po niemieckiej stronie Odry. W tej chwili osiedla się tam bardzo dużo Polaków, a infrastruktura edukacyjna w tym landzie, w Meklemburgii-Pomorzu Przednim, jest słaba, oferta nauki języka polskiego dla dzieci polskich jest znikoma.

I teraz wnioski, a właściwie trzy prośby. Jeśli można mieć trzy życzenia, jak w bajkach, to mam czy my mamy takie, żeby w polityce językowej równorzędnie traktować nauczanie języka polskiego jako ojczystego i jako obcego, żeby wspierać nauczanie języka polskiego organizowanego społecznie, które my dzisiaj tu reprezentujemy, ale też, żeby negocjować i wspierać nauczanie w ramach systemu szkolnictwa niemieckiego, o czym mówiła pani Barejko-Knops, i żeby aktywna polityka językowa i promocyjna była prowadzona przez jakąś wyspecjalizowaną instytucję z Polski i agendy zagranicznej.

Teraz pokażę ostatni slajd. To jest moje ulubione Centrum Pedagogiczne dla Polskiego Szkolnictwa Narodowościowego w Czeskim Cieszynie.

Oczywiście nie mamy złudzeń, że w przyszłym roku otrzymamy taką piękną kamienicę i kilkunastoosobowy zespół, który będzie wspierał szkolnictwo polskie w Niemczech. To jest taki pomysł docelowy, taka idea. Bardzo byśmy sobie takiej instytucji życzyli. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Proszę. Ale teraz proszę o bardzo krótkie wypowiedzi, bo czas przewidziany dla państwa się kończy. Bardzo mi zależy na wystąpieniu pani minister. Później jeszcze państwo senatorowie chcą zabrać głos. Ale to będziemy ewentualnie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? To krótko, bo później… No nic. Dobrze.

Proszę bardzo.

Prezes Fundacji Wspierania Kultury i Języka Polskiego im. Mikołaja Reja w Krakowie Urszula Majcher-Legawiec:

Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.

Ja reprezentuję Fundację Wspierania Kultury i Języka Polskiego im. Mikołaja Reja w Krakowie. Bardzo zależy mi na tym, żeby powiedzieć dwa słowa, ponieważ mam zupełnie inną perspektywę niż państwo. Jestem pod dużym wrażeniem tego, co tu usłyszałam. Przede wszystkim profesjonalnego podejścia, opartego na zaangażowaniu. Z kolei ja chcę przedstawić kilka krótkich rekomendacji z perspektywy organizacji, która zarządzała projektem realizowanym na terytorium Niemiec, inicjowanym przez dwie organizacje partnerskie, w tym przez obecne tutaj panią Anię Zinserling i panią Małgorzatę Tuszyńską. Moja wiedza na ten temat w żaden sposób nie da się porównać z państwa wiedzą, ponieważ ja nie żyję na terytorium Niemiec i obserwuję te działania z pewnego dystansu. Ale wydaje mi się, że właśnie ten dystans cenny, ponieważ moje zaangażowanie jest bardziej z poziomu zarządczego. Nie ma tu emocji, nie ma przeżywania sytuacji, nie mam za sobą iluś lat spędzonych poza krajem.

Zrobiliśmy w czasie trwania tego projektu sporo rzeczy, które można znaleźć na stronie internetowej „Szkolapopolsku.de”, ale zrobiliśmy też parę rzeczy, które dopiero zostaną ujawnione w sprawozdaniu poprojektowym. Nie dlatego, że są tajemnicą, tylko dlatego, że taki jest harmonogram projektu. Zrobiliśmy też diagnozy, z których pewne rzeczy wynikają jednoznacznie i na tej podstawie sformułujemy rekomendacje.

Jeden z naszych ekspertów napisał o takiej kategorii jak widoczność kultury języka polskiego. I ja wyczuwam w państwa postulatach takie podświadome przeczucie roli tej widoczności. W postulatach o rozwiązaniach systemowych państwo dbają o widoczność systemową. Ona może mieć charakter okazjonalny i systemowy. Okazjonalny charakter ma najczęściej wektor negatywny – skandale zapewniają widoczność okazjonalną. Wtedy się mówi o kraju, o języku, o ludziach, ale oczywiście nie o taką widoczność chodzi. Z kolei systemowa widoczność może się wyrazić w odpowiedniej organizacji systemu edukacji.

Druga rekomendacja dotyczy długiego procesu, który jednak warto realizować już teraz i świadomie. Nazwalibyśmy go modelowaniem postaw. Tak naprawdę to jest wsparcie rodziny polskiej, w połowie polskiej, w 1/4 polskiej, nieważne, to jest wsparcie każdej rodziny, w której pojawia się element polskiej tożsamości. Przy czym to jest odpowiedź na pytanie, dlaczego uczymy się języka polskiego. Ale chciałabym też zwrócić uwagę na to, że odchodzimy od tożsamości jednokulturowej, od tożsamości narodowej. Proszę zauważyć, że wiele procesów przyczyniło się do tego, że coraz częściej możemy mówić o tożsamości wielokulturowej, zaraz potem często o wielojęzyczności, albo o tożsamości transkulturowej, która jest jakby zespołem doświadczeń z kontaktu z wieloma kulturami. I naszym zadaniem byłoby wsparcie tych elementów, które tworzą polski element tożsamości. Wszyscy mamy też świadomość tego, jak wyglądała edukacja i jak cały czas wygląda rodzina. W biografii edukacyjnej każdego z nas, współcześnie również w biografii edukacyjnej dzieci, zawsze odgrywała bardzo ważną rolę, dlatego że to rodzina wspiera biografię edukacyjną.

Warto byłoby także zmienić paradygmat mówienia o dwujęzyczności. Zamiast podejścia konkurencyjnego, należałoby zaproponować podejście niekonkurencyjne, mówić o dwujęzyczności czy wielojęzyczności jako o potencjale, a nie ryzyku, które się z tym wiąże. Ostatnio o takim ryzyku słyszymy coraz częściej. Mamy do czynienia z pewną nadinterpretacją faktów. Otóż kiedy byłam w Niemczech, usłyszałam, że rozwój dwujęzyczności przeszkadza dziecku w dobrym mówieniu. Wskazuje się, że problemy logopedyczne biorą się z dwujęzyczności. Jest to mit, który chcielibyśmy obalić. Problemy logopedyczne mają więcej wspólnego z multimediami niż z dwujęzycznością i dotyczą również dzieci rozwijających się jednojęzycznie. Tak że chodzi o taki element zmiany czy wsparcia rodziny.

Ważne są dla nas, i to też chcielibyśmy zawrzeć w sprawozdaniu, konteksty społeczne. Szkoła – nieważne, czy mała, czy duża, czy w Polsce, czy poza Polską – musi mieć autonomię, ale autonomię wspieraną, czyli w kontekście stabilizującym jej istnienie.

Tutaj nawiążę do tego, co przed chwilą powiedziała pani Zinserling. Myślenie czy organizowanie czegokolwiek, co ma być systemem w postaci projektów, jest z zasady złe. To znaczy ten koncept, czyli okazjonalna organizacja czegokolwiek, się nie sprawdza.

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Przypominam… Przepraszam bardzo…)

…Żeby skończyć. Dobrze.

Tak więc powiem tylko, że rekomendacje upublicznimy. Być może powinien być bon edukacyjny, żeby pieniądze na budowanie systemu, także oświaty polonijnej, szły za uczniem. Ale chodzi nie bon dla bonu, tylko bon za coś, więc bon za realizowanie standardów edukacji, za kształcenie nauczycieli, a za tym pójdą jakość i kompetencja.

Jeszcze tylko dwa zdania. Jest potrzebny nowy, może lepszy model kształcenia, tak żeby zintegrować kwestie programowe i metodyczne.

Ostatnia rzecz. Musimy uruchomić nową perspektywę, pragmatyczną perspektywę, czyli nie pytać już tylko o to, dlaczego uczymy się języka polskiego czy dlaczego uczymy języka polskiego, ale po co uczymy. I tutaj bardzo ważnym kontekstem jest europejska koncepcja mobilności zawodowej. Uczymy się języka polskiego i każdego innego jako instrumentu do tego, żeby realizować potem funkcje zawodowe. Dziękuję bardzo. Jeśli było za długo, to przepraszam.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dobrze. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Ksiądz prosił o głos tak trochę ad vocem… Tak zrozumiałam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Wiceprzewodnicząca Zarządu Związku Nauczycieli Języka Polskiego i Pedagogów w Niemczech Renata Kaczmarek:

Moja wypowiedź będzie naprawdę skrócona.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Jestem nauczycielką praktykiem, od 15 lat pracuję jako nauczyciel w Polskiej Macierzy Szkolnej, od 8 lat jako nauczyciel uczący w szkołach niemieckich, a więc jednocześnie… I gdyby było tak jak mówi…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to jest przy Polskiej Misji Katolickiej, oczywiście.

Gdyby faktycznie była między nami jakaś konkurencja…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ja uczę w obiektach Polskiej Misji Katolickiej, że tak powiem, w totalnej symbiozie z misją, a wówczas synergia też powstaje, czyli osiągamy cel.

(Głos z sali: Trzy w jednym.)

Trzy w jednym, dokładnie tak jest. I gdyby faktycznie chodziło o konkurencyjność, tak jak mówiła pani prezes Polskiej Macierzy Szkolnej, to musiałabym od 8 lat żyć w wewnętrznym konflikcie. Tymczasem zapewniam państwa, że tak nie jest. Mam uczniów też w punkcie przy Polskiej Macierzy Szkolnej, w tym roku jest ich 32. Mam 268 uczniów, jako jeden nauczyciel, w 7 miastach, w których pracuję. Tak więc taka jest mniej więcej proporcja. Nie podważam tutaj, że tak powiem, znaczenia nikogo – ani organizacji społecznych, ani systemowych, ani pozasystemowych. Chcę tylko pokazać, jaka jest różnica. Aby pracować jako nauczyciel przy Polskiej Macierzy Szkolnej czy w jakiejś innej organizacji społecznej, jest potrzebny ogromny wysiłek wewnętrzny, bo trzeba się godzić na warunki, które są. I chcę powiedzieć o bardzo trudnej sytuacji nauczycieli pracujących w szkołach społecznych. Tak jak tutaj już powiedziano, rocznie dostają maksymalnie 800 euro. Tak że to naprawdę nie mobilizuje do niczego. Należy podziwiać tych nauczycieli za to, że chcą robić to, co robią. Ja jestem jedną z tych nauczycielek, ale nie zostawiłam tego punktu, w którym pracuję 15 lat. Żal mi po prostu zostawić, a na razie następcy nie ma. Tak że chętnie…

(Głos z sali: Na razie nie szukaliśmy.)

Nie szukałam następcy, ponieważ bardzo chętnie zajmuję się nauczaniem, ale jednocześnie mówię jako nauczyciel pracujący w systemie niemieckim, że w tym roku sama mam 268 uczniów i naprawdę jest co robić. I powiem tak: godziwa pensja, zabezpieczenie socjalne i emerytalne to jest naprawdę coś, czego życzyłabym wszystkim nauczycielom społecznym. W tym momencie jest pytanie do rządu polskiego, do jego przedstawicieli, co można zrobić w tym kierunku, żeby również nauczyciel społeczny był usatysfakcjonowany finansowo za swoją pracę.

Ponieważ mam skrócić wypowiedź, to jeszcze tylko przejdę na chwilę do motywacji, która jest najistotniejsza. Gdyby nie wiedza rodziców, to nie mielibyśmy uczniów. Tak więc niezależnie od tego, jaki jest system, najważniejsze jest to, aby przekonać Polonię do tego, że warto się uczyć języka polskiego. Jednym wystarcza godzina w tygodniu, inni potrzebują trzech godzin i zaświadczeń. I wspaniale, że mamy takie możliwości. Tak że o konkurencyjności nie może być mowy.

Jeszcze tylko szybciutko chciałabym powiedzieć, że problem z finansowaniem w zeszłym roku polegał na tym, że organizacje, które poprzednio dofinansowywałyśmy jako związek, w tym roku otrzymały propozycję, żeby składały podania wszędzie i pojawił się problem lojalnościowy. Tu złożono podanie, tam złożono podanie i powstał problem. Pewnie, że warto mieć pieniądze z różnych źródeł, ale warto by zapewnić jakiś wzór systemowy, według którego finansowanie mogłoby się odbywać.

Z całą pewnością powinna zostać też utworzona aktualna strona internetowa dla Polonii, myślę, że nawet dla Polonii na całym świecie, nie tylko dla tej niemieckiej. Informowałaby nas o tym, jakie są aktualne rozporządzenia rządu w kwestiach szkolnictwa polonijnego, o źródłach finansowania, tak już bardzo autorytarnie, o możliwościach i o tym, do kogo konkretnie powinniśmy się zwracać w sprawie finansowania. Przy czym przyłączam się do propozycji, aby dofinansowanie było co najmniej na trzy lata, żebyśmy mieli możliwość – organizacje społeczne i my również, bo mimo że jesteśmy zatrudnione i mamy pensje, też pracujemy w nadgodzinach – zorganizować wycieczkę czy przeprowadzić projekt. To wszystko odbywa się poza godzinami pracy. Tak więc chodzi o to, żebyśmy miały szansę na dofinansowanie naszych wielowymiarowych projektów, chciałybyśmy mieć zapewnienie, że co najmniej jakiś czas będą one funkcjonowały. Ale żeby to nie był znowu system projektowy, tylko system jakiejś ciągłej działalności. Myślę, że już tak strasznie skomasowałam moją wypowiedź, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

…Jeszcze ksiądz, tak jak zapowiedziałam. I potem głos zabierze ministerstwo, później wypowiedzą się senatorowie, a w następnej kolejności może jeszcze do tego powrócimy. Na razie przerywam.

Proszę bardzo. Teraz ksiądz.

Przewodniczący Zarządu Chrześcijańskiego Centrum Krzewienia Kultury, Tradycji i Języka Polskiego w Niemczech Adam Prorok:

Pani Przewodnicząca! Drodzy Państwo!

Myślę, że nam wszystkim tutaj zależy na tym, żeby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie. …Żebyśmy byli razem. I myślę, że tu nie ma rozbieżności interesów. Cały czas sprawa rozbija się, powiedzmy, o system…

(Głos z sali: …szkolny i pozaszkolny.)

Dokładnie. …Szkolny i pozaszkolny.

Pani Przewodnicząca, jako że mówiłem jako pierwszy i najkrócej, bo nie wiedziałem jak ci, którzy będą mówić po mnie… Bardzo bym prosił, żeby jeszcze pan mecenas zabrał głos, który też chciałby właśnie o tym powiedzieć. Ślicznie dziękuję.

Sekretarz Zarządu Chrześcijańskiego Centrum Krzewienia Kultury, Tradycji i Języka Polskiego w Niemczech Andreas Holm:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Bliżej mikrofon.)

Ja mam tylko kilka zdań uzupełniających, ponieważ dużo już powiedziano o tej pięknej pracy, którą się robi w Niemczech. Moje krótkie doświadczenie w pracy polonijnej, moje krótkie doświadczenie z rozmów z Niemcami na różnych szczeblach – czy w podkomisji okrągłego stołu, czy w ministerstwie – pokazuje, że ważne pojęcia są wrzucane do jednego worka. Ja zawszę mówię, że jeżeli strona niemiecka, która operuje językiem chirurgicznie dokładnym, bo to jest język chirurgicznie dokładny, wrzuca pojęcia prawne do jednego worka, to znaczy, że jest to pewna forma realizacji polityki. To jest realizowanie swoich własnych interesów i pełna ignorancja postulatów, które Polonia zgłasza od wielu, wielu lat. Kolega Malinowski czy inni jasno mówią, czego Polonia potrzebuje. Stanowisko Polonii jest jednak zupełnie ignorowane, a strona niemiecka chce rozmawiać o szkolnictwie czy edukacji tylko i wyłącznie w systemie szkolnym. Bardzo dobrze byłoby te systemy rozgraniczyć. Mamy system szkolny, który Niemcy chcą promować, i mamy system pozaszkolny.

Szanowni Państwo, system nauczania języka polskiego w szkołach niemieckich jest ważny i my go wspieramy, ale on nie jest w stanie zastąpić systemu pozaszkolnego. Nie jest w stanie go zastąpić i też język polski nigdy nie będzie miał takiej rangi jak język angielski, francuski czy nawet łacina czy hiszpański w niektórych szkołach. I nigdy nie będzie też wprowadzony w takim zakresie. Bardzo dziękujemy za doświadczenia z Nadrenii Północnej-Westfalii, bo to są piękne doświadczenia, ale myślę, że ten land, który jest krajem związkowym, wyjątkowym, ma też…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ale doświadczenia, o których pani mówiła, dotyczyły głównie Nadrenii Północnej-Westfalii.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja pochodzę z Mannheim w Badenii-Wirtembergii na granicy z Palatynatem i wiem, jak wyglądało nauczanie. Zakres nauki nie był taki, jaki proponują szkoły czy organizacje pozaszkolne. Zbierano do jednej grupy dzieci z różnych szkół, w różnym wieku, o różnych poziomach. Według mnie, to nie jest nauka języka polskiego na odpowiednim poziomie. Takie są moje doświadczenia.

Nadrenia Północna-Westfalia jest pięknym przykładem, ale wyjątkowym. Jest 16 landów i ten przykład nigdy nie będzie skopiowany w takich krajach związkowych, jak Badenia-Wirtembergia czy Bawaria, Hesja i innych. Musimy więc mówić tutaj o faktach. W Nadrenii Północnej-Westfalii są też szkoły pozasystemowe, czyli nauczanie w szkołach nie do końca odpowiada na wszystkie potrzeby.

Tak że organizacje pozaszkolne nie są żadną konkurencją dla systemu niemieckiego i też nie mają nią być. Te dwa systemy nie mają się wykluczać. Trzeba zawsze pamiętać, że jest to odpowiedź na konkretne potrzeby Polonii, która tutaj przyjeżdża. Polonia we wszystkich krajach związkowych m.in. skupia się przy misjach katolickich. Chrześcijańskie centrum ma przynajmniej ten luksus, że reprezentuje naprawdę wszystkie kraje związkowe, nie tylko jeden, tak więc jest tutaj troszeczkę taki azymut.

Bardzo ważne jest też, skoro Niemcy promują nauczanie w systemie szkolnym, żeby im to zostawić. Niech oni to finansują. Oni chcą to robić, więc zostawmy im taką możliwość. A my nie możemy zapomnieć o szkołach i potrzebach w systemie pozaszkolnym. I tu nie chodzi tylko o pomoc finansową, nie tylko o pieniądze na szkolenia, lecz także o godne wynagrodzenie dla nauczycieli. Tu chodzi też o wsparcie polityczne, ponieważ tylko Polska jest stroną traktatu i tylko Polska jest w stanie wymusić na stronie niemieckiej realizację traktatu, w którym jest niesamowita dysproporcja. Tylko strona polska może to zrobić. Nas nie traktują poważnie. Głaskają nas, mówią piękne słowa, stawiają dobrą kawę i dobre ciastka, ale na tym się kończy. I wybierają sobie konkretne osoby.

(Głos z sali: Właśnie, które ich sponsorują.)

Nie zapomnijmy o tym, że Niemcy realizują swoją politykę i to się nie zmieni. Jako przykład podam, że Ministerstwo Edukacji Narodowej finansuje szkolnictwo mniejszości niemieckiej kwotą około 140 milionów…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Tak, tak.)

Wystarczyłoby przeznaczyć z tej kwoty kilka procent – nie mówię o jakiejś niewyobrażalnej kwocie – na wsparcie dla wszystkich organizacji w systemie tym pozaszkolnym.

Teraz może podsumuję.

Szanowni Państwo, liczby mówią same za siebie. Przedstawiciele Polonii od lat głośno podkreślają swoje stanowisko, ale ono nie jest traktowane poważnie. Po niemieckiej stronie na pewno nie, po stronie polskiej różnie to bywało. Ale to właśnie Polonia jest konfrontowana z napływem ludzi i z ich konkretnymi potrzebami, ludzi w różnym wieku. Prosiłbym to nasze, polonijne zdanie potraktować poważnie. I prosiłbym o wsparcie nie tylko finansowe, bo nie tylko o to chodzi, a zawsze mówi się wyłącznie o pieniądzach, lecz także polityczne, bo bez was nic nam się nie uda. Dziękuję. (Oklaski)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Przerywam tę dyskusję, dlatego że pani minister musi iść do obowiązków…

(Głos z sali: …sejmowych.)

No właśnie, bo w Sejmie właśnie trwają obrady.

Bardzo prosimy, Pani Minister. Podniesiono tutaj ważne sprawy i ja sama czekam na parę zdań od pani. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzenna Drab:

Dziękuję bardzo.

Może na początek kilka refleksji. Przede wszystkim bardzo się cieszę z dzisiejszej dyskusji z państwem, że usłyszałam co państwa boli, ale też z deklaracji, że jako Polonia państwo się jednoczycie. Nareszcie i w końcu, bo w rozmowach na temat edukacji, proszę państwa, cały czas strona niemiecka podkreśla, że jesteście rozproszeni, skłóceni i nie ma właściwe z kim rozmawiać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja tylko powtarzam, jakie argumenty strona niemiecka przedstawia. I w tym kontekście mówię, że bardzo się cieszę, że państwo się jednoczycie, bo jesteście wtedy silnym podmiotem do rozmowy i po prostu partnerem.

Panu mecenasowi chciałbym od razu wyjaśnić taką sprawę.

Proszę państwa, traktat sprzed 25 lat, czyli Traktat między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy, podpisany w Bonn dnia 17 czerwca 1991 r., został podpisany pomiędzy dwoma państwami – naszym rządem i rządem niemieckim. Mija więc 25 lat od jego zawarcia. My się wywiązujemy ze swoich zobowiązań, strona niemiecka – nie. Kiedy my podnosimy w rozmowach w różnych gremiach sprawy nauki języka polskiego, otóż co słyszymy? Słyszymy, że oświata to jest sprawa landowa. To ja mówię, że traktat podpisywaliśmy nie z landami, a z rządem niemieckim. Tak więc to jest po prostu jakby próba zrzucenia odpowiedzialności za nierealizowanie zapisów, które są. Mimo że państwo nie macie statusu mniejszości polskiej w Niemczech, traktat gwarantuje wam równowagę, prawda?

Teraz odniosę się do tej ostatniej wypowiedzi pana mecenasa.

Proszę państwa, w prawie polskim, w Polsce jest tak, że wszystkie mniejszości, dzieci, które są w systemie, są traktowane tak samo jak dzieci polskie. Subwencja na ucznia jest naliczana w takiej samej wysokości, nie ma absolutnie żadnego różnicowania. Ale chcę też powiedzieć, że pieniądze, które idą na mniejszość niemiecką, to jest właśnie ta subwencja i nie można jej dzielić, nie można jej po prostu wysyłać poza granice, żeby wesprzeć inne działania. Powiem tak: oczekiwalibyśmy, aby po stronie niemieckiej zostały podjęte rzeczywiste działania w tym kierunku, żeby w systemie było jak najwięcej dzieci.

Proszę państwa, była też informacja o projektach. Projekty – tak, ale dzisiaj projekt jest, a jutro go nie ma. Musicie państwo pamiętać o tym, że kiedy rodzice decydują się na to, żeby dziecko uczyło się języka polskiego – czy to w Niemczech, czy w jakimkolwiek innym kraju – to zawsze oznacza wysiłek dla nich, bo rodzic musi dowieźć dziecko, i dla dziecka, bo ono uczy się po zajęciach w szkole w wymiarze podstawowym. Często lekcje są np. w SPK, czyli w weekendy, soboty i niedziele. Proszę państwa, kiedy nauka jest sezonowa albo jest to projekt czy konkurs… Bo też słyszymy zachęty, żeby startować do konkursu. Ktoś, kto będzie gotowy na tak duży wysiłek, ale będzie wiedział, że nie zostanie on zwieńczony ukończeniem jakiegoś tam etapu kształcenia czy nie będzie matury z języka polskiego, to się zastanowi, czy w ogóle posyłać dzieci na taką naukę, czy podejmować ten trud. Tak więc tak naprawdę zależałoby nam przede wszystkim na tym, żeby nauka języka polskiego była gwarantowana systemowo i finansowana tak jak u nas. A państwo jesteście bardzo ważni, wasza praca to jest po prostu uzupełnienie tego, czego w systemie dzieci nie otrzymają.

Proszę państwa, teraz przedstawię informacje, które mamy na temat nauczania języka polskiego, zaczerpnięte z raportów placówek dyplomatycznych w Niemczech. Mam tutaj kilka przykładów dla zobrazowania sytuacji. Land Hesja. Przywołano rok 2014 i 2015. Odnotowano dwukrotnie większą liczebność Polonii niż w Nadrenii-Palatynacie. Jest oferta, pięć szkół w trzech miejscowościach, nauka jest możliwa dopiero od klasy piątej. Ocena strony niemieckiej: brak zainteresowania ze strony rodziców, brak rozwoju oferty, oczekiwanie.

Ja przedstawiam informacje z naszych placówek dyplomatycznych, żebyście państwo po prostu mieli świadomość, jaki przekaz idzie. Jest oczekiwanie i prośba o udokumentowanie zapotrzebowania. Państwo też o tym mówili. Tak więc jeśli jest zapotrzebowanie, stronie niemieckiej trudno jest się wycofać i powiedzieć: nie. Kiedy wszyscy mówicie jednym głosem, w każdym landzie tak samo, wtedy macie zupełnie inną siłę przebicia.

Komentarz placówki: duże zainteresowanie nauką ze strony środowisk polonijnych i – jako informacje dodatkowe – np. nadzieja na poprawę sytuacji w tym kraju, jeśli chodzi o naukę języka polskiego. Czyli to, o czym państwo tutaj mówicie.

Jeżeli chodzi o Nadrenię-Palatynat, informacja również dotyczy lat 2014–2015. 17 szkół w 16 miejscowościach.

Jeżeli chodzi o Brandenburgię, informacja z 2016 r. Nauka polskiego możliwa na wszystkich poziomach i w różnych formach, w tym jako języka ojczystego w formie zajęć dodatkowych. Obecnie w tej formie uczy się 111 dzieciaków. Łącznie uczniów 2469. Ocena strony niemieckiej: jest to tendencja wzrostowa. Komentarz placówki: najbardziej różnorodna oferta w zakresie form nauczania języka polskiego, wspieranie współpracy przygranicznej w zakresie oświaty, oferta odpowiadająca na zapotrzebowanie, plany wprowadzenia w szkołach egzaminu DSD jako czynnika integracji środowisk imigracyjnych z Niemcami.

Teraz Saksonia. Przychylność władz landowych. Język polski jako obcy od klasy pierwszej. Nauka w przedszkolach, szkołach. Łącznie 29 szkół, w tym 15 podstawowych, 7 gimnazjalnych zawodowych. Język polski jako język kraju pochodzenia, z regionu Drezno, Lipsk, Chemnitz łącznie 107 uczniów, 5 nauczycieli. Tendencja wzrostowa. Problem z brakiem kadry. Zapotrzebowanie wzrasta, oferta rozwija się dynamicznie. Zatrudnienie asystentów językowych: 7 osób. Rozwój nauczania języka polskiego: w roku szkolnym 2001/2002 było 6 szkół. Oferta dla nauczycieli z Polski.

W Turyngii oferty w ogóle brak. Oceny strony niemieckiej brak, czyli jakby Turyngia była w ogóle poza sferą zainteresowania.

Proszę państwa, teraz kilka słów o wspieraniu nauki języka polskiego w ogóle na świecie, ale również w Niemczech. MEN realizuje działania na rzecz wspierania i poprawy sytuacji nauczania języka polskiego w Niemczech. MEN prowadzi 7 szkolnych punktów konsultacyjnych, czyli tzw. SPK. To są też sobotnio-niedzielne szkoły przy Ambasadzie RP w Berlinie i konsulatach generalnych w Hamburgu, Monachium i Kolonii, także w siedzibie we Frankfurcie, Norymberdze i Remseck. Szkolne punkty konsultacyjne realizują uzupełniający plan nauczania języka polskiego i wiedzy o Polce. W roku szkolnym 2015/2016 w SPK uczyło się ponad 1 tysiąc 400 uczniów. MEN wspiera oświatę polską m.in. poprzez takie działania, jak wyposażenie w podręczniki i pomoce dydaktyczne zgodnie z zamówieniami placówek z Niemiec. Państwo również macie prawo się o nie ubiegać. W 2015 r. wpłynęło 8 wniosków i wysłano 2 tysiące 676 sztuk podręczników. Do sierpnia 2016 r. wpłynęło 7 wniosków i wysłano 1 tysiąc 474 sztuki podręczników. Myśmy się zastanawiali, czy jest nasycenie, czy jest po prostu mała wiedza. Drugie działanie to jest doskonalenie zawodowe nauczycieli w szkoleniach organizowanych przez Ośrodek Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą, czyli tzw. ORPEG. W 2015 r. w 24 szkoleniach online na terenie Niemiec oraz Polski wzięło udział 98 nauczycieli z Niemiec. W pierwszym i drugim kwartale 2016 r. w 7 szkoleniach online na terenie Niemiec oraz Polski uczestniczyło 44 nauczycieli z Niemiec. Stworzenie możliwości interaktywnej współpracy z wykorzystaniem nowych technologii. Jest to m.in. również kształcenie na odległość, to są portale internetowe, projekt „Włącz Polskę”. To jest na stronach internetowych ORPEG, „Polska Szkoła”, „Scholaris”.

Nasza strona internetowa jest dla państwa, proszę więc poszukiwać tam wszelkich informacji. Bo informacja nie jest jakby celowana, ona jest dla wszystkich osób, które są zainteresowane tym, co się dzieje, czym się zajmujemy, jeżeli chodzi o sprawy legislacyjne. Są tam informacje o zmianach, rozporządzenia itd. To wszystko jest na stronie internetowej. Zapraszam do wejścia w odpowiednie zakładki.

Z ostatniego okresu jest informacja, że podczas polsko-niemieckich konsultacji międzyrządowych w Berlinie, które odbywały się w czerwcu 2016 r., pani minister Anna Zalewska uzyskała od swojej rozmówczyni, czyli pani Schwesig, federalnego ministra do spraw rodziny, seniorów, kobiet i młodzieży, zapewnienie o zainteresowaniu się nauczaniem języka polskiego w Niemczech i wystosowaniu do landowych ministrów oświaty – to jest ważne dla państwa – listu wskazującego na potrzebę realizacji zobowiązań traktatowych w tym zakresie. Ponadto MEN podjęło i prowadzi bezpośrednio współpracę z niektórymi krajami związkowymi oraz podmiotami czy organizacjami mającymi na celu promocję i popularyzację nauki języka polskiego, historii i kultury polskiej. I m.in. było spotkanie z komitetem do spraw edukacji przy Polsko-Niemieckiej Komisji Międzyrządowej do spraw Współpracy Regionalnej i Przygranicznej.

Ostatnio było posiedzenie w Erfurcie, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Ja również uczestniczyłam w tym spotkaniu. Podnosiłam sprawę nauki języka polskiego, problem niewywiązywania się z zobowiązań traktatowych. Tak więc wszędzie, gdzie to jest możliwe, strona polska podnosi tę sprawę.

W ramach inicjatywy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji z 2011 r. powołano tzw. okrągły stół, chociaż my uważamy, że jest traktat, który powinien być realizowany. Bardzo dobrze, że są powoływane te wszystkie dodatkowe platformy, płaszczyzny, ale podstawowym dokumentem jest traktat. W ramach prac organizacji Polsko-Niemiecka Współpraca Młodzieży, tzw. PNWM, również poruszamy sprawy nauki języka polskiego. Wiadomo, ta wymiana jest bardzo dobrze oceniana po jednej i po drugiej stronie. Bardzo dużo młodzieży z niej korzysta. Jest to też zachęta do nauki – czy to języka polskiego po stronie niemieckiej, czy odwrotnie. Czyli jest to też jak gdyby płaszczyzna do tego, żeby promować naukę języka polskiego i o nią się upominać. Ale tak jak powiedziałam, najważniejsza jest opieka systemowa. Tam są pieniądze na całe cykle nauczania, a nie tylko na wrzucanie ich od akcji do akcji.

Proszę państwa, jeszcze jedna ważna sprawa. Swego czasu otrzymaliśmy postulaty Polonii, które dotyczyły mechanizmów w zakresie organizacji, systemowych rozwiązań i finansowania oświaty polonijnej w Niemczech. MEN popiera te postulaty. To są takie postulaty, jak: stworzenie formuły stałego dialogu właściwych władz federalnych z organizacjami polonijnymi – i tutaj jeszcze raz podkreślam, że bardzo się cieszę, że będzie jedno ciało, reprezentujące wszystkich – wdrażanie i okresowa ewaluacja strategii. Strategia, proszę państwa, jest to żywy dokument, który jest raz opracowany, a potem się go po prostu cały czas analizuje i uaktualnia. Kolejne postulaty to: uzupełnienie strategii o wymiar działalności polonijnej, włączenie pełnomocników landowych do spraw Polonii w sprawy nauczania języka polskiego jako ojczystego, ustanowienie federalnego funduszu wsparcia polonijnych organizacji oświatowych, utworzenie na poziomie federalnym, np. w urzędzie pełnomocnika rządu federalnego do spraw kultury i mediów, funduszu na rzecz wspierania oświaty polonijnej wzorowanego na funduszu do spraw finansowania polonijnej kultury. Tamten fundusz jest w wysokości 300 tysięcy euro rocznie. Z tym że, proszę państwa, tak jak powiedziałam na wstępie, oczywiście wsparcie państwa – jak najbardziej, ale nauczanie systemowe to jest po prostu podstawa. Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Korzystając z tego, że jest pani minister, chciałabym poprosić, żeby pani minister może jeszcze sekundę… Bo może będzie jeszcze pytanie uzupełniające.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo…

Przewodnicząca Zarządu Związku Nauczycieli Języka Polskiego i Pedagogów w Niemczech Liliana Barejko-Knops:

Pani Minister, mam do pani ogromną prośbę. Zdaję sobie sprawę z tego, że Ministerstwo Edukacji Narodowej nas wspiera i od lat nasza współpraca z państwem układa się bardzo dobrze. Jednak kiedy koleżanka w Hanowerze, pracująca w misji katolickiej – ona długie lata pracowała, prowadziła zajęcia w misji katolickiej – musiała udowodnić… Chodzi o to, że aby ubiegać się o pracę w szkole, musimy mieć nie tylko wykształcenie, lecz także doświadczenie jako nauczyciele. Wtedy możemy być przyjęci do pracy. Koleżanka miała olbrzymie problemy z jej uzyskaniem, ponieważ praca w misji katolickiej nie została przez ministerstwo uznana jako doświadczenie. Papier od państwa by nam pomógł. Zwracałam się do państwa i powiedziano mi, że tej pracy państwo też nie możecie uznać, bo to jest misja katolicka. Dlatego mam ogromną prośbę, zanim od Niemców zaczniemy wymagać pewnych spraw, żebyście państwo nam pomogli takim papierem. Pani Anna Marcisz pracuje dzisiaj i w misji katolickiej, i w szkole, i jest bardzo za to wdzięczna, ale taki dokument bardzo by nam pomógł.

I jeszcze jedna sprawa. Proszę państwa, skoro mówimy o jednym ciele, to bardzo proszę nie pomylić związków nauczycieli języka polskiego. Przede mną są dwa dokumenty. Jeden to jest strategia nauczania języka polskiego, która powstała bez naszej wiedzy. Jest tu szereg niedociągnięć, nieprawidłowości. Tutaj nawet podano mój adres prywatny jako adres szkoły społecznej. Przekażę to państwu z naszymi dodatkami. Ekspertyza też jest robiona o nas bez nas. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani Wawrzyszko.

Pani Prezes, proszę.

Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Polaków w Niemczech Anna Wawrzyszko:

Pani Minister, dziękuję bardzo, że przede wszystkim skupiliśmy się jednak na podstawie traktatowej, co jest bardzo ważne. I jeszcze raz bardzo proszę… Ja rozumiem panią, jeżeli chodzi o system nauczania szkolnego. On jest naprawdę bardzo ważny i my nie deprecjonujemy go, tak jak system szkolny nas deprecjonuje. Niemniej jednak trwałość i zachowanie systemu społecznego to bardzo istotna sprawa, to wynika z art. 25 traktatu. Tam jest zapisane „też ośrodki inne szkolne”. Tak więc bardzo państwa prosimy o to, żeby powstało zjednoczenie szkół pozasystemowych, żebyście państwo nas wsparli w tym wszystkim.

Tak jak powiedziałam, wszystkie ekspertyzy, które państwu przekazujemy, są robione nie przez nas. Od nas zbierano informacje. Może dojść do pomyłki w adresie, niemniej jednak one są merytoryczne. Pracujemy nad tym już bardzo długo. Bardzo proszę korzystać z naszej wiedzy. My jesteśmy działaczami społecznymi. I zawsze jesteśmy gotowi państwu pomóc. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Czy jest jeszcze jakieś pytanie do pani minister?

Skoro nie, Pani Minister, to proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzenna Drab: Ja mam…)

(Prezes Zarządu Polskiej Macierzy Szkolnej w Niemczech Ewa Miżejewska: Można króciuteńko?)

Tak.

Prezes Zarządu Polskiej Macierzy Szkolnej w Niemczech Ewa Miżejewska:

Krótko. Jedno zdanie.

Pani Minister, w strategii, która została opracowana przez stronę niemiecką, odnoszącej się do nauczania języka polskiego w Niemczech, bardzo wyraźnie wskazuje się – i to jest dokument niemiecki – że w szkołach społecznych uczy się tyle samo uczniów, ile… Ta liczba jest dokładnie taka sama, ale nie wiadomo, czy to jest prawda, skoro to zostało sformułowane przez gremia…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie przez pana Malinowskiego. Proszę nie deprecjonować i nie zmieniać faktów.

I jeszcze jedna…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli można… Bardzo bym prosiła, żeby państwo się odwoływali do tego dokumentu, bo to jest dokument strony niemieckiej. Strona polska w zasadzie nie miała tam nic do powiedzenia. A sformułowanie na stronie 4 jest jednoznaczne.

I jeszcze jedno. Do przewodniczącej związku, pani Barejko, się zwracam. Skoro pani mówi w obecności dwóch osób z macierzy, że nasza nauczycielka jest równocześnie nauczycielką Polskiej Misji Katolickiej, to proszę się zastanowić, jakie to ma znaczenie dla pani Kaczmarek.

Jeszcze krótka uwaga odnośnie do uznawania świadectw. Jeżeli dobrze zrozumiałam pani wypowiedź, powiedziała pani, że państwa oceny z polskich świadectw są wpisywane na świadectwo… Ja rozmawiałam z wieloma nauczycielkami i wszystkie mówiły, że te oceny są wpisywane, ale dopiero w ostatnim roku nauczania, po zdaniu egzaminu. We wszystkich innych latach są wpisywane w punkcie „Bemerkungen”. Tak że proszę mówić o faktach. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Przepraszam, były pytania. Jesteśmy w fazie pytań do pani minister, a nie rozmów między sobą.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzenna Drab:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o tę bardzo szczegółową wypowiedź, to odpowiadam, że po prostu nie znam sprawy. Tak że nie będę się do niej odnosiła. Jako przedstawiciel rządu polskiego powiem tak: najbardziej interesuje nas wypełnienie przez stronę niemiecką traktatu. To jest jakby sprawa fundamentalna.

Drugim płucem w oświacie jest oświata społeczna. I oczywiście państwo będziecie mieli od nas takie wsparcie, jakie jest możliwe. Ja tutaj pokazałam, mówiłam, z czego możecie korzystać, o tym mówiłam itd. No nie może być tak, że kiedy państwa zawierają umowę, to jedno z nich się z niej wywiązuje, a drugie mówi: to nie ja, to powiat albo województwo. Jest to naprawdę niepoważne. Bardzo niepoważne. My to wszędzie podnosimy, gdziekolwiek jesteśmy.

Chciałabym zwrócić państwa uwagę na pewną niedawną wypowiedź. W Niemczech zbliżają się wybory i nagle ktoś sobie przypomina, kandydat, że jest Polonia, i mówi: może będziemy chcieli państwa jakoś tam wesprzeć. Myślę, że warto obserwować również i tę sprawę.

Tak więc to jest tylko pokazanie, że to jest ten moment, kiedy można postawić mocno sprawę i spróbować… Ale jest potrzebne jedno, wspólne zdanie, żeby być rzeczywiście adwersarzem w tym zakresie.

(Głos z sali: …Państwa pomocy.)

Oczywiście, że tak.

A na temat strategii to może pan dyrektor ze dwa zdania powie. Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Strategii i Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Edukacji Narodowej Grzegorz Chorąży:

Tak, zgadzamy się z państwem, że jakość tego tekstu nie jest najwyższa. Od razu dodam, że jest to dokument wypracowany przez landy niemieckie. Mieli w nim pewien udział przedstawiciele organizacji polonijnych, ale dość ograniczony, polegający przede wszystkim na zbieraniu, pozyskiwaniu danych, ilu jest uczniów czy w jakim stopniu są aktywne instytucje oświaty polonijnej. To jest bardzo ważny argument, ale mimo twardych faktów rzeczywiście w dokumencie przyjętym przez stałą konferencję ministrów do spraw kultury, edukacji i nauki ten drugi wymiar, o którym mowa w traktacie, co bardzo słusznie zostało tu podkreślone…

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Tak, tak.)

My też stale podkreślamy w bilateralnych rozmowach, że w traktacie jest mowa o systemie szkolnym…

(Głos z sali: …i pozaszkolnym.)

…i pozaszkolnym, że jedno i drugie państwo bierze na siebie odpowiedzialność za obie grupy wymienione w traktacie.

Tak że, po pierwsze, zgadzamy się co do jakości tego dokumentu, że nie jest najlepsza. Po drugie, mimo wszystko uważamy, że jest to dokument przyjęty przez właściwą strukturę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bo to jest problem partnera bilateralnego w dyskusji o oświacie, w kwestii nauki języka polskiego. Jest to dokument, o którego realizację nie tylko my zabiegamy, czyli Ministerstwo Edukacji Narodowej, lecz zabiega także Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Warto powiedzieć też o tej aktywności. Mamy bieżący kontakt z państwem z resortu spraw zagranicznych, wiemy, jak wyglądają kontakty naszych placówek dyplomatycznych z poszczególnymi właściwymi ministerstwami landowymi. W tych kontaktach drugim obok traktatu hasłem odwoławczym jest strategia. I niestety – ostatnie zdanie – muszę potwierdzić, ale często słyszymy od drugiej strony, niemieckiej, pytania: strategia? Przepraszam, ale jaka strategia? Kiedy została przyjęta? Niestety tak jest.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Pani Minister, ponieważ nie ma już pytań do pani, to, szanując pani czas i przychylając się do pani prośby, chciałabym teraz pani podziękować.

Skoro zostało wywołane z kolei Ministerstwo Spraw Zagranicznych… Bardzo dziękujemy, że jest z nami przedstawicielstwo resortu, które w tej sprawie jest najbardziej kompetentne, bo to MSZ kreuje politykę zagraniczną państwa polskiego. I będę wdzięczna panu dyrektorowi Tycińskiemu, jeżeli zechce powiedzieć… Ja wiem, że my od lat walczymy… Sama nieraz pytałam różnych ministrów o to, kiedy Polacy w Niemczech zostaną uznani za mniejszość itd. i o różne inne sprawy.

Czy mógłby się pan odnieść do tego, co pan tu usłyszał w tej dyskusji? Proszę, Panie Dyrektorze. Co do szans na…

(Głos z sali: …lepsze czasy.)

…realizację marzeń Polaków w Niemczech. O, tak to nazwę.

(Wesołość na sali)

Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Wojciech Tyciński:

Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Lekcja, którą mi pani przewodnicząca zadała, jest dosyć trudna do odrobienia. Może najpierw króciutko odniosę się do niektórych wątków, które się pojawiły w dyskusji do tej pory. Lokuję tę naszą dyskusję w pewnym określonym szerzej kontekście. Jesteśmy w posiadaniu danych statystycznych, które stosunkowo niedawno zostały opublikowane w Niemczech. Być może partnerzy polonijni już je znają, ale myślę, że warto je przytoczyć.

Wszyscy wiemy, że jeśli chodzi o liczbę obywateli polskich, którzy są w tej chwili w Niemczech, to na koniec 2015 r. wynosiła ona 740 tysięcy. Bardzo ciekawe są dane szczegółowe, które wskazują, ile jest dzieci mających obywatelstwo tylko polskie, bo to jest znacząca część grupy, o której tutaj rozmawiamy – albo ucząca się języka polskiego, albo mogąca zacząć się go uczyć. W Niemczech na koniec ubiegłego roku, czyli mniej więcej rok temu, przebywało 92 tysiące 537 osób do dwudziestego roku życia. Jeśli chodzi o te, które mieszczą się w widełkach szkolnych, to trzeba tę liczbę zredukować o jakieś 10–15% i wtedy wyjdzie liczba dzieci stricte w wieku szkolnym, czyli od piątego do dwudziestego roku życia – 66 tysięcy 581 osób. To nam daje mniej więcej ponad 50 tysięcy dzieci w wieku szkolnym posiadających tylko i wyłącznie obywatelstwo polskie. To jest ta podstawowa grupa odniesienia, jak sądzę. Oczywiście są jeszcze dzieci z rodzin mieszanych, które mają również obywatelstwo niemieckie, albo z rodzin czysto niemieckich, ale dzieci są pochodzenia polskiego. To jest grupa, która nas bardzo interesuje i jedyna co do której mamy wiedzę stricte statystyczną, dlatego pozwoliłem sobie ją tu przekazać.

Bardzo istotne były uwagi państwa co do kwestii właśnie prawnej: komu, jakim grupom przysługują określone prawa wymienione w traktacie? Jeśli chodzi o art. 20–22…

(Głos z sali: Art. 25.)

…to musimy pamiętać o tym, że jest tam definicja odwołująca się do pochodzenia albo do poczuwania się do związków z kulturą, z językiem i tradycją polską. Ale jest też list, który wymienili ministrowie Skubiszewski i Genscher, zawierający stwierdzenie, iż strona niemiecka będzie podejmować starania, aby również obywatele polscy, czyli osoby bez obywatelstwa niemieckiego, nieposiadające obywatelstwa niemieckiego, byli objęci działaniem traktatu. Myślę, że warto w tym momencie stwierdzić, że na szczęście strona niemiecka chyba nie działa wbrew nam, realizuje… Jeśli w ogóle realizuje, bo sytuacja, jak wiemy, różnie wygląda w poszczególnych landach. …Nie różnicuje swoich działań w zależności od statusu prawnego osób, od obywatelstwa. Te prawa albo przysługują wszystkim zainteresowanym, albo są ograniczone, albo ich po prostu nie ma.

Generalnie można powiedzieć – to nie będzie nowość, nasza diagnoza jest identyczna z diagnozą i państwa, i Ministerstwa Edukacji Narodowej – że od chwili podpisania traktatu strona niemiecka rzeczywiście niespecjalnie się zaangażowała w realizację zapisów art. 20–22. Nie ma teraz czasu, żeby wchodzić głębiej w historię. Doprowadziło to do okrągłego stołu, a więc do podpisania wspólnego oświadczenia, wynegocjowania pewnych zapisów. Przyniosło to też pewne określone efekty pozytywne, w różnych sferach, np. w kwestii Domu Polskiego w Bochum, Biura Polonii w Berlinie, portalu i kilku innych elementów. Oczywiście te wszystkie sprawy się jeszcze dzieją, nie zostały sfinalizowane. Największy deficyt, i to trzeba podkreślić, który odczuwamy my jako rząd, ale przede wszystkim odczuwają go państwo jako Polonia, to są kwestie realizacji praw związanych z edukacją. Okrągły stół też miał wzloty i upadki. Po pierwszym okresie bardziej intensywnej działalności dynamika rozmów zmalała. Coraz trudniej było osiągnąć jakieś porozumienie w konkretnych punktach. Rozmowy zostały przeniesione ze szczebla politycznego na szczebel roboczy. Niestety te spotkania nie przyniosły żadnego rezultatu. W grudniu ubiegłego roku, był to czas kryzysu tej instytucji, jeśli można tak powiedzieć, na spotkaniu pani kanclerz i naszej pani premier zapadła decyzja, żeby rozmowy okrągłego stołu wznowić. Uznano, że jest to jednak formuła, która już ma swoją historię i trzeba próbować iść tą drogą. W ubiegłym tygodniu odbyły się w Berlinie rozmowy na poziomie politycznym, na poziomie wiceministrów po obu stronach. Z naszej strony uczestniczyli w nich pan minister Dziedziczak, odpowiedzialny za sprawy polonijne, i pan minister Chwałek, który jest odpowiedzialny za sprawy mniejszości niemieckiej w Polsce i jednocześnie jest szefem okrągłego stołu po stronie polskiej. Uzgodniono, że kolejne takie duże posiedzenie, a więc z udziałem również partnerów społecznych, odbędzie się na początku przyszłego roku. Zakładamy, że w styczniu, najpóźniej w lutym. Strona niemiecka obiecała nam przedstawić do końca tego roku, po kilkumiesięcznych badaniach stanu edukacji, stanu nauczania języka polskiego w szkołach publicznych we wszystkich landach niemieckich, szczegółowy raport. Będzie on podstawą do tego, abyśmy mogli właściwie przygotować te rozmowy na poziomie politycznym. Nasze priorytety są niezmienne, jeśli chodzi o nauczanie w sektorze publicznym. Od długiego czasu powtarzamy, iż traktat nie jest realizowany w sposób właściwy.

Są też pozytywne przykłady, już niemalże wszyscy do tego nawiązywali, przywoływano tu Nadrenię Północną-Westfalię. Pewnie można też wspomnieć pozytywnie o Brandenburgii, Dolnej Saksonii, gdzie jest przyzwoita sytuacja. Ale mamy przykłady Bawarii czy Badenii-Wirtembergii, gdzie jest bardzo niedobrze. Odnośnie do Hesji, o której tutaj wspomniano, pani minister odnosiła się do danych z lat 2014–2015, to chciałbym powiedzieć, że tam również zanosi się na pewien pozytywny przełom. Na razie to jest perspektywa na przyszłość, ale mamy już zobowiązanie ministerstwa edukacji w Hesji, zgodnie z którym w czterech miastach zostałoby uruchomionych kilka klas, również na poziomie niższym niż klasa piąta. To jest skutek zorganizowanej akcji, zarówno środowisk polonijnych, jak i naszego konsulatu. Zebrano prawie tysiąc podpisów rodziców, którzy zadeklarowali, że jeśli będzie taka możliwość, to poślą swoje dzieci do szkoły. Tak że deklaracja władz heskich była efektem właśnie tego działania.

Tak więc w styczniu albo lutym będzie kolejne posiedzenie okrągłego stołu. Tak jak powiedziałem, edukacja jest priorytetem, chodzi o szkoły publiczne, realizację traktatu. Nie zmieniamy stanowiska w tej sprawie, jesteśmy nieustępliwi. Równolegle stawiamy sprawę szkolnictwa społecznego. Tak jak wspomniała pani minister, to już zostało podniesione, przy okrągłym stole proponujemy stronie niemieckiej utworzenie specjalnego systemu finansowania również szkół społecznych. Wychodzimy z założenia, że skoro system szkolnictwa publicznego jest niewydolny i nie jest w stanie zaspokoić oczekiwań środowisk polskich, to trzeba uwzględniać doświadczenie i działalność sektora społecznego, który ma duże osiągnięcia. Widzimy taką potrzebę, aby strona niemiecka również zainteresowała się szkołami społecznymi i zaczęła je w odpowiedniej skali finansować. Wychodzimy z założenia, że państwa opinia jest bardzo istotnym elementem kreowania dyskusji przy okrągłym stole. I w związku z tym dokument, który został w ostatnich tygodniach opracowany, zawiera koszyk niezbędnych kosztów do poniesienia przeciętnie na dziecko polonijne w szkole społecznej, czyli 300 euro. Będziemy się tego trzymać i poprzemy tę propozycję w trakcie rozmów, co minister Dziedziczak już w Berlinie sygnalizował.

Na koniec może jeszcze dwa zdania o pewnej specyfice okrągłego stołu. To jest, proszę państwa, taka dosyć niespotykana w świecie formuła dyskutowania o sprawach, o problemach grup etnicznych, mniejszości narodowych, grup narodowościowych. Różnych nazw możemy używać. W tym przypadku chodzi o Polaków i Polonię w Niemczech oraz o mniejszość niemiecką w Polsce. Siadają więc do okrągłego stołu politycy i eksperci danych rządów, w naszym przypadku – rządu polskiego i rządu niemieckiego, ale stół ma jeszcze trzeci i czwarty bok. Jeśli możemy mówić o bokach w przypadku okrągłego stołu… To znaczy siada strona społeczna, czyli z jednej strony są przedstawiciele środowisk polskich z Niemiec – przy okrągłym stole Polonię niemiecką reprezentują Związek Polaków w Niemczech oraz Konwent Organizacji Polskich – z drugiej są przedstawiciele mniejszości niemieckiej. I dyskutuje się w takim dosyć szerokim gronie. Tak jak powiedziałem, nie ma chyba innego przykładu na stosowanie tak szerokiej formuły dyskusji o tych kwestiach. Można się oczywiście zastanawiać nad efektywnością, ale wydaje się, że okrągły stół ma swoje osiągnięcia i być może jeszcze swojej roli nie zakończył. Taką mamy nadzieję.

I ostatni element. Chciałbym mocno podkreślić, mam nadzieję, że partnerzy polonijni to potwierdzą, to znaczy zgodzą się z tą opinią, że współpracujemy na bieżąco z obiema organizacjami, z przedstawicielami Polonii niemieckiej. Przed każdą turą rozmów spotykamy się, wymieniamy informacje, uzgadniamy stanowiska. Tak że myślę, że też od tej strony jest to bardzo wartościowa formuła. Mam nadzieję, że pan prezes Malinowski czy pani prezes Wawrzyszko, bo prezesa Zająca nie ma, potwierdzą, że oni również są usatysfakcjonowani stanem współpracy, mimo że osiągnięcie konkretnych rezultatów czasami jest trudne. Nie wszystko jednak zależy od nas. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Tak, dziękujemy za dobre wieści, bo jednak te perspektywy są bliskie… I faktycznie muszę powiedzieć, że czujecie te sprawy. I tak jak pani powiedziała, ten rząd, pani premier Beata Szydło, pan prezydent, naprawdę wszyscy nastają – i w porę, i nie w porę – żeby upomnieć się o Polonię w Niemczech, szczególnie o zaspokojenie jej potrzeby kultywowania języka, oświaty, tradycji, kultury. I chwała im za to.

W tym miejscu muszę także powiedzieć, bo na początku o tym zapomniałam, że marszałek Senatu, pan Stanisław Karczewski pierwotnie planował, że tu przyjdzie, chociaż przywitać się z państwem, ale ze względu na obowiązki nie mógł tego uczynić Przekazuję jednak państwu bardzo serdeczne pozdrowienie od niego i zapewnienie o trwaniu Senatu z wami.

Teraz ja muszę oddać głos senatorom, bo to jest posiedzenie komisji senackiej, a oni mogą mieć pytania czy jakieś uwagi.

Proszę bardzo. Zgłaszał się wiceprzewodniczący komisji, pan senator Artur Warzocha. Później już będzie pan senator Bonisławski.

Tak że, Szanowni Goście, teraz posłuchamy panów senatorów… państwa senatorów, bo może jeszcze pani minister, senator Anders się wypowie. W końcu było tu nawiązanie, i przeze mnie, i przez panią z macierzy, do słów taty.

Tak że prosimy, Panie Przewodniczący. Proszę bardzo.

Senator Artur Warzocha:

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Ja nie będę zadawał pytań. Chcę powiedzieć, że z uwagą wysłuchałem tej dyskusji i starałem się wsłuchać we wszystkie głosy, przede wszystkim naszych gości, ale również tych państwa, którzy reprezentują stronę rządową na czele z panią minister Drab. I pozwólcie, że podzielę się moimi refleksjami, odwołując się do faktów, które obserwowałem w dalszej bądź bliższej przeszłości.

Przypominam sobie rok 1993, a może był to rok 1994, czyli raptem kilka lat, dwa albo trzy lata po podpisaniu traktatu. Obserwowałem to, co się działo, z perspektywy swojego miasta, a mieszkam w Częstochowie. Jest to teren dość specyficzny, ponieważ, jak państwo pewnie doskonale wiecie, przed wojną zaledwie 14 km na zachód od Częstochowy była granica Rzeczypospolitej. W latach siedemdziesiątych, w wyniku tzw. reformy gierkowskiej, powstało województwo częstochowskie. Przetrwało ono do roku 1999. Było to dość specyficzne województwo, znajdowało się bowiem na granicy zachodniej Małopolski i ziem, które są określane mianem Śląska Opolskiego. Dzięki temu po zachodniej stronie… Może najpierw wymienię wschodnią stronę. Po wschodniej stronie mieliśmy miejscowości typowo polskie, takie jak Koniecpol, Przyrów, Dąbrowa Zielona, na północy Pajęczno, a po zachodniej stronie mieliśmy w ramach tego starego województwa Lubliniec, Kochcice, Olesno, Dobrodzień i Herby jako miejscowość graniczną.

Kiedy po wyborach samorządowych w 1990 r. do głosu zaczęła dochodzić grupa, która się nazwała mniejszością niemiecką, zaczęła ona zakładać organizację. Potem został podpisany ten traktat i jak grzyby po deszczu zaczęły powstawać w tych miejscowościach szkoły, które potocznie były nazywane przez miejscowych, i przez nas również, patrzących na to z tej perspektywy częstochowskiej, szkołami niemieckimi. Była to bardzo ciekawa oferta dla dzieci, dla uczniów i ich rodziców. W tamtych czasach te szkoły bardzo kontrastowały z polskimi szkołami, postsocjalistycznymi czy nawet postkomunistycznymi, które były siermiężne, brzydkie, brudne, odrapane i niedoinwestowane. Tymczasem tamte szkoły to było coś. Dzisiaj my się już z tym widokiem oswoiliśmy, bo praktycznie większość polskich szkół wygląda tak, jak wówczas wyglądały szkoły niemieckie. Chcę jednak powiedzieć, że wtedy finansowaniem tych szkół zajął się rząd federalny, samorządy lokalne je finansowały, oczywiście było również dofinansowanie ze strony rządu polskiego. Tak że w ten sposób powstały te szkoły. W sensie materialnym zostały one wybudowane i potem były finansowane przez rząd federalny Niemiec. I do dzisiaj tak się dzieje, oczywiście jest współfinansowanie przez polski rząd. Pragnę podkreślić, że tak było od początku, pomimo że przecież Niemcy wkroczyły wtedy w taką fazę bardzo intensywnych procesów zjednoczeniowych. Nie zaniedbały jednak tej sprawy, wykorzystały wszelkie możliwości, przede wszystkim prawne, żeby zadbać o swój interes. I dzisiaj mamy to, co mamy, łącznie z tymi 36 milionami euro, o których panie tutaj wspominały, na finansowanie nauczania mniejszości niemieckiej czy dzieci mniejszości niemieckiej w polskiej szkole. Nigdy nie słyszałem, a cały czas to konfrontuję również ze swoimi kolegami senatorami, parlamentarzystami z sąsiedniego województwa, czyli z województwa opolskiego, żeby w samorządach dochodziło pomiędzy tymi środowiskami, lokalnymi oczywiście, do jakiejś różnicy zdań. Jeżeli nawet dochodzi do jakichś sporów, to one nigdy nie wypływają…

(Głos z sali: …na zewnątrz.)

…na zewnątrz, co jest dla strony polskiej może nie tyle trudne, bo nie w tym rzecz, ile na pewno nie stwarza żadnego pretekstu do tego, żeby można było kwestionować roszczenia. My musimy je spełniać jako państwo polskie i praktycznie prawo nie pozwala nam na to, żeby się od czegokolwiek uchylić. Inaczej rzecz wygląda w przypadku naszych rodaków po tamtej stronie, w tym również w państwa przypadku.

Dlatego jest bardzo gorący apel o znalezienie jak najszerszej płaszczyzny porozumienia. W tej chwili mamy sytuację, która jest dość dychotomiczna. Z jednej strony, rozbicie w środowiskach polonijnych, w organizacjach polonijnych działających na terenie Republiki Federalnej Niemiec, Niemcy traktują jako pretekst…

(Głos z sali: Tak.)

…do tego, żeby nie spełniać roszczeń, które są słuszne i jako senatorowie z cała mocą to potwierdzamy. Z drugiej strony swoje rozdrobnienie, mam tutaj na myśli system organizacji państwa federalnego, Niemcy wykorzystują jako swój atut i dlatego państwo jesteście zmuszeni prowadzić odrębny dialog z 16 partnerami, z każdym z nich z osobna. Taka zagrywka to jest fenomen, prawda? Ale jest stosowana i niestety jest ona skuteczna.

Z naszej strony jest jeszcze jeden apel do państwa. Zresztą zostało to tutaj wypowiedziane, ale ja spróbuję to usystematyzować i przypomnieć. Od roku mamy w Polsce nowy rząd, od półtora roku mamy w Polsce prezydenta Andrzeja Dudę. W tym czasie były już następujące wizyty na szczeblu państwowym: wizyta pana prezydenta Andrzeja Dudy, wizyta ministra spraw zagranicznych Witolda Waszczykowskiego, wspomnę również pana wiceministra Jana Dziedziczaka, który zajmuje się sprawami Polonii, on również składał wizytę w Niemczech, była wizyta pani premier, oczywiście, wcześniej tu wspominana, i była również wizyta pana marszałka Stanisława Karczewskiego. Proszę sobie zanotować w pamięci, że za każdym razem o potrzebach, o których tutaj dzisiaj rozmawiamy, strona polska występowała do swojego odpowiednika, czyli do pani kanclerz, do prezydenta Niemiec, do przewodniczącego parlamentu, były również rozmowy na poziomie bilateralnym w stosunkach dyplomatycznych. Nie możemy się narażać, ani my jako strona polska, jako przedstawiciele organu ustawodawczego władzy publicznej w Polsce, ani państwo – przepraszam, że się zwrócę do polskich władz – na to, żeby apele pozostawały bez echa, bo to jest narażanie się na śmieszność. Znaczy nie narażanie się na śmieszność, ale… Jest to po prostu wystawianie niejako, przepraszam za ten kolokwializm, tych instytucji, organów państwa na próbę, również na niepoważne traktowanie. Dlatego mam do państwa ten bardzo gorący apel.

My oczywiście sobie zdajemy sprawę z tego, że różnice zdań zawsze będą. Także tutaj widzę podział, niejako wzdłuż tego stołu. Rozumiemy te różnice zdań, ale jeżeli chcemy osiągnąć cel, być skuteczni, to jest potrzebne pojednanie, jest potrzebna jedność, zgoda, trzeba wypracować wspólne stanowisko, tak żeby wszystkie strony waszego polskiego podstolika, że tak powiem, w ramach okrągłego stołu były…

(Głos z sali: Dokładnie.)

…usatysfakcjonowane. I o to prosimy. Oczywiście kompromis może być trudny, bo zawsze ktoś będzie musiał z czegoś zrezygnować, z jakichś swoich racji, również ambicji, ale wtedy będzie nam łatwiej. Jeżeli chcemy osiągnąć oczekiwany przez nas efekt, jeżeli mamy być skuteczni, to warunkiem podstawowym jest właśnie jedność, bo to jest cały czas podnoszone. To taka moja refleksja. Bardzo przepraszam, proszę mi wybaczyć, że o tym mówię, ale robię to tylko i wyłącznie z troski o potrzeby państwa i naszych rodaków mieszkających na terenie Republiki Federalnej. Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bonisławski.

Senator Ryszard Bonisławski:

Ja bardzo krótko.

Kiedyś przypadł mi w udziale wyjazd do Kolonii i okolic na obchody jubileuszu. Przyznam, że spodziewałem się wtedy, że zastanę tam jakąś idealną edukację. Dotychczas starałem się działać na rzecz edukacji na Wschodzie i podczas tego wyjazdu chciałem skorzystać z tamtejszych wzorców działań czy współdziałania władz landowych ze środowiskiem. Tymczasem byłem kompletnie zaskoczony tym, co tam zobaczyłem. Oprócz tego jednego landu, już tutaj wspominanego dzisiaj, doświadczenia innych były gorsze niż na Litwie czy w wielu miejscach, o których my sądziliśmy, że tam jest źle. Kiedy spoglądam dziś na te liczby, kolejne miejscowości, to widzę, że pomaleńku, pomaleńku już idzie ku lepszemu. Troszkę martwi mnie Bawaria, choć nie wiem, ilu Polaków tam mieszka.

Duża jest tam kolonia?

(Głos z sali: Tak.)

To jest katolicki land, a więc Polacy dobrze się tam czują, tylko w szkole chyba gorzej.

Tak że takimi refleksjami chciałem się podzielić. I mam pytanie, czy popularność polskich piłkarzy może przekłada się trochę na…

(Głos z sali: …empatię?)

…popularność języka polskiego.

(Głos z sali: Na edukację nie.)

Inny świat, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Cieszę się, że państwo mogliście nam tak wiele powiedzieć. Mam nadzieję, że dla nas będzie to materiał do podejmowania przyszłych decyzji. Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Pani senator, minister Anders też prosi o głos.

Senator Anna Maria Anders:

Witam wszystkich.

Właściwie nie mam specjalnie komentarzy. Chciałabym się przedstawić, chociaż pani senator już mnie przedstawiła. Muszę powiedzieć, że nie znam Polonii z Niemiec… Teraz już znam. Kilka razy byłam w Monachium. I jeśli chodzi o język polski w szkołach, to omawiałam tę kwestię z ministrem i wyglądało na to, że on jest raczej przychylny. Z tego, co pani mówi, wynika jednak, że tak nie bardzo okazało się to prawdą. Trzeba więc tam wrócić.

W każdym razie cieszę się z tej wizyty, bo naprawdę jest to mój pierwszy kontakt z wami. Jeżdżę do Polonii w Stanach Zjednoczonych. Spędziłam tam 20 lat, tak że bardzo dobrze znam Stany Zjednoczone i tamtejszą Polonię. Oczywiście znam Londyn i mieszkającą tam Polonię, bo w Londynie się urodziłam i wychowałam. Tak że zapraszam do kontaktu… Może się wydawać, że nie słuchałam, bo mam tysiące różnych spraw i dużo się dzieje. Ale słuchałam i bardzo mi zależy na współpracy z państwem. Jestem w tej komisji i jesteśmy w kontakcie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani senator Kopiczko.

(Senator Małgorzata Kopiczko: Tak.)

Też nauczyciel. Tak jak wy zatroskana.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Tak. Jako nauczyciel chciałabym oczywiście pogratulować państwu działań na rzecz edukacji. To jest naprawdę budujące. Nie tylko uczycie języka polskiego, lecz także, jak słyszę, przeprowadzacie konkursy o naszych sławnych pisarzach czy poetach. To wszystko jest bardzo ważne.

Mam krótkie pytanie, bo jest mało czasu. Jak wygląda kwestia doskonalenia nauczycieli? Bo tym też trochę się tutaj zajmuję. Pani o tym mówiła, słyszałam, ale proszę jeszcze powiedzieć, w czym możemy pomóc tutaj, także jeżeli chodzi o strategię ze strony Ministerstwa Edukacji Narodowej, bo jestem też w Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Czy możemy coś wspomóc, jeżeli chodzi o doskonalenie? To jest ważne, jak myślę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Jeszcze pan senator i wtedy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Andrzej Pająk.

(Senator Andrzej Pająk: Szanowni Państwo…)

Wszyscy, którzy teraz zabierają głos, to są senatorowie członkowie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. To jest cała komisja. Dziękuję.

Senator Andrzej Pająk:

Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o spotkanie z wami w Niemczech, to ja jeszcze nie miałem takiej okazji, nie byłem tam. Ten rok, odkąd jestem w komisji, raczej poświęciłem spotkaniom na Wschodzie. Miałem jednak przyjemność poznać na jednym sympozjum, na spotkaniu w Neapolu, m.in. panią Lilianę.

Ja bardzo krótko. Chciałbym skierować pod waszym adresem słowa szacunku i uznania, i jako senator z należną atencją oddać wam hołd i podziękować za to, co robicie, bo to wszystko zmierza w tym kierunku, żeby to, co Polskę stanowi, to, co mówi o nas jako Polakach, podtrzymać i zachować.

I chcę się podzielić tutaj takim doświadczeniem. To zdaje się z panem senatorem Łuczakiem byliśmy w Barze. Bar i Kamieniec Podolski Polska utraciła przy drugim albo trzecim zaborze. Te tereny już do nas nie wróciły. Ale na otwarciu domu polskiego Polacy, którzy tam żyją, zaśpiewali tak pięknie po polsku „nigdy z królami nie będziemy w aliansach”, „Gaude Mater Polonia”, „Ciesz się, Matko Polsko”. Kiedy zaśpiewali „Ojczyzno ma”, to było coś nieprawdopodobnego. Przez tyle wieków oni potrafili zachować Polskę w sercu, chociaż z dala od macierzy. I myślę, że właśnie dzięki takim ludziom jak państwo może i na terenach zachodnich, w Niemczech, za 200 lat Polacy również zaśpiewają „Gaude Mater Polonia”. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Brawo!)

(Oklaski)

Za 200 lat na pewno zaśpiewają. I dzisiaj śpiewają. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Tak, teraz też śpiewają. O, ja słyszałam, śpiewają i będą śpiewać przez wieki. Jestem o tym przekonana, skoro tak się tam uczy języka polskiego, jak tu słyszymy. I za to dziękujemy. I chcą się uczyć. Bo o co chodzi? My naprawdę tutaj jesteśmy, jak widzicie. Chciałam, żebyście usłyszeli wypowiedzi państwa senatorów, bo naprawdę komisja senacka bardzo dużo czasu… My z wielkim… Tutaj są przedstawiciele wspólnoty i inni. Jest pan profesor Żaryn. Naprawdę cały czas poświęcamy, dyskutujemy, mówimy, nawet w swoim gronie… My sami mamy w ojczyźnie trudności i wiecie o tym. Nam też brakuje pieniędzy na szkoły. Tu nauczyciele, tak jak wy, też chcą więcej zarabiać. No są problemy, bo jesteśmy ojczyzną, która powstała z niewoli. To nie jest tak, że gdzieś tam w Niemczech są inne demokracje, że w Ameryce, gdzie jest demokracja… U nas to wszystko było przerwane, byliśmy zniewoleni, teraz się dźwigamy, ale mimo wszystko, mimo trudności zapewniamy… U nas też brakuje przedszkoli, żłobków, w wielu małych miejscowościach ich brakuje. Jesteśmy senatorami z różnych miejsc i do nas też przychodzą ludzie i mówią, żeby tu, w Polsce dać. I mimo że w kraju też są potrzeby, cały czas traktujemy was… Cały czas podkreślam, że Polacy mieszkający w Niemczech, bo teraz o was mówimy, są dla nas tak samo ważni, jak ci w ojczyźnie. Wszyscy Polacy na świecie są dla Senatu, dla senackiej komisji tak samo ważni, jak ci w ojczyźnie. Nieważne, czy to jesteście wy w Niemczech, czy to są Polacy w Argentynie, czy w Barze, o którym tu wspomniano, czy gdzieś na Syberii. Staramy się tu mówić o problemach wszystkich Polaków, żeby później przekuwać te informacje w jakieś… O właśnie, chcę powiedzieć, że po każdym posiedzeniu – to jest już podsumowanie – przygotowuję np. wystąpienie do rządu, szczególnie w sprawie oświaty. Są tutaj dyrektorzy, była pani minister, która już poszła, ale są dyrektorzy i do końca nas słuchają. Cały czas mówię, że każde wasze zdanie to dla nas jest zadanie do odrobienia. Wszystko tak traktujemy. Czasem prosimy o cierpliwość, tak bym powiedziała. Jest ksiądz, ale inny znany kaznodzieja Phil Bosmans, powiedział, że humor i cierpliwość to są dwa wielbłądy, które nas przewiozą przez największą pustynię. Ja wiem, że siedzimy w siodłach i się niecierpliwimy, ale czasem jest potrzebna cierpliwość. Już dużo się zmieniło i chyba to przyznacie, czujecie.

(Głos z sali: Tak.)

Zmienia się. Nawet w kontaktach. Tak jak powiedział dyrektor, jest kolejny stół, są kolejne rozmowy itd. I jesteśmy coraz bliżej… Jeszcze raz powtórzę, bo to jest ewangeliczne stwierdzenie, że będziemy nastawać w porę i nie w porę. Będzie tak jak jest tu dzisiaj, wy przyjedziecie do nas, a później my senatorowie pójdziemy, kolejny raz, na przykład do przedstawicieli rządu. Bo ja później sprawdzam, co zrobiono, mówię: miał być stół albo coś tam, a nie było, to co zrobiono? Tak że my się upominamy o to wszystko, co tu usłyszymy. Składamy później oświadczenia do… O, pan przewodniczący składał niedawno, na poprzednim posiedzeniu, oświadczenie w sprawie konsultacyjnych punktów nauczania. Muszę powiedzieć, bo to nie padło, że nie chcemy być ponaglani głosami zatroskanych nauczycieli i uczniów, chociażby z Aten. Kiedy przyjechał do mnie Jacek Gmoch, była mowa o sporcie, to powiedział: chcemy, żeby szkoła nazywała się szkołą, a nie szkolnym punktem konsultacyjnym. Punkt konsultacyjny? Jaka to szkoła? Oni chcą być dumni nawet z nazwy. Niedawno byli tu przedstawiciele szkół z Anglii, gościliśmy na posiedzeniu komisji przedstawicieli z Anglii i z Irlandii. I oni też nam powiedzieli: chcemy ujednolicić nazewnictwo, nie chcemy się nazywać punktami, tylko szkołą. Dlatego wystąpiliśmy do ministerstwa, żeby ujednolicić nazewnictwo.

Czyli każde takie spotkanie jak to dzisiaj z wami zapada w naszych sercach. Wszystkiego nie wypowiemy, bo czas goni, ale później, kiedy pracujemy już w innym czasie i innym miejscu, korzystamy ze zdobytej tu wiedzy. Po to są nam potrzebne spotkania z wami. Bardzo za nie dziękuję i myślę, że taki jest sens naszych posiedzeń komisji. Już kilka takich mieliśmy, było posiedzenie dotyczące Wschodu. Od tego zaczęliśmy. Omówiliśmy sytuację polskiej oświaty na Wschodzie. To było jeszcze przed wakacjami. Później byli przedstawiciele z Anglii i Irlandii. Teraz jesteście wy. Zostanie jeszcze południe: Ateny i inne państwa. Potem Francja i Hiszpania, tak. Chcemy tę sprawę zakończyć. I wtedy wynikną pewne wnioski. Z tej racji, że finansujemy… Jest tutaj dyrektor biura polonijnego z panią wicedyrektor i pracownikami. Oni później przygotowują wnioski. A w efekcie nam łatwiej jest podejmować decyzję o dofinansowaniu, bo wiemy, znamy sprawę, czujemy problem i staramy się pomóc. Nie można zareagować, jeżeli nie czuje się danej sprawy. Wtedy można nawet zmarnować pieniądze.

Aha, muszę powiedzieć… Już mi dają znać, że musimy kończyć, bo marszałek… Regulamin zakazuje nam obradować dłużej niż do godziny 18.00. Tak że naprawdę proszę o dosłownie sekundowe wypowiedzi.

(Głos z sali: Sekundowe dosłownie.)

Bo ja muszę… A moja wypowiedź była próbą podsumowania, żebyście nie wyjechali z niczym. To wszystko jest nie tylko nagrane, lecz także zakodowane w naszych umysłach i sercach. Wszyscy senatorowie tu siedzieli, całe prezydium…

(Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Polaków w Niemczech Anna Wawrzyszko: Pan dyrektor też nagrał.)

A, pan dyrektor Tyciński też.

Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Polaków w Niemczech Anna Wawrzyszko:

Jeszcze ad vocem okrągłego stołu…

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Tak, ale sekundę.)

Dobrze.

Panie Dyrektorze Tyciński, bardzo dziękuję za to pozytywne nastawienie odnośnie do przyszłego okrągłego stołu. Chciałabym jednak zapytać w obecności pani senator, czy macie państwo przygotowane jakieś wyjście na wypadek gdyby… Bo my sprawdzimy, czy nastąpiła ratyfikacja na poziomie landów, z odpowiednim skierowaniem pisma, czy rzeczywiście można korzystać z traktatu, z jego art. 25. A jeżeli nie, to czy usiądziemy do okrągłego stołu z przygotowaną jakąś opinią prawną o tym, co dalej z traktatem? Bo wiadomo, że nie będzie można go sankcjonować, jeżeli został napisany w złej wierze. Czy prawnie będzie można z traktatem cokolwiek zrobić? Nie możemy poprzestać tylko na tym, że niestety landy nie są związane z rządem federalnym. Bardzo prosimy o przygotowanie odpowiedniej opinii prawnej, bo na pewno rząd niemiecki będzie dobrze przygotowany do tych negocjacji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Rozumiem, pan to zakodował, proszę nie udzielać odpowiedzi, bo nie możemy przedłużać. Pan napisze… Proszę to uzgodnić między sobą nawet po spotkaniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja nie mogę… Jedno słowo.

Przewodnicząca Zarządu Związku Nauczycieli Języka Polskiego i Pedagogów w Niemczech Liliana Barejko-Knops:

Chciałabym tylko króciutko odpowiedzieć na pani pytanie.

Tak więc jak najbardziej od 20 lat współpracujemy z polonijnym centrum lubelskim. I od 20 lat jesteśmy zachwycone zajęciami. W ostatnich tygodniach zajęcia metodyczne były dzięki temu, że pan Bonisławski udzielił nam dofinansowania. W zeszłym roku nie dostaliśmy żadnego dofinansowania i tylko dzięki „Wspólnocie Polskiej” z Olsztyna mogłyśmy zaprosić również te panie. Jesteśmy bardzo wdzięczni za to i prosimy o więcej.

A jeśli chodzi o okrągły stół, to jak najbardziej jesteśmy za tym, aby brać udział w rozmowach w sprawie oświaty w Niemczech. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, teraz muszę wypowiedzieć formułę, że zamykam posiedzenie komisji.

Było ono bardzo owocne. Tak ja uważam, nie wiem, jakie wy macie zdanie. Owoce dopiero się pojawią. Bo zawsze najpierw trzeba siać. I to dzisiejsze spotkanie to było sianie. Ziarno zapadło głęboko w grunt, w serca, a owoce będą się pojawiać powoli, stopniowo. Byli z nami ci, którzy mieli być. Dziękuję bardzo, bardzo serdecznie. (Oklaski)

I do zobaczenia…

(Głos z sali: Do zobaczenia!)

…w Berlinie albo gdzieś tam. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 02)