Komisje senackie

Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (56.)

w dniu 15 listopada 2016 r.

Porządek obrad:

1. Opinia komisji w sprawie kandydatów na członka Rady Polityki Pieniężnej (druk senacki nr 314).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Grzegorz Bierecki)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dzień dobry państwu.

Otwieram pięćdziesiąte szóste posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Dzisiejszy porządek obrad obejmuje jeden punkt, którym jest opinia komisji w sprawie kandydatów na członków Rady Polityki Pieniężnej.

Szczegółowe informacje biograficzne obu panów kandydatów zamieszczone są w druku senackim nr 314.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma.

W takim razie będziemy procedowali zgodnie z przedstawionym porządkiem.

Informuję państwa o odbywającej się transmisji internetowej naszych obrad.

Przypominam, że po odwołaniu przez Senat pana Marka Chrzanowskiego Senat, zgodnie z ustawą o Narodowym Banku Polskim, ma obowiązek uzupełnić skład Rady Polityki Pieniężnej w ciągu 3 miesięcy.

Pan marszałek, zgodnie z art. 94, skierował do naszej komisji wnioski w sprawie powołania do składu Rady Polityki Pieniężnej pana Marka Dąbrowskiego i pana Rafała Sury w celu zaopiniowania tych wniosków.

Bardzo proszę panów kandydatów o krótkie zaprezentowanie.

Który z panów zechciałby jako pierwszy?

Bardzo proszę.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Rafał Sura:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Urodziłem się 14 maja 1979 r. w Przemyślu. W latach 1998–2003 odbyłem studia prawnicze na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim. Następnie od 2003 r. do 2007 r. kontynuowałem na tej uczelni studia doktoranckie w Katedrze Bankowości i Finansów Publicznych. Zajmuję się prawem bankowym i prawem administracyjnym. Wszystkie stopnie naukowe, zarówno doktorat, jak i habilitację, uzyskałem na Wydziale Prawa KUL, gdzie obecnie jestem zatrudniony na stanowisku profesora nadzwyczajnego. Jestem także wykładowcą w Państwowej Wyższej Szkole Techniczno-Ekonomicznej w Jarosławiu oraz na Wydziale Prawa Wschodnioeuropejskiego Uniwersytetu Narodowego w Łucku.

Od 2015 r. jestem sędzią Trybunału Stanu. Na marginesie dodam, że przez panią profesor Małgorzatę Gersdorf, przewodniczącą Trybunału Stanu, zostałem wylosowany do składu orzekającego w sprawie pana Emila Wąsacza.

Jestem radcą prawnym w Okręgowej Izbie Radców Prawnych w Rzeszowie, członkiem Rady Naukowej „Przeglądu Sejmowego”, członkiem Towarzystwa Naukowego KUL i Towarzystwa Przyjaciół Nauki im. Kazimierza Marii Osińskiego w Przemyślu.

Doświadczenie zawodowe zdobywałem w instytucjach publicznych oraz w kancelariach prawnych. Od bieżącego roku kieruję zespołem ekspertów publicznego prawa gospodarczego w Ośrodku Analiz i Ekspertyz Prawnych Akademii de Virion w Warszawie.

Jestem autorem publikacji naukowych i opinii prawnych z zakresu prawa bankowego i administracyjnego. Jednak najważniejszy nurt moich badań naukowych dotyczy prawa bankowego. W 2008 r. opublikowałem monografię pt. „Bankowy tytuł egzekucyjny”, w której podstawowym postulatem de lege ferenda była konieczność wyeliminowania z obrotu prawnego bankowego tytułu egzekucyjnego, pomimo tego że Trybunał Konstytucyjny badał wcześniej przepisy dotyczące bankowych tytułów egzekucyjnych i nie dopatrzył się sprzeczności z konstytucją. Uważałem, że instytucja ta godzi w konstytucyjną zasadę równości stron, gdyż bank, jako wierzyciel, w stosunku do swoich dłużników, klientów, miał prawo wystawiania bankowych tytułów egzekucyjnych, a klienci – w tym przypadku dłużnicy – aż do czasu nadania przez sąd klauzuli wykonalności bankowemu tytułowi egzekucyjnemu nie mieli w ogóle prawa do merytorycznej obrony. Ponadto wspomniana instytucja stanowiła w moim głębokim przekonaniu wyraz przekazania przez państwo uprawnień publicznych podmiotom prywatnym, jakimi są banki. Bo pewien element, wycinek prawa do sądu był realizowany przez banki. Ponadto wspomniana instytucja godziła w konstytucyjny nakaz ochrony konsumenta. Na szczęście po wyroku z 14 kwietnia 2015 r. instytucja ta została uznana za niekonstytucyjną.

W wydanej w 2013 r. monografii pt. „Bankowy Fundusz Gwarancyjny jako podmiot administrujący”, a także w innych pracach naukowych, badałem status prawny i powiązania pomiędzy instytucjami tworzącymi sieć bezpieczeństwa finansowego w Polsce, czyli Narodowym Bankiem Polskim, Bankowym Funduszem Gwarancyjnym i Komisją Nadzoru Finansowego, które odgrywają doniosłą rolę z punktu widzenia bezpieczeństwa prawnego w Polsce.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, już na sam koniec mojej krótkiej prezentacji chciałbym w zasadzie w 4 punktach wskazać, co jako kandydat do Rady Polityki Pieniężnej uważam za szczególnie istotne, ważne. Otóż, po pierwsze, jest to szczególna dbałość, pielęgnowanie niezależności Narodowego Banku Polskiego. Po drugie – daleko idąca ostrożność w przystępowaniu do strefy euro. Mówiąc inaczej, absolutnie nie widzę możliwości przystąpienia do strefy euro w perspektywie 6-letniej kadencji Rady Polityki Pieniężnej. Po trzecie – minimum doktrynerstwa, maksimum wsłuchiwania się w dane o gospodarce. I po czwarte – nieprzystępowanie przez Polskę do unii bankowej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Z panem profesorem Markiem Dąbrowskim mieliśmy okazję, jako komisja, spotkać się rok temu, jeśli dobrze pamiętam, tak więc…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W styczniu. Dziękuję bardzo. Wiceprzewodniczący ma lepszą pamięć, a dobrze się wspierać. W każdym razie spotkaliśmy się stosunkowo niedawno. Tak więc jeśli chciałby pan, Panie Profesorze, uzupełnić swoją wcześniejszą prezentację, to teraz jest pański czas.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Marek Dąbrowski:

Dziękuję bardzo za zaproszenie na posiedzenie senackiej Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Rzeczywiście, miałem przyjemność występować na forum komisji w styczniu. W związku z tym postaram się tylko krótko powiedzieć o tym, co się zmieniło od tamego czasu. Otóż w dalszym ciągu pracuję na Uniwersytecie Ekonomicznym w Krakowie, w Katedrze Makroekonomii. Jestem doktorem habilitowanym w dziedzinie nauk ekonomicznych, w dyscyplinie ekonomia. Pracuję na stanowisku profesora nadzwyczajnego mojego macierzystego uniwersytetu, a od września bieżącego roku pełnię także funkcję i obowiązki kierownika Katedry Makroekonomii.

Moje zainteresowania naukowo-badawcze koncentrują się przede wszystkim na polityce pieniężnej i polityce kursowej. Tym zagadnieniom poświęciłem swoją pracę magisterską, w której badałem ryzyko kursowe, rozprawę doktorską, w której zajmowałem się kwestią wyznaczania kursu walutowego, równowagi dla gospodarki polskiej, no i wreszcie swoją pracę habilitacyjną – to był cykl powiązanych tematycznie publikacji, w których badałem kwestie wykorzystania rezerw dewizowych jako instrumentu zabezpieczania przed kryzysami finansowymi, a także zarządzania tymi kryzysami. Moje publikacje obejmują właśnie obszary związane stricte z polityką pieniężną. Dodam tylko, że są to artykuły w czasopismach takich jak „Ekonomista”, „Gospodarka Narodowa” czy „Studia Ekonomiczne”, a także czasopismach o zasięgu międzynarodowym, które mieszczą się na tzw. liście filadelfijskiej. Mam kilka publikacji w tym zakresie.

Ponieważ pan profesor zaproponował tutaj taką formułę – tak to odczytuję – żeby powiedzieć, co jest najważniejsze w pełnieniu funkcji członka Rady Polityki Pieniężnej, to… Rzeczywiście, zgadzam się, że zadaniem członka Rady Polityki Pieniężnej jest dbałość o podtrzymywanie niezależności banku centralnego, ale przede wszystkim członek Rady Polityki Pieniężnej powinien mieć na uwadze podstawowy cel, jaki stoi przed Narodowym Bankiem Polskim, czyli utrzymywanie stabilnego poziomu cen. Chodzi o to, aby stwarzać gospodarce jak najlepsze warunki do wzrostu gospodarczego. Z badań empirycznych dobrze wiemy, że niska inflacja przyczynia się do wzrostu gospodarczego. Zatem to jest najważniejsze zadanie członków Rady Polityki Pieniężnej. Kwestia euro jest w tym momencie kwestią drugoplanową. Warto byłoby jednak ciągle mieć na uwadze kryteria, które trzeba wypełnić, aby wprowadzić euro. Bo nie są to kryteria, które byłyby sprzeczne z naszym interesem gospodarczym. Przede wszystkim myślę tutaj o dbałości o finanse publiczne, o utrzymywaniu deficytu i długu publicznego w ryzach. Tu mogę od razu powiedzieć, że cały czas z pewnym niepokojem obserwuję to, co się działo i co się dzieje w tym obszarze. Gospodarka, która się rozwija, która ma stabilny i silny wzrost gospodarczy, powinna odnotowywać poprawę w finansach publicznych. A tego nie mamy.

Jako członek Rady Polityki Pieniężnej będę przede wszystkim brał pod uwagę cel Narodowego Banku Polskiego: stabilny poziom cen. Dziękuję bardzo za uwagę.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze, za uzupełnienie swoich wcześniejszych prezentacji. Wszyscy mieliśmy przecież okazję się zapoznać ze stenogramem z poprzedniego posiedzenia, kiedy wydawaliśmy opinię o kandydatach na członków Rady Polityki Pieniężnej.

Bardzo proszę państwa senatorów o zadawanie pytań.

Bardzo proszę, pan senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam dwa pytania do obydwu panów kandydatów na członka Rady Polityki Pieniężnej. Te pytania wynikają niejako z przedstawionych prezentacji. I chciałbym, żeby panowie w jakiś sposób ustosunkowali się do zadanych pytań.

Pierwsze pytanie jest związane z działalnością naukową pana doktora habilitowanego Rafała Sury, a brzmi następująco: czy w pana ocenie środki zgromadzone w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym mogą być stabilnym i solidnym gwarantem depozytów krajowych? A jeśli nie, to jakie działania by pan zaproponował, żeby tę sytuację poprawić?

Drugie pytanie dotyczy z kolei działalności pana profesora, doktora habilitowanego Marka Dąbrowskiego. Jakie działania pan proponuje… Bo wyraził pan tutaj swoje zaniepokojenie sytuacją związaną z krajowym długiem publicznym. Jakie działania by pan zaproponował… Jakie działania by panowie podjęli czy zaproponowali, żeby tę sytuację w jakiś sposób uzdrowić? Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan senator Włosowicz.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do pana profesora Marka Dąbrowskiego. Powiedział pan, Panie Profesorze, że kryteria, które są związane z wejściem do strefy euro, od strony ekonomicznej, typowo finansowej są takimi zdrowymi kryteriami. Podzielam pana pogląd. Ale czy sądzi pan, że powinniśmy je wypełniać dla samych siebie, po to, żeby mieć zdrowe finanse, czy po to, żeby się ewentualnie przygotowywać do wejścia do strefy euro?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Jeśli panowie zechcą odpowiedzieć na te pytania, to być może wywoła to drugą turę pytań.

Bardzo proszę, który z panów pierwszy?

Pan profesor Dąbrowski, bardzo proszę.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Marek Dąbrowski:

Jeśli mogę, to zacznę właśnie od tego drugiego pytania, ponieważ ono bezpośrednio wiąże się z tym, co powiedziałem. Chociaż w pewnej mierze nawiązuje także do pytania zadanego przez pana senatora Grabowskiego. Zdrowe finanse publiczne są czymś jak najbardziej pożądanym w polityce gospodarczej. To jest przecież przejaw, objaw dobrego zarządzania, dobrego gospodarowania. I, tak jak wspomniałem, kwestia wprowadzenia euro nie jest w mojej ocenie czymś, czym będziemy zajmować się w najbliższej przyszłości. Wydaje mi się, że powinniśmy zastanawiać się nad tym, w jaki sposób godzić rozbieżne interesy różnych krajów w ramach Unii Europejskiej. Proszę zauważyć, że strefa euro nie spadła na kraje unijne nagle, w 1999 r. Ten proces trwał, stopniowo rozwijał się przecież od lat pięćdziesiątych XX w. Sama konstrukcja Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej zakładała ściślejszą integrację ekonomiczną. Znoszono cła, bariery ograniczające handel, opłaty, różnego rodzaju instrumenty polityki handlowej, po to żeby integracja gospodarcza była ściślejsza. Wówczas robiono to w ramach systemu, międzynarodowego systemu walutowego opracowanego jeszcze na konferencji w Bretton Woods w 1944 r. Nie było problemów niestabilnych kursów walutowych w Europejskiej Wspólnocie Gospodarczej. Kiedy w latach siedemdziesiątych ten system się rozpadł, kraje europejskie stworzyły własny mechanizm, był to tzw. wąż walutowy. On początkowo poruszał się w tzw. tunelu, ponieważ system z Bretton Woods rozpadał się, można powiedzieć, na raty – pierwsza odsłona była w 1971 r., druga w 1973 r. Potem ten wąż walutowy poruszał się już, można powiedzieć, bez tunelu. Aż wreszcie w 1979 r. został uruchomiony europejski system walutowy. No i potem, w 1999 r. – strefa euro. Dlaczego to wszystko było tak ważne? Otóż dlatego, że zmiany kursu walutowego oddziałują podobnie jak cła. Wystarczy wygenerować dewaluację własnej waluty o 10% czy 15% i to działa dokładnie tak jak cło importowe wielkości 10% czy 15%. Więcej: jak cło importowe połączone z subsydium eksportowym tej samej wielkości. Żeby uniknąć takiego rozsadzania procesu integracji gospodarczej, stworzono właśnie mechanizm stabilizacji kursów walutowych. I strefa euro, można tak to widzieć, była logiczną konsekwencją, logicznym następstwem tego rozwoju zdarzeń. Możemy się zastanawiać, jaka jest alternatywa dla strefy euro, ale nie wydaje mi się, żeby alternatywą dla strefy euro były płynne kursy walutowe w Europie. To podważałoby istotę integracji gospodarczej w Unii Europejskiej. Jeżeli chcemy być w Unii Europejskiej, jeżeli chcemy, żeby to był stabilny mechanizm, to musimy się zastanowić albo nad zmianą strefy euro, albo nad opracowaniem innego systemu, który godziłby interesy różnych krajów.

Zatem – wracam bezpośrednio do pana pytania – powiem tak: zdrowe finanse publiczne są jak najbardziej dobre same w sobie, gdyż są objawem dobrej polityki gospodarczej. Wejście do strefy euro to nie jest perspektywa najbliższych lat, ponieważ wymaga to daleko idących zmian w porządku prawnym, które obecnie wydają się mało prawdopodobne.

Co do długu, co do tego, jakie działania podjąć… Trudno mi tutaj wchodzić w rolę ministra finansów, czy nawet szerzej, Rady Ministrów. To nie jest obszar polityki pieniężnej. Rada Polityki Pieniężnej nie ma w tym zakresie kompetencji, może co najwyżej – i to robi, to czyni – opiniować projekty budżetu państwa i wskazywać na pewne niebezpieczeństwa. Jednak zmiany w polityce budżetowej leżą w kompetencji Rady Ministrów oraz Sejmu i Senatu. Tak że nie chciałbym tutaj wskazywać na konkretne działania. Ale mogę powiedzieć na przykład, że wprowadzenie programu 500+, którym wszyscy się tak, można powiedzieć, cieszymy, że wspiera polskie rodziny… Można to było zrobić też troszkę inaczej, można było wprowadzić to stopniowo, a mianowicie np. w pierwszym roku objąć tym programem 20% rodzin o najniższych dochodach, w następnym roku – kolejnych 20% itd., w miarę… I obserwować, jaki to ma wpływ na finanse publiczne. Przecież wprowadzanie reform nie musi się odbywać w sposób szokowy, taki zerojedynkowy, można by powiedzieć. Mamy czas, to nie jest tak, że coś nas goni i jeżeli czegoś nie zrobimy w danym roku, to już nigdy tego nie zrobimy, prawda? Jeżeli mamy plan, to możemy ten plan stopniowo realizować. Gradualizm jest tutaj jak najbardziej wskazany. Przecież, o ile wiem, Ministerstwo Finansów i Rada Ministrów mają plan poprawy ściągalności podatków. To dlaczego nie skorelować tego w jakiś sposób z wydatkami? No, to się niestety nie stało. Ale być może, jeżeli są dalsze plany zwiększania wydatków, warto rozważyć stopniowe wprowadzanie tych wydatków w miarę tego, jakie odnosimy, tak to nazwijmy, sukcesy w poprawie ściągalności podatków. I to by chyba było działanie najrozsądniejsze.

To, co mnie napawa największym niepokojem, to to, że minister finansów, pan Mateusz Morawiecki, cały czas podkreśla, że deficyt nie przekroczy 3% PKB. Wydaje mi się, że w naszych warunkach minister finansów – przede wszystkim minister finansów – powinien stawiać ambitniejszy cel. Średniookresowy cel powinien być na poziomie 1% PKB. Jasne, że jest to ambitne, ale to też nie musi się stać w tym roku czy w następnym. Takiej perspektywy jednak nie ma i to jest niepokojące. Jest niepokojące dlatego, że ewentualne wstrząsy, zaburzenia, które mogą się przecież pojawić w gospodarce światowej – w Chinach, w Europie, w Stanach Zjednoczonych czy w Niemczech – to wszystko będzie niestety mieć wpływ na gospodarkę polską. I przestrzeń w polityce budżetowej może się dramatycznie skurczyć. Będziemy wtedy mieli deficyt rzędu 7–8%, tak jak w czasie światowego kryzysu finansowego. To nie będzie wynikiem złej polityki budżetowej wtedy, to będzie wynikiem złej polityki budżetowej prowadzonej w czasach, kiedy wzrost gospodarczy był stabilny, silny i stwarzał możliwości poprawy w finansach publicznych. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.

Powiedział pan bardzo interesujące zdanie o tym deficycie 7–8% w okresie kryzysu finansowego. Myśmy tej informacji nie odnotowali w poprzedniej kadencji ani we wcześniejszych. Mieliśmy tutaj ministrów finansów, którzy przysięgali, że jest to poniżej 5%, poniżej progów konstytucyjnych. To jest bardzo interesująca informacja, którą pan przekazał na dzisiejszym posiedzeniu.

(Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Marek Dąbrowski: To jeśli mogę ad vocem…)

Jeśli zechciałby pan to rozwinąć… Bo może jest jakieś nieporozumienie.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Marek Dąbrowski:

Oczywiście.

Wydaje mi się, że nie. Nie ma żadnych progów konstytucyjnych, jeśli chodzi o deficyt budżetowy. Mamy progi konstytucyjne dotyczące długu publicznego, to jest w zasadzie jeden próg – 60%. Ale być może pan senator myśli o progach przewidzianych w ustawie o finansach publicznych. Deficyt sektora finansów publicznych, o którym mówiłem, to są wielkości… Można zerknąć chociażby do planu strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju, tam te dane można z łatwością znaleźć. Innym źródłem jest Eurostat. Tak że to nie jest nic nowego. 7–8% bodajże w 2009 r. i być może w też 2010 r. To łatwo sprawdzić, bo wspomniane źródła są powszechnie dostępne. Tak że…

To jest tak, że na przykład z badań OECD wynika, że jeżeli wzrost gospodarczy zwalnia o 1 punkt procentowy, to przeciętnie wydatki… Może tak: przeciętnie deficyt budżetowy rośnie o 0,5% PKB. No, można sobie to szybko przeliczyć. Przyjmijmy, w takim przybliżeniu, że PKB w Polsce to, powiedzmy, 2 biliony zł. W rzeczywistości oczywiście troszkę mniej. 0,5% z 2 bilionów zł to będzie 10 miliardów zł. Jeżeli wzrost gospodarczy zwolni o 1 punkt procentowy, to sytuacja w budżecie, tak przeciętnie, pogorszy się nam o 10 miliardów zł. I to jest zagrożenie, że zamiast planowanych, dajmy na to – bo tu mamy jeszcze budżet centralny, to jest jeszcze inna kategoria – 60 miliardów zł na przyszły rok będziemy mieli 70 miliardów zł. A jakie to ma znaczenie? No, takie, że im więcej chcemy pożyczyć, tym więcej musimy zaoferować potencjalnym wierzycielom, musimy zapłacić wyższe odsetki. To na pewno nie jest nam na rękę.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję za to doprecyzowanie.

Widzę, że pan senator Grabowski bardzo chce zabrać głos.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja bym chciał, żeby pan w tej turze odpowiedział też na to drugie pytanie, moje pytanie dotyczące BFG, solidności gwarancji BFG i tego, jakie ewentualnie działania trzeba podjąć, żeby tę solidność i stabilność BFG utrzymać, może wzmocnić. O tym też bym prosił powiedzieć kilka słów.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę. To ostatnie pytanie do pana Marka Dąbrowskiego. Później pozwolimy wypowiedzieć się panu profesorowi Surze.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Marek Dąbrowski:

Nie zajmuję się Bankowym Funduszem Gwarancyjnym, nie leży to w obszarze moich zainteresowań. 4 instytucje wspomniane przez pana profesora Surę, czyli Narodowy Bank Polski, Ministerstwo Finansów, Bankowy Fundusz Gwarancyjny i Komisja Nadzoru Finansowego – czy przedstawiciele tych instytucji – tworzą Komitet Stabilności Finansowej. I jednym z ważniejszych zadań tego komitetu jest dbanie o stabilność systemu finansowego. Wspomniany komitet ma prowadzić tzw. nadzór makroostrożnościowy, badać, oceniać, identyfikować ryzyko systemowe właśnie w sektorze finansowym. Kwestia środków w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym jest kwestią już stricte specyficzną dla tej instytucji i nie widzę tutaj możliwości jakiegoś oddziaływania Rady Polityki Pieniężnej na Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Profesor Sura. Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Rafał Sura:

Jeśli można odnieść się wprost do tego pytania, to chciałbym nawiązać do tego, co powiedział pan profesor, że oczywiście Rada Polityki Pieniężnej absolutnie nie ma narzędzi, aby bezpośrednio, tak to nazwijmy, wspierać Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Ale już Narodowy Bank Polski, jako taki, ma takie narzędzie, gdyż w razie zaistniałej konieczności może pożyczać środki Bankowemu Funduszowi Gwarancyjnemu. Oczywiście to narzędzie jest ekstraordynaryjne, ono nie jest wykorzystywane na co dzień, ono mogłoby zostać wykorzystane w sytuacji, kiedy faktycznie powstałoby jakieś ryzyko systemowe i w ramach Komitetu Stabilności Finansowej Prezes Narodowego Banku Polskiego, Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego oraz Minister Finansów takie ryzyko by stwierdzili. Obecnie można jednak odpowiedzialnie powiedzieć, że narzędzia, które posiada w swoim repertuarze Bankowy Fundusz Gwarancyjny, i gromadzone środki są na tyle odpowiednie, żeby uznać, że z punktu widzenia klientów banków, z punktu widzenia naszych depozytów, które są zgromadzone w instytucjach finansowych, nie ma tutaj zagrożenia jakąkolwiek niestabilnością. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze

Były także inne pytania kierowane do pana. Ja sobie tutaj notowałem, ale… Czy pan profesor chce je pominąć, czy odnieść się do nich teraz?

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Rafał Sura:

Faktycznie, o długu publicznym…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Tak.)

Chciałbym się tutaj zgodzić z profesorem Dąbrowskim, że nawet jeżeli perspektywa wejścia do strefy euro – bo tutaj, jak myślę, wszyscy się zgadzamy – nie jest perspektywą realną, bieżącą i nie powinno się jej, póki co, rozważać, gdyż same problemy, które w ramach strefy euro przeżywa Unia Europejska, Euroland, nakazują poczekać, żeby zostało to wewnętrznie uporządkowane, żeby zostały wprowadzone na tyle poważne zmiany legislacyjne, aby ten mechanizm został uzdrowiony… Tym bardziej, że my, jako Polska… I w ogóle strefa euro, nie spełnia takiego podstawowego warunku, który w teorii ekonomii jest bardzo mocno akcentowany, mianowicie optymalnego obszaru walutowego. Ale same warunki konwergencji, które my jesteśmy zobowiązani… do spełnienia których powinniśmy dążyć, są obecnie czymś dobrym. Tak że czy my wejdziemy do strefy euro za 10 lat, czy w ogóle nie wejdziemy… Ale utrzymywanie długu publicznego w ryzach jest jak najbardziej, ze wszech miar pożądane.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Pan profesor Dąbrowski chciałby coś dodać. Bardzo proszę.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Marek Dąbrowski:

Tak. Może jeszcze właśnie à propos Bankowego Funduszu Gwarancyjnego i styku z Narodowym Bankiem Polskim… Narodowy Bank Polski rzeczywiście ma instrumenty, ale nie tylko te nadzwyczajne, o których wspomniał pan profesor. Może również wspierać, zasilać w płynne środki banki komercyjne, spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, na przykład w drodze kredytu refinansowego. I bank centralny rzeczywiście to robi. Ponadto jest jeszcze instrument o nazwie „operacje depozytowo-kredytowe”, w ramach którego bank centralny może udzielać tzw. kredytu lombardowego. To jest kredyt oprocentowany właśnie stopą lombardową, jedną ze stóp, które ustala Rada Polityki Pieniężnej. I ten kredyt wiąże się z obowiązkiem utrzymywania rezerwy przez banki komercyjne, jak również spółdzielcze kasy. Tak że bank centralny ma, powiedziałbym, trochę inną perspektywę. Ma dbać, owszem, o stabilność systemu finansowego i zasilać banki w płynne środki w ramach instrumentów, które posiada, które zostały mu nadane ustawą. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.

Zanim dopuszczę jeszcze do głosu kolegów senatorów, pozwolę sobie sam udzielić głosu. Mam kilka pytań, także do obu panów.

Pierwsze pytanie dotyczy poziomu rezerw walutowych utrzymywanych przez Narodowy Bank Polski. Jak panowie ustosunkowują się do wysokości tych rezerw i do ich kosztu, w związku ze strukturą tych rezerw? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Banki centralne prowadzą na świecie politykę poluzowania ilościowego, dostarczając duże ilości pieniądza na rynki. Do tej pory Narodowy Bank Polski był poza tą praktyką. Jak panowie ustosunkowują się do takich działań i czy widzą możliwości zaangażowania Narodowego Banku Polskiego w podobne działania jak te, które podejmowane były przez Fed, Bank Anglii itp.? Jest długa lista banków centralnych, które stosowały wspomniane poluzowanie ilościowe.

I wreszcie pytanie, jak myślę, chyba najbardziej do pana profesora Sury, dotyczące dyskusji o usytuowaniu nadzoru finansowego. Pojawiają się głosy dotyczące pomysłu połączenia funkcji banku centralnego i nadzoru finansowego, czyli przeniesienia nadzoru nad całym rynkiem finansowym, nie tylko powrotu nadzoru bankowego do NBP, ale przeniesienia nadzoru nad całym rynkiem finansowym do Narodowego Banku Polskiego, podobnie jak to miało miejsce w Wielkiej Brytanii. Chciałbym zapytać o pański stosunek do prezentowanej obecnie koncepcji. Prezes Narodowego Banku Polskiego nie tak dawno prezentował ten pomysł w jednym z wywiadów. To są moje pytania.

Bardzo proszę, senator Kleina i jeszcze pan senator Mróz.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja chciałbym wrócić do kwestii strefy euro. Bo obaj panowie tutaj mówicie, szczególnie pan profesor Sura, że kwestia euro to jest daleka przyszłość, że jest nawet wątpliwość, czy w ogóle chcielibyśmy do strefy euro przystąpić. Moje pytanie jest takie: czy uważacie państwo, że my jednak powinniśmy zabiegać, żeby możliwie jak najszybciej wstąpić do strefy euro? Wiemy o tych wszystkich problemach, które ma strefa euro, także, że tak powiem, wewnętrznie, i nie chcę, żebyśmy na ten temat specjalnie rozmawiali, ale chodzi mi o wspomnianą kwestię jako cel, i to możliwie szybki. Czy te przeszkody, które powodują, że Polska nie może przystąpić do strefy euro, wynikają z takich problemów wewnętrznych, naszych, że mamy problemy z finansami publicznymi, stabilizacją pieniądza itd., czy to są może problemy polityczne wynikające – jak zostało tutaj zasugerowane przez jednego z panów – z tego, że jest problem z wprowadzeniem odpowiedniego prawodawstwa? Czy może macie wątpliwość, czy euro w ogóle, jako waluta, się utrzyma, czy może rzeczywiście w ogóle nie warto to inwestować? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja zacznę od gratulacji dla pana profesora Dąbrowskiego. Pamiętam, że jak był u nas w styczniu, to właśnie mówił, że będzie bronił habilitacji. Tak więc gratuluję zdobycia tej habilitacji i tytułu profesora.

No, a teraz mam pytania do obu kandydatów. Pierwsze to pytanie o pewne cele polityki pieniężnej, pewną strategię, którą… Wprawdzie ta nowa kadencja rozpoczęła się już prawie rok temu, ale czy państwo widzicie, nie wiem, korektę celów polityki pieniężnej, to jest strategii? Czy na przykład szczegółowe… Czy obecny cel inflacyjny jest dobrze określony? Myśmy ten cel inflacyjny, 2,5% plus minus 1 punkt procentowy, osiągnęli chyba tylko chyba raz. Tak więc pytanie, czy mamy dążyć do celu, którego nie udaje nam się – czy nie udaje się Radzie Polityki Pieniężnej – osiągnąć. Czy nie należałoby na przykład zmienić tego określonego celu inflacyjnego? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie jest następujące. Wiemy, że podstawowym celem Rady Polityki Pieniężnej jest dbałość o stabilność cen, o inflację. Ale takim celem jest także pobudzanie wzrostu gospodarczego, jeżeli to nie koliduje ze wspomnianym pierwszym celem. Myślę, że nie przez przypadek rząd zdecydował się połączyć Ministerstwo Rozwoju z Ministerstwem Finansów, w osobie pana premiera Morawieckiego. Bo chodzi też o to, żeby pobudzać gospodarkę i podejmować działania na rzecz planu odpowiedzialnego rozwoju. I moje pytanie, w związku z tą kwestią, jest następujące: jak panowie widzą rolę Rady Polityki Pieniężnej czy swoją rolę w Radzie Polityki Pieniężnej, jeżeli chodzi o wpływanie na wzrost gospodarczy w Polsce?

I trzecie pytanie. Pamiętam, że kiedy uchwalaliśmy podatek bankowy, było bardzo dużo kontrowersji, że to obniży… zachwieje systemem bankowym w Polsce. Według pierwszych danych, które mamy, banki mają się bardzo dobrze, mimo wprowadzenia tego podatku bankowego. A przecież wiemy, że – mówił o tym pan profesor Dąbrowski – Rada Polityki Pieniężnej i Narodowy Bank Polski mają instrumenty także jeżeli chodzi o system bankowy, choćby ustalanie obowiązkowych rezerw. Jakie jest panów zdanie na temat właśnie tych obciążeń czy podatku bankowego wprowadzonego przez parlament? Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Jeśli państwo senatorowie pozwolą, to to będzie ostatnia tura pytań ze strony senatorów, bo jesteśmy troszkę ograniczeni czasowo, o 9.00 mamy następne posiedzenie. Są na sali również goście reprezentujący Fundację im. Stefana Batorego, którzy także zgłosili zainteresowanie zadaniem pytań, tak więc po wyczerpaniu pytań ze strony senatorów zgodnie z obietnicą udzielę głosu przedstawicielowi Fundacji im. Stefana Batorego.

Bardzo proszę, który z panów chciałby pierwszy odpowiadać?

Pan profesor Sura, bardzo proszę.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Rafał Sura:

Zacznę od ostatniego pytania, bardzo konkretnie.

Ja od początku byłem zwolennikiem podatku bankowego, a sam fakt, że jego wprowadzenie wydatnie nie wpłynęło na płynność w sektorze bankowym – choć trzeba zastrzec, że to jest jeszcze zbyt krótki okres, ale nic nie prognozuje, przynajmniej moim zdaniem, żeby ten podatek miał zasadniczo wpłynąć na płynność – potwierdza tylko słuszność tezy tych, którzy byli jego zwolennikami.

Kolejne pytanie, bardzo istotne: polityka pieniężna, cel inflacyjny a wzrost gospodarczy, możliwość wpływania przez bank centralny na wzrost gospodarczy. No, tutaj niestety jesteśmy, powiem wprost, zobowiązani do przestrzegania art. 3 ustawy – Prawo bankowe, który jest jednoznaczny. On formułuje cel pierwotny i cel wtórny działalności Narodowego Banku Polskiego. I tym celem pierwotnym jest stabilność cen, a celem wtórnym – wspieranie rozwoju gospodarczego, o ile nie zagraża to realizacji celu pierwotnego. I oczywiście nie widzę konieczności, żeby w warunkach stabilności gospodarczej sięgać po takie narzędzia, które są stosowane na przykład w gospodarkach objętych kryzysem. Na przykład kilka lat temu polityka luzowania ilościowego została rozpoczęta przez Europejski Bank Centralny, swego czasu także przez bank centralny Anglii czy bank centralny Węgier. Te narzędzia miały na celu pompowanie pieniądza do gospodarki, stymulowanie ilości pieniądza i tym samym pobudzanie wzrostu. Jak na razie, jeśli przyjrzeć się danym o gospodarce… Nie ma takiej potrzeby, żeby te niekonwencjonalne narzędzia obecnie wprowadzać. Ale oczywiście trzeba mieć na uwadze, że one istnieją w wachlarzu potencjalnych działań Narodowego Banku Polskiego i w razie potrzeby bank centralny może z nich korzystać.

Jeśli chodzi o cel inflacyjny – bo pan senator zadał też takie pytanie – to ostatnie dane Instytutu Ekonomicznego Narodowego Banku Polskiego potwierdzają, że jesteśmy na takiej ścieżce… jesteśmy bliżej osiągnięcia tego celu. Jest to możliwe ze względu na to, że istnieje odbicie, wychodzimy z deflacji. Od 2014 r. obserwujemy w Polsce deflację, ale ostatnie dane pokazują, że jednak odbijamy się – powodowane jest to wzrostem surowców na rynkach światowych – i będzie możliwe dojście, a przynajmniej zbliżenie się do wspomnianego celu inflacyjnego. Czy cel inflacyjny ustalony na poziomie 2,5% plus minus 1 punkt procentowy należy zmieniać? Wydaje mi się, że nie. No, ale to jest moje zdanie.

Kolejne pytanie dotyczyło euro, tego, czy mowa tu o problemach systemowych, politycznych czy prawnych. Ja myślę, że po trosze to są i problemy polityczne, i problemy prawne, i problemy systemowe. Bo tak naprawdę te kłopoty, które przeżywa obecnie strefa euro, są kłopotami, które w pierwszej kolejności muszą rozstrzygnąć politycy na szczeblu europejskim. Bo oni muszą zdecydować jaki kształt będzie miał ten system. Być może to się też wiąże z pewnymi kłopotami samej Unii Europejskiej, która w tej chwili też toczy instytucjonalne dyskusje. Ale to są mechanizmy połączone, to są naczynia połączone.

Była podniesiona też kwestia powrotu Komisji Nadzoru Finansowego do Narodowego Banku Polskiego. Pan przewodniczący był łaskaw zadać to pytanie. Faktycznie, po doświadczeniach ostatnich lat pojawia się w dyskusji problem przeniesienia uprawnień nadzorczych z Komisji Nadzoru Finansowego do NBP. Ja jestem zwolennikiem takiego przejścia, które nie byłoby w tym względzie bardzo radykalne. To znaczy kwestie nadzoru nad systemem bankowym… Krótko mówiąc, widziałbym możliwość, a wręcz nawet konieczność, żeby te uprawnienia, które kiedyś miała Komisja Nadzoru Bankowego, włączyć w struktury Narodowego Banku Polskiego. Ja myślę, że to na pewno ułatwiłoby sprawowanie tego nadzoru. Mam jednak wątpliwość – ale, podkreślam, to jest tylko wątpliwość – czy byłoby zasadne, żeby włączyć w struktury Narodowego Banku Polskiego nadzór nad pozostałymi segmentami rynku finansowego.

Było też pytanie o luzowanie ilościowe, ale na nie już odpowiedziałem przy okazji odpowiedzi na wcześniejsze pytanie.

Pan przewodniczący zadał też pytanie o poziom rezerw walutowych. Oczywiście, w Polsce mamy bardzo wysoki poziom rezerw walutowych i w warunkach, kiedy nie jesteśmy w strefie euro, to jest korzystne rozwiązanie, choć oczywiście wiąże się z obsługą tych rezerw. Wiadomo, że struktura tych rezerw jest taka, że przy obecnym kursie może prowadzić to do pewnych wzrostów, gdy chodzi o obsługę tego zadłużenia. Ale z kolei chroni nas przed jakimiś ewentualnymi atakami spekulacyjnymi. Tak więc w sytuacji, kiedy mamy złotówkę, kiedy jesteśmy poza strefą euro, ten poziom rezerw walutowych powinien być właśnie bezpieczny dla nas, dla naszej gospodarki. I tak to w tej chwili oceniam. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Pan profesor Dąbrowski. Bardzo proszę.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Marek Dąbrowski:

To może w takim razie zacznę od kwestii rezerw. Mierzenie czy ustalanie bezpiecznego poziomu rezerw dewizowych nie jest sprawą prostą, oczywistą, stosowane są do tego celu różne wskaźniki. Bo to, że stwierdzimy, że tych rezerw jest ok. 100 miliardów euro, nic jeszcze właściwie nam nie mówi. Te rezerwy trzeba odnosić na przykład do zadłużenia zagranicznego. Jest taki wskaźnik, zwany wskaźnikiem Guidottiego-Greenspana, zgodnie z którym rezerwy powinny odpowiadać krótkoterminowemu zadłużeniu zagranicznemu w całości. I od tej strony jesteśmy, można powiedzieć, zabezpieczeni. Wskaźnik ten może być odnoszony do wielkości importu, na tej zasadzie, że rezerwy mogą zabezpieczać płynne środki potrzebne do podtrzymania importu dóbr i usług. I tutaj wskazuje się, że takim wskaźnikiem właściwym, adekwatnym – bo takiego słowa się używa – jest 3-, 4-miesięczny import. Wreszcie odnosi się to też do agregatu M2, agregatu pieniężnego, pieniądza w tym szerszym rozumieniu. I tutaj wskaźnik adekwatności ustala się… Jest tu więcej, można powiedzieć, wątpliwości, ale ten wskaźnik to, powiedzmy, ok. 20%. Polska nie ma szczególnie wysokich rezerw dewizowych. Ja je oceniam raczej na poziom wystarczający, bezpieczny. Ale nie widziałbym żadnych przeszkód, żeby ten poziom rezerw zwiększać.

Wydaje mi się, że w kontekście tego, co jest w strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju, gdzie podkreśla się zagrożenie ze strony długu zagranicznego dla gospodarki polskiej – zresztą było to też wcześniej w planie –podejmowanie jakichkolwiek działań, które miałyby ograniczać wielkość rezerw dewizowych byłoby działaniem nierozsądnym w naszych warunkach.

Kwestia luzowania ilościowego… Rzeczywiście, obecnie Europejski Bank Centralny w dalszym ciągu prowadzi taką politykę i co miesiąc wprowadza bodajże 80 miliardów euro na rynki finansowe. Ale proszę zwrócić uwagę, że ta polityka jest związana z napotkaniem zerowej granicy przez stopę procentową. Stopa procentowa w strefie euro w zasadzie jest bliska zeru. A jeżeli chodzi o stopę oprocentowania depozytów bankowych w Europejskim Banku Centralnym, to ona jest ujemna. Wobec tego Europejski Bank Centralny doszedł do pewnej granicy, poza którą posunąć się już nie może, nie jest w stanie dalej obniżać stóp procentowych. I w takiej sytuacji wspomniane działania rzeczywiście wydają się, jak dotąd, jedynym rozwiązaniem.

W Polsce przestrzeń do ewentualnej redukcji stóp procentowych, co podkreślała też poprzednia Rada Polityki Pieniężnej, jest w dalszym ciągu zachowana. Co więcej, w warunkach… Bo była mowa również i o malejącej deflacji. W październiku to było 0,2%, tak więc rzeczywiście jest tutaj poprawa, jest to najmniejsza deflacja, jeśli chodzi o sytuację od lipca 2014 r., bo wtedy deflacja pojawiła się po raz pierwszy. I jest z nami nieprzerwanie do dnia dzisiejszego. Zatem w warunkach malejącej deflacji wspomniana przestrzeń do ewentualnej redukcji stóp procentowych będzie się jeszcze powiększać.

Zwróciłbym tu też uwagę na to, że malejąca deflacja oznacza malejące realne stopy procentowe. Tak więc w gruncie rzeczy nasz bank centralny powoli – jeżeli ten trend się utrzyma – będzie wchodził w taką fazę, w której będzie prowadził ekspansywną politykę pieniężną. Na to trzeba zwracać uwagę. Oczywiście zapewne jest za wcześnie, żeby myśleć o podwyżkach stóp procentowych, ale rzeczywiście rada powinna to mieć na uwadze. Zresztą pan prezes Glapiński mówił o tym już… No, mówi już od pewnego czasu, że rada powinna, przynajmniej pod koniec przyszłego roku, rozważyć podwyżkę stóp procentowych. Jeśli wspomniany trend się utrzyma, to jak najbardziej będzie to działanie zasadne. Wobec tego, powiem krótko, nie widzę potrzeby wchodzenia w instrumenty typu luzowanie ilościowe.

Co do usytuowania nadzoru finansowego… Stworzyliśmy czy zbudowaliśmy pewien system i burzenie go teraz nie wydaje się rozsądne. Przecież od ubiegłego roku, od końca ubiegłego roku mamy ustawę właśnie o nadzorze makroostrożnościowym w systemie finansowym i zarządzaniu kryzysowym w tymże systemie. Mamy Komitet Stabilności Finansowej, 4 instytucje ze sobą współpracują. O ile wiem, tych posiedzeń jest coraz więcej. I gdybyśmy teraz na przykład przenieśli nadzór nad bankami z powrotem do NBP, no to pojawiłoby się pytanie, kto w takim razie miałby zarządzać w przypadku tego, co ustawa nazywa zarządzaniem kryzysowym. Czy dalej minister finansów, tak jak to jest obecnie, czy to też mielibyśmy zmienić? Mamy w gruncie rzeczy świeżą instytucję. Nie jestem zwolennikiem burzenia tego, raczej wzmacniałbym wspomnianą współpracę, bo jednak każda ze wspomnianych instytucji ma pewne kompetencje, ważne kompetencje. I powiedziałbym raczej, że w ich jedności, współpracy tkwi siła.

Skoro jesteśmy przy polityce pieniężnej, to może jeszcze powiem o celach. Czy uważam, że korekta jest potrzebna, czy cel jest dobrze określony? Uważam, że jest dobrze określony, dlatego że banki centralne na świecie stosują właśnie taki cel, ta wielkość to jest zazwyczaj między 1% a 3%. I teraz przyjmowanie jakiegoś innego celu – bo, jak rozumiem, pan senator proponowałby pewnie, żeby trochę dopasować cel do tego, co mamy obecnie – byłoby chyba działaniem zbyt pochopnym. Proszę zwrócić uwagę, że Europejski Bank Centralny ten swój dorozumiany cel inflacyjny ustalił na poziomie 2%, dokładnie to poniżej 2%, ale blisko 2%. My mamy jeszcze te, powiedzmy, pół punktu procentowego, ze wspomnianą możliwością okresowego odchylenia od celu.

Jaka jest rola celu? Oczywiście, chcielibyśmy, żeby rzeczywista inflacja utrzymywała się blisko, jak najbliżej tego docelowego poziomu, no, ale nie zawsze się to udaje. Zgadzam się, że poprzednia Rada Polityki Pieniężnej nie była w stanie utrzymać inflacji blisko tego celu. Tam, jak sprawdzałem, bodajże przez około 12 miesięcy się to udawało. Wcześniej inflacja była trochę za wysoka, potem, jak dobrze wiemy – za niska. Ale jaka jest rola celu? W całej strategii bezpośredniego celu inflacyjnego chodzi przede wszystkim o to, co ekonomiści nazywają zakotwiczeniem oczekiwań: żeby oczekiwania inflacyjne miały pewien punkt, do którego można się odnosić. I to, co jest też najważniejsze potem w polityce pieniężnej, to przyglądanie się, jak wyglądają oczekiwania inflacyjne.

Proszę zwrócić uwagę, że poprzednia Rada Polityki Pieniężnej, kończąc swoją kadencję, zorganizowała takie posiedzenie czy konferencję i przedstawiana była prezentacja, w której ówczesny prezes bardzo mocno podkreślał, jak ważne są oczekiwania inflacyjne i że oczekiwanie inflacyjne wcale się nie zmieniły in minus, że deflacja nam nie grozi.

No, powiem krótko, bo widzę, że rzeczywiście czas się kończy. Zgadzam się, że bank centralny ma cel podstawowy, tak on się w ustawie o Narodowym Banku Polskim – bo to jednak jest ta ustawa – nazywa. I ten cel polegający na wspieraniu polityki gospodarczej rządu. Współpraca między tymi instytucjami jest jak najbardziej wskazana i wcale nie jestem zwolennikiem jakiegoś konfliktu, wręcz przeciwnie, uważam – tak jak wspomniałem wcześniej odnośnie do Komitetu Stabilności Finansowej – że we współpracy tkwi siła.

Co do podatku bankowego, powiem tak: te argumenty… To znaczy prościej byłoby może powiedzieć, że podatek bankowy wprowadzamy ze względów fiskalnych. Mamy takie, a nie inne preferencje społeczne, chcemy zwiększyć wydatki na cele socjalne i w związku z tym potrzebne są nam dodatkowe źródła dochodu. Jeżeli tak postawimy sprawę – w porządku, to jest jasna sprawa. A uzasadnianie, że przecież widzimy, że bankom się nie pogorszyło, jest, jak uważam, naprawdę wypaczaniem całej debaty. Zwróćcie państwo uwagę, że w zeszłym roku – o czym pisał na przykład pan Krzysztof Pietraszkiewicz – banki poniosły koszty związane właśnie z gwarantowaniem depozytów, o czym pewnie pan profesor wie, bodajże ponad 2 miliardy zł. Czy to zostało uwzględnione w tym rachunku, w którym dziennikarze, publicyści porównują zyski tegoroczne i ubiegłoroczne? Wydaje mi się, że nie. Poza tym czy na podstawie dwóch obserwacji jesteśmy w stanie już powiedzieć coś pewnego o tym, jak wspomniany podatek wpłynął na sektor bankowy? Byłbym ostrożniejszy. Jeżeli, tak jak powiedziałem, nasz cel jest taki, by zagwarantować budżetowi odpowiednie wpływy, powiedzmy to wprost, nie mówmy, że chodzi o stabilność systemu bankowego, że jakieś inne cele są tutaj brane pod uwagę. Jeżeli postawimy sprawę jasno, no to ona jakby staje się jasna, czytelna dla wszystkich.

Co do strefy euro, to jest naprawdę wiele różnych publikacji, wybitnych profesorów, i z Francji, i z Niemiec… No, zastanawiają się oni nad konstrukcją, nad poprawą konstrukcji strefy euro. Pewnie gdybyśmy byli wewnątrz, nasz głos byłby ważniejszy, mielibyśmy więcej do powiedzenia na temat przyszłej konstrukcji strefy euro. Będąc poza, musimy się temu przyglądać. Ale nawet będąc poza, starałbym się być aktywniejszy w proponowaniu ewentualnych zmian w konstrukcji strefy euro.

Rozumiem, że więcej na ten temat nie powinienem już teraz mówić, być może w innym czasie.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję, Panie Profesorze.

Niestety, jesteśmy… Zbyt mało czasu przeznaczyliśmy na to posiedzenie. Ale dynamika posiedzenia Senatu jest taka, że niestety uniemożliwia nam dłuższe posiedzenie komisji.

Z żalem muszę niestety odmówić Fundacji im. Stefana Batorego zadania pytań. Prosiłbym o przekazanie ich na piśmie. Mamy jeszcze debatę plenarną, będzie możliwość zadawania pytań panom kandydatom na posiedzeniu plenarnym Senatu. Być może ktoś z senatorów będzie chciał skorzystać z państwa pytań w trakcie tej debaty. Tak że dziękuję za obecność i przepraszam, że czas uniemożliwia zabranie przez państwa głosu.

Przystępujemy do podjęcia uchwały w sprawie wyrażenia opinii o kandydatach. Proponuję podjęcie uchwały pozytywnie opiniującej kandydatury obu panów profesorów.

Kto z państwa senatorów jest za podjęciem tej uchwały? (8)

Dziękuję bardzo.

Pozostaje wybór sprawozdawcy. Jeśli państwo pozwolicie, ja podejmę się tego trudu.

Bardzo dziękuję.

Zamykam posiedzenie.

Dziękuję bardzo panom profesorom za udział.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 03)