Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (53.)

w dniu 2 listopada 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 310, druki sejmowe nr 626, 785 i 927).

2. Rozpatrzenie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej (druk senacki nr 312, druki sejmowe nr 826, 925 i 925-A).

3. Rozpatrzenie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej (druk senacki nr 313, druki sejmowe nr 827, 926 i 926-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Grzegorz Bierecki)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dzień dobry państwu.

Otwieram pięćdziesiąte trzecie posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Witam pana ministra Piotra Nowaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, oraz pana dyrektora Mindę. Witam licznie przybyłych zaproszony gości. W tej części posiedzenia będziemy pracowali nad ustawą o usługach płatniczych, w związku z czym wszystkich pozostałych gości, którzy przybyli tutaj w celu rozmowy o ustawie o Krajowej Administracji Skarbowej i ustawie wprowadzającej ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej, powitam w drugiej części posiedzenia. W tej części posiedzenia, jak mówię, zajmiemy się ustawą o usługach płatniczych. Tak więc witam wszystkich tych, którzy przybyli do nas w związku z tą ustawą. Witam przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego, przedstawicieli Polskiej Organizacji Niebankowych Instytucji Płatniczych, Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej, Narodowego Banku Polskiego. Jeśli kogoś czy jakąś organizację pominąłem… Witam przedstawicieli Związku Banków Polskich, dostrzegłem tam pana prezesa. Witam wszystkich serdecznie. Jeśli kogoś pominąłem, to wyłącznie z powodu pośpiechu i chęci jak najszybszego zajęcia się ustawą.

Nasz porządek posiedzenia jest trzypunktowy i dotyczy: rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz niektórych innych ustaw; rozpatrzenia ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej; rozpatrzenia ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma.

W związku z tym będziemy procedować zgodne z przedstawionym w zawiadomieniu porządkiem obrad.

Zgodnie z regulaminem zapytuję: czy w posiedzeniu uczestniczą osoby zawodowo zajmujące się działalnością lobbingową? Nie uczestniczą.

Informuję państwa o odbywającej się transmisji internetowej naszych obrad. Wszystkie materiały przygotowane na nasze dzisiejsze posiedzenie są dostępne w internecie na stronie senackiej w stosownej zakładce. Materiały na to posiedzenie wpływały do ostatnich minut. Ci z państwa, którzy są zainteresowani zapoznaniem się z licznie napływającymi stanowiskami, mogą to zrobić, zaglądając na stronę internetową naszej komisji.

Przystępujemy do realizacji porządku obrad.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 310, druki sejmowe nr 626, 785 i 927)

Punkt pierwszy porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz niektórych innych ustaw.

Ustawa uchwalona została na dwudziestym ósmym posiedzeniu Sejmu w dniu 21 października w oparciu o 2 projekty rządowe.

Bardzo proszę przedstawiciela ministra finansów o przedstawienie ustawy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Dzień dobry.

Podstawowym celem ustawy jest dokonanie zmian w systemie prawnym służących stosowaniu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady 2015/751 z dnia 29 kwietnia 2015 r. w sprawie opłat interchange w odniesieniu do transakcji płatniczych realizowanych w oparciu o kartę, zwanego dalej rozporządzeniem 2015/751, oraz wdrożenie dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2014/92/UE z dnia 23 lipca 2014 r. w sprawie porównywalności opłat związanych z rachunkami płatniczymi, przenoszenia rachunku płatniczego oraz dostępu do podstawowego rachunku płatniczego, zwanej dalej dyrektywą 2014/92. To wszystko.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie opinii o ustawie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne w swojej pisemnej opinii zaproponowało kilkadziesiąt zmian zebranych czy ujętych w 70 punktach uwag szczegółowych. Proszę państwa, uwagi te przede wszystkim zmierzają do eliminacji problemów natury legislacyjnej związanych z uchwaloną ustawą. Trzeba mieć na względzie, że ustawa ta powstała niejako przez połączenie 2 projektów rządowych. W związku z tym na etapie prac w Sejmie nie udało się pewnych rzeczy od strony legislacyjnej, że tak powiem, wyczyścić. Stąd też uwagi, które są w mojej opinii. Uwagi te zmierzają do ujednolicenia terminologii, wyeliminowania zbędnych regulacji, dodania regulacji, które są konsekwencją tego, co uchwalił Sejm. Poza tym trzeba w niektórych miejscach dokonać korekty odesłań, jak również trzeba zadbać o to, aby intencja ustawodawcy wyrażona była w sposób adekwatny do woli oraz komunikatywnych dla adresatów.

Jeżeli wolą Wysokiej Komisji jest, abym omawiał po kolei każdą z uwag, to oczywiście gotów jestem to uczynić. Natomiast jeżeli nie… Moje uwagi zostały szczegółowo omówione w opinii. Jestem gotów odpowiedzieć na każde pytanie związane z opinią. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Rzeczywiście dostarczona wcześniej opinia bardzo szczegółowo omawia propozycje poprawek legislacyjnych. Tych propozycji jest 77.

Przystępujemy do dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę, pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

To jest ważna ustawa i ona rzeczywiście powinna wejść w życie możliwie jak najszybciej, bo porządkuje cały ten układ spraw związanych z usługami płatniczymi. Myśmy w Senacie w poprzedniej kadencji tymi sprawami też się dużo zajmowali. To przecież z naszej inicjatywy zostały wprowadzone ograniczenia w wysokości opłat interchange itd. Tak więc tych inicjatyw związanych z tym obszarem było w Senacie bardzo wiele. Wydaje mi się jednak, że nie dzieje się dobrze, skoro jest to przedłożenie rządowe i do tego przedłożenia rządowego jest aż 70 propozycji poprawek. Niektóre są ważniejsze, inne drobniejsze, ale są. Prawda? Wydaje mi się, że należałoby nad tym jakoś bardziej czuwać, tym bardziej że ta ustawa implementuje przepisy europejskie. No ale już ten temat zostawmy. Skoro tak jest, to mam nadzieję, że tutaj to zostanie w jakiś sposób przyjęte i nie będziemy z tego powodu robili problemów.

Chciałbym zapytać pana ministra odnośnie do tej ustawy, która jest dość obszerna… Czy ta ustawa w jakimś sensie ogranicza te prawa, które nadaliśmy w ustawach do tej pory przyjętych przez Sejm poprzedniej kadencji, dotyczące np. wysokości opłat interchange, praw klientów związanych z korzystaniem z kart płatniczych itd.?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Panie Ministrze, jeżeli pan pozwoli, to kilku senatorów zada pytania, to będą takie bloki pytań. Wtedy będzie pan miał okazję łącznie na te pytania odpowiedzieć.

Bardzo proszę, pan senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy… Nasz senacki legislator mówił tutaj o opinii biura, która jest w formie pisemnej. Chciałbym zapytać, czy znane są ministerstwu propozycje poprawek złożone przez Polską Organizację Niebankowych Instytucji Płatności, przez iCARD, przez Kasę Krajową i Narodowy Bank Polski. Chciałbym, żeby pan minister pokrótce odniósł się do poprawek zaproponowanych przez te instytucje. Chciałbym też, żeby pan minister ewentualnie wskazał, dlaczego w treści ustawy organizacje niebankowe zostały potraktowane w sposób inny niż banki i podmioty ruchu SKOK. Chciałbym, żeby państwo wskazali różnice pomiędzy bankami, spółdzielczymi kasami oszczędnościowo-kredytowymi i niebankowymi instytucjami płatności.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Pan senator Czarnobaj. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja w uzupełnieniu tego, o czym mówił kolega senator. Chodzi o te wnioski złożone przez Polską Organizację Niebankowych Instytucji Płatności. Czy te propozycje były przedmiotem prac komisji sejmowej czy obrad Sejmu, czy one wpłynęły między obradami, tzn. w czasie między posiedzeniem komisji sejmowej a naszym posiedzeniem? Gdzieś tam czytałem, że były jakieś uzgodnienia podczas debaty sejmowej, ale nie znalazły one odzwierciedlenia w projekcie ustawy. Dlatego interesuje mnie, czy to są nowe propozycje, czy to są propozycje znane już od czasu obrad komisji czy podkomisji sejmowej.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, jeśli pan zechce sam odpowiedzieć, to bardzo proszę. Jeśli chciałby pan skorzystać z pomocy współpracowników, to także istnieje taka możliwość.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to chcę powiedzieć, że my nie ingerujemy w stawki interchange, a więc poprzednie ustalenia, które chyba 2 lata temu były poczynione, będą utrzymane. My w dużej mierze rozróżniamy nadzór mikroostrożnościowy i makroostrożnościowy. Część idzie do NBP, cześć do KNF… To jest implementacja dyrektywy. A inne regulacje są, że tak powiem, bardziej prokonsumenckie. Dodajemy konsumentom takie przywileje jak np. darmowy rachunek, 5 darmowych przelewów. To jest prokonumencka, prokliencka ustawa. Uważamy, że jest dobra z punktu widzenia konsumenta, społeczeństwa.

Było pytanie o propozycje poprawek. One są nam znane, one były przerabiane… Tu od razu odniosę się do ostatnich 2 pytań. Te propozycje są nam znane, były intensywnie analizowane i dyskutowane na posiedzeniu podkomisji i komisji sejmowych. Z naszego punktu widzenia omawianie ich teraz i dyskutowanie o nich to będzie powtarzanie dyskusji, co z kolei troszeczkę mija się z celem. Oczywiście jeśli jest taka potrzeba, to możemy je tutaj pokrótce omówić. Wydaje nam się, że one w sposób wyczerpujący były omówione w Sejmie. My tych propozycji poprawek nie… Podtrzymujemy swoje stanowisko.

Jeśli chodzi o rozróżnienie niebankowych instytucji od bankowych instytucji, to jeśli można ewentualnie prosić o doprecyzowanie pytania… Koszty nadzoru nad PONIP-ami zostały zmniejszone, czyli generalnie idziemy w tym przypadku w proprzedsiębiorczość. Ale nie do końca rozumiem, o jakie zróżnicowanie panu senatorowi chodzi. Bardzo proszę o doprecyzowanie.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Mogę?)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Z propozycji poprawek, które organizacja złożyła, wynika, że na zasadzie, że tak powiem, konkurencyjności – nie wiem, czy to są podmioty konkurujące ze sobą – instytucje te wnoszą… W trakcie prac Sejmu do banków dołączyły… to zostało uzupełnione o spółdzielcze kasy oszczędnościowo kredytowe. Jak rozumiem z treści części poprawek zaproponowanych przez tę instytucję, to organizacje te wnoszą, żeby również je potraktować konkurencyjnie. Moje pytanie zmierza do tego… Chodzi o to, czy te organizacje oferują takie same usługi jak banki i spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, czy prowadzą podstawowe rachunki bankowe itp. O to pytam.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak: Dziękuję. Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, proszę pana dyrektora o odpowiedź.)

Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Zbigniew Minda:

W naszym przekonaniu ustawa dotyczy wszystkich dostawców usług płatniczych – nie tylko banków i SKOK-ów, ale również instytucji płatniczych. A zatem nie widzimy tutaj… Nie zidentyfikowaliśmy jakichś zróżnicowań czy dyskryminacji w tym obszarze.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę mówców o przedstawianie się. Przed chwilą głos zabierał pan dyrektor Minda z Ministerstwa Finansów.

Zauważyłem, że pan senator Czarnobaj chciałby jeszcze zabrać głos.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja daleki jestem od tego, aby chcieć powtarzać wielogodzinną dyskusję prowadzoną w Sejmie. Chciałbym jednak powiedzieć, że pewna przyzwoitość wymagałaby, abyśmy w Senacie usłyszeli z ust pana ministra lub współpracowników, dlaczego te 5 propozycji poprawek – to mnie głównie interesuje – które… Co jest dobre, to my wiemy i zgadzamy się z propozycją pana ministra i zespołu, jesteśmy za. Natomiast chcielibyśmy, aby rozwiano wątpliwości dotyczące tych 5 uwag, propozycji, które wniosła Polska Organizacja Niebankowych Instytucji Płatności, o których mówił pan senator Grabowski. Pan dyrektor mówi, że zakres, czyli usługa płatnicza… że tu nie ma rozróżnienia. Po prostu usługa płatnicza jest przedmiotem opracowania. W czym te 2 instytucje, czyli banki i SKOK-i, są inne w stosunku do… Chodzi o realizację danej usługi przez banki i SKOK-i oraz przez pozostałe instytucje płatnicze. Chodzi o te 2 główne punkty. Jeżeli można usłyszeć z państwa ust, że np. nie będą mieli tego 36-miesięcznego okresu, bo… I tu jakieś argumenty. Nie wiem, lubimy banki i lubimy SKOK-i, dlatego mają, a tych nie lubimy, więc nie mają. To zapewne byłaby wystarczająca zdaniem państwa argumentacja.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Zanim udzielę głosu panu ministrowi, w celu przyspieszenia prac nad tą ustawą chciałbym poinformować, że złożyłem 4 poprawki do tej ustawy, których treść za chwilę przytoczę. To być może ułatwi procedowanie, więc… Pierwsza poprawka dotyczy art. 20: po pkcie 3 dodaje się pkt 4…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, to są dodatkowe poprawki, Panie Senatorze, złożone przeze mnie i poparte przez senatora Mroza, który za chwileczkę do tej inicjatywy się przyłączy.

Tak więc w art. 20 po pkcie 3 dodaje się pkt 4 w brzmieniu: art. 1 pkt 26, który wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2018 r. Poprawka ma na celu określenie terminu wejścia w życie przepisów art. 113, co pozwoli na płynne przejście między obowiązującym i planowanym modelem ponoszenia kosztów nadzoru przez krajowe instytucje płatnicze. Funkcjonujący obecnie model obliczania kosztów nadzoru zobowiązuje KIP do wnoszenia wpłat w wysokości uzależnionej od wartości wykonanych w danym roku transakcji płatniczych. Nadzór KNF nie jest prowadzony nad transakcjami, ale nad podmiotami, więc zakres nadzoru powinien być dostosowany do wymogów stawianych krajowym instytucjom płatniczym. Wydaje się również, że obecnie funkcjonujący mechanizm obliczeniowy może wpływać negatywnie na konkurencyjność polskich podmiotów wobec zagranicznych instytucji. Należy bowiem zauważyć, że znaczna część podmiotów zagranicznych funkcjonujących na unijnym rynku usług płatniczych działających w Polsce na zasadzie jednolitego paszportu, ponosi koszty nadzoru w państwie macierzystym, obliczane z reguły w odniesieniu do ich sytuacji majątkowej. To jest pierwsza poprawka.

Druga poprawka. Art. 1 pkt 17, art. 59 ie ust. 2 otrzymuje brzmienie: dostawca, o którym mowa w art. 2 ust. 2 pkt 1–3 i 9, z wyłączeniem Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej, może pobierać opłaty za wykonanie krajowych transakcji płatniczych, o których mowa w art. 3 ust. 1 pkt 2 lit. c, po wykonaniu w ciągu miesiąca 5 takich transakcji płatniczych zlecanych przez konsumenta. I dalej: opłaty te nie mogą być wyższe od opłat najczęściej stosowanych przez danego dostawcę w ciągu ostatnich 12 miesięcy w odniesieniu do transakcji, o których mowa w art. 3 ust. 1 pkt 2 lit. c, powiązanych z jakimkolwiek rachunkiem płatniczym oferowanym przez tego dostawcę. Proponowana poprawka ma na celu doprecyzowanie, że opłaty za wykonanie krajowych transakcji płatniczych, o których mowa w art. 3 ust. 1 pkt 2 lit. c, będą mogły być pobierane po wykonaniu 5 takich transakcji płatniczych zleconych przez konsumenta. Obecne brzmienie projektu nie wyklucza bowiem możliwości interpretacji, zgodnie z którą możliwość pobierania opłat za transgraniczne transakcje płatnicze polecenia przelewu byłaby uwarunkowana koniecznością wykonania przez dostawcę 5 krajowych transakcji płatniczych, co nie jest uzasadnione. W związku z tym należy tę wątpliwość interpretacyjną rozstrzygnąć. To jest druga poprawka.

I poprawka trzecia. Art. 1 pkt 17, art. 59ie ust. 5 otrzymuje brzmienie: dostawca, o którym mowa w art. 4 ust. 2 pkt 1–3 i 9, z wyłączeniem Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej, nie może pobierać od konsumenta opłat innych niż opłaty, o których mowa w ust. 2 i 3, za świadczenie usług związanych z prowadzeniem podstawowego rachunku płatniczego oraz opłaty za wykonanie transgranicznych transakcji płatniczych. I dalej: opłaty za wykonanie transgranicznych transakcji płatniczych nie mogą być wyższe od opłat najczęściej stosowanych przez danego dostawcę przez ostatnie 12 miesięcy w odniesieniu do transakcji tego rodzaju świadczonych w ramach jakiegokolwiek rachunku płatniczego prowadzonego przez tego dostawcę. Proponowana poprawka ma na celu doprecyzowanie, że dostawca nie może pobierać innych opłat niż opłaty za świadczenie usług związanych z prowadzeniem podstawowego rachunku płatniczego, o których mowa w ust. 2 i 3, w odniesieniu do krajowych transakcji płatniczych oraz za wykonanie transgranicznych transakcji płatniczych. Zgodnie z art. 17 pkt 1 lit. d dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z 2004 r. w sprawie porównywalności opłat związanych z rachunkami płatniczym, przenoszenia rachunku płatniczego oraz dostępu do podstawowego rachunku płatniczego państwa członkowskie są zobowiązanie do zapewnienia w ramach prowadzenia podstawowego rachunku płatniczego możliwości dokonywania transakcji płatniczych w obrębie Unii Europejskiej. Ponadto zgodnie z art. 18 wyżej wymienionej dyrektywy państwa członkowskie muszą zapewnić, by instytucje kredytowe oferowały usługi związane z prowadzeniem podstawowego rachunku płatniczego nieodpłatnie lub za opłatą w rozsądnej cenie. W związku z powyższym zaproponowane rozwiązanie, analogiczne jak w art. 59ie ust. 2 i 3 ustawy o usługach płatniczych, to znaczy takie, aby opłaty za transakcje transgraniczne wykonywane w ramach podstawowego rachunku płatniczego nie były wyższe od opłat najczęściej stosowanych przez danego dostawcę przez ostatnie 12 miesięcy w odniesieniu do transakcji tego rodzaju świadczonych w ramach jakiegokolwiek rachunku płatniczego prowadzonego przez tego dostawcę.

I wreszcie poprawka czwarta. W art. 1 pkt 17 dodaje się art. 59ima w brzmieniu: przepisy art. 59ii–59im stosuje się odpowiednio do przenoszenia rachunku płatniczego w ramach tego samego dostawcy. Proponowana poprawka ma na celu precyzyjne wskazanie, że przenoszenie rachunku płatniczego powinno być również zapewnione w ramach tego samego dostawcy. Taki cel wynika z motywu 27 dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z lipca 2014 r. w sprawie porównywalności opłat związanych z rachunkami płatniczymi, przenoszenia rachunku płatniczego oraz dostępu do podstawowego rachunku płatniczego, który stanowi, że taka procedura, czyli przeniesienie rachunku płatniczego, powinna być zagwarantowana, gdy konsumenci chcą przenieść się od jednego dostawcy usług płatniczych do innego, lecz także wtedy, gdy chcą zmienić jeden rachunek płatniczy na inny w ramach tego samego dostawcy usług płatniczych. Ze względu na to, że obecny projekt ustawy nie przesądza tej kwestii w sposób jednoznaczny, a tym samym istnieje możliwość interpretacji przepisów, że takie przeniesienie rachunku płatniczego nie byłoby możliwe, która to interpretacja byłaby niezgoda z duchem dyrektywy, proponowana zmiana jest uzasadniona. Takie mamy uzasadnienie tych 4 poprawek.

Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jeśli chodzi o ostatnią poprawkę, którą pan przewodniczący przedstawił, to my w trakcie takich roboczych rozmów z przedstawicielami ministra finansów doszliśmy do wniosku, że odesłanie w art. 59ima wyłącznie do art. 59ii–59im jest niewystarczające. Przepis, który pan proponuje, powinien, po pierwsze, być zamieszczony w strukturze ustawy jako art. 59ipa, a jego treść powinna być następująca: przepisy art. 59ii–59im i art. 59ina–59ipe stosuje się odpowiednio do przenoszenia rachunku płatniczego w ramach tego samego dostawcy. Zgodnie z tą wersją, którą panu przewodniczącemu przekazałem przed posiedzeniem komisją… Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście… Bardzo dziękuję za zwrócenie uwagi na ten błąd. Rzeczywiście posłużyłem się wcześniejszym projektem. Uwaga pana z Biura Legislacyjnego jest jak najbardziej zasadna. Ja oczywiście wprowadzam taką autopoprawkę do tej propozycji.

Panie Ministrze, bardzo proszę o odniesienie się do debaty, a także do zgłoszonych poprawek.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o te wszystkie poprawki, to my jej popieramy. Dziękujemy bardzo.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora, to pan dyrektor Bułgaryn przedstawi pokrótce te propozycje i nasze uwagi do nich. Bardzo dziękuję.

Główny Specjalista w Departamencie Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Paweł Bułgaryn:

Dzień dobry państwu. Paweł Bułgaryn.

Opowiem o najważniejszych kwestiach, jeśli chodzi o propozycje zgłaszane przez Polską Organizację Niebankowych Instytucji Płatności. PONIP postuluje m.in., żeby zastosować okres przejściowy na dostosowanie się przez instytucje płatnicze i instytucje pieniądza elektronicznego do obowiązku numeracji rachunków w standardzie IBAN, argumentując to tym, że sektor SKOK dostał taki przepis dostosowawczy 3-letni. Ja tylko chciałbym zwrócić uwagę, że o ile… Jak wygląda sytuacja obecna? Obecnie spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe funkcjonują w ramach swojej numeracji ustanowionej kilkanaście lat temu. I to jest standard, który bardzo mocno odbiega od tego, który jest w sektorze bankowym, który jest zbudowany na tzw. numerze IBAN, czyli międzynarodowym numerze rachunku bankowego. Konieczność przenumerowania całości rachunków na standard IBAN, który jest standardem wiodącym w rozliczeniach międzybankowych w Europie, wymaga zastosowania okresu dostosowawczego. W sytuacji instytucji płatniczych o tyle nie ma problemu, że te instytucje nie funkcjonują na standardach… Mówiąc najkrócej, te instytucje płatnicze nie mają własnego systemu numeracji, więc, mówiąc kolokwialnie, nie mają się do czego dostosowywać. Tym bardziej nie rozumiemy postulatu dotyczącego tych 36 miesięcy, które mielibyśmy zastosować w przypadku krajowych instytucji płatniczych.

W pozostałych propozycjach poprawek instytucje płatnicze wnoszą, m.in. za pośrednictwem Polskiej Organizacji Niebankowych Instytucji Płatności, m.in. o włączenie krajowych instytucji płatniczych do polecenia zapłaty w rozumieniu art. 63d ustawy – Prawo bankowe. Naszym zdaniem… Pamiętajmy o jednej rzeczy: ustawą zasadniczą dla instytucji płatniczych jest ustawa o usługach płatniczych, która nie zabrania… Nie ma przepisów blokujących dostęp do takich rodzajów instrumentów płatniczych jak polecenie zapłaty. Przepisy dotyczące polecenia zapłaty w prawie bankowym dotyczą tylko i wyłącznie banków, banków i oczywiście SKOK-ów poprzez odpowiednie odesłania do ustawy o SKOK-ach. Nie rozumiemy tego postulatu, bo… O tym była już mowa i na etapie rządowym, i na etapie sejmowym. Nie widzimy jasnego uzasadnienia konieczności dokonania takiej zmiany.

Poza tym instytucje płatnicze postulują umożliwienie składania oświadczeń woli w postaci elektronicznej. Chcielibyśmy zauważyć, że ta zmiana byłaby o tyle niezasadna, że do składania oświadczeń woli zastosowanie mają przepisy ogólne kodeksu cywilnego, które w wyczerpujący sposób regulują tę kwestię. Ten postulat też był wielokrotnie zgłaszany. My za każdym razem, na wszystkich etapach procesu legislacyjnego podkreślaliśmy, że np. art. 60 k.c. tę kwestię bardzo wyczerpująco reguluje. To tyle z mojej strony. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze?

Jeszcze pan senator Czarnobaj. Za chwilę pozwolę zabrać głos gościom.

Senator Leszek Czarnobaj:

No właśnie, Panie Przewodniczący, czy ja mógłbym poprosić, żeby przedstawiciele Polskiej Organizacji Niebankowych Instytucji Płatności odnieśli się do tego, co powiedział pan dyrektor?

I do tego ostatniego zdania, Panie Dyrektorze… Rozumiem, że skoro w k.c. jest zapisana regulacja dotycząca umożliwiania składania oświadczeń woli w postaci elektronicznej, tego przepisu zmienić absolutnie nie możemy. Tak?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Proszę państwa, kodeks cywilny obowiązuje we wszystkich stosunkach cywilnoprawnych, chyba że ustawodawca go zmodyfikuje. Jak nam się wydaje, w tym przypadku żadnej modyfikacji kodeksu cywilnego nie ma. W związku z tym trzeba stosować kodeks cywilny wprost, a w szczególności art. 60 i 61 kodeksu cywilnego, które… Ja mogę zacytować te przepisy, bo mam je przed oczami. Z punktu widzenia Biura Legislacyjnego powtarzanie w ustawach szczegółowych tego, co wynika z ustaw generalnych, jest technicznie nieprawidłowe. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

W takim razie przystępujemy do wypowiedzi zaproszonych gości.

Pan zgłaszał się jako pierwszy. Bardzo proszę o przedstawienie się.

Ekspert Prawny w Polskiej Organizacji Niebankowych Instytucji Płatności Krzysztof Korus:

Krzysztof Korus, ekspert prawny PONIP.

Bardzo dziękuję panom senatorom za podjęcie tematu naszych propozycji poprawek. I tak po kolei… Zakładam wolę równego traktowania ze strony Ministerstwa Finansów wszystkich dostawców. Nie widzę powodów, żeby mieli być traktowani nierówno… Zakładam, że te błędne wypowiedzi, które padły, były efektem jakiejś niepełnej informacji. Teraz postaram się je skorygować, także wypowiedź pana legislatora senackiego.

A więc tak, polecenie zapłaty, które jest uregulowane w ustawie o usługach płatniczych… Ono jest, instytucje płatnicze mają prawo je zrobić, ale tylko w przypadku klientów, którzy są klientami instytucji płatniczych. Tymczasem banki czy SKOK-i mają prawo wykonać to polecenie zapłaty do każdej innej dowolnej instytucji. I to jest istota naszej propozycji zmiany – prosimy o zrównanie instytucji płatniczych ze SKOK-ami. SKOK-i otrzymały tę możliwość w toku procedowania ustawy w Sejmie. Prosimy tylko o to, aby zrównano to, traktowano w ten sam sposób. Chodzi o to, aby instytucja płatnicza mogła wykonać polecenie zapłaty nie tylko wobec innej instytucji płatniczej, ale także wobec klienta, który ma rachunek w banku czy w SKOK-u. Ta różnica jest fundamentalna, potężna i absolutnie nie mogę się zgodzić z wypowiedzią dyrektora Bułgaryna, że to nic nie zmienia.

Druga sprawa, ta forma elektroniczna. Ja zdaję sobie sprawę, że ustawa o usługach płatniczych nie jest może najważniejszą ustawą na świecie, na pewno nie tak ważną jak kodeks cywilny, ale stwierdzenie, że kodeks cywilny daje dokładnie to samo… No, to jest dla mnie, można powiedzieć, niezauważenie różnicy pomiędzy formą elektroniczną w prawie bankowym i w kodeksie cywilnym. Jaka jest podstawowa różnica, proszę państwa? Kodeks cywilny mówi tak: owszem, każdy z was może użyć formy elektronicznej, ale pod warunkiem, że macie podpis elektroniczny. Co mówi prawo bankowe? My prosimy o wprowadzenie tego samego w ustawie o usługach płatniczych, skoro powiedzieliśmy to samo w ustawie o SKOK-ach. Mianowicie, że do zastosowania formy elektronicznej nie potrzeba podpisu elektronicznego. To jest przywilej, który miały banki. Otrzymały go teraz SKOK-i. To jest sytuacja o niebo lepsza niż ta, która wynika z kodeksu cywilnego – możliwa jest do zastosowania forma elektroniczna i nie trzeba zmuszać klienta do uzyskania podpisu elektronicznego. Tego dotyczy istota tej zmiany. Nie zgadzam się w tym zakresie ani z wypowiedzią przedstawiciela Ministerstwa Finansów, ani pana mecenasa. Tu nie chodzi o formę elektroniczną z kodeksu cywilnego. To jest, że tak powiem, dużo lżejsza forma – klient nie musi uzyskać podpisu elektronicznego kwalifikowanego. Dziękuję. Obie te propozycje poprawek mają uzasadnienie i bardzo duże znaczenie praktyczne.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy są inne głosy?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Ad vocem.)

Bardzo proszę, ad vocem.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zostałem wywołany do mikrofonu. Zacytuję państwu art. 61 §2 kodeksu cywilnego: oświadczenie woli wyrażone w postaci elektronicznej jest złożone innej osobie z chwilą, gdy wprowadzono je do środka komunikacji elektronicznej w taki sposób, żeby osoba ta mogła zapoznać się z jego treścią. I art. 60: z zastrzeżeniem wyjątków w ustawie przewidzianych, wola osoba dokonującej czynności prawnej może być wyrażona przez każde zachowanie tej osoby, które ujawnia jej wolę w sposób dostateczny, w tym również przez ujawnienie tej woli w postaci elektronicznej. O podpisie bezpiecznym elektronicznym nic tu nie ma, a chciałbym zwrócić uwagę, że zmieniła się ostatnio ustawa dotycząca bezpiecznego podpisu elektronicznego. To też trzeba wziąć pod uwagę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pan chciałby ad vocem. Ja próbuję w tej chwili uniknąć dyskusji pomiędzy dwoma osobami, więc może w następnej turze. Widzę, że zgłasza się pan ze Związku Banków Polskich.

Bardzo proszę.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej i Rynków Finansów w Związku Banków Polskich Norbert Jeziolowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za udzielenie głosu. Norbert Jeziolowicz, Związek Banków Polskich.

Chciałbym zwrócić uwagę szanownych państwa na jeszcze jeden przepis, art. 3 pkt 7. Jest to zmiana w prawie bankowym, która wprowadza sankcje dla banków z tytułu nieprowadzenia czy nieoferowania klientom rachunków podstawowych. Maksymalna kwota tej sankcji ze strony organu nadzoru określona tą ustawą wynosi 1 milion zł. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że już w trakcie prac komisji sejmowej wprowadzono zmianę polegającą na tym, że za takie samo przewinienie w przypadku spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych przewidziano sankcję w wysokości jedynie 100 tysięcy zł. Takie rozróżnienie wydaje nam się nieuzasadnione i niewłaściwe. Nie ma ono uzasadnienia, także jeśli chodzi o wielkość banków czy kas oszczędnościowo-kredytowych – podlegają tym przepisom także banki spółdzielcze, które z natury swojej są organizacjami raczej niewielkimi. Naszym zdaniem takie różnicowanie sankcji z tego samego tytułu jest niewłaściwe. Proponowalibyśmy, sugerowalibyśmy czy prosilibyśmy o to, żeby państwo rozważyli obniżenie tej sankcji do kwoty 100 tysięcy zł także w przypadku banków. Tym bardziej że nie wydaje się, żeby istniało realne zagrożenie, iż któraś z rodzajów instytucji objętych tą sankcją czy obowiązkiem prowadzenia podstawowego rachunku bankowego nie będzie wykonywała tego obowiązku – wszystkie te rodzaje instytucji są przecież objęte niezależnym nadzorem państwowym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Zgłasza się… Bardzo proszę, Panie Mecenasie, o przedstawienie się.

Radca Prawny w Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej Paweł Pelc:

Dzień dobry. Radca prawny Paweł Pelc reprezentujący Krajową Spółdzielczą Kasę Oszczędnościowo-Kredytową.

Chciałbym tylko zasygnalizować, że Kasa Krajowa zwróciła się do szanownych państwa na piśmie z prośbą o rozważenie wprowadzenia drobnych zmian doprecyzowujących uchwalone przepisy. Przede wszystkim chodzi o art. 1 pkt 17 w odniesieniu do art. 59ib oraz art. 59ie. Jeśli chodzi o art. 59ib, to zwracaliśmy się z prośbą o rozważenie przez państwa możliwości doprecyzowania, że chodzi o rachunek płatniczy w walucie polskiej, bo tylko tak jest z tym rachunkiem, który sprawia, że dana osoba nie jest uprawiona do posiadania rachunku podstawowego… Chodzi o to, żeby się nie okazało, że on będzie nadmiarowy, bo ktoś posiada rachunek w walucie obcej, a nie zostanie to doprecyzowane.

Natomiast jeśli chodzi o art. 59ie, to Kasa Krajowa zwracała się z prośbą o rozważenie możliwości doprecyzowania w ust. 3 i 4, że chodzi o transakcje czy operacje udostępniane w ramach rachunku podstawowego. Jak się czyta te ustępy literalnie, to można się zasugerować, że to dotyczy wszelkich transakcji bądź operacji prowadzonych przez podmioty wskazane, czyli przez te, które są obowiązane do prowadzenia rachunków podstawowych. Z gramatycznego brzmienia przepisu nie wynika jednoznacznie, że to ograniczenie dotyczy wyłącznie rachunków podstawowych, a nie rachunków zwykłych, co wymaga po prostu prowadzenia wykładni systemowej i wskazania, że przepis art. 59ie w całości dotyczy rachunku podstawowego. Chodzi po prostu o to, żeby uniknąć potencjalnych sporów z klientami, konsumentami, którzy będą w przypadku innych rachunków oczekiwali takiego samego traktowania jak w przypadku rachunku podstawowego.

Chcielibyśmy też zwrócić uwagę na to, że z brzmienia poprawki, którą pan senator zaproponował do art. 59ie ust. 2, wypadło, jak się wydaje, właśnie to odwołanie do transakcji czy operacji udostępnionych w ramach rachunku podstawowego, które było w wersji tego przepisu uchwalonej przez Sejm.

I ostatnia kwestia, dotycząca zmian w prawie bankowym i w ustawie o SKOK. Chodzi o te informacje, czyli o art. 92ba ust. 4 prawa bankowego i art. 13d ust. 4 ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. W pierwszym przypadku jest to, jeśli chodzi o systematykę ustawy zmieniającej, art. 3 pkt 3, a w drugim przypadku – art. 9 pkt 5. Prośba byłaby taka, żeby rozważyć nadanie ust. 4 takiego brzmienia, że ta informacja dotyczy wyłącznie rachunków płatniczych, o których mowa w art. 59ia ust. 2 ustawy o usługach płatniczych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne głosy zaproszonych gości w sprawie tej ustawy?

Nie. Dziękuję w takim razie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o ustosunkowanie się do wypowiedzi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak: Dziękuję, Szanowny Panie Przewodniczący. Szanowni Państwo, może najpierw pan dyrektor Minda odniesie się do pytania Związków Banków Polskich, a potem pan dyrektor Bułgaryn odpowie na resztę pytań. Dziękuję bardzo.)

Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Zbigniew Minda:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, w kwestii zróżnicowania kar Ministerstwo Finansów – i tak było w przedłożeniu – nie… Te kary były takie same. W trakcie prac państwo posłowie uznali, że zgodne z zasadą proporcjonalności jest to, aby te kary zróżnicować. Naszym zdaniem jest to oczywiście jakaś podstawa, ale w każdym przypadku należy to do decyzji Komisji Nadzoru Finansowego, która i tak te kary miarkuje w zależności od danego naruszenia. Tak że było to wolą Sejmu. No cóż, jest to, jak mówię… Trwają prace nad zasadą proporcjonalności przy okazji rewizji dyrektyw bankowych. Pewnie to się pojawi i pewnie w jakimś kolejnym kroku będziemy dokonywać jakichś rewizji. Prawdopodobnie znajdzie jakieś odzwierciedlenie postulat banków spółdzielczych, aby wreszcie w tych dyrektywach europejskich znalazło się praktyczne zastosowanie zasady proporcjonalności. I wtedy będziemy na pewno wiele przepisów dostosowywać.

Główny Specjalista w Departamencie Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Paweł Bułgaryn:

Jeśli chodzi o pozostałe uwagi zgłaszane przez pana mecenasa Pelca, to przede wszystkich chciałbym wskazać na to, że myśmy o tym już sporo rozmawiali na etapie prac sejmowych. Ja tylko przypomnę, że ta uwaga dotycząca konieczności doprecyzowania przepisów w celu uniknięcia zarzutów, że rozciągamy rachunek podstawowy na inne waluty niż waluta polska, jest o tyle nie trafiona, że w art. 59ia ust. 2, czyli w tym artykule, który jest pierwszym artykułem o rachunku podstawowym, wyraźnie wskazujemy, że chodzi tylko o rachunki prowadzone w walucie polskiej. Wydaje nam się, że nie jest celowe dopisywanie w każdym miejscu tego rozdziału o rachunku podstawowym doprecyzowania, że chodzi o walutę polską, ponieważ w tym pierwszym przepisie o rachunku podstawowym wyraźnie o tym piszemy. Na to zwracaliśmy uwagę także wcześniej. Wydaje nam się, że tutaj nie ma uzasadnienia, żeby aż tak kazuistycznie traktować każdy artykuł tego rozdziału.

Jeśli chodzi o kolejne uwagi pana mecenasa Pelca, to wskazuję tylko, że w związku z poprawkami, o których mówił pan senator Bierecki, myśmy doprecyzowali zarówno ust. 2, jak i ust. 5 w art. 59ie, wyraźnie wskazując, o jakie typy transakcji nam chodzi. Wydaje nam się, że te propozycje pana mecenasa Pelca zostały, że tak powiem, skonsumowane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne głosy?

To bardzo proszę, Panowie Senatorowie.

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący, chciałbym wrócić do kwestii wysokości kar. W przedłożeniu rządowym, o którym tutaj mówił pan dyrektor czy pan minister, było tak, że ta kara była jednolita i że od decyzji KNF zależy określenie wysokości tej kary. Przedłożenie rządowe jest inne niż to, co dotarło do nas do Senatu, więc wydaje mi się, że powinniśmy jednak nad tym popracować. Do mnie dotarły głosy, także ze strony banków spółdzielczych, które często są mniejszymi instytucjami niż te większe, duże SKOK-i… Ja oczywiście nie mówię, że kary dla każdego podmiotu – i malutkiego, i dużego – mają wynosić 1 milion zł, ale powinniśmy zaproponować takie rozwiązanie, żeby to poczucie sprawiedliwości było jednak większe. Miałbym pytanie do pana ministra, jak powinniśmy ewentualnie sformułować poprawkę, aby nie było poczucia, że ci, którzy są mali lub mniejsi, muszą płacić kary potencjalnie na poziomie 1 miliona zł tylko dlatego, że są bankami. Jak to zrobić, żeby ten zapis był bardziej racjonalny? Taką poprawkę bym zgłosił, zaproponował.

Drugie pytanie dotyczy… Nie wiem, być może nie zauważyłem, czy pan minister poparł propozycje poprawek przygotowane przez Biuro Legislacyjne. Czy wszystkie te ponad 70…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Czyli jest poparcie dla tych propozycji. To dobra i ważna informacja.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Czarnobaj jeszcze się zgłaszał.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja w tym samym duchu, w którym wypowiadał się tutaj pan senator Kleina. Po pierwsze, jakie jest… Powiedział pan dyrektor, że posłowie zgłosili i uchwalili. Ja bym chciał wiedzieć, jakie jest stanowisko ministerstwa w tym zakresie. Czy państwo zgadzacie się z decyzją posłów, czy nie? Jednoznacznie.

I drugie pytanie, uzupełniające. Panie Ministrze… Właściwie to jest pytanie także do pana legislatora. Czy dzisiaj istnieją możliwości prawne, abyśmy poszli tą drogą, o której mówi pan senator Kleina, i zróżnicowali te sankcje, zapisali, że mali mają tę granicę mniejszą, a więksi, ci o większych obrotach, większą? Jeżeli nie, to zaproponuję powrócić do propozycji rządowej – 1 miliona zł dla każdego – i pozostawić mądrości KNF…

(Senator Kazimierz Kleina: To jest maksymalnie.)

Maksymalnie oczywiście, maksymalnie.

.…Decyzję dotyczącą różnicowania kary w zależności od wielkości obrotów czy wielkości podmiotu, którego ta kara miałaby dotyczyć. Tego rodzaju zapis jest trochę, delikatnie mówiąc, nie najlepszy, jeśli chodzi o równość podmiotów na tym rynku.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Zgłaszał się pan legislator.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Proszę państwa, jak się wydaje, odpowiedź na panów wątpliwości ustawodawca w ustawie dał. Ja tu abstrahuję od maksymalnej wysokości kary, natomiast dzisiaj jeżeli formułujemy przepisy o karach pieniężnych, ustawodawca jest zobowiązany określić zasady, na jakich ostatecznie kara będzie… Chodzi o zasady ustalania w konkretnej sprawie maksymalnego wymiaru kary. Jeżeli popatrzymy na przepisy… W tym momencie spojrzałem akurat na art. 59ie. On wprawdzie nie dotyczy kwestii podstawowego rachunku, tylko kwestii przenoszenia rachunków, ale tu też są maksymalne kary ustalone przez ustawodawcę. Ten mechanizm wygląda w ten sposób: ustalając wysokość kary pieniężnej, o której mowa w ust. 1, organ nadzoru uwzględnia wagę, czas trwania i przyczyny naruszenia obowiązku określonego w ustawie, a także rozmiar prowadzonej przez dostawcę działalności oraz jego sytuację finansową. To, że ustawodawca określił maksymalne widełki kary, jak rozumiem, nie oznacza, że kara będzie wymierzana w najwyższej wysokości w odniesieniu do każdego podmiotu. Już dzisiaj to w ustawie jest sformułowane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kleina jeszcze.

Senator Kazimierz Kleina:

Odpowiedź pana mecenasa jeszcze bardziej przekonuje mnie do tego, że to powinna być jednolita maksymalna kara dla wszystkich, natomiast odpowiedni urząd decydowałby o jej wysokości adekwatnie do przewinień i wielkości podmiotu. Inaczej sytuacja jest taka, że… Myślę, że nawet sami zainteresowani, same SKOK-i nie chciałyby być w taki sposób traktowane. W związku z tym wydaje się… Pytanie do pana ministra: jak to zredagować, żeby tu była racjonalność – te inne zapisy są prawidłowe – i żeby wywołać poczucie sprawiedliwości w tej materii?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Ja tylko chciałbym państwu przypomnieć, że prócz posiedzenia komisji mamy jeszcze posiedzenie plenarne Senatu, na którym będziemy jeszcze nad tym pracowali. W trakcie debaty mogą być zgłaszane poprawki. Tak więc jeśli państwo z ministerstwa znajdą właściwe rozwiązanie bądź też będą mieli inne propozycje, to mamy jeszcze przed sobą debatę plenarną, w której trakcie mogą być złożone stosowne poprawki.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Dziękuję bardzo, Szanowny Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, jeśli chodzi o tę proporcjonalność, to proszę zauważyć, że m.in. wiele dyrektyw europejskich rozdziela banki od innych instytucji, w tym przypadku SKOK-ów. CRD IV mówi o bankach i o SKOK-ach, podobnie jak BRR, ta dyrektywa o uporządkowanej upadłości, likwidacji, która również dzieli instytucje na banki i na inne instytucje, w tym przypadku SKOK-i. My również zabiegamy o to, żeby definicja „banki” obejmowała i te duże banki komercyjne, i banki spółdzielcze. Wiemy, że ta zasada proporcjonalności powinna być zachowana, natomiast na poziomie Unii Europejskiej tego nie ma. Mamy zatem w pewnym sensie związane ręce. Chcielibyśmy bankom spółdzielczym dać mniejszą możliwą karę, ale tu się zaczyna problem. Jeśli będzie taka możliwość, to banki spółdzielcze będziemy, że tak powiem, dorównywali w dół, jeśli chodzi o kary. Na chwilę obecną mamy troszeczkę związane ręce, dlatego uważamy, że tak powinno zostać, jak jest. Dziękuję bardzo.

(Senator Kazimierz Kleina: Tak jak zostało przyjęte przez Sejm czy tak jak proponował rząd?)

Tak jak zostało przyjęte przez Sejm. Uważamy, że Izba w swojej mądrości wypracowała dużo lepsze rozwiązanie. My się do tego dostosujemy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Ostatnie pytanie, Panie Ministrze, w ramach rozmowy o tej mądrości. Rozumiem, że tego, co jest zapisane dzisiaj w projekcie uchwalonym przez Sejm… Z jednej strony mamy SKOK, który ma określone obroty, określone aktywa i pasywa, a z drugiej strony mamy bank spółdzielczy o mniejszych obrotach, o mniejszych wkładach własnych itd. Zgodnie z prawem maksymalna kara za to samo przewinienie w przypadku banku spółdzielczego, który ma obroty o połowę mniejsze, będzie wynosiła 1 milion zł, a w przypadku SKOK-u 100 tysięcy zł. Czy na tym polega roztropność ustawodawcy i jego mądrość, o której pan minister mówił? Jeśli tak, to ja przyjmuję to do wiadomości, ale oczywiście nie akceptuję takiej mądrości. Tak że bym prosił pana ministra o odniesienie się do tego. Czy nie lepiej jest powrócić, Panie Ministrze, do zapisu, mówiąc w skrócie, 1 milion zł dla wszystkich? My nie jesteśmy za tym, żeby na małe banki czy SKOK-i nakładać kary po 1 milion zł. Zostawmy to KNF w ramach procedury, o której powiedział pan legislator. I za to samo przewinienie mniejszy zapłaci mniej, a duży zapłaci więcej. Po to mamy te instytucje, które kierując się tymi przepisami, ustalą… A nie ustawo ograniczamy, że za to samo przewinienie ktoś zapłaci 1 milion zł, a ktoś inny 100 tysięcy zł, bo jest uprzywilejowany.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Zaczynamy dyskutować, jak widać, trochę jak w debacie plenarnej, ale jeśli pan minister zechciałby odpowiedzieć…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Oczywiście. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, Panie Senatorze, ja rozumiem to, co pan mówi, i zgadzam się z tą logiką, ale my byśmy woleli mieć troszeczkę inną filozofię. Nie taką, żeby innym podnosić kary tak, żeby dorównywali do innych, tylko zmniejszać karę tym, którzy mają…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To dla dużych banków nie będzie dolegliwa kara, więc… Problem polega na tym, że przez wiele lat, w których pojawiały się implementacje dyrektyw, można było na poziomie Unii Europejskiej lobbować czy postulować za rozdzieleniem banków na banki spółdzielcze, które są tak ważne w Polsce i tak ważną misję pełnią w Polsce, i banki komercyjne, które są potężne. Nikt tego nie robił. My się staramy z tym wychodzić, ponieważ zauważyliśmy ten problem. Oczywiście nie da się tego zmienić w ciągu tygodnia, bo to jest uregulowanie na poziomie Unii Europejskiej, ale staramy się to robić. To, że przez ostatnie kilka czy kilkanaście lat to zostało zaniedbane… No, nic nie możemy zrobić, ale przeciwny byłbym filozofii takiej, że skoro inni mają większą karę, to tym, którzy są mniejsi, karę podnieśmy. Ja bym poszedł w takim kierunku, że jeśli będzie możliwość obniżenia tych kwot w przypadku banków spółdzielczych… Jak tylko pojawi się taka możliwość, to w tym kierunku pójdziemy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Jeszcze jedno króciutkie pytanie. Czy kwoty 1 miliona zł i 100 tysięcy zł wynikają z dyrektywy, czy to jest nasza decyzja, bo każdy z krajów określa wysokość kary? Czy my sami określamy wysokość tej kary?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Dziękuję, Szanowny Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, Panie Senatorze, to jest kara, której poziom myśmy ustalili w porozumieniu z KNF i NBP. Chodziło o to, jaki poziom kary byłby racjonalny i mobilizował do tego, żeby należyta staranność była dopełniona. Tak jak tutaj panowie dyrektorzy podkreślali – ja również staram się podkreślać i zauważać – to maksymalna wysokość kary. Zwykle KNF w swojej mądrości… Proszę zauważyć, że np. dla małego banku spółdzielczego kara na poziomie 50 tysięcy będzie dużo bardziej dolegliwa niż dla giganta kara w wysokości 1 miliona zł. KNF w swojej mądrości będzie decydowała o proporcjonalności tej kary. Ja cały czas staram się podkreślać, że jak tylko będzie możliwość zejścia z maksymalnym poziomem w przypadku banków spółdzielczych, to my to zrobimy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Jedno zdanie. Ja być może niezbyt jasno się wyraziłem. Ja chciałbym powiedzieć jednoznacznie, że… A jeśli chodzi o wysokość kary, to myślę, że najlepiej będzie, jak będzie to określała KNF w ramach postępowania. Ja mówię o równości podmiotów wobec prawa, a ta propozycja nie zapewnia równości podmiotów wobec prawa, co starałem się udowodnić. Zgadzam się z pierwszą częścią pana wypowiedzi, z pierwszym zdaniem. Mówił pan minister zresztą, że tę logikę przyjmuję. A pozostała część to już jest dopisanie uzasadnienia do proponowanej różnicy kwot: 1 milion zł i 100 tysięcy zł. Tylko tyle chciałem dopowiedzieć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Na zakończenie tej dyskusji… Za chwileczkę dopuszczę pana senatora do głosu. Na zakończenie tej dyskusji chciałbym powiedzieć, żeby to było jasne i z protokołu to wynikało, że możliwość różnicowania tych kar ma mieć miejsce w stosunku do banków i niebankowych instytucji finansowych. Obecnie nie ma możliwości różnicowania tych kar w obszarze sektora bankowego. Takie są ramy dyrektyw, w których się poruszamy. Jakkolwiek należy podkreślić – wielokrotnie pan minister o tym mówił – że jest intencja, aby takie zróżnicowanie podejścia nadzorczego, w tym w zakresie kar, które są jednym z narzędzi nadzorczych, dotyczyło także banków spółdzielczych, które są bardzo ważną częścią sektora bankowego i które korzystają z wielu przywilejów i ułatwień na poziomie ustaw.

Jeszcze pan senator Grabowski. Bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Na zakończenie tej naszej dość długiej dyskusji na temat wysokości kar chciałbym powiedzieć, tak żeby to w protokole było ujęte, o czym dyskutujemy. Dyskutujemy o karach w przypadku braku realizacji przez banki, instytucje finansowe przepisów prawa. Prawda? A więc z całym szacunkiem dla kolegów Kleiny i Czarnobaja, ale mówimy o przypadkach, w których banki nie będą realizowały zapisów prawa – nie będą udostępniały rachunków podstawowych, nie będą umożliwiały przenoszenia rachunków bankowych itp. Wydaje mi się, że powinniśmy dyskusję na ten temat zakończyć. Banki doskonale poradzą sobie z nowymi realiami prawnym. Dziękuję pięknie.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Tak, podzielam pogląd pana senatora, że prawdopodobieństwo odmowy przez bank czy SKOK prowadzenia rachunku bankowego podstawowego w związku z tą ustawą jest bardzo nikłe, bardzo niskie. Podobnie odmowa przeniesienia… A więc rozmawiamy tutaj o bardzo hipotetycznej sytuacji wymierzania kar przez KNF za odmowę świadczenia usług, których oczekują klienci tych instytucji. Ale proszę wybaczyć mój komentarz.

Pan senator Czarnobaj jeszcze chciał… Przepraszam, pan senator Kleina był pierwszy.

Proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący i Panie Senatorze Grabowski, ta nasza dyskusja, debata wcale nie dotyczy tego, czy ktoś, kto nie wykonuje swoich obowiązków, ma być karany, czy nie ma być karany. Chodzi o to, żeby podmioty prowadzące podobną lub taką samą działalność były w taki sam sposób traktowane. Ja zakładam, że wszystkie podmioty – banki, SKOK-i itd. – przestrzegają prawa i problem kar w ogóle nie zaistnieje, ale nie może istnieć poczucie, że… Ja jestem zwolennikiem SKOK-ów, co zresztą wielu obecnych na tej sali wie, ale tworzenie sytuacji, w której dajemy ustawowe uprzywilejowanie jednemu podmiotowi w stosunku do drugiego, często dużo mniejszego, jest nieprawidłowością. Ja jestem przekonany o tym, że KNF będzie stosowała zasadę proporcjonalności, będzie brała pod uwagę także wielkość tego podmiotu, ale przecież doskonale wiemy, że niektóre SKOK-i są ogromnymi instytucjami finansowymi. To dobrze, niech żyją i funkcjonują możliwie jak najlepiej, ale to wywołuje poczucie, że kara dla nich powinna być proporcjonalna. Prawda? To powinno być ustalone w sposób sprawiedliwy. I tylko o to tutaj chodzi. My ciągle mówimy o tym, że wspieramy banki spółdzielcze, różne takie instytucje, ale w praktyce okazuje się, że to są tylko puste deklaracje. Chodzi o to, żeby ci w tych małych bankach spółdzielczych, z którymi się przecież spotykamy, nie mieli poczucia, że SKOK-i traktuje się w ten sposób, a ich traktuje się w sposób dokładnie odwrotny, bo maksymalna kara dla SKOK-ów to jest 100 tysięcy zł, a dla nich 1 milion zł. I o to tutaj chodzi. Ja też jestem przekonany, tak jak pan przewodniczący, że tych kar w ogóle nie będzie, a jeżeli ich w ogóle nie będzie, to takie różnicowanie jest tym bardziej nikomu nie potrzebne i tylko prowadzi do… No, tylko zła krew pojawia się tam, gdzie powinna być zgoda i porozumienie. I tylko o to tutaj chodzi. Poza tym pierwotne przedłożenie rządowe było takie, że był jednolity poziom maksymalny tej kary, jednakowy dla wszystkich. Prawda? Ogromny, za duży pewnie dla małych, no ale decyzja, jak mówiłem, będzie należeć do KNF. Już nie chcę pytać o to, czy te 100 tysięcy zł też było uzgodnione z KNF, tak jak ten 1 milion, bo to byśmy ciągnęli tę dyskusję. Wydaje mi się, że te wszystkie sprawy powinniśmy sobie wyjaśnić właśnie na posiedzeniu komisji, a nie na posiedzeniu plenarnym. Tam członkowie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych tak de facto już nie powinni zabierać głosu, pytać itd., bo to wszystko powinno mieć miejsce tutaj. Posiedzenie plenarne to jest czas dla senatorów spoza komisji – takie jest moje zdanie i zawsze konsekwentnie je przedstawiam.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Prosiłbym pana senatora o doprecyzowanie, bo troszkę się zgubiłem w tym wywodzie, czy pan senator oczekuje podwyższenia kar w stosunku do wszystkich instytucji, czy pan senator chciałby jednak, żeby nastąpiło ich z różnicowanie w zależności od wielkości instytucji, typu instytucji…

(Senator Kazimierz Kleina: No, Panie Przewodniczący…)

Dokończę tylko.

(Senator Kazimierz Kleina: Ale pan szuka…)

Ale jeszcze nie skończyłem pytania.

(Senator Kazimierz Kleina: Dobrze.)

Czy pan chciałby oczekiwać, zgodnie z tym, co pan minister powiedział, że podobne zmniejszenie kar, a więc odmienne traktowanie nadzorcze, będzie w przyszłości dotyczyło banków spółdzielczych m.in. z tego powodu, że dotyczyć będzie SKOK-ów? To jest pytanie, które chciałem panu zadać, bo zgubiłem się w tej logice i nie wiem, czy pan chce, żeby tu wpisać maksymalnie 1 milion zł kary dla wszystkich, czy chciałby pan, żeby te kary były zróżnicowane w zależności od wielkości instytucji.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący, ja już tej logiki nie będę wyjaśniał. Już to powiedziałem i myślę, że to jest jasna i czytelna sprawa. I tyle.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Czyli jak?)

Jeżeli pan tego nie rozumie, Panie Przewodniczący… Prosiłem zresztą pana ministra, żeby ewentualnie zasugerował rozwiązanie, które byłoby równomierne, jednakowe dla wszystkich, bo może trzeba coś dopisać w tej ustawie. Jeżeli nie jesteśmy w stanie tego zrobić dzisiaj, to ewentualnie jutro… Sam przecież pan zasugerował, że jutro ewentualnie…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: To prawda.)

…ministerstwo może dopracować tę kwestię. Po prostu proszę wsłuchiwać się w to, co mówimy. Ja staram się raczej mówić dość precyzyjnie. Te złośliwości, po raz kolejny zresztą, są naprawdę nie na miejscu.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Tak… Jeżeli prosimy ministerstwo o przygotowanie jakiejś propozycji, to ważne jest, żeby jasne były intencje tej propozycji. Rozumiem, że pan senator oczekuje możliwości dalszego zróżnicowania tych kar. Pan senator nie zaprzecza, w związku z czym propozycji w takim kierunku, jak rozumiem, oczekujemy ze strony ministerstwa, jeśli byłoby to zgodne z ramami obowiązujących dyrektyw.

Bardzo proszę, pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący, ja niejako wpisując się w tę dyskusję, chciałbym podsumować tę logikę. Chciałbym prosić pana przewodniczącego, aby pan przewodniczący nie szedł tą drogą. Logika wypowiedzi, co jeszcze raz chcę powiedzieć… Panie Przewodniczący, do pana te słowa adresuję. Być może pan akurat coś tam czytał i nie usłyszał naszych sugestii, więc jeszcze raz je przypomnę. My przestawiamy następującą logikę. Dzisiaj na rynkach, ogólnie rzecz biorąc, finansowym, bankowym i innym, których dotyczy ta ustawa, stosuje się następującą miarę: za to samo przewinienie mały bank spółdzielczy hipotetycznie może zapłacić 1 milion zł kary, a SKOK – pan je dobrze zna i wie, że są również duże SKOK-i – 100 tysięcy zł. Mówię o karze maksymalnej. Ile to jest, dziesięć razy mniej? Jeżeli pan nie rozumie tej logiki, to przykro nam bardzo. Jeżeli to jest równe traktowanie podmiotów na tym rynku, to… My inaczej wyłożyć tego nie potrafimy. My zwracamy się nie do pana przewodniczącego, Panie Przewodniczący, bo pan jest równym wśród równych. My zwracamy się do pana ministra, aby rozważył, czy istnieje możliwość zróżnicowania maksymalnej kary. Nie jej stosowania, tylko zróżnicowania, z uwzględnieniem tego, o czym mówił pan legislator, z uwzględnieniem naszej sugestii, że mały podmiot, jeśli musi zapłacić, to powinien zapłacić mniej, duży, nawet jeśli się nazywa SKOK, więcej, a ten wielki, komercyjny – najwięcej. Jeżeli to jest możliwe, to prosimy o zrobienie tego. Tłumaczenie nam, że… Pan minister nam tłumaczy i ja to rozumiem, ale nie rozumiem postawy pana przewodniczego.

Odpowiadając panu senatorowi Grabowskiemu, chcę powiedzieć, Panie Senatorze, że ja dziękuję panu za informację, za to, że pan poinformował mnie, o czym my w ogóle tu rozmawiamy. Ja z kolei chcę pana poinformować, że ja to rozróżniam, wiem, o czym jest ta ustawa, czego ona dotyczy i o czym rozmawiamy. Jak będzie pan ministrem, to będzie pan pouczał senatorów i mówił im, żeby powrócili na ścieżkę logicznego myślenia.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

No, dziękujemy. Wysłuchaliśmy… Ja pozostawię pańskie uwagi i złośliwości bez komentarza z szacunku dla wszystkich tu zgromadzonych i oczekujących na rozpatrywanie kolejnej ustawy. Mam wrażenie, że gdyby nie te kary dla SKOK-ów, to już byśmy dawno skończyli tę dyskusję. Ale ja rozumiem, że senatorowie Platformy rozpalają się, kiedy słyszą nazwę: SKOK. Prawda?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Co zauważyłem wielokrotnie, więc… Pan senator Grabowski jednak chciałby coś powiedzieć.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Ad vocem, jeśli mogę. Mogę?)

Tak. Proszę bardzo.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przepraszam bardzo kolegów senatorów Kleinę i Czarnobaja, jeśli się poczuli urażeni.

Proszę państwa, jeśli chodzi o inne metody, to z tego, co się orientuję, nie ma możliwości wprowadzenia takich zmian na tym etapie procedowania ustawy, żeby wysokość kar była np. zależna od aktywów, co, że tak powiem, może byłoby najbardziej sprawiedliwe. Inicjatywa ustawodawcza z Sejmu wyszła w takiej wersji i my nie mamy możliwości takiej zmiany.

Krótko, informacyjnie chciałbym zwrócić uwagę, że chyba szesnasty bank w klasyfikacji banków, jeśli chodzi o wielkość aktywów, ma te aktywa na poziomie ponad 20, około 22 miliardów. Nie wiem, czy cały sektor SKOK ma tej wielkości aktywa. Z tego, co się orientuję, to raczej nie. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że wyczerpaliśmy temat tej części posiedzenia.

Zamykam dyskusję.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi wnioskami legislacyjnymi.

W pierwszej kolejności chciałbym zaproponować przegłosowanie tych wniosków legislacyjnych, które zgłosiłem w trakcie posiedzenia.

Czy pan legislator zechciałby nam uporządkować głosowanie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Rzeczywiście pana poprawki jako merytoryczne przegłosowane być powinny w pierwszej kolejności. Wydaje mi się, że można te poprawki, jeżeli komisja nie będzie miała nic przeciwko temu, przegłosować w trakcie jednego głosowania. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy jest sprzeciw co do głosowania nad tymi 4 poprawkami łącznie? Nie ma.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych 4 poprawek? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

W drugiej kolejności, jeżeli oczywiście pan przewodniczący formalnie przejmie propozycje poprawek z mojej opinii, można przegłosować te właśnie poprawki, które zaproponowałem w dokumencie, jaki biuro państwu przedstawiło. I podobnie jak w przypadku pańskich poprawek: jeżeli komisja nie będzie miała uwag co do łącznego głosowania nad wszystkimi poprawkami, to będzie taka możliwość. Poprawki, które pan zgłosił, nie pozostają w sprzeczności z tym, co jest w opinii Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście z przyjemnością wspólnie z senatorami Mrozem i Romańczukiem przejmujemy zgłoszone przez Biuro Legislacyjne propozycje. Jest ich 77.

Czy jest sprzeciw co do głosowania nad tymi poprawkami łącznie? Dziękuję bardzo.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionych poprawek? (8)

Dziękuję bardzo.

W takim razie pozostaje nam już tylko wybór sprawozdawcy.

(Głos z sali: A całość?)

O, dziękuję. Tak, przepraszam. Oczywiście musimy przyjąć także całość ustawy wraz ze zmianami wynikającymi z wcześniej przegłosowanych i przyjętych poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za? (7)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

W takim razie pozostaje nam tylko kwestia wyboru sprawozdawcy. Jeśli państwo pozwolicie, ja się tego trudu podejmę. Dziękuję bardzo.

Ta część posiedzenia już za nami. Przystępujemy do drugiej części. Zanim przystąpimy do rozpatrzenia ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej i przepisów wprowadzających ustawę o KAS, ogłoszę 15-minutową przerwę.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę państwa o zajmowanie miejsc.

Punkty 2. i 3. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej (druk senacki nr 312, druki sejmowe nr 826, 925 i 925-A); rozpatrzenie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej (druk senacki nr 313, druki sejmowe nr 827, 926 i 926-A)

Państwo Senatorowie, proponuję, żeby punkty drugi i trzeci porządku obrad – to jest ustawa o Krajowej Administracji Skarbowej oraz ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej – rozpatrywać łącznie.

Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam propozycję za przyjętą.

Sprzeciwu nie ma, w takim razie będziemy procedowali obie te ustawy łącznie.

Ustawy zostały uchwalone na dwudziestym ósmym posiedzeniu Sejmu w dniu 21 października w oparciu o projekty poselskie.

Witam serdecznie pana ministra Banasia wraz ze współpracownikami. Witam także… Nie mam aktualnej, wypełnionej listy gości, więc jeśli kogoś pominę… Jesteśmy w tak szerokim gronie, że lista jeszcze krąży. Tak? Za chwileczkę przywitam przybyłych gości.

Witam przedstawiciela Forum Związków Zawodowych, pana Krzysztofa Aniszewskiego. Witam pana Grzegorza Bazana, także z Forum Związków Zawodowych. Witam Związek Banków Polskich. Witam pana Józefa Ciasnochę z Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”, przewodniczącego „Solidarności” w Porcie Lotniczym Rzeszów. Witam pana Łukasza Kunowskiego, przedstawiciela Portu Lotniczego Gdańsk, dyrektora do spraw bezpieczeństwa. Witam przedstawiciela Business Centre Club, panią Anetę Kurowską. Witam panią Magdalenę Lackowską z Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”, Port Lotniczy Kraków. Witam przedstawicieli Związku Zawodowego Celnicy PL: panią Marię Mrugałę oraz pana przewodniczącego Siwego. Witam pana Roberta Siarnowskiego z Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”, przewodniczącego Krajowej Sekcji Pracowników Transportu Lotniczego i Obsługi Lotniskowej NSZZ „Solidarność”. Witam bardzo licznie przybyłych przedstawicieli Służby Ochrony Lotniska. Jeśli państwo pozwolicie, nie będę odczytywał tej bardzo długiej listy. Wszystkich państwa serdecznie witam. Cieszę się, że jesteście państwo na naszym posiedzeniu i będziecie nam pomagali.

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie uchwalonych ustaw.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Pragnę przedstawić stanowisko rządu w sprawie 2 ustaw, które zostały uchwalone w Sejmie: ustawie o Krajowej Administracji Skarbowej i ustawie – Przepisy wprowadzające ustawę o KAS. Rząd w pełni popiera uchwalone projekty jednej i drugiej ustawy, uważając, że są one bardzo konieczne, potrzebne. Zostało to zrobione na podstawie głębokich analiz. Projekt był dużo wcześniej przygotowany, wzięliśmy pod uwagę… Mam na myśli lata 2005–2007. Mam również na uwadze zmiany, które nastąpiły przez ostatnie 8 lat. Tak że bardzo głęboko zarówno jeden, jak i drugi projekt został przeanalizowany, przygotowany. Jesteśmy głęboko przekonani, że efekty finansowe, które są brane pod uwagę w pierwszej kolejności, zostaną osiągnięte dzięki wprowadzeniu tych ustaw w życie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Biuro Legislacyjne, proszę o opinię.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo. Szymon Giderewicz, legislator.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro przygotowało 2 opinie, odrębną do ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej i odrębną do ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej. W pierwszej opinii znalazło się 12 uwag szczegółowych, a w drugiej tych uwag jest 21. Są to uwagi o różnorodnym charakterze, z reguły mają na celu doprecyzowanie przepisów ustawy, ujednolicenie terminologii czy też usunięcie wątpliwości, także tych wątpliwości, które mogą rodzić potrzebę wprowadzenia konkretnych merytorycznych rozwiązań. Jeżeli można, to chciałbym pokrótce te uwagi przedstawić.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Bardzo proszę.)

Ustawa o Krajowej Administracji Skarbowej. Pierwsza uwaga nie zawiera propozycji poprawki z uwagi na etap, w którym jest procedowana ta ustawa, ona dotyczy samej nomenklatury ustawy o KAS. Wydaje się, że nazwę „naczelnik urzędu celno-skarbowego” należy uznać za nazwę nieadekwatną do zakresu zadań realizowanych przez tych naczelników. Przede wszystkim założyć należy, iż pod pojęciem „administracja skarbowa” mieści się zarówno administracja podatkowa, jak i administracja celna. Sama nazwa „urząd celno-skarbowy”, w opozycji do nazwy „urząd skarbowy”, sugeruje, że pierwszy z tych urzędów zajmuje się podatkami, a drugi cłami, tymczasem nie jest tak do końca. I tak w kognicji urzędu skarbowego leży m.in. pobór należności celnych, a urzędy celno-skarbowe też w pewnym zakresie zajmują się prowadzeniem spraw podatkowych. Tak że nazwa ta zdaje się sugerować, że urząd celno-skarbowy skupia się jedynie na realizacji spraw związanych z cłami, a jego zadaniem jest również prowadzenie kontroli, która koncentruje się zarówno na sprawach celnych, jak i podatkowych. Stąd nasza uwaga dotycząca nomenklatury.

Kolejne uwagi zmierzają do zaproponowania konkretnych propozycji poprawek. Uwaga druga w naszej opinii ma charakter technicznolegislacyjny, zmierza do ujednolicenia przepisów ustawy tak, aby w zadaniach KAS wyraźnie stwierdzić, że zadaniem tym jest za każdym razem rozpoznawanie, wykrywanie i zwalczanie przestępstw oraz zapobieganie przestępstwom i ściganie ich sprawców. Zabrakło w pkcie 17 wyrazu „zwalczanie”.

Czy omawiać wszystkie uwagi po kolei?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Panie Ministrze, może byśmy procedowali w ten sposób, że zechciałby się pan odnosić do każdej z tych propozycji po kolei, prezentując krótko stanowisko rządu. Chyba że jest stanowisko rządu do tej znanej wcześniej opinii. Ja wiem, że ta opinia wpłynęła w ostatnich godzinach, więc…

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze. Proszę o przedstawienie się.

Zastępca Dyrektora Departamentu Reformy Administracji Skarbowej w Ministerstwie Finansów Włodzimierz Gurba:

Włodzimierz Gurba, Ministerstwo Finansów.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Rzeczywiście nie mieliśmy zbyt wiele czasu na zapoznanie się z opinią, natomiast nawet wstępna analiza wskazuje, że w znakomitej większości te propozycje poprawek natury technicznej, legislacyjnej, których wprowadzenie pan mecenas sugeruje, są trafne. W kilku punktach opinii Biura Legislacyjnego jest zawarta propozycja czy sugestia przekazania przez Ministerstwo Finansów bardziej szczegółowych wyjaśnień co do intencji projektodawcy. Jesteśmy gotowi w tym zakresie stanowisko przedstawić.

Tak że może pozwolę sobie odnieść się punkt po punkcie do wszystkich uwag. Jeżeli chodzi o uwagę pierwszą, to jesteśmy przeciwni. Wydaje nam się, że nazwa „Krajowa Administracja Skarbowa” jest nazwą właściwą, odnosi się do zadań, które dominują i będą dominować w pracy tej nowej wyspecjalizowanej administracji skarbowej. Tworzenie nazwy, jak się domyślam, „Krajowa Administracja Celno-Skarbowa” mogłoby dezinformować potencjalnych adresatów co do tego, jakie są główne zadania. Tak że nie uważamy za potrzebne poprawianie projektu w tym zakresie.

Propozycja poprawki zawarta w pkcie 2 jest zasadna.

Propozycja zawarta w pkcie 3 jest zasadna.

W pkcie 4 pan mecenas sugeruje szersze omówienie całego kompletu regulacji w tym zakresie. Prosiłbym panią naczelnik Wawrzyniak o udzielenie szczegółowych wyjaśnień w zakresie szczególnych kompetencji wywiadu skarbowego według obecnej nomenklatury. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Naczelnik Wydziału Prawnego w Departamencie Wywiadu Skarbowego w Ministerstwie Finansów Monika Wawrzyniak:

Witam państwa serdecznie. Monika Wawrzyniak, naczelnik wydziału w Departamencie Wywiadu Skarbowego.

Jeśli chodzi o uwagi pana legislatora, to chciałabym wskazać, że jego wątpliwości faktycznie są zasadne. Ideą przepisów, o których mówimy – chodzi o art. 14 ust. 1 pkt 4, gdzie są określone zadania szefa KAS, jak również art. 33 ust. 1 pkt 12 – było wskazanie, że wykonywanie czynności, do których odsyłają te przepisy… One mogą być wykonywane przez funkcjonariuszy służby celno-skarbowej odpowiednio w strukturze ministerstwa, jak i urzędu celno-skarbowego. Stąd takie szczegółowe odesłania do tych przepisów. I wydaje się, że w tym zakresie, żeby nie było wątpliwości i było możliwe prowadzenie tych czynności – mówimy o poziomie naczelnika UCS – należałoby art. 33 ust. 1 pkt. 12 uzupełnić o odesłanie do art. 119 ust. 1–10. Bo w tym przypadku chodzi o możliwość wprowadzenia tych czynności na poziomie urzędu celno-skarbowego, a nie o sam fakt, że naczelnik UCS nie ma możliwości wnoszenia o zarządzenie tej czynności, tak samo jak w przypadku kontroli operacyjnej, o której mowa w art. 118 ust. 1–17. Po analizie tych uwag pana mecenasa wydaje się właściwym uzupełnienie art. 33 ust. 1 pkt 12 o art. 119 ust. 1– 10. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Prosimy o kolejną uwagę Biura Legislacyjnego.

Stanowisko, jak rozumiemy, jest pozytywne. Wymaga to przygotowania stosownej poprawki.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Rząd odniósł się do uwagi nr 1, do uwagi nr 2 – zaakceptował propozycję poprawki w brzmieniu przedstawionym przez biuro – do uwagi nr 3, którą również… Była to zmiana technicznolegislacyjna, skreślająca zbędny wyraz. W przypadku uwagi nr 4… Jak rozumiem, ta propozycji poprawki polega na tym, że w art. 33 ust. 1 pkt 12 dodaje się wyrazy: art. 119 ust. 10. Jest to jedno z możliwych rozwiązań merytorycznych będących odpowiedzią na wątpliwości Bura Legislacyjnego.

Kolejna uwaga biura, zawarta w pkcie 5. To ma dwojaki charakter. Po pierwsze, chodzi o zaproponowanie takich poprawek, które ujednoliciłyby przepisy. Zgodnie z art. 25 ust. 1 rozpatrywanej dziś ustawy dyrektor izby skarbowej orzeka w drugiej instancji w sprawach należących w pierwszej instancji do naczelników urzędów celno-skarbowych, z wyjątkiem spraw, o których mowa w art. 80 ust. 1, czyli spraw dotyczących zabezpieczenia zobowiązania podatkowego lub należności celnych, i art. 83 ust. 1, czyli spraw przekształcania kontroli celno-skarbowej w postępowanie podatkowe. W tych sprawach, zgodnie z art. 33 ust. 1 pkt 3, właściwym do orzekania w drugiej instancji ma być naczelnik urzędu celno-skarbowego. Tymczasem analiza szczegółowych przepisów ustawy dotyczących zarówno zabezpieczenia należności, jak i przekształcania kontroli wskazuje, że intencją ustawodawcy wydaje się być ograniczenie tego przepisu, czyli orzekania w drugiej instancji w sprawach decyzji wydanych przez organ pierwszej instancji przez ten sam organ, to jest naczelnika urzędu celno-skarbowego, jedynie w przypadku przekształcania kontroli. Na to też wskazują wprost nowelizowane przepisy ordynacji podatkowej. Jeżeli taka była intencja ustawodawcy… Zaproponowane tu są stosowne poprawki. To jest pkt 5 uwag szczegółowych. Niezależnie od tych propozycji należy podnieść, że zgodnie z art. 78 konstytucji każda ze stron ma prawo do zaskarżenia orzeczeń i decyzji wydanych w pierwszej instancji, a wyjątki od tej zasady oraz tryb zaskarżania określa ustawa.

W niniejszej sprawie pomimo posługiwania się przez ustawę pojęciem „odwołanie” zastanym w ordynacji podatkowej należy stwierdzić, że jest to w istocie powtórne rozpatrzenie sprawy przez ten sam organ. Stąd nie ma tutaj zachowanej zasady dwuinstancyjności w jej tradycyjnym rozumieniu. Jest to wyjątek od tej zasady. Pytanie, czy należycie uzasadniony. Tak jak wspomniałem, konstytucja dopuszcza możliwość wprowadzania tego typu wyjątków, niemniej jednak należy mieć na uwadze, że takim, powiedziałbym, naturalnym organem odwoławczym mógłby być dyrektor izby. I prośba o szersze uzasadnienie tego tupu zmiany. Uzasadnienie do projektu ustawy wskazuje, że uzasadnieniem tym jest potrzeba przyspieszenia postępowania, co w mojej opinii nie może być jedynym argumentem za zrezygnowaniem ze stosowania tradycyjnie rozumianej zasady dwuinstancyjności. Uzasadnienie wskazuje ponadto, że w dalszym ciągu zachowana zostanie możliwość zaskarżenia takiej decyzji do sądu administracyjnego, co oczywiście jest prawdą, z tym że stanowi realizację innej zasady konstytucyjnej, a mianowicie prawa do sądu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze?

Bardzo proszę, pan dyrektor.

Zastępca Dyrektora Departamentu Reformy Administracji Skarbowej w Ministerstwie Finansów Włodzimierz Gurba:

Propozycje poprawek legislacyjnych są zasadne. Odnosząc się do wątpliwości natury konstytucyjnej, które przedstawił pan mecenas, trzeba zwrócić uwagę na to, że konstytucja przyznaje prawo do zaskarżenia decyzji – to prawo jest zachowane w przedmiotowym projekcie – ale z konstytucji wprost nie wynika obowiązek rozpatrywania środka zaskarżenia, w tym przypadku odwołania, przez organa wyższego stopnia.

Zwrócę też uwagę, że rozwiązanie analogiczne do tego, które znajduje się w projekcie, obowiązuje w ordynacji podatkowej już ponad 10 lat. Na mocy przepisów o ordynacji podatkowej dyrektor izby skarbowej jest organem odwoławczym w trybach nadzwyczajnych w zakresie wzruszania decyzji, będąc jednocześnie organem pierwszej instancji. Nigdy to nie budziło wątpliwości, nie było przedmiotem zaskarżenia do Trybunału, nie było przedmiotem pytań o konstytucyjność tych przepisów. Nie widzimy powodu, dlaczego akurat w tym przypadku miałoby się zdarzyć inaczej. Rozwiewając obawy, które przedstawił pan mecenas, pragnę zwrócić uwagę, że w mocy pozostają przepisy o ordynacji podatkowej przewidujące wyłączenie pracownika, który brał udział w wydaniu decyzji w pierwszej instancji. A więc na pewno nie będzie sytuacji, nawet przy tej dewolutywności spłaszczonej w ordynacji podatkowej, że ta sama osoba będzie podpisywać decyzję w pierwszej instancji i w drugiej instancji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że stanowisko do zaproponowanej poprawki w pkcie 5 opinii jest pozytywne. Tak?

Pkt 6 opinii. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

W naszej opinii wskazana jest propozycja poprawki zakładająca, że Centralny Rejestr Danych Podatkowych prowadzi szef KAS, a nie minister właściwy do spraw finansów publicznych. Takie rozwiązanie zdaje się wynikać z ogólnych zasad przyjętych w rozpatrywanej ustawie.

Zastępca Dyrektora Departamentu Reformy Administracji Skarbowej w Ministerstwie Finansów Włodzimierz Gurba:

Tak, to jest zasadna propozycja.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Pkt 7.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Zgodnie z art. 62 ustawy o KAS co do zasady wszczęcie kontroli celno-skarbowej następuje na podstawie upoważnienia do jej przeprowadzenia, a datą wszczęcia kontroli jest dzień doręczenia tego upoważnienia. Przepisy te nie uwzględniają sytuacji, w której kontrola prowadzona jest bez upoważnienia, czyli tzw. kontroli na legitymację. Kontrola prowadzona jest przez umundurowanego funkcjonariusza… Chodzi m.in. o kontrolę na przejściu granicznym – nie ma takiego upoważnienia, a kontrola jest po prostu przeprowadzona na podstawie legitymacji i stałego upoważnienia lub w ogóle bez okazywania. Mamy wątpliwość, czy w należyty sposób w związku z tym uregulowano kwestię daty wszczęcia takiej kontroli. Przepisy stanowią o dacie wszczęcia kontroli tylko w przypadku, gdy było wcześniej upoważnienie do jej przeprowadzenia – wtedy jest to dzień doręczenia upoważnienia – a jednocześnie wyłączają ten przepis w zakresie kontroli przez umundurowanego funkcjonariusza, wprost mówiąc, że ust. 2 się nie stosuje, i nie wyłączają tego w przypadku kontroli na legitymację. Propozycja poprawki jest próbą uregulowania tej sytuacji.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Kontroli Celnej, Podatkowej i Kontroli Gier w Ministerstwie Finansów Edward Komorowski:

Dzień dobry. Edward Komorowski, Ministerstwo Finansów.

Propozycja poprawki jest niezasadna, bo brzmienie tego przepisu jest powiązane z brzmieniem art. 81 ust. 7. Tam wyraźnie wskazano, że w przypadku stwierdzenia nieprawidłowości protokół sporządzany jest zawsze, a w pozostałych przypadkach wtedy, jeżeli ten, który jest kontrolowany, zażyczy sobie tego. W tym protokole, że tak powiem, wszystkie te rzeczy związane z przeprowadzeniem czynności będą odnotowane. Data wszczęcia kontroli nie będzie budzić wątpliwości.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Stanowisko negatywne.

Pkt 8 opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dotyczy on art. 64 ustawy i art. 133 ustawy. Przepisy te określają uprawnienia pracowników i funkcjonariuszy do przeprowadzania przeszukań lokali mieszkalnych i innych lokali, a także przeszukań osób. Mamy tutaj 2 tryby postępowania: odrębny w art. 64, który jest niejako poza ustawą – Kodeks postępowania karnego i z niej wynikającymi gwarancjami, i odrębny w art. 133, w przypadku którego stosuje się przepisy kodeksu postępowania karnego.

W zakresie art. 64 przepisy te są sformułowane w sposób niekonsekwentny, są tu różne sformułowania opisujące tę samą sytuację – „przeprowadzenie przeszukania” albo „przeprowadzenie rewizji”, „kontrola bagażu” albo „kontrola bagażu osobistego” – i w szczegółowy sposób regulują tylko przeprowadzenie przeszukania lokalu mieszkalnego. Odpowiednie gwarancje sformułowane są w art. 77 ustawy: można dokonać przeszukania lokali mieszkalnych jedynie w celu znalezienia dowodów mających znaczenie dla prowadzenia kontroli, po uzyskaniu zgody właściwego prokuratora rejonowego. Przepisy następne w dalszy sposób to uszczegóławiają. Z art. 64 ust. 1 pkt 6 wynika prawo nie tylko do przeszukania lokalu mieszkalnego, ale generalnie prawo do przeszukiwania lokali, innych pomieszczeń i miejsc oraz rzeczy. Te przeszukania nie będą objęte żadną szczegółową regulacją ustawową – ani z kodeksu postępowania, co jest oczywiste, bo ta ustawa reguluje szczególny tryb, ani z art. 77. Wydaje się potrzebne doprecyzowanie tych przepisów, co jest szczególnie istotne ze względu na duży stopień, w jakim przepisy te ingerują w prawa i wolności obywatelskie.

Nie mamy tutaj konkretnej propozycji poprawki. Jej sformułowanie, o ile uznać to za zasadne, wymagałoby poznania intencji projektodawców i wskazania merytorycznego kierunku takie zmiany. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Pana dyrektora Komorowskiego poprosimy…)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, pan dyrektor Komorowski.

Zastępca Dyrektora Departamentu Kontroli Celnej, Podatkowej i Kontroli Gier w Ministerstwie Finansów Edward Komorowski:

Odniosę się do tych kwestii po kolei. Jeżeli chodzi o art. 64 i kwestie związane z rewizją, to trzeba wskazać na to, że te przepisy są związane ze specyfiką funkcjonowania obecnej Służby Celnej. Są to czynności wykonywane na granicy podczas odpraw towarów, które są na bieżąco. A więc te czynności, że tak powiem, nie mogą czekać na gwarancje procesowe, czyli zgodę prokuratora. Inaczej po prostu byśmy zatrzymali granice.

I druga kwestia, którą chciałbym podnieść. To bardzo często są odesłania do pojęć, które są używane we wspólnotowych przepisach celnych. Niestety jesteśmy związani… Takim pojęciem jest np. pojęcie „rewizja celna”. Taka rewizja jest uregulowana we wspólnotowym kodeksie.

Jeżeli chodzi o art. 77 i art. 78, to my rzeczywiści zdecydowaliśmy się na to, żeby zapewnić oddzielne, dodatkowe gwarancje w przypadku przeszukiwania osoby… Te gwarancje zostały zapewnione w art. 78. A jeżeli chodzi o przeszukanie lokali mieszkalnych, to ze względu na, że tak powiem, dotkliwość tej czynności, jest przyjęty odrębny tryb – w art. 77. Tutaj nie ma propozycji poprawek, więc… Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

I pkt 9 opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dotyczy on art. 74 ust. 1 pkt 2 ustawy o KAS. Przepis ten na potrzeby kontroli celno-skarbowej nakazuje przechowywać w oddzielnych naczyniach i pomieszczeniach podlegające kontroli wyroby akcyzowe. Zwracam uwagę, że jest to przepis, który dotyczy pewnych obowiązków w procedurze celno-skarbowej. Same przepisy materialne prawa akcyzowego przewidują możliwość przechowywania wyrobów akcyzowych oddzielnie bądź w jednym zbiorniku. Mogą zatem być magazynowane bez potrzeby ich oddzielnego przechowywania. Jeżelibyśmy pozostawili przepis w niezmienionym kształcie, to mogłyby powstać wątpliwości interpretacyjne co do konkretnego zakresu obowiązków z tym związanych, które musiałby spełniać kontrolowany. Innymi słowy chodzi o to, czy musi przechowywać te wyroby akcyzowe odrębnie pomimo tego, że przepis materialny pozwala mu na wspólne przechowywanie tych wyrobów, czy też nie.

Propozycja poprawki zmierza do tego, żeby uwzględnić stosowny przepis art. 47a ustawy o podatku akcyzowym i wskazać na wyjątek od zasady odrębnego przechowywania.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, pan dyrektor.

Zastępca Dyrektora Departamentu Reformy Administracji Skarbowej w Ministerstwie Finansów Włodzimierz Gurba:

Podzielamy potrzebę wprowadzenia ewentualnej poprawki, ale wydaje się, że ta zaproponowana powinna ulec lekkiej modyfikacji. Jak było powiedziane w uzasadnieniu przedstawionym przez pan mecenasa, te wyroby akcyzowe można przechowywać także w oddzielnych pomieszczeniach. I to powinno być ujęte w treści przepisu. Dla zapewnienia jego kompletności, poza art. 47a, powinno być też zawarte odesłanie do art. 47 ust. 3 oraz art. 56a ustawy o podatku akcyzowym. Po tych modyfikacjach bylibyśmy za przyjęciem takiej poprawki.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Czy Biuro Legislacyjne przygotuje stosowną modyfikację?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Na tę chwilę, po takich rozmowach roboczych, nie wiem, czy byłaby do zaakceptowania propozycja bardziej ogólna, która by polegała na takim rozwiązaniu, że w art. 74 po ust. 1, w pkcie 2 na końcu dodaje się wyrazy: z wyjątkiem wyrobów akcyzowych magazynowanych w jednym zbiorniku lub pomieszczeniu, w przypadkach, o których mowa w przepisach ustawy z dnia – i tutaj stosowna data – o podatku akcyzowym.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Reformy Administracji Skarbowej w Ministerstwie Finansów Włodzimierz Gurba:

Tak, ta formuła legislacyjna jest lepsza niż enumeratywne wymienianie stosownych przepisów. Dziękujemy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Świetnie, znaleźliśmy stosowną modyfikację. Taka propozycja poprawki z pktu 9 opinii po modyfikacji…

I pkt 10.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

W naszej opinii wskazana jest zmiana, która jednoznacznie określi zakres odesłania w art. 74 ust. 2. Przepis ten odsyła tylko do urządzeń, a wydaje się, że powinien odsyłać do urządzeń i automatów. Chodzi o to, żeby to odesłanie było pełne.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Reformy Administracji Skarbowej w Ministerstwie Finansów Włodzimierz Gurba:

Jesteśmy za.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Świetnie.

Pkt 11 w takim razie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dotyczy on art. 82 ust. 3 ustawy o KAS. Zgodnie z tym przepisem kontrolowany może skorygować uprzednio złożoną deklarację podatkową w terminie 14 dni od dnia doręczenia wyniku kontroli, a korekta złożona po upływie tego terminu nie wywołuje skutków prawnych. W naszej ocenie przepis ten zawiera w sobie pewną nielogiczność. Zakłada bowiem, że korekta złożona po upływie terminu, ale przed doręczeniem zawiadomienia o uwzględnieniu korekty, nie wywołuje skutków prawnych. Tymczasem można doręczyć zawiadomienie o uwzględnieniu korekty dopiero po jej złożeniu.

Nie mamy tu propozycji poprawki. Dostrzegamy tę nielogiczność i prosimy o komentarz rządu.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Reformy Administracji Skarbowej w Ministerstwie Finansów Włodzimierz Gurba:

Sygnalizacja dysfunkcji w tym przepisie jest zasadna. Wydaje się, że można ją usunąć poprzez wykreślenie w treści art. 82 ust. 3 wyrazów „zawiadomienia, o którym mowa w art. 83 ust. 2, albo”. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Rozumiem, że ta propozycja poprawki uwzględnia tę uwagę Biura Legislacyjnego.

Kolejna uwaga, uwaga nr 12, ma charakter…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Potrzebujemy zredagowanej propozycji poprawki.)

Tak, czyli w art. 82 ust. 3 skreśla się wyrazy: „zawiadomienia, o którym mowa w art. 83 ust. 2, albo”.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Świetnie.

Proszę dalej.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Kolejna uwaga ma charakter technicznolegislacyjny. To jest korekta zbyt szerokiego odesłania.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Rozumiem, że to jest…

Zastępca Dyrektora Departamentu Reformy Administracji Skarbowej w Ministerstwie Finansów Włodzimierz Gurba:

Jesteśmy za.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Jesteśmy za.

I pkt 13 opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Tutaj nie ma propozycji poprawki, jakakolwiek propozycja byłaby dużą ingerencją merytoryczną. Chciałbym zapytać, czy intencją art. 101 ustawy o KAS w zakresie odesłania do możliwości przeprowadzenia kontroli, do czynności audytowych, jest to, aby stosować cały art. 64. Czy to nie jest za szerokie odesłanie?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Kontroli Celnej, Podatkowej i Kontroli Gier w Ministerstwie Finansów Edward Komorowski:

My uważamy, że odesłanie w tym zakresie jest zgodne z dzisiejszym brzmieniem… Warto tu wskazać na 2 przypadki. Pierwszym jest sytuacja, w której uprawnienia pełne będą nam potrzebne, kiedy będziemy chcieli zawiesić statut upoważnionego przedsiębiorcy. W tym przypadku jedną z przesłanek jest np. uzasadnione podejrzenie, że są popełniane nieprawidłowości. I w tym zakresie potrzebujemy, powiedziałbym, twardszych uprawnień. Poza tym trzeba wskazać, że przywileje, które są związane ze współdzieleniem statusu AEO czy też pozwolenie na stosowanie procedur uproszczonych, są na wniosek strony, a więc ona liczy się z tym, że takie uprawnienia będą stosowane. Dziękuję pięknie.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

W takim razie pkt 14.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Tutaj są 2 propozycje poprawek o charakterze technicznolegislacyjnym. W przepisach pojawiło się niepotrzebne powtórzenie. Chodzi o sformułowanie: „w przypadku, gdy przepisy prawa podatkowego o podatku akcyzowym uzależniają”. Jedno z tych wyrażeń trzeba by wykreślić. Proponujemy tutaj wykreślenie wyrazów: „o podatku akcyzowym”. Po konsultacjach roboczych ze stroną rządową… Poproszono nas o zmodyfikowanie tej propozycji tak, żeby ona dotyczyła wykreślenia wyrazów „prawa podatkowego”. W zasadzie merytorycznie będzie to dokładnie to samo. Przychylamy się do tej propozycji i w tej chwili proponujemy poprawki w brzmieniu: w art. 106 pkt 2 skreśla się wyrazy „prawa podatkowego”; w art. 107 skreśla się wyrazy „prawa podatkowego”.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Reformy Administracji Skarbowej w Ministerstwie Finansów Włodzimierz Gurba:

Jesteśmy za.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Mamy kolejną propozycję poprawki z pewną modyfikacją, przed chwilą przedstawioną.

Pkt 15 opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Pkt 15 opinii dotyczy art. 113 ust. 1 ustawy o KAS. Przepis ten określa zasady podejmowania czynności operacyjno-rozpoznawczych i w tym zakresie istotnie ingeruje w prawa i wolności obywatelskie, dlatego też powinien być dostatecznie określony, jasny i precyzyjny. Zaproponowana poprawka zmierza do tego, aby z tego dość długiego i skomplikowanego przepisu… Chodzi o to, żeby przedstawić w nim tylko te założenia, które faktycznie ma realizować. Zgodnie z tą propozycją skreśla się w naszej opinii niepotrzebne odesłanie oraz doprecyzowuje pewne pojęcia. W trakcie roboczych rozmów z ministerstwem nie udało nam się dojść do jednego, wspólnego stanowiska co do tego, jak ten przepis powinien wyglądać. Wiemy, że propozycja w tym kształcie nie zyska akceptacji, dlatego też rezygnujemy z przedstawienia tego typu uwagi. Jest problem natury… Ale ta propozycja poprawki nie rozwiązuje tego problemu.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że propozycja poprawki została wycofana.

W takim razie pkt 16 opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

To jest nie tyle propozycja konkretnego rozwiązania, które musiałoby się sprowadzać do dużej zmiany merytorycznej, co jedynie pytanie do strony rządowej, czy zakres odesłania zastosowany w art. 137 ust. 1 jest zupełny. Zgodnie z tym przepisem dane dotyczące osób korzystających z usług pocztowych oraz dane dotyczące faktu i okoliczności świadczenia lub skorzystania z tych usług mogą być ujawniane organom KAS na potrzeby realizacji zadań, o których mowa w art. 2 ust. 1 pkt 2, czyli realizacji dochodów z należności celnych. Nie ma tutaj wskazanego odesłania do pktu 1 w art. 2 ust. 1, czyli kwestii realizacji dochodów podatkowych. Pytanie, czy to było celowym działaniem ustawodawcy. Dziękuję.

(Głos z sali: Pana Komorowskiego poprosimy.)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, pan dyrektor Komorowski.

Zastępca Dyrektora Departamentu Kontroli Celnej, Podatkowej i Kontroli Gier w Ministerstwie Finansów Edward Komorowski:

Tak, było to, że tak powiem, celowe działanie w zakresie przepisów podatkowych. Mamy tutaj odesłanie do przepisów mówiących o tym, że będziemy mogli korzystać z tych uprawnień w zakresie wszczęcia postępowania o wykroczenie lub przestępstwo, a więc w tym zakresie nasze interesy są zabezpieczone.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Zakończyliśmy przegląd tych propozycji. Wspólnie z senatorami Mrozem i Romańczukiem przejmujemy je. To są poprawki zaznaczone w opinii Bura Legislacyjnego – za chwileczkę będę udzielał głosu – w pktach 2, 3, 5, 6. Ale także w pkcie 9 – po modyfikacji, która nastąpiła w trakcie posiedzenia, w pktach 10 i 11, tutaj także po modyfikacji, oraz 12 i 14, także po modyfikacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, ale w tej części omówiliśmy propozycje poprawek legislacyjnych do ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej.

Bardzo proszę, pan senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nie wymienił pan poprawki nr 4, a o ile dobrze śledziłem przebieg posiedzenia… Ale tu nie było propozycji poprawki, no tak.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Tak. Mam tutaj notatkę, że jeśli chodzi o zagadnienie poruszone w pkcie 4 opinii, to jeszcze pod rozwagę… Możemy wrócić do tego podczas debaty.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Dziękuję.)

Na teraz nie ma przygotowanej poprawki, którą można by poddać pod głosowanie.

Tak więc zakończyliśmy omawianie propozycji poprawek legislacyjnych do ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej. Wymienione przeze mnie zostały przejęte przez grupę 3 senatorów.

Czy jest zgoda państwa senatorów, abyśmy omówili w tej chwili opinię do przepisów wprowadzających ustawę o krajowej administracji? Tak? Dziękuję.

W takim razie bardzo proszę pana legislatora o przedstawienie opinii do drugiej ustawy.

I jeszcze dla państwa informacji: po omówieniu uwag zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne rozpoczniemy dyskusję. Będą pytania senatorów, dyskusja senatorów, a następnie wystąpienia zaproszonych gości.

Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Pierwsza uwaga dotyczy ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, zmienianej w art. 4 przepisów wprowadzających. W art. 17 tej ustawy w nowym brzmieniu §1 termin wniesienia zażalenia liczony jest od dnia doręczenia postanowienia. W porównaniu z obecnym brzmieniem tego przepisu nie ma tutaj wskazania na obliczanie terminu od dnia ogłoszenia postanowienia. Jest to przepis ogólny. Zgodnie z ustawą o postępowaniu egzekucyjnym w administracji i szczegółowymi przepisami jest możliwe ogłoszenie postanowienia. I stąd nasze pytanie, czy faktycznie celowym jest skreślenie wyrazów „ogłoszenia postanowienia” w przepisie ogólnym. Ewentualnie, jeżeli już dokonywać takiej zmiany, to jednolicie – w ramach wszystkich przepisów ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Nie mamy propozycji poprawki, natomiast mogłaby się ona sprowadzać do zastąpieniu wyrazu „doręczenia” wyrazami „doręczenia lub ogłoszenia”.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Administracji Podatkowej w Ministerstwie Finansów Grzegorz Mróz:

Grzegorz Mróz, Ministerstwo Finansów.

Uwaga jest zasadna. W przepisie ogólnym należy umieścić słowa: doręczenia lub ogłoszenia postanowienia.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

W takim razie prosimy, Panie Dyrektorze, o sformułowanie stosownej propozycji poprawki tak, abyśmy mogli ją potem poddać pod głosowanie. Rozumiem, że jeśli chodzi o kwestię poruszoną w pkcie 1 opinii, to mamy stanowisko pozytywne. Prosimy o przygotowanie propozycji poprawki, chyba że pan legislator jest gotów…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Tak. Ewentualna poprawka miałaby następujące brzmienie: w art. 4 pkt 3 lit. a po wyrazie „doręczenia” dodaje się wyrazy „lub ogłoszenia”.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Mamy w takim razie zredagowaną propozycję poprawki wynikającą z pktu 1 opinii.

Bardzo proszę, pkt 2.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

To jest jedynie korekta przepisu, propozycja technicznolegislacyjna.

Zastępca Dyrektora Departamentu Reformy Administracji Skarbowej w Ministerstwie Finansów Włodzimierz Gurba:

Jesteśmy za.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

I pkt 3.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Ta uwaga nie jest poparta propozycją poprawki, to jest raczej prośba o komentarz co do intencji przepisu. Dodawany art. 13 §2c ordynacji podatkowej wprowadza instytucję radcy skarbowego, nie definiując bliżej, na czym ta instytucja miałaby polegać. Zgodnie z tym przepisem w zakresie rozstrzygania spraw podatkowych uprawnienia naczelnika urzędu skarbowego, naczelnika urzędu celno-skarbowego oraz dyrektora izby administracji skarbowej, jako organu podatkowego, przysługują także radcy skarbowemu wykonującemu czynności orzecznicze w tym organie. Zauważyć należy, że już obowiązujące przepisy pozwalają upoważnić pracowników organu do wydawania decyzji w imieniu tego organu, pracowników urzędu do wydawania decyzji tego organu. Takie szczególne umocowanie radcy skarbowego w przepisach ogólnych dotyczących organów każe zadać pytania, czy przepis ten zakłada obowiązek ustanowienia takiego radcy w każdym urzędzie, w czyim imieniu będzie wydawał decyzje taki urzędnik, w jaki sposób będzie następował podział spraw pomiędzy osobą pełniącą funkcję organu, czyli naczelnika, a radcą. Przepisy te zakładają także szczególny dodatek orzeczniczy dla tak usytuowanego radcy skarbowego przy braku możliwości przyznania takiego dodatku w przypadku innych pracowników upoważnionych, na podstawie szczegółowego przepisu art. 143 ordynacji podatkowej, do wydawania decyzji w imieniu organu. Ta uwaga jest spowodowana bardziej naszą ostrożnością niż… Nie wskazujemy kierunku ewentualnej poprawki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Systemu Podatkowego w Ministerstwie Finansów Leszek Grzybowski:

Leszek Grzybowski, Ministerstwo Finansów.

Otóż istotą tej nowej instytucji, jak panowie byliście uprzejmi ją nazwać… Chodzi o stworzenie stanowiska, które zajmować będzie osoba posiadające merytoryczne uprawnienia do tego, aby zajmować się orzecznictwem. Intencja jest taka, iż w każdym organie wydającym orzeczenia zatrudniani będą radcy, którym naczelnik, czyli organ, delegować będzie uprawnienia do wydawania orzeczeń podpisywanych imieniem własnym, ale na rzecz organu. Chodzi o to, aby orzecznicy to była grupa o szczególnych kwalifikacjach, obdarzona szczególnym zaufaniem wynikającym z kwalifikacji, o których mówiłem, i doświadczenia zawodowego. Stąd specjalne ustatuowanie tej grupy. Przepis zakłada ustanowienie radców w każdym organie.

O sposobie podziału decydować będzie naczelnik, bo przepis nie wyklucza możliwości samodzielnego rozstrzygania tej kwestii przez naczelnika, jak również delegowania uprawnień na radców. W tym zakresie nad sprawnością czuwać będzie naczelnik.

Dodatek orzeczniczy jest konsekwencją tego, o czym mówiłem wcześniej, czyli możliwości złożenia w ręce tak ustanowionego doświadczonego pracownika szczególnego zaufania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.

Pkt 4 opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Pkt 4 dotyczy art. 40 pkt 22 rozpatrywanej ustawy, czyli art. 56b ordynacji podatkowej. Ta uwaga nie zmierza do wprowadzenia ewentualnej konkretnej poprawki, ale jest pytaniem do wnioskodawców o intencje przepisu. Nowelizacja art. 56b obejmuje przepis dotyczący podwyższonej stawki, sankcyjnej stawki odsetek za zwłokę. Ta nowelizacja obejmuje pkt 2, czyli kwestię korekty deklaracji po terminie, i pkt 3, czyli kwestię niezłożenie deklaracji, oraz zakłada, że podwyższoną stawkę odsetek stosuje się nie tyko w wyniku czynności sprawdzających i wszczęcia kontroli podatkowej, tak jak do tej pory przepis stanowił, ale także w wyniku wszczęcia kontroli celno-podatkowej. Jednocześnie nie nowelizuje się art. 56 pkt 1, który dotyczy podwyższonej stawki odsetek za zwłokę w przypadku zaniżenia zobowiązani podatkowego w złożonej deklaracji. Zgodnie z obecnym brzmieniem przepisu podwyższoną stawkę odsetek za zwłoką stosuje się w przypadku ujawnienia tego faktu w toku czynności sprawdzających, kontroli podatkowej, ale nie kontroli celno-skarbowej. Nowelizacja wydaje się wskazywać… W każdym z takich miejsc dopisuje się tę kontrolę celno-podatkową, z wyjątkiem tego jednego przypadku. My nie wpisaliśmy propozycji poprawek z tego względu, że byłaby to duża zmiana o charakterze merytorycznym. Analiza uzasadnienia, które w zasadzie pomija kwestię, dlaczego w tym przypadku nie ma zmiany, każe nam zadać to pytanie.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Reformy Administracji Skarbowej w Ministerstwie Finansów Włodzimierz Gurba:

Sygnalizacja luki prawnej – tak należałoby odebrać wypowiedź pana mecenasa – jest zasadna. Wydaje się, że tę lukę można by było usunąć poprzez dodanie w pkcie 1 art. 56b ordynacji podatkowej po wyrazach „kontroli podatkowej” wyrazów „kontroli celno-skarbowej”. Ten mankament, ta dysfunkcja przepisu zauważona przez pan mecenasa zostanie w ten sposób usunięta. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że mamy tutaj propozycję poprawki.

Czy ma pan uwagi do tego?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Nie, nie ma uwag. Rozumiem, że taka była intencja ustawodawcy, żeby tu dodać te rozwiązania. Moim zdaniem to jednak nie jest luka w prawie, a po prostu pewna niekonsekwencja, która może mieć swoje merytoryczne uzasadnienie. Jak stwierdził pan dyrektor, takiego uzasadnienia merytorycznego nie ma.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Świetnie. Mamy propozycję kolejnej poprawki, która została na naszym posiedzeniu zredagowana.

Pkt 5 opinii. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Propozycja o charakterze technicznolegislacyjnym – uwzględnia nowy organ, jakim jest szef Krajowej Administracji Skarbowej.

Zastępca Dyrektora Departamentu Reformy Administracji Skarbowej w Ministerstwie Finansów Włodzimierz Gurba:

Jesteśmy za.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Pkt 6 opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

To również propozycja poprawki o charakterze technicznolegislacyjnym – uwzględnia nowe zadania szefa KAS.

Zastępca Dyrektora Departamentu Reformy Administracji Skarbowej w Ministerstwie Finansów Włodzimierz Gurba:

Propozycja jest zasadna.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Pkt 7 opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Propozycja poprawki technicznej, redakcyjnej.

Zastępca Dyrektora Departamentu Reformy Administracji Skarbowej w Ministerstwie Finansów Włodzimierz Gurba:

Zasadna.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Pkt 8 opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Pkt 8 dotyczy art. 106 ustawy wprowadzającej, czyli art. 4 pkt 58 ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa. Przepis ten nakazuje składanie stosownych oświadczeń lustracyjnych przez pracowników i funkcjonariuszy służby celno-skarbowej. Propozycja poprawki ma charakter technicznolegislacyjny, uwzględnia, że nie ma takiej kategorii jak: pracownik służby celno-skarbowej. W służbie celno-skarbowej służą jedynie funkcjonariusze; pracownicy są zatrudnieni poza służbą celno-skarbową. To jest propozycja poprawki zakładająca, że pracownikiem jest tak naprawdę osoba zatrudniona w jednostce organizacyjnej KAS w rozumieniu stosownego artykułu ustawy o KAS.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Reformy Administracji Skarbowej w Ministerstwie Finansów Włodzimierz Gurba:

Jesteśmy za.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Świetnie.

Pkt 9 w takim razie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Propozycja poprawki wynika z faktu jednoczesnego uchwalenia przez Sejm ustawy o przewozie towarów niebezpiecznych. Nowelizacja ustawy o przewozie towarów niebezpiecznych zawarta jest w ustawie o zmianie ustawy o działach administracji rządowej. Przepis art. 104 ust. 2 ustawy o przewozie towarów niebezpiecznych jest jednocześnie nowelizowany poprzez ustawę – Przepisy wprowadzające ustawę o KAS oraz poprzez rozpatrywaną równolegle przez Senat ustawę o zmianie ustawy o działach administracji rządowej z terminem wejścia w życie 14 dni od dnia ogłoszenia. Gdyby pozostawić dotychczasowe brzmienie zmiany rozpatrywanej dziś ustawy, to te zmiany by się na siebie nałożyły. To jest poprawka o charakterze technicznolegislacyjnym, uwzględniająca tylko i wyłącznie potrzebę uniknięcia takiego nałożenia.

Zastępca Dyrektora Departamentu Reformy Administracji Skarbowej w Ministerstwie Finansów Włodzimierz Gurba:

Zasadna.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

W takim razie mamy kolejną zaakceptowaną propozycję poprawki.

Pkt 10 opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Ta uwaga nie jest poparta propozycją poprawki. Jest prośbą o komentarz czy o odniesienie się do naszych wątpliwości przez stronę rządową. Rozpatrywana ustawa zakłada, że Krajowa Administracja Skarbowa zafunkcjonuje jako całość od 1 stycznia 2017 r. W tym dniu mają zostać utworzone organy KAS, które od tego właśnie dnia powinny wykonywać całość zadań Krajowej Administracji Skarbowej. Wśród niech będą m.in. dyrektorzy izb administracji skarbowej oraz naczelnicy urzędu skarbowego. Osoby powołane na dotychczasowe stanowiska dyrektorów izb, zgodnie z art. 162, przestaną pełnić te funkcje z dniem 1 stycznia. W dniu 1 stycznia nie będzie też dotychczasowych naczelników urzędów celno-skarbowych. Stąd pytanie, czy jest wystarczająca ilość czasu do tego, aby te urzędy mogły zafunkcjonować w dniu 1 stycznia w bezkolizyjny sposób i byłyby przez kogoś kierowane. Jest też pytanie, czy jest potrzeba wprowadzenia jakichkolwiek, o bardzo różnym zakresie merytorycznym, przepisów dostosowujących w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę.

(Głos z sali: Pani dyrektor…)

Koordynator Zadań w Departamencie Reformy Administracji Skarbowej w Ministerstwie Finansów Iwona Sobczyk:

Iwona Sobczyk, Ministerstwo Finansów.

Uwagę pana mecenasa należy uznać za zasadną. Należy odnieść się pozytywnie do przedstawionych zastrzeżeń w tym kontekście, że rzeczywiście jeżeli chodzi o naczelników urzędów skarbowych, ich zastępców, osoby pełniące obowiązki naczelników, to oni powinni wykonywać swoje funkcje na pewno nie dłużej niż do 31 maja. Jeżeli będzie potrzeba, aby dalej je wykonywali, to po otrzymaniu propozycji… Uwaga dotycząca nowego organu, jakim jest naczelnik urzędu celno-skarbowego, też zasługuje na uwzględnienie. Chodzi o to, aby ten nowy organ rzeczywiście zafunkcjonował z dniem 1 stycznia 2017 r., a więc należałoby tę kompetencję przyznać szefowi Krajowej Administracji Skarbowej bez konieczności wniosku dyrektora izby administracji skarbowej, którego rzeczywiście przed 1 stycznia nie będzie. To też dotyczy nowego organu, jakim jest dyrektor Krajowej Szkoły Skarbowości. Tak więc tutaj widzielibyśmy zasadność skorygowania przepisu. Może art. 174, który mówi o powołaniu na nowe stanowisko, byłby dobry przepisem, w którym ewentualne korekty można by zaproponować. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę.

Czy pan minister jest gotów przygotować propozycję zmiany w czasie naszego posiedzenia, czy też potrzebujemy czasu do jutra na przygotowanie tego?

(Głos z sali: Teraz, teraz.)

Dobrze. Rozumiem, że uwaga z pktu 10 jest zasadna. Oczekujemy na propozycję zredagowanej poprawki, którą w trakcie posiedzenia otrzymamy.

Pkt 11.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Uwaga o charakterze technicznolegislacyjnym. Należy skreślić wyrazy mówiące o tym, że Centrum Edukacji Zawodowej Resortu Finansów znosi się z dniem 31 grudnia 2016 r. Ono zostanie zniesione z dniem 1 stycznia, zgodnie z ogólnymi zasadami. Fraza „z dniem 31 grudnia 2016 r.” jest niepotrzebna, wprowadza tak naprawdę retroaktywność przepisu w zakresie jednego dnia. Trzeba zauważyć, że on wejdzie w życie dopiero z dniem 1 stycznia.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Reformy Administracji Skarbowej w Ministerstwie Finansów Włodzimierz Gurba:

Jesteśmy za.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję.

Mamy akceptację kolejnej propozycji.

Pkt 12 opinii. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Jest to uwaga, która wydaje się mieć przede wszystkim aspekt teoretycznoprawny, ale może rodzić jakieś praktyczne problemy. Ustawa zakłada, że ustanawia się organ Krajowej Administracji Skarbowej, jakim jest naczelnik urzędu skarbowego. Tymczasem żaden z przepisów ustawy nie znosi dotychczasowego organu, jakim jest naczelnik. Żaden z przepisów ustawy nie zakłada, że to nowy organ ma prowadzić postępowania dotychczas prowadzone przez dotychczasowego naczelnika. Zakłada się ciągłość w tym zakresie. Dlatego też, aby nie tworzyć wrażenia, że ustanawia się nowy organ obok dotychczasowego organu, proponujemy nie tyle zaznaczyć, że tworzy się nowy organ, jakim jest naczelnik urzędu skarbowego, co zaznaczyć, że naczelnicy urzędów skarbowych stają się po prostu organami Krajowej Administracji Skarbowej.

Zastępca Dyrektora Departamentu Reformy Administracji Skarbowej w Ministerstwie Finansów Włodzimierz Gurba:

Trafna ta propozycja.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękujemy.

Ma pan znakomitą liczbę trafień.

W takim razie pkt 13 opinii. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Tutaj chyba będzie trudniej, tym bardziej że nie ma propozycji poprawki.

Uwaga dotyczy odesłań zastosowanych w art. 168 ustawy. Ust. 1 zakłada, że pracownicy zatrudnieni dotychczas w wywiadzie skarbowym są uprawnieni do wykonywania zadań na podstawie art. 2 ust. 1 pkt 1, 2 i 14–17 itd. Tu jest wymienione jeszcze kilka kolejnych przepisów. Przepis ust. 2 zakłada, że funkcjonariusze celni, którzy z dniem wejścia w życie tej ustawy stali się funkcjonariuszami służby celno-skarbowej, są uprawnieni do wykonywania zadań… I tutaj mamy cały katalog zadań. Wskazane zadania są zadaniami, które są ściśle związane z konkretnymi kompetencjami dotychczasowych pracowników czy też funkcjonariuszy do dokonywania stosownych czynności, w tym czynności operacyjno-rozpoznawczych, ścigania przestępstw. Pomija się inne zadania takie jak chociażby zapewnienie obsługi i wsparcia podatnika, czyli zadaniem mające o wiele mniejszy ciężar gatunkowy. Czy z tego przepisu a contrario wynika, że pewnych zadań ci pracownicy, ci funkcjonariusze nie będą mogli wykonywać? To chyba nie było celem tego przepisu. Nie mamy propozycji poprawki, tak żeby w tej chwili to w jakiś sposób doprecyzować.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Głos z sali: Prosimy panią naczelnik Wawrzyniak.)

Proszę bardzo.

Naczelnik Wydziału Prawnego w Departamencie Wywiadu Skarbowego w Ministerstwie Finansów Monika Wawrzyniak:

Jeśli chodzi o uwagę pana mecenasa, to ja chciałabym wskazać, że kwestie zadań funkcjonariuszy celnych… Uwaga pana mecenasa jest słuszna, bo w przypadku pracowników wywiadu skarbowego i pracowników wyodrębnionych komórek organizacyjnych kontroli skarbowej musi być szczegółowe odesłanie do zadań i czynności, ponieważ oni po wejściu w życie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej będą z mocy tej ustawy pracownikami KAS. Chodziło o to, żeby na gruncie ustawy o KAS do momentu, w którym otrzymają powołania, mogli wykonywać zadania i być uprawnieni do wykonywania czynności, które obecnie wykonują w świetle przepisów ustawy o kontroli skarbowej. Trudno jest mi się wypowiadać co do zadań i pragmatyki funkcjonariuszy celnych, bo nie jest mi ona znana, ale jeżeli chodzi o ust. 1, to w mojej ocenie on jest właściwy. Tak samo ust. 3. Mam nadzieję, że wątpliwości pana mecenasa w tym zakresie rozwiałam.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Wątpliwości mam dalej, ale rozumiem, że nie mamy w tej chwili żadnej propozycji poprawki, tak że trudno byłoby próbować forsować moje stanowisko. No, nie mam propozycji poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Tak więc, jeśli będzie potrzeba przedstawienia poprawki… Przypominam, że jeszcze nie było debaty, więc nie wszystko musimy zrobić w trakcie tego posiedzenia. Jeśli chodzi o istotne kwestie podnoszone w dyskusji czy zawarte w opinii przedstawionej przez pana legislatora, to niekoniecznie musimy przedstawić poprawki i przegłosować je na tym posiedzeniu. Możemy to zrobić także w trakcie debaty, a potem, po debacie, przecież będzie jeszcze posiedzenie komisji, na którym będzie dyskusja nad tymi propozycjami.

Pkt 14 opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

W tym przypadku również nie ma propozycji poprawki. Pkt 14 jest próbą analizy art. 169 ust. 2–4 ustawy wprowadzającej. Przepisy te określają zasady przedstawiania pracownikom zatrudnionym w Ministerstwie Finansów i funkcjonariuszom pełniącym służbę w Ministerstwie Finansów nowych warunków zatrudnienia albo służby.

Przepis art. 169 ust. 2 stanowi o nowej propozycji pracy dla pracownika albo dla funkcjonariusza określającej m.in. – i to jest ta fraza – „zatrudnienie w komórce organizacyjnej urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw finansów publicznych”. Ta fraza pojawia się tylko w przypadku ust. 2, nie ma jej w przypadku ust. 3 i 4 tego artykułu, a także w innych analogicznych przepisach ustawy. W kontekście tego możliwa jest taka interpretacja art. 169 ust. 2–4: przepis ten nie pozwala złożyć dotychczasowym pracownikom i funkcjonariuszom odpowiednio zatrudnionym albo pełniącym służbę w Ministerstwie Finansów nowych propozycji pracy poza ministerstwem, pracownikom, lub pełnienia służby w ministerstwie dotychczasowym funkcjonariuszom w ministerstwie. W mojej opinii wyjaśnienia wymaga to, czy taka była intencja ustawodawcy, czy ewentualnie w związku z taką wątpliwością i możliwością przyjęcia takiej interpretacji nie jest potrzebna propozycja poprawki.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Pani dyrektor. Bardzo proszę.

Koordynator Zadań w Departamencie Reformy Administracji Skarbowej w Ministerstwie Finansów Iwona Sobczyk:

Odnosząc się do uwagi pana mecenasa, chciałabym potwierdzić, że taka była intencja ustawodawcy. Specyfika ust. 2 wynika z tego, że pracownikami Ministerstwa Finansów są nie tylko osoby wykonujące zadania z zakresu Krajowej Administracji Skarbowej, ale również osoby, które takich zadań nie wykonują. To dookreślenie w ust. 2 ma służyć wskazaniu osób, które rzeczywiście będą wykonywać takie zadania w Krajowej Administracji Skarbowej, czyli osobom, które będą wykonywać te zadania, zostaną złożone propozycje zatrudnienia.

Jeżeli chodzi o ust. 3, to dotyczy on funkcjonariuszy i proponowania funkcjonariuszom pełnienia służby. W tym przypadku nie zastosowano takiego dookreślenia z tego względu, że to szef Krajowej Administracji Skarbowej będzie uprawniony, na podstawie art. 145 ust. 2 ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej, do złożenia takich propozycji funkcjonariuszom w ministerstwie, dlatego że będzie on wykonywał, zgodnie z art. 145 ust. 2 ustawy o KAS, zadania kierownika jednostki wobec funkcjonariuszy pełniących służbę w komórkach organizacyjnych urzędu obsługującego ministra. Czyli on – dokładnie szef Krajowej Administracji Skarbowej – będzie kierownikiem jednostki i będzie mógł złożyć propozycję funkcjonariuszom pełniącym służbę w ministerstwie.

Jeżeli chodzi o funkcjonariuszy zatrudnionych w innych jednostkach organizacyjnych, np. w izbie administracji skarbowej, to zadania kierownika jednostki przysługują właśnie kierownikowi tej jednostki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że uwaga z pktu 14 nie uzyskała poparcia rządu.

Pkt 15 opinii. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Wydaje się, że cały art. 171 ma dotyczyć funkcjonariuszy, którzy otrzymali propozycję pełnienia służby w Służbie Celno-Skarbowej, więc użycie w ust. 3 sformułowania „zatrudnienia” jest nieadekwatne. Jeżeli taka była intencja ustawodawcy, to w tej sytuacji poprawka zmierzałaby tylko do korekty legislacyjnej.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Reformy Administracji Skarbowej w Ministerstwie Finansów Włodzimierz Gurba:

Poprawka jest zasadna.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Jest poprawka wynikająca z pktu 15 opinii.

Pkt 16 opinii. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Pkt 16. Przepis art. 184 ust. 1 przepisów wprowadzających ma na celu utrzymanie niektórych dotychczas przyznanych uprawnień osobom zatrudnionym na stanowiskach inspektora kontroli skarbowej. Stosuje przy tym dwie różne techniki legislacyjne – chodzi o pkt 1 i pkt 2 – w naszej ocenie niezasadnie; wystarczyłoby wszystkie te punkty sprowadzić do jednego ustępu i napisać, że wymienione przepisy stosuje się w brzmieniu dotychczasowym. W tym zakresie jest to uwaga technicznolegislacyjna. Nie wiem, jak się do niej odniesie rząd.

Drobna autokorekta. W propozycję poprawki wkradł się błąd techniczny: w pkcie 2 powinien być art. 9 ust. 6 i ust. 7 pkt 2, a nie ust. 2 pkt 2.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Reformy Administracji Skarbowej w Ministerstwie Finansów Włodzimierz Gurba:

Tak. Poprawka z modyfikacjami zasługuje na poparcie.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Jest to więc zmodyfikowana poprawka wynikająca z pktu 16 opinii.

Pkt 17.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

To również poprawka technicznolegislacyjna. Doprecyzowuje to, że art. 14b §5a jest artykułem z ordynacji podatkowej. W tym sensie jest to poprawka technicznolegislacyjna. Z tym że w samym brzmieniu poprawki jest mowa o §5, a powinna być mowa o §5a; to też jest z korektą. Chciałbym przedstawić taką propozycję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Reformy Administracji Skarbowej w Ministerstwie Finansów Włodzimierz Gurba:

Tak, popieramy poprawkę z tą korektą.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Jest więc poprawka po korekcie, poprawka wynikająca z pktu 17 opinii.

Pkt 18. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Pkt 18 dotyczy jednego z ostatnich przepisów rozpatrywanej ustawy, przepisu czasowo utrzymującego w mocy dotychczasowe rozporządzenia. Jest to korekta odesłania; powinno być odesłanie do art. 99 ust. 4, a nie do art. 99 ust. 5.

Art. 99 ust. 5 dotyczy upoważnienia do wydania niewydanych dotychczas fakultatywnych przepisów wykonawczych. Odpowiednikiem art. 99 ust. 4 jest wymieniony w katalogu przepisów czasowo utrzymywanych w mocy art. 56 ust. 4 ustawy o służbie cywilnej. W tym zakresie jest to poprawka technicznolegislacyjna, korelująca te dwa upoważnienia.

Zastępca Dyrektora Departamentu Reformy Administracji Skarbowej w Ministerstwie Finansów Włodzimierz Gurba:

Poprawka jest zasadna.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

To kolejna poprawka wynikająca z pktu 18.

Pkt 19 opinii. Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

To również poprawka o charakterze technicznolegislacyjnym uwzględniająca to, że jedynie w art. 153 ust. 6 zawarte jest upoważnienie do wydania rozporządzenia. Ust. 7 zawiera same wytyczne, których się nie podaje, określając podstawę prawną wydania aktu wykonawczego.

Zastępca Dyrektora Departamentu Reformy Administracji Skarbowej w Ministerstwie Finansów Włodzimierz Gurba:

Popieramy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Kolejna poprawka, nr 20, zawarta w opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Pkt 20 dotyczy przepisu o wejściu w życie ustawy. Rozpatrywana ustawa zakłada, że pewna grupa przepisów dotycząca powołania szefa KAS i jego zadań związanych z utworzeniem administracji wejdzie w życie wcześniej. Jednocześnie przepis art. 262 zakłada, że do dnia wyodrębnienia stosownej i szczególnej części budżetu państwa, z której będzie finansowana działalność KAS, działalność ta może być finansowana z dotychczasowych części budżetowych. Skoro tak, to – jak się wydaje – ten przepis w zakresie, w jakim mógłby dotyczyć również działań szefa KAS podejmowanych przed 1 stycznia 2017 r., znalazłby zastosowanie i dlatego powinien wejść w życie wcześniej.

Zastępca Dyrektora Departamentu Reformy Administracji Skarbowej w Ministerstwie Finansów Włodzimierz Gurba:

Poprawka jest zasadna.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

To kolejna poprawka wynikająca z pktu 20 opinii.

Pkt 21, ostatni.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

On również dotyczy tej grupy przepisów, która została wyodrębniona po to, aby mogła wejść w życie wcześniej, czyli z dniem ogłoszenia ustawy, dotyczących zadań szefa KAS. Wydaje się, że również przepis stanowiący o podleganiu pełnomocników szefowi KAS powinien wejść w życie wcześniej, tak żeby uregulowanie to było kompletne i funkcjonowało także przed 1 stycznia 2017 r.

Zastępca Dyrektora Departamentu Reformy Administracji Skarbowej w Ministerstwie Finansów Włodzimierz Gurba:

Popieramy tę poprawkę.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

W przypadku pktu 21 także jest zgoda na poprawkę.

Otrzymałem zredagowaną poprawkę wynikającą z pktu 10 opinii. Pozwolę sobie ją odczytać.

„W art. 174 dotychczasową treść oznaczyć jako ust. 2 i dodać ust. 1, 3 i 4 w brzmieniu: 1) Osoby zajmujące stanowiska oraz pełniące obowiązki naczelników urzędów skarbowych i ich zastępców na podstawie dotychczasowych przepisów wykonują swoje obowiązki do dnia otrzymania aktu powołania na podstawie ustawy, o której mowa w art. 1, nie dłużej niż do dnia 31 maja 2017 r. 3) Powołania na stanowiska, o których mowa w ust. 2 pktach 1 i 2 ustawy, dokonuje minister właściwy do spraw finansów publicznych na wniosek szefa Krajowej Administracji Skarbowej. 4) Powołania na stanowiska, o których mowa w ust. 2 pkt 4 i 5 ustawy, dokonuje szef Krajowej Administracji Skarbowej”.

Taką propozycję poprawki otrzymaliśmy.

Czy to wyczerpuje pańską uwagę z pktu 10?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Tak. Jest to jednak trochę szersza propozycja, tzn. ja odniosłem się do naczelników urzędów celno-skarbowych i do dyrektorów izb, bo w tym przypadku widziałem problem. Poprawka ta dotyczy również… potwierdza, że naczelnicy urzędów skarbowych nadal sprawują swoje funkcje, daje chyba nowy termin – chociaż nie jestem tego pewien – na otrzymanie nowych aktów powołania. Dotyczy również pktów 4 i 5, czyli też chyba trochę szerzej… bo dotyczy także dyrektora Krajowej Szkoły Skarbowości. Nie uwzględniłem tego w swojej opinii, ale faktycznie w przypadku dyrektora Krajowej Szkoły Skarbowości również może pojawić się ten problem. Oczywiście w propozycji rozwiązano go merytorycznie w określony sposób. Kierunek tego rozwiązania nie był przedmiotem uwagi.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

W takim razie wyczerpaliśmy poprawki wynikające z opinii. Omówiliśmy szeroko opinie dotyczące dwóch ustaw.

Zanim udzielę głosu państwu senatorom, udzielę głosu samemu sobie w celu złożenia poprawek, które – mam nadzieję – ułatwią nam dzisiejszą dyskusję, a także skrócą nasze posiedzenie.

Mam 4 propozycje poprawek do…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak daleko idące wnioski pozostawiam już opozycji.

Poprawki do ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej.

Poprawka nr 1. W art. 2 ust. 1 uchyla się pkt 12.

Poprawka nr 2. W art. 2 ust. 2 pkt 4 otrzymuje brzmienie: zadania określone w ust. 1 pktach 15–17 oraz w art. 14 ust. 1 pkcie 19 i w art. 33 ust. 1 pkcie 16.

Poprawka nr 3. W art. 33 ust. 1 uchyla się pkt 15.

Poprawka nr 4. W art. 133 w ust. 1 wstęp do wyliczenia otrzymuje brzmienie: art. 130 pkt 1: funkcjonariusze w związku z realizacją zadań, o których mowa w art. 2 ust. 1 pktach 1, 2, 14 –17, art. 14 ust. 1 pktach 7 i 19 oraz art. 33 ust. 1 pkcie 16, oprócz uprawnień określonych w art. 64 mają prawo do. Uzasadnienie poprawki: zmiana w art. 2 ust. 1 polega na usunięciu zadań Krajowej Administracji Skarbowej w zakresie przeprowadzania kontroli osób, bagażu, ładunków, poczty, zaopatrzenia pokładowego i zaopatrzenia portu lotniczego w związku z przewozem lotniczym oraz w obszarze przejść ze strefy ogólnodostępnej do strefy zastrzeżonej lotniska. Celem zmiany jest pozostawienie zadań przeprowadzania kontroli osób, bagażu, ładunków, poczty, zaopatrzenia pokładowego i zaopatrzenia portu lotniczego w związku z przewozem lotniczym oraz w obszarze przejść ze strefy ogólnodostępnej do strefy zastrzeżonej lotniska do realizacji przez zarządzającego lotniskiem i zarejestrowanego agenta… (oklaski) …oraz zarejestrowanego dostawcy zaopatrzenia pokładowego za pomocą, odpowiednio, Służby Ochrony Lotniska i specjalistycznej uzbrojonej formacji ochronnej zgodnie z aktualnym brzmieniem art. 186 b prawa lotniczego.

Zmiana wprowadzona do art. 2 ust. 2 jest związana z tą zmianą i usuwa wspomniane zadanie z katalogu czynności, które będą mogły być wykonywane wyłącznie przez upoważnionych przez właściwy organ KAS funkcjonariuszy; nie będzie ono wykonywane przez KAS.

Zmiana w art. 33 ust. 1 jest związana ze wspomnianą zmianą i usuwa z zakresu kompetencji naczelnika urzędu celno-skarbowego zadanie wykonywania czynności z zakresu przeprowadzania kontroli bezpieczeństwa w portach lotniczych.

Zmiana w art. 133 ust. 1 jest związana ze wspomnianą zmianą i usuwa zadanie polegające na kontroli bezpieczeństwa w portach lotniczych z katalogu zadań, w przypadku których funkcjonariuszom przysługują szczególne uprawnienia wskazane w art. 133 ust. 1.

To były zmiany dotyczące ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej.

Są także związane z tym przepisem zmiany w ustawie wprowadzającej ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej, które także pozwolę sobie państwu odczytać; taka jest procedura.

Są to poprawki do ustawy z dnia 21 października 2016 r. – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej.

Poprawka nr 1. W art. 16 dotyczącym zmiany w ustawie z dnia 12 października 1990 r. o Straży Granicznej uchyla się pkty 1, 2 i 4.

Poprawka nr 2. Uchyla się art. 17 dotyczący zmiany w ustawie z dnia 12 października 1990 r. o ochronie granicy państwowej.

Poprawka nr 3. Uchyla się art. 37 dotyczący zmiany w ustawie z dnia 22 sierpnia 1997 r. o ochronie osób i mienia.

Poprawka nr 4. Art. 71 dotyczący zmiany w ustawie – Prawo lotnicze otrzymuje brzmienie: w art. 71 w ustawie z dnia 3 lipca 2002 r. – Prawo lotnicze wprowadza się następujące zmiany: art. 68 ust. 2c otrzymuje brzmienie: zarządzający lotniskiem nieposiadającym lotniczego przejścia granicznego może udostępnić lotnisko do wykonywania międzynarodowych lotów niehandlowych, na zasadach określonych w art. 73 ust. 5, po uzyskaniu zgody komendanta głównego straży granicznej i właściwych organów celnych. Zgoda ta jest udzielana na czas oznaczony.

W ust. 2 e pkty 1 i 2 otrzymują brzmienie: 1) zawiadamiają z co najmniej 24-godzinnym wyprzedzeniem najbliższego komendanta placówki Straży Granicznej, naczelnika urzędu celno-skarbowego oraz kierownika placówki granicznej kontroli sanitarnej, weterynaryjnej i fitosanitarnej o planowanym przekroczeniu granicy państwowej przez statek powietrzny przewożący ładunek lub osoby nienależące do załogi w celu kontroli tego statku, ładunku lub osób; 2) zapewniają funkcjonariuszom i pracownikom placówki Straży Granicznej, urzędu celno-skarbowego oraz placówki granicznej kontroli sanitarnej, weterynaryjnej i fitosanitarnej dojazd do miejsca dokonywania kontroli i powrót z tego miejsca.

W art. 116 ust. 3 pkt 1 otrzymuje brzmienie: żołnierzy i funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, żołnierzy Żandarmerii Wojskowej oraz funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Policji, Straży Granicznej, Służby Celno-Skarbowej i Biura Ochrony Rządu, którzy bez zamiaru odbycia lotu wykonują obowiązki służbowe na pokładzie statku powietrznego pozostającego na lotnisku albo lądowisku.

W art. 126 a w ust. 2 pkt 1 otrzymuje brzmienie: ust. 1 pkt 1 lit. a, b i d – są uprawnieni funkcjonariusze Policji, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Służby Wywiadu Wojskowego, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Celno-Skarbowej, Służby Więziennej, Strażnicy Straży Marszałkowskiej, Żołnierze Żandarmerii Wojskowej i Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz pracownicy specjalistycznych uzbrojonych formacji ochronnych.

W art. 188 ust. 2 pkt 3 otrzymuje brzmienie: Służbę Celno-Skarbową.

Poprawka nr 5. W art. 258 uchyla się pkt 5.

Poprawka nr 6. Uchyla się art. 261.

Poprawka nr 7. W art. 263 uchyla się pkt 3.

Uzasadnienie. W związku z propozycją usunięcia zadań KAS w zakresie przeprowadzania kontroli osób, bagażu, ładunków, poczty, zaopatrzenia pokładowego i zaopatrzenia portu lotniczego w związku z przewozem lotniczym oraz w obszarze przejść ze strefy ogólnodostępnej do strefy zastrzeżonej lotniska oraz pozostawieniem zadań przeprowadzania kontroli osób, bagażu, ładunków, poczty, zaopatrzenia pokładowego i zaopatrzenia portu lotniczego w związku z przewozem lotniczym oraz w obszarze przejść ze strefy ogólnodostępnej do strefy zastrzeżonej lotniska do realizacji przez zarządzającego lotniskiem i zarejestrowanego agenta oraz zarejestrowanego dostawcy zaopatrzenia pokładowego przy pomocy, odpowiednio, Służby Ochrony Lotniska i specjalistycznej uzbrojonej formacji ochronnej, zgodnie z aktualnym brzmieniem art. 186 b prawa lotniczego, konieczne jest wprowadzenie odpowiednich zmian także w innych ustawach.

W związku z tym jeśli chodzi o art. 16 i zmiany w ustawie o Straży Granicznej, to pkty 1, 2 i 4 powinny zostać uchylone. Zbędna jest zmiana w ustawie o ochronie granicy państwowej, dlatego należy uchylić art. 17. Zbędna jest zmiana w ustawie o ochronie osób i mienia, więc należy uchylić art. 37. Nadaje się nowe brzmienie art. 71 zmieniającemu ustawę – Prawo lotnicze. Zbędny jest przepis przejściowy zawarty w art. 258 pkcie 5, który także należy uchylić. Zbędny jest przepis przejściowy zawarty w art. 261, który należy uchylić. Zbędny jest przepis końcowy art. 263 pktu 3, który także należy uchylić. To był drugi pakiet poprawek.

Jest także trzeci pakiet poprawek do ustawy wprowadzającej ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej.

Te poprawki możemy już podpisywać, Państwo Senatorowie.

Poprawki do ustawy z dnia 21 października 2016 r. – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej. Po art. 149 dodaje się art. 149 a w brzmieniu: art. 149 w ustawie z dnia 10 lipca 2015 r. o administracji podatkowej. W art. 77 wprowadzenie do wyliczenia otrzymuje brzmienie: ustawa wchodzi w życie z dniem 1 marca 2017 r. z wyjątkiem. W art. 162 ust. 7, art. 166 ust. 2, art. 167 ust. 2 i 6 wyrazy „31 grudnia 2016 r.” zastępuje się wyrazami „28 lutego 2017 r.”. W art. 162 ust. 7, w art. 196 ust. 2, w art. 200 ust. 1, w art. 203 ust. 1, w art. 235 wyrazy „1 stycznia” zastępuje się wyrazami „1 marca”. W art. 163 ust. 1 wyrazy „z dniem 31 grudnia 2016 r. znosi się” zastępuje się wyrazami „znosi się”. W art. 233 wyrazy „31 marca” zastępuje się wyrazami „31 maja”. W art. 260 ust. 1 skreśla się wyrazy „1 stycznia 2017 r.”. W art. 260 ust. 4 i 7 wyrazy „30 czerwca 2017 r.” zastępuje się wyrazami „1 stycznia 2018 r.”. W art. 262 ust. 1 wyrazy „30 czerwca” zastępuje się wyrazami „31 sierpnia”. W art. 263 we wprowadzeniu do wyliczenia wyrazy „1 stycznia” zastępuje się wyrazami „1 marca”. W pkcie 1 dodaje się wyrazy „art. 149 a”.

Uzasadnienie: celem zmiany jest przesunięcie terminu wejścia w życie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej z dnia 1 stycznia 2017 r. na dzień 1 marca 2017 r. Zmiana ta umożliwi przeprowadzenie szerokich konsultacji publicznych projektów, przygotowanie aktów wykonawczych, których wydanie jest związane z wdrożeniem Krajowej Administracji Skarbowej.

Takie poprawki do obu tych ustaw składamy jako grono 3 senatorów: pan senator Romańczuk, pan senator Mróz, ja także się do tego przyłączam, podpisując właśnie te poprawki. Przekazuję poprawki, bardzo proszę… Krzysztof, podpisz… Tak.

Proszę wybaczyć to dość długie odczytywanie poprawek, ale taka jest procedura. Mam jednak nadzieję, że dzięki zaprezentowaniu poprawek na tym etapie naszego posiedzenia przyczyniłem się do skrócenia dyskusji.

Państwo Senatorowie, przystępujemy do dyskusji. Bardzo proszę.

Pan senator Kleina. Proszę bardzo. Widzę, że także pan senator Napieralski…

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący, bardzo się cieszę ze złożonych przez pana propozycji dotyczących Służby Ochrony Lotniska. To dobra decyzja, cieszę się, że taka jest i oczywiście będę popierał to rozwiązanie. Cieszę się też z propozycji przesunięcia terminu wejścia w życie ustawy na marzec, bo to da szansę uporządkowania różnych spraw. Trochę martwi mnie tylko uzasadnienie, które pan podał, bo mówił pan, że będzie czas na konsultacje. Wydaje się, że powinno się to konsultować wcześniej, a potem uchwalać ustawę. Co prawda konsultacje dotyczą tylko aktów wykonawczych, ale zgodnie ze stosowaną do tej pory praktyką akty wykonawcze nie były dołączane do projektów ustaw w wyjątkowych sytuacjach. Co do zasady były one dołączane do projektów ustaw, szczególnie tak ważnych jak projekt tej ustawy, prawie konstytucyjnej, dotyczącej całego systemu funkcjonowania administracji skarbowej. Generalnie kierunek tych rozwiązań jest dobry, myślę, że można się z nich cieszyć, ale słabość tego projektu wynika niestety z przygotowywania go w pośpiechu. W związku z tym jest tak wiele wątpliwości. Dzisiaj nie jestem w stanie tych różnych wątpliwości, które się pojawiają, np. dotyczących właśnie służb celnych, bo w ich przypadku sytuacja się dość mocno zmienia…

Mam pytanie: czy efektem zmian w obszarze służb celnych będą jakieś istotne zwolnienia lub przesunięcia? Wydaje mi się, że… No, pewnie muszę dziś przeczytać to jeszcze raz, bo było bardzo mało czasu, żeby jutro na posiedzeniu plenarnym móc zgłosić ewentualne propozycje. Ale pytanie – tak jak powiedziałem – dotyczyło służb celnych.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Dla wyjaśnienia chciałbym przypomnieć, że odnośnie do uzasadnienia poprawki, którą złożyliśmy wspólnie z gronem senatorów, chodzi o wydłużenie czasu na konsultacje aktów wykonawczych, nie samej ustawy. Oczywiście bardzo wiele cennych uwag wpłynęło od osób i przedstawicieli organizacji zainteresowanych funkcjonowaniem tych ustaw. Wiem, że ministerstwo bierze te wszystkie uwagi… bardzo uważanie je czyta, więc wydłużenie czasu z całą pewnością przyczyni się do lepszej jakości aktów, stąd nasza poprawka.

Chciałbym państwa senatorów poinformować o tym, że jest z nami pan poseł sprawozdawca tych ustaw, którego serdecznie witam. Pan poseł Wojciech Murdzek jest obecny na naszym posiedzeniu. Gdybyście państwo senatorowie mieli pytania także do posła sprawozdawcy, to pan poseł jest wśród nas. Bardzo dziękujemy za obecność; pozwoli nam to także uzyskać informację o intencjach, jakie przyświecały Sejmowi podczas przyjmowania tych ustaw.

Pan senator Napieralski. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Napieralski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za to, że mogę zabrać głos na posiedzeniu pańskiej komisji. Dziękuję za udzielenie głosu.

Mam pytanie i do pana, Panie Przewodniczący, i do posła sprawozdawcy.

Rozumiem, że poprawka, którą pan przewodniczący zgłosił, bardzo precyzyjnie i jasno mówi o tym, że wszystkie kwestie, które dotyczą ochrony lotniska i służb, które teraz chronią nas, pasażerów, ale nie tylko pasażerów, zostają bez zmian. I że ci wyspecjalizowani ludzie, którzy od lat pracują na lotniskach, po prostu pozostaną na lotniskach, nic się tam nie wydarzy i będą dbać o bezpieczeństwo pasażerów.

Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy w takim razie poprawka, którą zaproponował przewodniczący komisji senackiej, jest akceptowana również przez Sejm? Bo w Sejmie pojawiła się poprawka, która zaniepokoiła nie tylko związki zawodowe, nie tylko pracowników, ale również nas, senatorów i parlamentarzystów. Czy ta poprawka zostanie również zaakceptowana przez Sejm, kiedy ustawa wróci do Sejmu?

Jeszcze raz bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jeśli chodzi o część pytania skierowaną do mnie, to pozwolę sobie od razu na nią odpowiedzieć.

Uważamy, że ustawa o Krajowej Administracji Skarbowej nie jest właściwą ustawa do regulowania kwestii Służby Ochrony Lotniska. W związku z tym, jeśli ta kwestia ma zostać uregulowana inaczej, to powinno zostać to zrobione za pomocą nowelizacji prawa lotniczego. Krótko mówiąc, to nie ta ustawa. Nie wnikaliśmy głębiej w powody, dla których na etapie prac sejmowych pojawiła się taka poprawka poselska. Niemniej jednak uważamy, że ustawa o Krajowej Administracji Skarbowej nie jest właściwą ustawą na uregulowanie kwestii funkcjonowania Służby Ochrony Lotniska, która zresztą w opinii nas wszystkich – często jesteśmy przecież pasażerami – dobrze funkcjonuje.

To tyle z mojej strony. Wiem, że nie była to poprawka rządowa, tylko była to poprawka poselska. Dobrze, że w Senacie dostrzegliśmy ten problem i to, że nie jest to właściwa ustawa, żeby uregulować tę kwestię. Jeśli jest problem, który powinien zostać wnikliwie przeanalizowany, nie w takim pośpiechu…

Było także pytanie do pana posła sprawozdawcy.

Czy pan poseł zechciałby odpowiedzieć?

Poseł Wojciech Murdzek:

Na pewno to, co przed chwilą usłyszeliśmy, to właściwa interpretacja. Sądzę, że ta korekta zostanie zaakceptowana. Wydawało się, że dołączenie kolejnego segmentu przy okazji porządkowania będzie poprawnym rozwiązaniem. Nie było, być może, wystarczającego dużo czasu na konsultacje ze środowiskiem biorącym w tej chwili odpowiedzialność za ten obszar funkcjonowania lotnisk. Sądzę, że głosy, które pojawiły się po przyjęciu poprawki, lepiej zobrazowały również trudności, na które można by było trafić. Wydaje się, że ta korekta będzie właściwym rozwiązaniem i zostanie przyjęta.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Czy pan minister zechciałby się ustosunkować do tych opinii?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś:

Rząd poprze te poprawki.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Zgłoszone poprawki uzyskały więc poparcie rządu.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Czarnobaj. Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący, dobrze, że ta poprawka się pojawiła, dobrze, że pan poseł deklaruje, że ona przejdzie w Sejmie, tzn. że gdzieś to zostało uzgodnione. Rozumiem, że nie jest to inicjatywa 3 panów senatorów? Formalnie tak, ale – jak rozumiem – panowie uzgodnili, że ta poprawka przejdzie.

Chciałbym przejść – jeśli można, Panie Przewodniczący – do kilku pytań. Nie oczekuję teraz odpowiedzi, nawet jutro do debaty… Bo chciałbym, jeśli jest to możliwe, zwrócić się do pana legislatora… W poprawkach, które przedłożył pan legislator w opinii dotyczącej ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej, w pkcie 8 pan legislator odczytał to, co zostało przedłożone jako propozycja… może nie poprawki, ale w ogóle jako propozycja zastanowienia się nad kształtem tychże artykułów. Usłyszeliśmy odpowiedź pana naczelnika, że jest tutaj regulowany art. 78.

Czy mógłbym, Panie Legislatorze, jutro przed debatą otrzymać odpowiedź na pytanie o to, czy to, co odpowiedział pan dyrektor, rozwiało pana wątpliwości, czy nie? Bo chciałbym to wiedzieć. Sprawy dotyczące wolności obywatelskiej są bardzo istotne. Czy w związku z tym mógłby pan, odczytując wypowiedź pana dyrektora, odpowiedzieć na pytanie, czy ta odpowiedź rozwiała w pełni wątpliwości, które zawarł pan w opinii?

Panie Przewodniczący, od razu pytania odnośnie do dwóch ustaw…

(Głos z sali: Tak.)

To, jeśli mogę jeszcze, to do…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Panie Senatorze, debatujemy równocześnie nad obiema ustawami…)

Okej.

Co do ustawy wprowadzającej, to w uwadze trzeciej pan legislator też miał czy ma wątpliwości dotyczące powołania stanowiska radcy skarbowego i obudowania go odpowiednimi uprawnieniami i relacjami. Mam pytanie do pana dyrektora, który prezentował uwagi dotyczące spostrzeżeń pana legislatora.

Czy mógłby mi pan wyjaśnić… Powiedział pan, że stanowisko radcy prawnego to stanowisko…

(Głos z sali: Radcy skarbowego.)

Przepraszam, radcy skarbowego. Powiedział pan, że jest to stanowisko szczególnego zaufania. Czy jest to jedyne stanowisko szczególnego zaufania w Krajowej Administracji Skarbowej?

I jeszcze raz kwestia wątpliwości, które zostały poruszone przez pana legislatora… Proszę o odpowiedź na te dwa pytania.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie, zabrać głos?

Nie. W takim razie bardzo proszę, Panie Ministrze, aby pan albo ktoś z pańskich współpracowników…

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Systemu Podatkowego w Ministerstwie Finansów Leszek Grzybowski:

Leszek Grzybowski, Ministerstwo Finansów.

Odpowiadając na tak postawione pytanie, chciałbym powiedzieć, że oczywiście wszyscy urzędnicy wykonują zawód związany ze szczególnym zaufaniem. Jednak w przypadku stanowiska i pozycji radcy skarbowego chodzi o szczególne zaufanie w zakresie orzecznictwa, czyli o szczególny rodzaj kompetencji, które pozwalają odpowiednio ferować rozstrzygnięcia znajdujące miejsce w decyzjach administracyjnych w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Pytałem o sytuację celników. Czy w wyniku wejścia w życie tej ustawy przewiduje się jakieś istotne zwolnienia celników i ograniczenia liczby etatów?

Druga sprawa – może odniosę się do tego przy okazji – dotyczy statusu. Celnicy do tej pory mieli szczególny status, a zgodnie z ustawą część pracowników chyba przestanie być funkcjonariuszami mundurowymi. Jaki będzie status tych osób według propozycji rządowych?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Czy pan minister zechce…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowny Panie Senatorze!

Chciałbym powiedzieć, że nie przewidujemy jakichś większych zwolnień funkcjonariuszy czy pracowników z tego względu, że – według naszych danych – już dzisiaj wiemy, że ok. 5 tysięcy pracowników i funkcjonariuszy jest w wieku emerytalnym. Jeżeli będzie taka potrzeba – wszystko zależy od dopasowania zadań w nowej strukturze – to po prostu zrezygnujemy z tej grupy ludzi, którzy osiągnęli wiek emerytalny. Jednak absolutnie będziemy dążyć do tego, żeby wszyscy pracownicy i funkcjonariusze dostali propozycje pracy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za tę uspokajającą informację.

Pan senator Czarnobaj się zgłaszał…

Senator Leszek Czarnobaj:

Tak. Panie Ministrze. Ja też chciałbym zapytać o kwestie dotyczące spraw kadrowych. Ale jeszcze o sprawę dotyczącą wprowadzenia tych ustaw. Przecież wprowadzenie tej ustawy będzie coś kosztowało, jak rozumiem. Nie odbędzie się ono praktycznie bezkosztowo. Czy zostały zrobione analizy dotyczące kosztów wprowadzenia? Nie mówię o kosztach osobowych, bo usłyszeliśmy, że pan minister nie przewiduje zwolnień, a jeżeli tak, to ewentualnie spośród tych 5 tysięcy osób, które mają dzisiaj uprawnienia emerytalne. Czy zostały zrobione analizy dotyczące innych kosztów wprowadzenia?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Pan dyrektor odpowie na to pytanie, tak? Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Reformy Administracji Skarbowej w Ministerstwie Finansów Włodzimierz Gurba:

Pragnę przypomnieć, że oba projekty były przedłożeniami poselskimi i można zapoznać się z dołączonymi do obu projektów dokumentami oceny skutków regulacji. Jeżeli dobrze pamiętam, to skutki zostały tam oszacowane; są to kwoty rzędu kilku milionów zł, bodajże 4 milionów zł. Bazuję oczywiście na wyliczeniach i danych zawartych w OSR projektów poselskich. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że państwo senatorowie wyczerpali tę turę pytań.

W takim razie zapraszam gości do zabierania głosu. Bardzo proszę. Bardzo proszę o przedstawianie się.

Przewodniczący Federacji Związków Zawodowych Służby Celnej Jacek Staniszewski:

Dzień dobry państwu. Nadkomisarz Jacek Staniszewski, przewodniczący Federacji Związków Zawodowych Służby Celnej.

Pytań nasuwa się wiele, ale jako strona społeczna chcielibyśmy zacząć od pytania… Ponieważ pan legislator napisał w uwagach szczególnych w ten sposób: „niniejsza opinia nie stanowi kompleksowej ani wyczerpującej oceny zaproponowanych w ustawie rozwiązań prawnych”, nasze pierwsze pytanie będzie skierowane do pana głównego legislatora. Czy gdyby miał pan miesiąc na zaznajomienie się z tymi projektami ustaw, to wnioski byłyby inne?

Drugie pytanie. Czy ta pobieżna… Jak wynika z treści: „niniejsza opinia nie stanowi kompleksowej”… Czy ta niekompleksowa – może trzymajmy się nomenklatury – i niewyczerpująca ocena może doprowadzić w przypadku jednej i drugiej ustawy do kolizji prawnej?

To były pytania do pana legislatora. Drugą częścią pytań chcielibyśmy się zająć może za chwilę. Chciałbym jeszcze zadać pytanie panu dyrektorowi, bodajże panu dyrektorowi, Grzybowskiemu, bo jest tutaj właśnie mowa o stanowisku radcy skarbowego jako stanowisku szczególnego zaufania.

Chciałbym zadać pytanie. Nikt z nas na tej sali radcą prawnym…

(Głos z sali: …skarbowym.)

…skarbowym, przepraszam, ze strony funkcjonariuszy nie jest. Czy funkcjonariusze celni należą do tej drugiej kategorii, czyli cieszą się mniejszym zaufaniem? Czy de facto z tego powodu jest likwidowana Służba Celna?

Bo ja mogę państwu powiedzieć jedno. To jest lobbing na rzecz radców skarbowych. To jest bardzo proste. Skoro mają być oni zatrudnieni wszędzie, tzn. nigdzie, to jaki będzie zakres ich kompetencji? Na każdym poziomie będą organami czy też nie? Nie określono zakresu zadań, jakie mają wykonywać. Powiem państwu, że u nas – przepraszam za takie może młodzieżowe określenie – będzie to ni święty, ni uczony, po naszemu nawiedzony. Bo będzie to osoba, która de facto będzie podlegała każdemu i nikomu. A tak naprawdę główną przyczyną jest zachowanie wynagrodzenia. Wynagrodzenia, którego są pozbawiani funkcjonariusze… Jak państwo się zaznajomiliście z przepisami przejściowymi, to wiecie państwo, że funkcjonariusze nie mają niczego zagwarantowanego, nie mają zagwarantowanego dotychczasowego uposażenia, nie mają zagwarantowanego dotychczasowego stanowiska, prawdopodobnie mają zagwarantowany stopień. Trudno nam się zgodzić z wyliczeniem dotyczącym 5 tysięcy funkcjonariuszy, którzy mają odejść na emerytury, bo jest to praktycznie niemożliwe. Mówiąc o 5 tysiącach, Panie Ministrze, mówimy chyba o urzędnikach skarbowych, urzędnikach kontroli skarbowej i funkcjonariuszach celnych. Bo ja zrozumiałem, że pan senator pytał o to, ilu funkcjonariuszy… A my mówimy o kwestii ogólnej.

Proszę państwa, nasze pytanie jest zasadnicze. Naprawdę proszę odpowiedzieć na jedno pytanie: kto będzie tym szczególnym… Skoro w urzędach kontroli… celno-skarbowych – przepraszam nie zdążyliśmy się jeszcze przyzwyczaić do tej nomenklatury – mają być zatrudnieni funkcjonariusze celni… funkcjonariusze celno-skarbowi, przepraszam… Chciałbym państwu senatorom wyjaśnić, że nie należy mylić dwóch pojęć. Obecny funkcjonariusz celny i funkcjonariusz celno-skarbowy to dwa różne stanowiska. Funkcjonariusz celny może zostać funkcjonariuszem celno-skarbowym, może dostać propozycję pracy jako pracownik cywilny, czyli zostanie odarty z munduru, i może w ogóle nie dostać propozycji. W dwóch pierwszych przypadkach będzie mógł… Wtedy otrzyma propozycję dotyczącą wysokości wynagrodzenia, grupy zaszeregowania etc. Ta sytuacja bardzo nas zbulwersowała, szczególnie jeśli chodzi o radcę skarbowego. To świadczy o jednym, o tym, że jest prowadzony lobbing. Funkcjonariusze celni, nie wiadomo z jakich przyczyn, po 97 latach służby… 4 listopada mija 97 lat od ukazania się pierwszej taryfy. Powołał tę służbę śp. marszałek Piłsudski, którego duch pewnie krąży po tej sali, a dzisiaj jest ona rozwiązywana. Stwierdzamy jedno: zostaliśmy potraktowani absolutnie niegodnie i niezgodnie z prawem i sprawiedliwością.

Przepraszam za może przydługie wystąpienie, ale po prostu nie mogliśmy już znosić tego, jak państwo senatorowie jesteście wprowadzani w błąd. Senat to Izba zadumy…

(Głos z sali: …i refleksji.)

…i refleksji, więc dla nas bardzo przykre jest to, że tak łatwo przechodzi się nad tą kwestią. Jest to ustawa ustrojowa, która całkowicie zmienia ustrój fiskalny w Polsce, są kwestie partykularne…

Mam też pytanie do pana przewodniczącego. Co było przyczyną skreślenia pktu 12 w art. 2 ust. 1?

Szanowni Państwo, każdy funkcjonariusz jest funkcjonariuszem mianowanym, chroni państwo, podlega pełnej kontroli zarówno w życiu prywatnym, jak i zawodowym. Proszę przeczytać…

Trybunał Konstytucyjny… Może to nie jest zbyt dobry temat, ale Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie stwierdzał w swoich wyrokach, że funkcjonariusz Służby Celnej dużo częściej niż funkcjonariusz każdej innej służy spotyka się z sytuacją, w której musi się pozbyć swoich praw obywatelskich.

Zasadniczym problemem jest dla nas to, że państwo zbyt łatwo przechodzicie nad tak poważną kwestią, jaką jest ustawa o Krajowej Administracji Skarbowej. Nie jesteśmy przeciwnikami wprowadzania zmian; chciałbym, żeby to było jasne. Oczywiście, że jesteśmy za wyodrębnieniem Służby Celnej jako służby. Pan legislator wielokrotnie podkreślał, że trzeba skreślić to słowo, przekładając na służbę, bo służba ma swój odpowiednik, jeśli chodzi o wykonywanie zawodu. Dziwią nas takie sytuacje i takie przejście do porządku dziennego… A szczególnie obrażają nas słowa dotyczące szczególnych kompetencji radców skarbowych.

Proszę państwa, pełnię służbę od 34 lat, prowadzę dochodzenia, aktów oskarżenia, które podpisał mój dyrektor, nie zliczę. Mam pytanie do pana dyrektora Grzybowskiego. Jestem w pierwszej kategorii czy w tej drugiej? A jeżeli w pierwszej, to dlaczego mnie pan przyrównuje do drugiej?

To jest, proszę państwa, tylko i wyłącznie szukanie miejsca… To świadczy o tym, że ta ustawa była pisana szybko…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Bardzo proszę zmierzać do końca.)

Dobrze.

Jeszcze raz pytania. Pierwsze to pytanie, które skierowałem do pana głównego legislatora. Czy jest taka możliwość?

Drugie, do pana… Co tak faktycznie było podstawą skreślenia pktu 12 w art. 2 ust. 1? Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Widzę, że są kolejne zgłoszenia. Bardzo proszę.

Przewodniczący Związku Zawodowego „Celnicy PL” Sławomir Siwy:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Sławomir Siwy, przewodniczący Związku Zawodowego „Celnicy PL”.

Przysłuchiwałem się dyskusji na temat poprawki nr 5 dotyczącej ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej i przypomniała mi się konferencja na temat przeciwdziałania szarej strefie w Polsce, na której minister finansów, doktor Wiesław Jasiński, wskazał, że najgroźniejszym dla gospodarki przejawem korupcji jest zawłaszczenie państwa, i wyjaśnił pokrótce, na czym polega to zawłaszczenie. Wskazał np., że działania korupcyjne związane ze stanowieniem prawa są zazwyczaj głęboko kamuflowane w procesie legislacyjnym, a najprostszym sposobem takiego kamuflowania jest – uwaga – brak instancyjności w podejmowaniu decyzji lub też jednoosobowe podejmowanie decyzji. To są słowa ministra finansów… przepraszam, wiceministra finansów. Drugi wiceminister finansów ma inne zdanie i przedstawia uzasadnienie ze strony ministerstwa, rządu. Rozumiem, że jednak wniosek o ponowne rozpatrzenie w przypadku naczelnika urzędu celno-skarbowego jest zasadny. Powtarzam: drugi wiceminister uważa, że taki brak instancyjności w podejmowaniu decyzji administracyjnych jest jednym ze sposobów zawłaszczania państwa.

Skoro już o tym mówimy, to chciałbym się odnieść do kwestii radcy skarbowego. Rzeczywiście troszkę nas to boli, bo mamy świetnych orzeczników i nie mamy pojęcia, po co ta instytucja jest wprowadzana, podobnie jest w przypadku administracji podatkowej. Z mojego punktu widzenia – byłem przez chwilę kierownikiem referatu powtórnej kontroli – mamy świetnych fachowców, jednak rzeczywiście biegły rewident… O! Byłaby taka potrzeba, być może warto byłoby to rozważyć, ale na pewno nie w przypadku orzecznictwa.

Jeżeli chodzi o ustawę wprowadzającą KAS, to w art. 171 ust. 3 doszło do pewnej korekty. Słowo „zatrudnienia” zamieniono na słowo „służby”; pan legislator zwracał na to uwagę. Chciałbym właśnie wskazać, że ust. 3 mówi o sytuacji, której my nie akceptujemy – za chwilę bardzo króciutko to rozwinę – o pewnym ucywilnieniu. Gdyby to się uchowało… Mam nadzieję, że się nie uchowa, bo największy nacisk chcemy położyć właśnie na to, żeby Wysoka Izba… Inaczej, po raz pierwszy właściwie w Wyższej Izbie parlamentu chcemy zwrócić uwagę na to, że zawarte w ustawie o Krajowej Administracji Skarbowej i w ustawie wprowadzającej KAS tzw. ucywilnianie, a de facto siłowe rozmundurowanie ok. połowy funkcjonariuszy, jest niezgodne z konstytucją, podobnie jak opcja zerowa w przypadku służby mundurowej. Nie było na to czasu w Sejmie ze względu na narzucone tam tempo prac, dlatego bardzo liczymy na pochylenie się nad tym zagadnieniem przez Wysoką Izbę. Wczoraj przekazaliśmy pismo i opinię prawną oraz stosowne poprawki panu przewodniczącemu. Prosimy o przyjęcie i pozytywne rozpatrzenie tych poprawek.

Rozmundurowanie funkcjonariuszy to swoisty precedens. Sytuacja taka nigdy nie miała miejsca w Polsce ani w II Rzeczypospolitej, ani w III Rzeczypospolitej, ani nawet we wcześniejszym okresie PRL. Sytuacja taka nigdy nie miała miejsca w żadnym państwie w Europie. Przyznam, że nie znam cywilizowanego kraju o ugruntowanej demokracji, który podobnie potraktowałby swoich funkcjonariuszy. Takie rozwiązania dziwią, tym bardziej w obecnej sytuacji i za czasów obecnego rządu, który publicznie deklaruje wielki szacunek do godności funkcjonariuszy i etosu munduru.

Narusza to wprost zasadę zaufania funkcjonariusza do państwa. Przywołuje to bardzo trafnie doktor Andrzej Halicki w przesłanej do Senatu petycji, który upoważnił mnie do powołania się na jej tezy. Zacytuję doktora Andrzeja Halickiego i przeczytam dwa akapity tej petycji. „Dokonanie wygaśnięcia stosunku służbowego czy choćby nawet ucywilnienia funkcjonariuszy w stopniu oficerskim to nie tylko pozbawienie tych funkcjonariuszy munduru noszonego z dumą, szacunkiem i honorem, ale także zaprzeczenie wieloletniej tradycji wywodzącej się z II Rzeczypospolitej. Zatem jest to działanie bezprecedensowe, tym bardziej niezrozumiałe iż zdecydowana większość obecnych funkcjonariuszy celnych rozpoczęła swoją służbę po roku 1989, tj. w wolnej Polsce. Postępowanie to godzi również wprost w autorytet Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ponieważ oznacza obniżenie prestiżu tego najważniejszego w Polsce urzędu oraz brak szacunku dla głowy państwa. Prezydencki akt mianowania na stopień oficerski traci więc swoją rangę, nie tylko w oczach funkcjonariuszy celnych, ale także w opinii funkcjonariuszy wszystkich innych służb mundurowych oraz w oczach społeczeństwa”.

Wysoka Izbo, już kończąc… Jako przewodniczący największego związku zawodowego działającego w Służbie Celnej skupiającego ponad 5 tysięcy funkcjonariuszy pragnę przekazać Wysokiej Izbie, że wśród funkcjonariuszy panuje wielkie rozgoryczenie. Funkcjonariusze czują się zawiedzeni, rozżaleni i sfrustrowani. Nie rozumieją bowiem, czym sobie zasłużyli na takie traktowanie przez państwo. Państwo, któremu z dumą służą, poświęcając służbie czas, który mogliby spędzić ze swoimi rodzinami, i życie prywatne. Wyrażają w rozmowach wielki żal do państwa.

Etos munduru to wielka sprawa. W naszej formacji często jest to tradycja przekazywana z pokolenia na pokolenie. W wielu domach celników wiszą portrety przodków z II Rzeczypospolitej, którzy jako celnicy bronili w tamtym czasie granic Rzeczypospolitej. Pozbawienie munduru – żeby nie użyć mocniejszego sformułowania, bo jest to faktyczne odarcie z munduru – po wielu latach służby ojczyźnie, często po kilkudziesięciu latach, to działanie niegodziwe. Tak po prostu nie przystoi.

Zgodnie z oceną prawną pana mecenasa Rolanda Szymczykiewicza, którą przesłałem do Wysokiej Izby, jest to dodatkowo działanie niekonstytucyjne, podobnie jak opcja zerowa w przypadku służby mundurowej. Tak jak powiedziałem, w żadnym cywilizowanym kraju nigdy nie było czegoś takiego. Dlatego przedstawiamy Wysokiej Izbie poprawki, które usuwają wymienione nieprawidłowości stricte prawne, ale także te związane z niegodziwym postępowaniem wobec godności i honoru funkcjonariusza Służby Celnej, wobec etosu munduru.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to poproszę pana mecenasa – bardzo proszę o taką zgodę – aby króciutko prawnie ustosunkował się do niekonstytucyjności tych zagadnień i zagrożeń dla budżetu państwa, jakie wiążą się z ich wprowadzeniem, bo wywoła ono także lawinę pozwów liczonych w tysiącach. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, do komisji wpłynęło bardzo wiele opinii, stanowisk i propozycji poprawek. One wszystkie są dostępne państwu senatorom, którzy mogą zgłaszać te poprawki w trakcie prac komisji bądź też w trakcie debaty, która odbędzie się jutro. Będziemy jeszcze pracowali, jako Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, nad tą ustawą. Chciałbym państwu powiedzieć, że nie jest to nasze ostatnie spotkanie. Dlatego też, jeśli chcecie państwo referować uwagi, które zostały przesłane do komisji, które mamy przecież na piśmie, czyli w postaci najlepszej z możliwych, aby móc pracować nad poprawką, którą ewentualnie senatorowie mogliby zgłosić… Prosimy o zwolnienie nas z obowiązku słuchania tego, co możemy przeczytać; tak bym państwu powiedział. Oczywiście nie chcę tym samym ograniczać pana mecenasa, którego pan przewodniczący zapowiedział w wystąpieniu, niemniej jednak, jeśli pan mecenas zechciałby ograniczyć swoje wystąpienie wyłącznie do omówienia kwestii, które nie znajdują się w dostarczonych pismach bądź też są związane z inną hierarchią przedstawionych spraw… To pozwoliłoby nam zakończyć posiedzenie jeszcze dzisiaj.

Panie Mecenasie, bardzo proszę.

Przedstawiciel Związku Zawodowego „Celnicy PL” Roland Szymczykiewicz:

Roland Szymczykiewicz.

Szanowny Panie Przewodniczący, uprzejmie dziękuję za udzielenie mi głosu.

Oczywiście, stosownie do uwagi, nie będę referował tejże opinii, bo ma ona kilkanaście stron. W takim razie, jeśli chodzi o nowe uwagi… Generalnie w opinii tej, tak jak w stanowisku moich przedmówców, pojawia się głośne pytanie o konstytucyjność przyjmowanych przepisów. Przyczyny zostały szeroko opisane właśnie w opinii, również w innych stanowiskach, które zostały przedstawione Wysokiej Izbie.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę na pewną sytuację. Ministerstwo zapewnienia, że w zasadzie nie należy się spodziewać większych ruchów kadrowych, ponieważ ok. 5 tysięcy osób jest w wieku emerytalnym, w związku z czym problem kadrowy zostanie rozwiązany w ten sposób, że coś się z tymi emerytami zrobi, w domyśle usunie się ich. Ale padło pytanie: kogo jest 5 tysięcy? Przecież chyba nie funkcjonariuszy, bo oni są w ZUS. Niemożliwe jest, żeby 5 tysięcy osób skończyło 67 lat, bo przecież tyle trzeba mieć obecnie, aby osiągnąć wiek emerytalny. Więc czy chodzi o to, że planuje się już jakieś inne projekty dotyczące tego… np. projekt obywatelski, żeby to przyjąć, jakoś zrealizować i wtedy sprawnie wprowadzić w życie, czy też nie. Chociaż 5 tysięcy osób to według naszych wyliczeń absolutnie nierealna liczba. Może ogólna refleksja. Skoro ma nie być większych ruchów kadrowych, na szeroką skalę, to dlaczego nie można zapisać stosownych gwarancji, zapewnień? Dlaczego pewnych przesłanek reform, zmian nie można zapisać wprost, konkretyzując je, nie mówiąc o jakimś zaufaniu, tak jak w przypadku radcy skarbowego, i nie mówiąc o tym, że ktoś komuś coś proponuje, oferuje, tylko określając dokładnie, kiedy, dlaczego, na jakiej podstawie prawnej ludzie dostaną te propozycje lub ich nie dostaną, na jakie stanowisko i dlaczego. Dlaczego ktoś ma stracić stopień nadany mu dożywotnio przez prezydenta, z jakiej racji i co się stanie z tym stopniem? Chodzi o to, żeby to po prostu jakoś kompleksowo uregulować. To jest mój apel. Nie będę go więcej przedłużał. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Mecenasie.

Widzę kolejną osobę chętną do zabrania głosu. Bardzo proszę.

Przewodniczący Rady Pracowniczej Przedsiębiorstwa Państwowego „Porty Lotnicze” Cezary Wieński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Cezary Wieński, przewodniczący Rady Pracowniczej Przedsiębiorstwa Państwowego „Porty Lotnicze”.

Bardzo króciutko chciałbym podziękować panu i dwóm pozostałym panom senatorom za złożenie poprawki wycofującej zmiany w ustawie – Prawo lotnicze. Jeszcze raz serdecznie dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękujemy za ten głos.

Kolejna osoba. Bardzo proszę.

Wiceprzewodnicząca Związku Zawodowego „Celnicy PL” Maria Mrugała:

Dziękuję bardzo.

Maria Mrugała, wiceprzewodnicząca Związku Zawodowego „Celnicy PL”.

Uzupełniając słowa przewodniczącego, który zaczął mówić o art. 171, powiem tyle, że przyjęcie poprawki, którą zgłosiło Biuro Legislacyjne, tj. poprawki nr 15, spowoduje, że funkcjonariusze, którzy mieliby zostać ucywilnieni, nie będą mogli na swój wniosek wrócić do izby skarbowej na terenie, z którego zostali przeniesieni. Takie prawo będzie przysługiwało tylko funkcjonariuszom, którzy otrzymają propozycję pełnienia służby, a funkcjonariusze, którzy otrzymają propozycję zatrudnienia, nie będą mieli prawa powrotu na swój wniosek. To było uzupełnienie.

Wiele lat temu – ok. 20 lat temu – będąc na przejściu granicznym, usłyszałam od pewnego podróżnego, że w naszych mundurach reprezentujemy majestat Rzeczypospolitej. Bardzo mnie ta wypowiedź zdziwiła, bo wszystkiego byśmy się spodziewali po podróżnych, ale nie takiej wypowiedzi, najczęściej były to pogróżki. Powiedział to pewien wzruszony starszy pan, który – jak twierdził – właśnie wracał do Polski po tym, jak w 1939 r. wyjechał z niej razem z frontem. Pierwszy raz wtedy u mnie, na mojej zmianie, postawił stopę na polskiej ziemi i powiedział, że jestem pierwszym przedstawicielem legalnej władzy polskiej na polskiej ziemi, jakiego spotkał od 1939 r. Ten starszy pan już pewnie nie żyje, ale zastanawiam się, co by powiedział na to, że te mundury nie reprezentują żadnego majestatu, tylko są zwykłymi ubraniami roboczymi, których tysiące będą leżały niedługo na śmietnikach, a my, funkcjonariusze, jesteśmy zwykłym zasobem podlegającym optymalizacji.

Proceduje się nad ustawą, która likwiduje Służbę Celną, jedną z najnowocześniejszych instytucji w Polsce. Przez ostatnie lata Służba Celna aktywnie korzystała z dofinansowań z różnych funduszy Unii Europejskiej. Teraz zarówno jej majątek, zadania, jak i kadra są dzielone między różne instytucje. Według Europejskiego Urzędu ds. Zwalczania Nadużyć Finansowych polska Służba Celna jest najefektywniejsza w zatrzymywaniu papierosów ze wszystkich służb w Unii Europejskiej. Według Banku Światowego procedury, które zostały wprowadzone z naszym udziałem w polskich portach, są najlepsze na świecie. Jesteśmy stawiani za wzór wszystkim krajom. Czas kompleksowej odprawy celnej w polskim porcie w Szczecinie to 1 godzina i 14 minut. Także Komisja Europejska stawia Służbie Celnej jak najwyższe noty. Teraz dojdzie do rozdrobnienia struktur, do przekazania zadań, do rozdzielenia funkcjonariuszy między różne instytucje, do utraty całego potencjału.

W 2003 r. przekazano nam zadania z zakresu akcyzy. Tutaj, na tej sali, pan profesor Czyżowicz, który był wtedy szefem Służby Celnej, powiedział, że tylko w ciągu pierwszych miesięcy Służba Celna stwierdziła 6 miliardów zł niewykazywanego podatku akcyzowego, w ciągu pierwszych miesięcy, a nie lat. W ciągu pierwszych lat została zinformatyzowana cała procedura. Przejęliśmy podatek akcyzowy, który był obsługiwany na papierze. Dla nas to był szok, bo już w latach dziewięćdziesiątych, 10 lat wcześniej, stosowaliśmy ewidencje elektroniczne. Już w 2007 r. był gotowy system nadzoru nad przemieszczaniem towarów akcyzowych; został on napisany przez funkcjonariuszy celnych. Poboczne zadanie urzędów skarbowych stało się bardzo ważnym zadaniem izby celnej. Wszyscy funkcjonariusze zostali skupieni w pionach kontrolnych. Jest wymiana kadr, doświadczeń. To są bardzo trudne zadania. Ludzie, którzy prowadzą postępowania z zakresu akcyzy, to fachowcy, a te postępowania są jednymi z najtrudniejszych. Na przykład w jednej z izb w Krakowie jest 136 funkcjonariuszy, którzy teraz mają zostać rozdzieleni między urzędy skarbowe w całej Polsce. Na 400 urzędów skarbowych zostanie podzielonych 500–600 funkcjonariuszy, którzy obecnie zajmują się tą kwestią. Dojdzie do rozdrobnienia spraw z zakresu akcyzy. Co będzie z kompetencjami? Co będzie z fachowością? Co będzie z wzajemnym uzupełnianiem się, z przepływem kadr z kontroli na zaplecze, do spraw merytorycznych? Tego nie będzie. No, chyba że się okaże, że zostanie wyznaczony jeden urząd skarbowy w województwie – jeden, dwa – właściwy do spraw akcyzy, ale w takim razie, skoro celem tej reformy było m.in. to, i zarzutem… Teraz jeden urząd skarbowy ma informacje na temat akcyzy, a drugi na temat pozostałych podatków. Projektodawcy chcieli skupić w jednym urzędzie wszystkie informacje. Czy w takim razie firma z Zakopanego będzie akcyzę rozliczać w Krakowie, a dotychczasowe podatki w Zakopanem? Jak to będzie? Jeden i drugi przypadek nijak się – jak to mówią – kupy nie trzyma. Wyspecjalizowane grupy, które obecnie zajmują się akcyzą – chodzi o tak duże pieniądze i tak duże naruszenia, uszczuplenia – zostaną znowu rozrzucone po urzędach i jakiś jeden pracownik będzie się tym zajmował dorywczo. Na dodatek funkcjonariusze i pracownicy, którzy teraz się tym zajmują – to naprawdę są fachowcy – już otrzymują propozycje zatrudnienia od firm, wobec których prowadzą postępowania, bo znają ich wartość… Oni nie dadzą się rozrzucić po całym województwie, po prostu nie przyjmą takich propozycji, wezmą odprawy i odejdą.

À propos odpraw. Usłyszeliśmy przed chwilą, że zgodnie z oceną skutków regulacji koszt wprowadzenia ustawy to 4 miliony zł. A co z odprawami dla tych ludzi? One wyniosą dziesiątki, setki milionów zł. Zarówno dla ucywilnianych… To będzie zupełne zakończenie naszej przygody ze służbą, stosunek służbowy, administracyjno-prawny się skończy, cały dotychczasowy dorobek się skończy i funkcjonariusze ucywilnieni przejdą na etat cywilny, pójdą do pracy do zupełnie nowego pracodawcy. Oni wszyscy będą mieli prawo do odpraw. To będą potężne pieniądze. Dodatkowo ci wszyscy, którzy nie otrzymają propozycji zatrudnienia, również będą musieli otrzymać 6-miesięczne odprawy. To też będą potężne pieniądze. Tego nie ma w ocenie skutków regulacji.

1 stycznia nastąpi likwidacja kas we wszystkich oddziałach celnych. Ktoś wpadł na pomysł, że podróżny, przewoźnik, który przejeżdża przez przejście graniczne drogowe czy jest na lotnisku, będzie musiał uiścić swoje należności w urzędzie skarbowym. W części jest to zabezpieczane gwarancjami, ale w części są to wpłaty gotówkowe. Czy w przypadku zabezpieczenia gotówkowego podróżny, importer ma prawo wpłacić gotówkę i ma prawo później, kiedy wylatuje, wyjeżdża z Polski, odebrać tę gotówkę? Zazwyczaj są to cudzoziemcy. Co będzie z podróżnym, który wiezie towar łatwo psujący się? Niech będzie to wieczór. Zresztą wszystkie urzędy skarbowe są daleko od przejść granicznych, od lotnisk. W sobotę powiemy kierowcy, który wiezie towar na linię produkcyjną, że przepraszamy bardzo, ale prosimy iść do urzędu skarbowego i wnieść opłatę za przejazd pojazdu nienormatywnego. Procedura w urzędzie celnym trwa minuty, nie tak, jak w urzędzie skarbowym, w którym działalność opiera się na dokumentach, jest na to czas, można skierować podatnika do kasy czy do wykonania jakiejś czynności jutro. My musimy zrobić to już, bo za tym tirem stoją następne. Nie możemy odstawić samochodu ciężarowego na boczny pas i zaczekać nawet kilka godzin, nie mówiąc o dniach. To jest żywność, prasa codzienna, to są zwierzęta, towary łatwo psujące się. Tymczasem od 1 stycznia nie będzie kasy na przejściu.

A co z kwestią zabezpieczeń? Zgodnie z unijnym kodeksem celnym organy właściwe do zabezpieczenia należności to organy celne. Czy urząd skarbowy będzie organem celnym i będzie organem właściwym do zabezpieczenia? Zgodnie z ustawą – Prawo o ruchu drogowym kaucję za przejazd pojazdu nienormatywnego w przypadku zagrożenia karą pobiera organ, który jest uprawniony do kontroli. Uprawniony do kontroli będzie funkcjonariusz urzędu celno-skarbowego. Ale funkcjonariusz urzędu celno-skarbowego nie będzie mógł wziąć gotówki na zabezpieczenie kary. Kontrola ma miejsce daleko od urzędów skarbowych, urzędów celnych. To są grupy mobilne, które kontrolują w okolicach przejść granicznych, w południowej i zachodniej części Polski, tam gdzie w ogóle nie ma żadnych placówek celnych. Jeżeli nie będą mogli – tak jak obecnie – wymierzyć kary grzywny, pobrać tych pieniędzy, będą kontrolować tylko polskich przewoźników. Obecnie ponad 90% przewoźników kontrolowanych przez Służbę Celną właśnie w tych rejonach to są przewoźnicy polscy, ponieważ teraz zgodnie z ustawą nie możemy wymierzyć mandatu. Ponad 90% kontrolowanych to Polacy. To się powinno zmienić.

Poza tym od kilku miesięcy informujemy Ministerstwo Finansów, że w ogóle nie jest kontrolowany podatek VAT z tytułu okazjonalnego przewozu osób. Przyczyn jest kilka, m.in. to, że nie można pobrać należności, ale też to, że nie można zabezpieczyć opłaty, nie można jej skutecznie skontrolować, są problemy proceduralne. Budżet państwa traci z tego tytułu ok. 50 milionów zł. Powiem tylko tyle, że w 2003 r. pobieraliśmy – ponieważ należało to do zadań Służby Celnej – rocznie ponad 8 milionów zł. Zobowiązani do zapłaty tego podatku byli przewoźnicy z kilku tylko krajów. Obecnie zobowiązani do zapłaty podatku są przewoźnicy ze wszystkich krajów Unii Europejskiej, a wpływy są o ponad 90% mniejsze, wpłacanych jest zaledwie 700 tysięcy zł. Nie ma skutecznej procedury kontroli i egzekwowania tego podatku. I chodzi o pieniądze od zagranicznych przewoźników, nie od polskich podatników. To są potężne pieniądze, które mogłyby zasilić nasz budżet. Czy tak ma zostać?

Obecna ustawa przewiduje, że osoby pełniące funkcje organów składają oświadczenia majątkowe, które są publikowane. W ustawie o KAS zniknął ten zapis, czyli oświadczenia majątkowe osób pełniących funkcje tak ważnych organów już nie będą publikowane. Zastanawia fakt… Skoro stanowisko radcy skarbowego jest stanowiskiem szczególnego zaufania, to jakie rygory będą go dotyczyły? Czy jego oświadczenia majątkowe nie powinny być publikowane?

(Głos z sali: Nie.)

Będzie to naprawdę szczególny status i będą to szczególne uprawnienia. Funkcjonariusze celni od 1999 r. są zobowiązani do składania oświadczeń majątkowych, a od 2009 r. oświadczenia majątkowe dyrektorów i naczelników urzędów celnych są publikowane. To są przepisy antykorupcyjne.

Teraz kwestia przywrócenia do służby funkcjonariuszy celnych, którzy zostali zwolnieni w związku z toczącym się postępowaniem karnym, ale zostali uniewinnieni. Jeżeli ustawa o Krajowej Administracji Skarbowej wejdzie w życie, to oni nie będą mieli prawa powrotu do służby. To nie zostało uregulowane. Nie ma żadnej ochrony w przepisach, jeśli chodzi o to, kto otrzyma propozycję zatrudnienia, a kto może jej nie otrzymać. Nie ma żadnych kryteriów i nie ma ochrony. Kobieta w ciąży może nie otrzymać propozycji pełnienia służby ani propozycji pracy. Osoba, której zostało mniej niż 4 lata do emerytury, również nie, podobnie jak sygnaliści, osoby na urlopach macierzyńskich.

Zresztą w służbie dosyć powszechne jest to, że akurat takie osoby są różnie traktowane. Osobiście znam przypadek zwolnienia funkcjonariuszki tylko dlatego, że odważyła się zajść w ciążę i urodzić dziecko. Została zwolniona. Oczywiście nie z tego powodu, znaleziono inny. Dostała ostrzeżenie „w okresie służby przygotowawczej nie wolno pani urodzić dziecka”, a ona urodziła. Więc ludzie, którzy mają dzieci, nie zawsze są przydatni do służby. Niedawno uprawomocnił się wyrok dotyczący zwolnienia funkcjonariuszki tylko dlatego, że ma ona niepełnosprawne dziecko i zbyt często nie było jej na służbie. Została przeniesiona do miejsca oddalonego o 700 km od jej dotychczasowego miejsca zamieszkania, zbyt często musiała wyjeżdżać do siebie, by zajmować się dzieckiem, i nie mogła pogodzić jednego z drugim. Wysyłała błagalne prośby do ministra finansów o przeniesienie na jakiekolwiek stanowisko, choćby najniższe. Została zwolniona. Takie są realia Służby Celnej.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Bardzo bym prosił o zmierzanie już do konkluzji…)

To są uwagi…

(Głos z sali: …dotyczące obecnych struktur.)

Obecnie w ogóle nie ma struktur, więc nie wiemy, jak to ocenić. Trwają jakieś targi niewolników… Trwa jakieś podbieranie sobie funkcjonariuszy, pracowników. Nie wiadomo, kto będzie pełnił służbę, kto będzie pracował, gdzie będzie pracował i jakie będą struktury. Nic nie wiadomo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

(Wiceprzewodnicząca Związku Zawodowego „Celnicy PL” Maria Mrugała: Dziękuję.)

Proszę państwa, jeżeli chodzi o uwagę do propozycji poprawki wynikającej z pktu 15 opinii dotyczącej przepisów wprowadzających ustawę o KAS, to chciałbym państwu powiedzieć, że – procedura w Senacie może jest trochę skomplikowana – omawiamy poprawki Biura Legislacyjnego, ale to nie oznacza, że one stają się automatycznie poprawkami zgłoszonymi przez komisję. Ktoś z senatorów musi przejąć taką propozycję i musi się pod nią podpisać. Jeszcze nie jesteśmy na tym etapie. To tylko dla państwa informacji…

Słuchamy z zainteresowaniem państwa wypowiedzi, niemniej jednak prosiłbym, żebyście państwo ograniczyli swoje wypowiedzi do konkretnych zapisów ustawy, do konkretnych propozycji. Naprawdę nie jesteśmy w stanie, jako komisja, zająć się w tej chwili kwestią zwolnionej funkcjonariuszki, choć bardzo współczujemy, jeśli jest to prawdziwy przypadek. Ale słyszał to pan minister, więc może się zainteresować wyjaśnieniem okoliczności, jeśli zostało naruszone prawo.

Panie Ministrze, czy po wysłuchaniu wypowiedzi pan bądź pańscy współpracownicy zechcieliby się do nich ustosunkować? Potem byśmy zrobili jeszcze drugą turę pytań, zamknęli dyskusję i przeszli do głosowań nad zgłoszonymi poprawkami. Taką procedurę chciałbym zaproponować. Pozwoli nam ona zapewne zakończyć pracę w ciągu godziny.

Panie Ministrze, kto ze wskazanych pracowników… Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Systemu Podatkowego w Ministerstwie Finansów Leszek Grzybowski:

Leszek Grzybowski, Ministerstwo Finansów.

Chciałbym tylko sprawnie wyjaśnić kwestię związaną z instytucją radcy skarbowego.

Wszystkie zastrzeżenia, o których mówimy, odnośnie do kwalifikacji i wymagań dotyczą jedynie i wyłącznie funkcji orzeczniczej w kontekście kwalifikacji. Nie zamyka to drogi żadnemu pracownikowi szeroko rozumianej administracji skarbowej, czyli tej po reformie, do ubiegania się o to stanowisko. Wręcz przeciwnie. Mogę powiedzieć, że naszą intencją jest umożliwienie wykonywania zawodu urzędniczego właśnie o tym statusie wszystkim osobom o wysokich kwalifikacjach. Zatem obecnych funkcjonariuszy, którzy dysponują takimi kwalifikacjami, również postrzegamy jako kandydatów na to stanowisko. Jeszcze raz podkreślam, że chodzi o kwalifikacje orzecznicze. To jest jedyne i wyłączne kryterium, które określa możliwość wykonywania tego zawodu urzędniczego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Była jeszcze niepokojąca informacja o tym, że ustawa znosi obowiązek składania oświadczeń majątkowych. Gdyby państwo z ministerstwa zechcieli się ustosunkować do tej informacji…

Zastępca Dyrektora Departamentu Administracji Podatkowej w Ministerstwie Finansów Grzegorz Mróz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym powiedzieć dwa słowa odnośnie do kas w urzędach celno-skarbowych.

Fakt, że zadanie poboru należności podatkowych i celnych będzie skonsolidowane w ręku naczelników urzędów skarbowych nie oznacza, że kasy będą umiejscowione tylko i wyłącznie w tych strukturach. Na pewno nie nastąpi pogorszenie procesu obsługi procedury celnej, dlatego że kasy będą w tym samym miejscu, w którym są w tym momencie, czyli fizyczna wpłata gotówki do kasy będzie mogła być dokonywana tak, jak dzisiaj, mimo że formalnie kasa będzie należała do naczelnika urzędu skarbowego. Chodzi o konsolidację pewnych zadań. Odmiejscowienie tych funkcji nie jest żadnym problemem w dzisiejszym świecie. Banki są odmiejscowione. Instytucje, które centralizują zadania, nie mają żadnego problemu z wykonywaniem czynności w innym miejscu niż siedziba instytucji. Dla przykładu podam tylko, że funkcjonariusze Policji od dawna, pomimo że przyjmują wpłaty gotówkowe od cudzoziemców na mandaty karne, nie prowadzą kas w swoich siedzibach, tylko dokonują wpłat na rzecz wierzycieli, czyli wojewodów, a obecnie naczelnika urzędu skarbowego, naczelnika Pierwszego Urzędu Skarbowego w Opolu. I to w niczym nie przeszkadza, takie wpłaty są przyjmowane. Więc nie należy wzbudzać emocji w związku z tym, że kasy znikną.

Podobnie jest z wykonywaniem zabezpieczenia. Otóż rolą naczelnika urzędu skarbowego będzie wykonanie zabezpieczenia należności pieniężnych w trybie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. To nie oznacza, że przyjęcie zabezpieczenia w ramach procedury celnej zostanie w jakikolwiek sposób zachwiane. Będzie to wykonywane, tak jak do tej pory, w ramach procedury celnej. Jednak zdecydowanie należy odróżnić wykonanie zabezpieczenia od przyjęcia zabezpieczenia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jeszcze… Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Reformy Administracji Skarbowej w Ministerstwie Finansów Honorata Łopianowska:

Honorata Łopianowska.

Ja w dwóch kwestiach. Po pierwsze, w kwestii postulatu publikowania oświadczeń majątkowych. Rozumiem, że ten postulat wynika z chęci zastosowania pewnego wzorca, właściwego dzisiaj dla Służby Celnej, w przypadku całej Krajowej Administracji Skarbowej. Musimy tylko pamiętać, że model niepublikowania oświadczeń majątkowych, czyli składania ich jedynie we właściwym podmiocie, jest generalnie właściwy dla urzędników. Tych oświadczeń się nie publikuje. Oświadczenia urzędników podlegają kontroli właściwych komórek.

Teraz ta kontrola jako taka zostanie wzmocniona, bo będzie inspekcja wewnętrzna, będzie więcej narzędzi do kontroli oświadczeń majątkowych, co nie jest tożsame z pewną potrzebą ich transparentności czy ujawniania ich w przypadku, powiedzmy, 60 tysięcy pracowników. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa jest taka, że Krajowa Administracja Skarbowa łączy trzy służby. One mają dzisiaj różne reżimy prawne, pracownicze czy służbowe. Postulat dotyczy art. 149 i art. 200. Jeden z tych przepisów dotyczy dyrektorów. Dzisiaj dyrektorzy izb skarbowych nie składają oświadczeń majątkowych, a dyrektorzy izb celnych tak. Więc musimy zastosować jedną, wspólną regułę. Możemy dyskutować o tym, czy taką, czy taką, jednak chodzi o to, żeby była…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Składają?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale nie są publikowane. Chodzi o to, że zapadła decyzja, żeby te oświadczenia nie były publikowane. Toczy się dyskusja na temat różnych kategorii oświadczeń majątkowych. Nie ma potrzeby publikowania tych oświadczeń w przypadku wszystkich pracowników, jeśli reguły weryfikacji są sprawne.

Kolejna sprawa to art. 171 ust. 3 przepisów wprowadzających, który wywołuje – jak się wydaje – sporo emocji, jeśli chodzi o stronę związkową, a który został wspomniany w propozycji poprawki przez pana legislatora. To jest przepis, który pozwala jednorazowo, na czas przekształcenia, uregulowania stosunków pracowniczych czy stosunków służbowych, przenieść do miejsca zamieszkania, do rodziny… Dotyczy to dzisiaj głównie funkcjonariuszy, którzy są delegowani do różnych miejsc, bo zostało dookreślone, że dotyczy to tych funkcjonariuszy, którzy dzisiaj otrzymują dodatki za rozłąkę. No i dyskusja o tym, czy ten przepis, dający możliwość przeniesienia do rodziny, do miejsca zamieszkania, miałby dotyczyć tylko funkcjonariuszy, którzy w przyszłości staną się funkcjonariuszami KAS – do tego zmierzała poprawka pana legislatora, która została przez nas zaakceptowana – czy miałby dotyczyć funkcjonariuszy, którzy zostaną ucywilnieni i których będzie dotyczyć kategoria zatrudnienia, tak jak było w pierwotnym brzmieniu ustawy… Mówię o art. 171 ust. 3. Biorąc pod uwagę to, co postulują państwo przedstawiciele związków zawodowych, czyli to – jak rozumiem – żeby zastosować to szczególnie w przypadku osób, które zostaną ucywilnione, nie będą miały statusu funkcjonariusza, a zatem statusu związanego z większą dyspozycyjnością, bo przecież to się mieści w statusie funkcjonariusza, uważam, że warto to poddać refleksji. Pan legislator chyba także się ku temu skłania. Czy tak należy rozumieć postulaty państwa przedstawicieli związków zawodowych? Czy do tego one zmierzają?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Jeszcze pan legislator w tej kwestii. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Oczywiście moją intencją w żadnym wypadku nie było rozstrzyganie tej sprawy merytorycznie. Zwracam jedynie uwagę na to, że cały art. 171 z wyjątkiem – jak się okazuje jednak nieoczywistego – ust. 3 dotyczy funkcjonariuszy, nie dotyczy pracowników. Stąd założyłem w swojej propozycji, że tak jest w istocie, to wynika z mojej opinii. Przy założeniu, że zgodnie z intencją ustawodawcy przepis ten w całości ma dotyczyć funkcjonariuszy… Jest on w takim razie od samego początku dość… Jeżeli miałby on dotyczyć również pracowników, to tak naprawdę ust. 3 powinien zostać przeniesiony do odrębnej jednostki redakcyjnej; wtedy by nie stwarzał tego typu wątpliwości.

Jeżeli jednak ta propozycja, która wynika z opinii Biura Legislacyjnego, miała zmierzać w innym kierunku merytorycznym, jak się okazuje, nieakceptowanym… Oczywiście nie było to celem poprawki. W tym sensie wycofuję się z tej propozycji jako takiej. Jednak w dalszym ciągu uważam, że należy przesądzić, czy przepis ma dotyczyć tylko i wyłącznie funkcjonariusza – jak się okazuje – który ma zostać zatrudniony, czy także funkcjonariusza, który ma pozostać w służbie, więc może nie tyle zatrudnienia, a zatrudnienia od służby… W każdym razie ten przepis w dalszym ciągu budzi wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Będziemy mogli wrócić ewentualnie do tego przepisu jutro w czasie debaty, jeśli będzie taka potrzeba.

Czy pan minister odpowiedział, czy jeszcze jakieś…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Odpowiedział. Dobrze.

Proszę państwa, teraz wprowadzę ograniczenie czasowe. Jeśli państwo będziecie chcieli zabrać głos, to proszę pamiętać, że wypowiedź nie może trwać dłużej niż 2 minuty. Mam stoper i będę tego przestrzegał. Bardzo proszę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pierwsza była pani, która mówiła ostatnio. Rozumiem, że ad vocem, dlatego pozwolę poza kolejką… Dostrzegam kolejkę.

Wiceprzewodnicząca Związku Zawodowego „Celnicy PL” Maria Mrugała:

Dziękuję bardzo.

Jak procedowano nad ustawą w 2009 r., to też był bój o publikację oświadczeń. Wówczas szef Służby Celnej został przekonany do tego, że takie oświadczenia powinny być jednak publikowane. Argument za, który przesądził sprawę, to to, że na podstawie art. 62 ust. 7 ustawy o Policji i art. 91a ust. 8 ustawy o Straży Granicznej takie oświadczenia o stanie majątkowym osoby pełniącej funkcję organu Straży Granicznej lub Policji są publikowane bez jej zgody na właściwej stronie Biuletynu Informacji Publicznej. Reżim dotyczący funkcjonariuszy Służby Celno-Skarbowej, o którym jest mowa w tej ustawie, jest ostrzejszy niż w przypadku Policji i Straży Granicznej, więc nie ma uzasadnienia, aby w tym przypadku postępowanie było łagodniejsze. Są to przecież działania antykorupcyjne, są to szczególne rygory, które dotyczą Służby Celnej. Szczególne zagrożenie związane z korupcją w przypadku Służby Celno-Skarbowej i całej administracji skarbowej chyba dla wszystkich jest oczywiste. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan się zgłaszał jako pierwszy. Potem pani, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Oczywiście bardzo prosimy panią, skoro pan zrezygnował.

Przewodnicząca Zrzeszenia Związków Zawodowych Służby Celnej Barbara Smolińska:

Dziękuję bardzo.

Barbara Smolińska, przewodnicząca Zrzeszenia Związków Zawodowych Służby Celnej, członek rady OPZZ, a także członek Zespołu ds. Krajowej Administracji Skarbowej w Radzie Dialogu Społecznego.

Chciałabym króciutko odnieść się do artykułu, który był przed chwilą dyskutowany. Wydaje się, że najwłaściwszym rozstrzygnięciem byłoby użycie słów „zatrudnienia bądź służby”. Dlaczego? Dlatego, że dotyczy to grupy funkcjonariuszy, którzy zostali przeniesieni w czasie, kiedy wchodziliśmy do Unii Europejskiej. Jest to grupa funkcjonariuszy, którzy nadal faktycznie pozostają z dala od swoich rodzin i powinni dostać rekompensatę za te lata rozłąki, propozycję pracy bądź służby. To króciutko.

Druga sprawa. Niewątpliwie cały czas przewija się kwestia braku przepisów przejściowych, które by jednoznacznie regulowały właśnie status pracy, status służby i to, jakie się z tym wiążą uprawnienia czy obowiązki.

Trzecia sprawa. Mam pytanie do pana przewodniczącego w związku ze zgłoszoną poprawką dotyczącą przesunięcia terminu wejścia w życie ustawy na 1 marca 2017 r. Rozumiem, że – bo nie mamy druku tej poprawki – zostaną także przesunięte odpowiednio o dwa miesiące wszystkie terminy zawarte zarówno w jednej, jak i w drugiej ustawie. Czy ta poprawka będzie dziś dostępna w formie pisemnej, żebyśmy mieli do niej dostęp, żeby móc ją bardziej szczegółowo przeanalizować? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście poprawka, jeśli zostanie przyjęta przez komisję, będzie w sprawozdaniu z posiedzenia komisji dostępnym na stronie internetowej.

Dostrzegam, widzę w kolejce…

Co do poprawki wynikającej z pktu 15 opinii, podczas pani wypowiedzi widziałem mowę ciała zarówno pana legislatora, jak i pana ministra, którzy kiwali głowami, że powinno to brzmieć „zatrudnienia lub służby”. Tak?

(Głos z sali: Albo.)

„Zatrudnienia albo służby”.

Panie Ministrze, czy jest zgoda na taką redakcję tej poprawki: „zatrudnienia albo służby”?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś:

Tak, jest zgoda.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Jest zgoda.

W takim razie poprawka wynikająca z pktu 15 opinii brzmiałaby tak: po wyrazie „zatrudnienia” dodaje się wyrazy „albo służby”. Tak?

(Głosy z sali: Tak.)

Dobrze. Tak modyfikujemy poprawkę.

Bardzo proszę, pan w kolejności… Pan potem przewodniczący.

Przewodniczący Federacji Związków Zawodowych Służby Celnej Jacek Staniszewski:

Nadkomisarz Jacek Staniszewski, Federacja Związków Zawodowych Służby Celnej.

Chciałbym jeszcze raz poprosić o odpowiedź pana legislatora na moje pierwsze pytanie. Chodzi o słowa „niniejsza opinia nie stanowi kompleksowej ani wyczerpującej oceny zaproponowanych w ustawie rozwiązań prawnych”. Przypomnę pytanie. Czy jeżeli miałby pan dużo więcej czasu, mogłaby być ona po prostu inna? I czy…

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Panie Przewodniczący, z całym szacunkiem do pana…

(Przewodniczący Federacji Związków Zawodowych Służby Celnej Jacek Staniszewski: Drugie pytanie.)

Zaraz odbiorę panu głos, bo pańskie pytanie do pana legislatora, który ciężko pracuje nad tą ustawą – chyba wszyscy to widzimy – nie zmierza do osiągnięcia dobrego celu.

(Przewodniczący Federacji Związków Zawodowych Służby Celnej Jacek Staniszewski: Dobrze. To drugie pytanie…)

Tak bym panu grzecznie odpowiedział…

(Przewodniczący Federacji Związków Zawodowych Służby Celnej Jacek Staniszewski: Przepraszam.)

Proszę cofnąć to pytanie.

Przewodniczący Federacji Związków Zawodowych Służby Celnej Jacek Staniszewski:

Wycofuję je.

Drugie pytanie. Panie Ministrze, ilu funkcjonariuszy celnych otrzyma emerytury? Ilu funkcjonariuszy celnych zostanie zatrudnionych w nowych strukturach? A ilu funkcjonariuszy celnych dostanie propozycje pracy, a nie służby?

Trzecie pytanie. Z uwagi na fakt, iż wymiarem należności publicznoprawnych będzie się zajmował urząd celno-skarbowy, a poborem urząd skarbowy, jeżeli strona wystąpi z roszczeniem wobec wymiaru, czyli nie będzie się zgadzała z wymiarem, który z naczelników podejmie decyzję. Czy ten, który będzie pobierał, czy ten, który będzie wyznaczał? Który z tych organów wyda decyzję w sprawie? Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Siwy. Bardzo proszę.

Przewodniczący Związku Zawodowego „Celnicy PL” Sławomir Siwy:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym tylko bardzo zdecydowanie podkreślić, że ze strony organizacji społecznych jest bardzo gorąca prośba do senatorów o to, żeby całkowicie zrezygnować z ucywilnienia. Stosowne poprawki znajdują się w przesłanym do pana przewodniczącego wczoraj piśmie, które pozwolimy sobie też rozdać pozostałym senatorom. Podkreślam to dlatego, że może nas wszystkich zwieść dyskusja o art. 171 ust. 3. Myśmy tylko zwrócili uwagę na to, że jest tutaj pomyłka, i zaznaczyliśmy, że zdecydowanie sprzeciwiamy się możliwości ucywilnienia jakiejkolwiek liczby funkcjonariuszy celnych. O tym, dlaczego się sprzeciwiamy, mówiłem wcześniej. Sprzeciwiamy się również z tego powodu, że jest to po prostu działanie niekonstytucyjne. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Ostatni głos, odpowiedź pana ministra i przystąpimy do głosowania.

Bardzo proszę.

Przedstawiciel Związku Zawodowego „Celnicy PL” Roland Szymczykiewicz:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Roland Szymczykiewicz, Związek Zawodowy „Celnicy PL”.

Chciałbym jeszcze krótko odnośnie do ustawy o KAS… Związek zawodowy ma pewną uwagę. W art. 179 jest pkt 2, który mówi o tym, że zwalnia się funkcjonariusza obligatoryjnie, i wskazuje: „w razie skazania prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwo popełnione umyślnie lub umyślne przestępstwo skarbowe”. Chcielibyśmy zaapelować o dopisanie: „za przestępstwo popełnione umyślnie lub umyślne przestępstwo skarbowe ścigane z oskarżenia publicznego”. Chodzi o to, żeby wyrównać status prawny w stosunku do innych służb mundurowych, w przypadku których ściganie z oskarżenia publicznego ma znaczenie. Rodzaj skazania ma znaczenie np. również w przypadku kandydowania do parlamentu. W naszej ocenie jest to więc jakiś element istotny dla funkcjonariusza. Chodzi o to, żeby nie było sytuacji, w których funkcjonariusz zostanie zwolniony, bo pojawił się konflikt rodzinny, strony się pokłóciły, a żona dowiodła, że nazwał on ją zbyt dosadnie np. jakąś wiekową osobą, czy przyjaciółkę… Chodzi o to, żeby byli zwalniani ci, którzy umyślnie popełniają przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego, czyli żeby byli zwalniani za poważne – powiem kolokwialnie – sprawy. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, słowo podsumowania.

Dyrektor Departamentu Reformy Administracji Skarbowej w Ministerstwie Finansów Honorata Łopianowska:

Z różnych spostrzeżeń… Mnie wciąż ten art. 171 ust. 3, bardzo pracowniczy czy służbowy, leży na sercu. Moja propozycja, która byłaby może pewnym konsensusem między naszym stanowiskiem a stanowiskiem pana legislatora, aby ująć „pracy lub służby”…

(Głos z sali: Dobrze.)

(Głosy z sali: To już było.)

Ale nie było „pracy lub służby”. Nie było wersji…

(Głosy z sali: Była.)

Było „albo zatrudnienie”, a potem była zmiana na „służby”. Proponujemy „pracy lub służby”. Obie…

(Głos z sali: To już było.)

Myślę, że osiągnęliśmy konsensus. Było…

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Myśmy ustalili przed chwilą, że będzie „zatrudnienia lub służby”.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Dyrektor Departamentu Reformy Administracji Skarbowej w Ministerstwie Finansów Honorata Łopianowska: Dobrze.)

Czy to jest okej?

Dyrektor Departamentu Reformy Administracji Skarbowej w Ministerstwie Finansów Honorata Łopianowska:

Dobrze.

Kwestia tego przepisu, którego zmianę postuluje pan mecenas Szymczykiewicz, już wiele razy była poddawana dyskusji na posiedzeniu komisji sejmowej. Nie znajdujemy w tym przypadku argumentów, żeby podzielić to stanowisko.

Myślę, że chyba już nie ma więcej zagadnień, które by pozostałe otwarte i które nie zostałyby wielokrotnie przedyskutowane, zatem dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy pan senator Czarnobaj chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Senator Leszek Czarnobaj:

Nie, Panie Przewodniczący. Chciałbym zgłosić wniosek formalny…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Proszę bardzo.)

…w imieniu pana senatora Kleiny i własnym.

Wpisując się, Panie Przewodniczący… Zwracam się do pana posła, a szczególnie do przedstawicieli rządu. Ustawa ma charakter ustrojowy, jest to ustawa olbrzymiej wagi, w przypadku której powinno się poświęcić olbrzymią ilość czasu na dyskusje, analizy, na to wszystko, na co zwracały uwagę również osoby dzisiaj zaproszone. Chcielibyśmy zaproponować, do rozważenia, przedłużenie terminu dyskusji, bo przecież wiele artykułów powstaje tutaj dzisiaj, ponad 20 uwag…

Panie Pośle, nie wiem, ile uwag było w Sejmie, jeśli chodzi o projekt tej ustawy: 40 czy 140?

(Głos z sali: 300.)

300? No proszę, jeszcze… Wychodząc naprzeciw… Aby nie wprowadzać w tej dziedzinie, tak ważnej dla bezpieczeństwa państwa… Proponujemy odrzucić na razie tę ustawę, podyskutować nad nią jeszcze i wprowadzić ją – nie wiem – za pół roku, od stycznia 2018 r., aby był czas na realizację, rozmowę i analizę tych wszystkich elementów, które dzisiaj są bardzo wątpliwe.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Czyli – jak rozumiem – wniosek pana senatora to wniosek o odrzucenie ustawy, tak?)

Tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego też z panem senatorem Kleiną nie składamy żadnych poprawek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli nasza propozycja dotycząca odrzucenia… To jutro podczas obrad plenarnych zgłosimy poprawki. Może uda się niektóre rozwiązania poprawić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Czyli pan senator obecnie składa wniosek…

(Senator Leszek Czarnobaj: …o odrzucenie ustawy.)

…o odrzucenie ustawy. Bardzo dobrze.

W takim razie zostanie on przegłosowany w pierwszej kolejności, po zgłoszeniu wszystkich wniosków legislacyjnych przez senatorów.

Jeszcze tylko pytanie o to, której ustawy…

(Senator Leszek Czarnobaj: Jednej i drugiej.)

Obu ustaw. Dobrze.

Zajmijmy się najpierw ustawą o Krajowej Administracji Skarbowej. Ona była pierwsza w porządku obrad, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dobrze pamiętam.

Ustawa o Krajowej Administracji Skarbowej. Poprawki Biura Legislacyjnego.

(Głos z sali: Trzeba odrzucić…)

Wskazujemy, które poprawki przejmujemy jako senatorowie. Będę się posługiwał numeracją punktów z opinii, czyli pkt 2, pkt 3… Pierwszy to nazwa ustawy…

W tym przypadku była opinia negatywna. Mówimy: Krajowa Administracja Skarbowa.

(Głos z sali: Tak.)

Tak? Proszę bardzo. Czyli…

(Głos z sali: Drugi…)

Mówimy o KAS. Czyli pkt 2, pkt 3, pkt 5, pkt 6, pkt 9 po modyfikacji wynikającej z dyskusji, pkt 10, pkt 11, pkt 12, pkt 14, także po modyfikacji. Pkt 11 także jest po… Poprawka została zredagowana w trakcie posiedzenia. W stenogramie znajduje się propozycja zredagowanej poprawki nr 11. To tyle.

Dodatkowo do ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej zgłosiliśmy jako grupa senatorów jedną poprawkę.

(Głos z sali: Do tej ustawy…)

Do tej ustawy, do ustawy o KAS.

(Głos z sali: Jedną? Dwie poprawki.)

Dwie poprawki.

(Głos z sali: Dwie grupy poprawek.)

Dwie grupy poprawek. Dobrze.

W takim razie najpierw będziemy głosowali nad poprawkami merytorycznymi, tymi dwoma, a następnie – oczywiście po przegłosowaniu wniosku o odrzucenie ustaw w całości – nad poprawkami Biura Legislacyjnego. W ten sposób zamkniemy ustawę o KAS i przejdziemy do ustawy wprowadzającej.

Jakaś uwaga. Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Rozumiem, że są dwie grupy poprawek. Pierwsza, która dotyczy – powiem tak hasłowo – lotnisk, i druga, które dotyczy przepisów o wejściu w życie. Gdybym mógł się krótko odnieść do poprawek, które odczytał pan przewodniczący, dotyczących zmiany terminu wejścia w życie ustawy… W mojej ocenie te poprawki powinny zostać uzupełnione o niezbędne konsekwencje. Przede wszystkim taką oczywistą konsekwencją jest także zmiana artykułu… A nie, przepraszam, to nie ta ustawa. To jest jedna… Jeśli chodzi o samą ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej, to nie mam uwag, poza uwagą dotyczącą łącznego przegłosowania tak naprawdę jednej grupy poprawek. Poprawka dotycząca lotnisk powinna zostać przegłosowana łącznie. To jest jedna grupa poprawek merytorycznych.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dobrze.

W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawką dotyczącą lotnisk, zgłoszoną przez senatorów Romańczuka, Biereckiego…

(Głos z sali: Najpierw wniosek o odrzucenie…)

Tak, przepraszam. Bardzo dziękuję, że państwo mnie pilnujecie.

Najpierw musimy przegłosować wniosek o odrzucenie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej zgłoszony przez pana senatora Czarnobaja, poparty przez pana senatora Kleinę.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? (2)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo. Wniosek nie uzyskał poparcia.

W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawkami dotyczącymi lotnisk zgłoszonymi w trakcie tego posiedzenia przez senatorów Romańczuka, Biereckiego i Mroza.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

(Głos z sali: Grupa.)

Grupa poprawek została przyjęta jednogłośnie.

Bardzo dziękuję za zwrócenie uwagi.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami legislacyjnymi.

Jeśli państwo senatorowie pozwolicie, to przegłosujemy je łącznie. Dobrze?

(Głosy z sali: Tak.)

Dziękuję bardzo.

W takim razie kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawek zgłoszonych przeze mnie? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo. Poprawki zostały przyjęte.

Pozostaje kwestia…

(Głos z sali: Całość.)

Tak, całość wraz z przegłosowanymi poprawkami.

Kto z państwa jest za przyjęciem całości ustawy wraz z przegłosowanymi poprawkami? (6)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Pozostaje nam wybór sprawozdawcy komisji. Czy pan senator Mróz zgodzi się pełnić tę funkcję?

(Senator Krzysztof Mróz: Tak.)

Dobrze.

Czy komisja się zgadza, aby pan senator Mróz pełnił funkcję sprawozdawcy w przypadku ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej?

(Głosy z sali: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Teraz przystępujemy do głosowania nad poprawkami dotyczącymi przepisów wprowadzających ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej. Najpierw wniosek o odrzucenie zgłoszony przez senatora Czarnobaja, poparty przez senatora Kleinę.

Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku? (2)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Wniosek nie uzyskał poparcia.

W tej części są poprawki merytoryczne. Jeśli zechciałby pan nam je zreferować, żebyśmy się nie pogubili w tych poprawkach…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Chodzi o grupę poprawek będących konsekwencją poprawek, które dotyczyły lotnisk w ustawie o Krajowej Administracji Skarbowej, czyli są to poprawki dotyczące tej samej materii, zawarte w przepisach wprowadzających. Pan przewodniczący odczytał ich treść. Dotyczą one m.in. zmiany prawa lotniczego. Pozwolę sobie w sprawozdaniu komisji ograniczyć tę poprawkę do faktycznie wprowadzanych zmian, nie będę przytaczać jej pełnego brzmienia.

Kolejna grupa poprawek merytorycznych dotyczyła zmiany terminu wejścia w życie ustawy. Jak się wydaje, ta grupa poprawek będzie wymagała uwzględnienia niezbędnych konsekwencji także w innych przepisach ustawy. Oczywistą i naturalną konsekwencją jest zmiana art. 1 przepisów wprowadzających ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej, gdzie w dalszym ciągu pozostaje termin 1 stycznia 2017 r. Czyli również zmiana art. 1…

Tak samo wydaje się, że konsekwencją powinno być przesunięcie terminu wejścia w życie ustawy zmieniającej ustawę o ordynacji podatkowej, jedną z ostatnich ustaw zmienianych przez rozpatrywaną teraz ustawę. Zmiany te zakładają, że nowelizacja ordynacji podatkowej powinna wejść w życie dopiero w lipcu 2017 r. Stąd musiałoby to zostać uwzględnione w tej propozycji poprawki. Również ta zmiana powinna wejść w życie 1 stycznia 2017 r. Jest to zmiana w art. 151, czyli zmiana art. 151, jeśli chodzi o termin wejścia w życie 1 stycznia 2017 r. Kolejna niezbędna konsekwencja dotyczyłaby art. 154, czyli ustawy zmieniającej ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych i ustawy zmieniającej ustawę o podatku dochodowym od osób prawnych. W tej chwili przepisy wprowadzające ustawę KAS przewidują, że zmiana ta powinna wejść w życie 1 stycznia 2017 r. Bez stosownej poprawki dojdzie do sytuacji, w której nowelizacja uwzględni brzmienie przepisów dotyczących KAS mających wejść w życie dopiero w marcu, więc również należałoby skreślić tę zmianę, tylko że ta propozycja wiązałaby się z kolei z koniecznością wprowadzenia zmian do ustawy-matki, czyli do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, i ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych w zakresie, w jakim są one związane tylko i wyłącznie z ustawą KAS. To były niezbędne konsekwencje. Być może tych konsekwencji jest więcej, jednak w tej chwili przedstawiłem te, które na pewno są konieczne. Nie mam niestety pełnej propozycji poprawki, więc…

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Może dla ułatwienia pracy wycofamy tę poprawkę w takim brzmieniu…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: To znaczy…)

…w jakim została ona prezentowana, przesuwającą terminy. Tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Jestem w stanie sformułować w tej chwili poprawkę, która by przesuwała termin wejścia w życia art. 151 i skreślała art. 154. Jeżeli będą konieczne kolejne zmiany, to zobowiązuję się przygotować stosowną poprawkę na posiedzenie plenarne.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Bardzo dobrze.)

Czyli do tej grupy poprawek, jako niezbędna konsekwencja… Przesunięcie terminu wejścia w życie art. 151 na 1 stycznia 2017 r., skreślenie art. 154 i w art. 1 zmiana wyrazów „1 stycznia 2017” na „1 marca 2017”, czyli plus te trzy zmiany…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Dziękuję. W takim razie ograniczamy teraz treść tej poprawki…)

Poszerzamy ją o te trzy zmiany.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Tak, poszerzamy.)

Jeszcze jedna uwaga do poprawki merytorycznej. Panowie senatorowie przejęli też jedną z poprawek wynikającą z uwagi Biura Legislacyjnego dotyczącą art. 163 ust. 1; chodzi o skreślenie wyrazów „z dniem 31 grudnia 2016 r.”. Jest to poprawka technicznolegislacyjna, ale jest ona zawarta również w grupie poprawek merytorycznych. Tutaj ma szersze znaczenie. Przyjęcie tej poprawki merytorycznej spowoduje, że głosowanie nad pojedynczą poprawką Biura Legislacyjnego stanie się bezprzedmiotowe, bo zostanie ona przegłosowana w grupie poprawek.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Świetnie. To wprowadzimy taką korektę.

W takim razie proszę nam pozwolić przegłosować… I jeszcze raz upewnić nas co do treści poprawki.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Jeżeli przyjmiemy, że poprawka zostanie zmodyfikowana, jeśli chodzi o art. 1, to zgodnie z kolejnością przepisów ustawy wśród poprawek merytorycznych w pierwszej kolejności powinna zostać przegłosowana poprawka dotycząca terminu wejścia w życie ustawy. Brzmiałaby ona następująco. Pierwsza propozycja poprawki. W art. 1 wyrazy „z dniem 1 stycznia 2017” zastępuje się wyrazami „z dniem 1 marca 2017”. Później konsekwentnie poprawki, które odczytał pan przewodniczący. Dodanie nowego art. 149a, czyli zmiany w ustawie o administracji podatkowej.

Druga zmiana, którą odczytał pan przewodniczący, czyli zmiany w art. 162 ust. 7, art. 166 ust. 2, art. 167 ust. 2 i 6, w których wyrazy „31 grudnia 2016” zastępuje się wyrazami „28 lutego 2017”.

Trzecia zmiana, czyli poprawka dotycząca art. 162 ust. 7, art. 169 ust. 2, art. 200 ust. 1, art. 203 ust. 1, art. 235, w których wyrazy „1 stycznia” zastępuje się wyrazami „1 marca”.

Zmiana dotycząca art. 163 ust. 1 polegająca na skreśleniu wyrazów „z dniem 31 grudnia 2016”, a tak naprawdę na zastąpieniu tych wyrazów wyrazami „Znosi się”.

Zmiana piąta. W art. 233 wyrazy „31 marca” zastępuje się wyrazami „31 maja”.

Zmiana szósta. W art. 26 ust. 1 skreśla się wyrazy „z dniem 1 stycznia 2017 r.”.

Kolejna zmiana. W art. 260 ust. 4 i 7 wyrazy „30 czerwca 2017” zastępuje się wyrazami „1 stycznia 2018”.

Kolejna zmiana. W art. 262 ust. 1 wyrazy „30 czerwca” zastępuje się wyrazami „31 sierpnia”.

Kolejna zmiana. W art. 263 we wprowadzeniu do wyliczenia wyrazy „1 stycznia” zastępuje się wyrazami „1 marca”. W pkcie 1 dodaje się wyrazy „w art. 169a”.

Teraz te niezbędne konsekwencje, których nie przeczytał wcześniej pan przewodniczący, czyli dotyczące art. 151. Byłaby to zmiana w art. 263. Po pkcie 1 dodaje się punkt w brzmieniu: art. 151, który wchodzi w życie z dniem 1 lipca 2017 r.

Kolejna zmiana artykułu dotyczącego wejścia w życie ustawy, czyli art. 200… Nie, przepraszam. Kolejna zmiana polegałaby po prostu na wykreśleniu art. 154. W ustawie skreśla się art. 154.

Chciałbym zapowiedzieć ewentualną konieczność dalszych modyfikacji art. 20 i art. 22 przepisów wprowadzających, jednak w tej chwili nie mam propozycji poprawki.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dobrze.

Mamy więc jasność co do poprawki, którą mamy przegłosować. To jest poprawka – chciałbym ją jakoś nazwać – która zmienia terminy wejścia w życie ustawy.

Panie Ministrze, czy rząd popiera tę poprawkę?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś:

Popieramy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Poprawka została poparta przez rząd.

Możemy głosować łącznie nad tymi poprawkami.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo. Poprawki uzyskały poparcie komisji.

Teraz poprawki legislacyjne.

(Głos z sali: Lotniska…)

A, lotniska. Dziękuję bardzo.

Jeszcze poprawki dotyczące lotnisk, także odczytywane przeze mnie w trakcie posiedzenia.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo. Poprawki uzyskały poparcie komisji.

Teraz poprawki…

(Głos z sali: …legislacyjne.)

…legislacyjne, tak. Czyli poprawka wynikająca z pktu 1 opinii zredagowana w trakcie posiedzenia. Poprawki nr 2, nr 4, także zredagowana w czasie posiedzenia, nr 5, nr 6, nr 7, nr 8, nr 9, nr 10, zredagowana w trakcie posiedzenia, odczytywana, nr 11, nr 12, nr 13, nr 14. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Tak, zredagowana także. Nr 14, nr 15…

(Głosy z sali: Nr 14 nie.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: 14 nie.)

Przepraszam, ja mam tutaj…

(Głos z sali: 14 nie.)

…błędnie zaznaczone. Nr 14 nie. Czyli mówimy o nr 12… Przepraszam, o nr 15…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Czy mógłbym dorzucić kilka słów do poprawki nr 15?)

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

To jest poprawka, która dotyczy art. 170 ust. 3, już tyle razy przez nas omawianego. Faktycznie propozycja, żeby to były słowa „pracy lub służby”, jest najlepsza z legislacyjnego punktu widzenia, ponieważ ona uwzględnia konsekwentną terminologię całej ustawy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czyli „pracy lub służby”.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

„Pracy lub służby”. Znakomicie, mamy już zgodę. Rząd popiera taką redakcję poprawki.

Poprawka nr 16 także została zmodyfikowana, nr 17, nr 18, nr 19, nr 20 i nr 21. Jest zgoda na głosowanie nad nimi łącznie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek przygotowanych przez Biuro Legislacyjne? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo. Poprawki uzyskały poparcie.

Teraz trzeba przegłosować całość ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem? (6)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Pozostaje nam wybór senatora sprawozdawcy. Czy pan senator Mróz zgodzi się także tę ustawę…

(Senator Krzysztof Mróz: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję wszystkim państwu za udział w posiedzeniu i za zabieranie głosu podczas posiedzenia. Bardzo dziękuję za obecność panu posłowi, a szczególnie panu ministrowi i jego współpracownikom. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 34)