Zapis stenograficzny

z 46. posiedzenia Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

w dniu 2 listopada 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników (druk senacki nr 303, druki sejmowe nr 850, 885 i 885-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk senacki nr 304, druki sejmowe nr 150 i 884).

3. Rozpatrzenie „Sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat trzech w 2015 r.” (druk senacki nr 300).

4. Sprawy różne.

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Duda)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Szanowni Państwo, skoro dotarł już senator Kogut i kworum zostało nawet przekroczone, pozwólcie, że rozpoczniemy.

Chciałbym bardzo serdecznie przywitać wszystkich na dzisiejszym posiedzeniu naszej komisji i powiedzieć, że mamy w porządku obrad trzy punkty, na razie, bo chciałbym jeszcze wprowadzić punkt czwarty, tzw. sprawy różne.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, to uznam, że komisja zaakceptowała tę propozycję.

Witam serdecznie wszystkich państwa senatorów. Witam przedstawicieli rządu z 2 ministerstw, jak się dowiedziałem, a mianowicie z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki i Społecznej oraz ministerstwa rolnictwa.

Zatem bardzo serdecznie witam pana ministra Marcina Zielenieckiego. Witam serdecznie pana ministra Bartosza Marczuka i pana ministra Rafała Romanowskiego wraz ze współpracownikami. Jeśli państwo pozwolicie, nie będę wymieniał wszystkich, bo lista jest bogata. Witam oczywiście naszą panią legislator. Witam panią Janinę Pszczółkowską z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, witam panią prezes. Czy jest pani prezes? Jest, oczywiście. I jeszcze mogę przywitać wszystkich pozostałych uczestników dzisiejszego posiedzenia naszej komisji.

Zatem, jak już wspomniałem, mamy dzisiaj trzy punkty merytoryczne. Przypomnę, że w pierwszym punkcie będziemy rozpatrywać ustawę o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Będziemy również rozpatrywać ustawę o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz rozpatrzymy sprawozdanie Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat trzech w 2015 r.

Czy chcecie, Panowie Ministrowie, rozpatrywać ustawy w tej kolejności, którą podałem? Tak? Nie ma sugestii, żeby zmienić porządek obrad?

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników (druk senacki nr 303, druki sejmowe nr 850, 885 i 885-A)

Zatem poproszę, abyśmy rozpatrzyli punkt pierwszy, czyli ustawę o ubezpieczeniu społecznym rolników. I oddaję głos, bardzo proszę.

Pan minister? Proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski: Panie Przewodniczący! Wysoka…)

To jest projekt poselski, ale rozumiem, że to pan będzie referował. Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Oczywiście, jest to projekt poselski. Zakłada on trzy podstawowe zmiany.

Pierwsza zmiana polega na podwyższeniu do minimalnego wynagrodzenia kwoty warunkującej możliwość podlegania ubezpieczeniu społecznemu rolników w przypadku objęcia danej osoby powszechnym ubezpieczeniem społecznym. Chodzi tutaj o nawiązanie stosunku pracy w formie umowy agencyjnej czy też umowy-zlecenia, co m.in. dotyczy członków rad nadzorczych, którzy piastują swoje stanowiska choćby w ramach rad nadzorczych spółdzielni rolniczych. Do tej pory to wynagrodzenie wynosiło 0,5 minimalnego wynagrodzenia miesięcznego. W tej chwili zostanie ono podniesione do współczynnika 1 minimalnego wynagrodzenia.

Kolejna zmiana ma na celu uporządkowanie kwestii związanych z nawiązywaniem stosunków pracy z pracownikami zatrudnionymi na stanowiskach kierowników komórek organizacyjnych w centrali Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego oraz oddziałach regionalnych i placówkach terenowych. Jest to doprecyzowanie ustawy z 21 grudnia 2015 r. W tym przypadku po prostu zostaną wpisane zgodnie ze schematem organizacyjnym poszczególne oddziały, jak i komórki organizacyjne Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego.

Ostatnia zmiana dotyczy zaleceń Najwyższej Izby Kontroli. Chodzi tutaj o doprecyzowanie kwestii lokowania wolnych środków z funduszu administracyjnego. I tak jak wspomniałem, stanowi ona realizację wniosków pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli.

To tak w skrócie. Jeżeli będą jakieś szczegółowe pytania, to oczywiście służę odpowiedzią. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zatem otwieram dyskusję i pytam, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tym zakresie. Czy są jakieś pytania albo inne sugestie? Nie dostrzegam.

Zatem czy ktoś z zaproszonych gości chce zabrać głos? Nie dostrzegam.

Zatem skoro to jest tak oczywiste i niewymagające pogłębionej dyskusji, to przejdziemy do głosowania.

Chciałbym zapytać państwa senatorów: kto jest za przyjęciem ustawy w zaproponowanym i przedstawionym przez pana ministra kształcie? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Czy ktoś jest przeciw? (0)

Czy ktoś się wstrzymał? (0)

Zatem ustawa została jednogłośnie przyjęta przez komisję.

Senator sprawozdawca? Pani Senator, Panowie Senatorowie, kto chciałby być sprawozdawcą?

(Senator Stanisław Kogut: Słoń chciałby.)

Widzę, że to już jest uzgodnione. Zatem pan senator Krzysztof Słoń będzie sprawozdawcą komisji na posiedzeniu plenarnym. Dziękuję za podjęcie wyzwania.

Jeśli pan minister i pani prezes chcą zostać, to oczywiście zapraszam, ale rozumiem, że mogą być inne obowiązki, zatem serdecznie dziękuję państwu za udział i za przygotowany materiał.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk senacki nr 304, druki sejmowe nr 150 i 884)

W drugim punkcie naszego dzisiejszego porządku rozpatrzymy ustawę o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Zatem przejdźmy do procedowania. Zapraszam pana ministra lub osobę wskazaną do zaprezentowania tych zmian.

Pan minister Zieleniecki. Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ustawa z 21 października 2016 r. nowelizująca ustawę o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych zawiera właściwie tylko jeden przepis merytoryczny, zmieniający, a mianowicie przepis, który określa na nowo kwotę wolną od potrąceń ze świadczenia emerytalno-rentowego w sytuacji, w której potrącane są należności na zaspokojenie innych roszczeń niż roszczenia alimentacyjne. Do tej pory było tak, a w zasadzie, można powiedzieć, jest tak nadal, według dzisiejszego stanu prawnego, czyli do czasu wejścia w życie tej ustawy, że kwota wolna od potrąceń wynosi 50% najniższego świadczenia emerytalno-rentowego. Ustawa zakłada podwyższenie tej kwoty do 75% najniższego świadczenia emerytalno-rentowego. Generalnie można powiedzieć, że chodzi o pewną formę pomocy, wsparcia emerytów i rencistów otrzymujących relatywnie najniższe świadczenia emerytalno-rentowe, którzy dodatkowo są jeszcze zadłużeni. Chodzi o to, aby kwota przypadająca do wypłaty takiej osobie była wyższa niż połowa najniższego świadczenia emerytalno-rentowego.

Kiedy projekt ustawy, który jest projektem poselskim, trafił do Sejmu, zakładał dalej idące rozwiązania, ale po pracach przede wszystkim w podkomisji, ale także w komisji posłowie uznali, że modyfikacja dotychczasowych przepisów w tym zakresie jest możliwa jedynie w odniesieniu do kwot wolnych od potrąceń na zaspokojenie innych należności niż należności alimentacyjne. Kierowano się głównie koniecznością ochrony wierzycieli, wśród których byli wierzyciele alimentacyjni, ale także jednostki samorządu terytorialnego. W odniesieniu do tego pierwotnego projektu wysokość proponowanej kwoty wolnej od potrąceń została zmodyfikowana. Pierwotnie w projekcie poselskim zakładano, że będzie to kwota na poziomie 100% najniższego świadczenia emerytalno-rentowego, ale posłowie uznali, że chodzi też o to, aby osoby otrzymujące najniższe świadczenia emerytalno-rentowe zachowały zdolność kredytową, ograniczoną, niewysoką, ale zdolność kredytową. W takim kształcie ta ustawa została uchwalona.

Ustawa zawiera również jeden przepis o charakterze przejściowym, określający, do których zobowiązań to nowe rozwiązanie będzie miało zastosowanie. Tak że w art. 2 zakłada się, że przepis będzie miał zastosowanie do zobowiązań istniejących w dniu wejścia w życie ustawy.

I trzeci przepis to przepis wprowadzający, który zakłada, że ustawa wejdzie w życie pierwszego dnia miesiąca następującego po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia. Potrzeba takiego długiego vacatio legis jest związana z tym, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych musi dostosować swój system informatyczny do nowego rozwiązania. Chętnie odpowiem na pytania. Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Zanim będą pytania, chciałbym się zwrócić do pana senatora Koguta, aby łaskawie pozwolił panu ministrowi i pozostałym wypowiadającym się na bezpieczną i swobodną wypowiedź, bo jak dotąd trochę pan zagłusza. Mogę prosić?

(Senator Stanisław Kogut: Można.)

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Senator Stanisław Kogut: To nie pierwszy raz ten…)

No, drugi, skoro pan ciągle nie jest w stanie wysłuchać mojej prośby… Widzę, że gdybym ja mówił… albo gdyby pan mówił, a my byśmy rozmawiali, to mielibyśmy kłopot, żeby wsłuchać się w to, co jest ważne. Zgadza się? Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Otwieram dyskusję.

Pani Legislator? Bo zwróciła pani uwagę na to, czy nie powinno to ewentualnie następować z pierwszym dniem miesiąca.

(Głos z sali: Nie.)

A, to było w poprzednim sprawozdaniu? To mi się pomyliło. Bo pan mówił, że to jest po 6… pan minister mówił, że…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: 6 miesięcy od pierwszego dnia miesiąca, w którym nastąpi publikacja.)

Od pierwszego, w porządku. Tu tak naprawdę chodzi o vacatio legis. Tak że przepraszam, przeczytałem zapis z innego swojego sprawozdania.

Zatem otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa?

Bardzo proszę.

Przewodnicząca Zarządu Głównego Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów Elżbieta Ostrowska:

Dziękuję bardzo.

Elżbieta Ostrowska. Jestem przewodniczącą Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Pani Przewodnicząca, przepraszam, że nie przywitałem…)

Ale nie szkodzi.

(Przewodniczący Jarosław Duda: …ale oczywiście ma pani głos. Bardzo proszę.)

Reprezentuję tę grupę obywateli, którzy są żywotnie zainteresowani proponowanym w tej chwili rozwiązaniem. Myślę, że jest to krok w dobrym kierunku. Ja pozwolę sobie przypomnieć, że według danych statystycznych osoby starsze, emeryci i renciści są niestety grupą najdynamiczniej zadłużającą się. Wynika to po części oczywiście z niewysokich świadczeń emerytalnych, po części również z pewnej może naiwności osób starszych, które zaciągają pożyczki, często zresztą padając ofiarą firm parabankowych narzucających drakońskie odsetki. No, faktem jest, że skala długów seniorów narasta. Oczywiście mamy świadomość, że niezależnie od wieku trzeba oddawać zaciągnięte kredyty i pożyczki. W tej sytuacji ochrona do wysokości 75% najniższych świadczeń jest tym, co daje jakąś szansę i spłacenia długu, i przeżycia przynajmniej na jakimś minimalnym poziomie. A zatem wydaje się, że te proponowane przepisy, nie naruszając interesów wierzycieli, chronią również w pewnym stopniu interes dłużnika będącego osobą starszą. Dlatego uważamy, że jest to krok w dobrym kierunku i w pełni akceptujemy proponowane przepisy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krzysztof Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie. Jakiego rodzaju zmiany w tym systemie informatycznym wymuszają to dosyć długie vacatio legis? Czy to będą zmiany związane z postępowaniem przetargowym, zleceniem dla firmy zewnętrznej?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Ja chętnie odpowiem, choć jest tu przedstawiciel ZUS. Zmiana jest oczywiście drobna, bo tak naprawdę to zmiany kwoty z 50% na 75%. To jednak wymaga przeprowadzenia przetargu, zlecenia tego typu usługi – przeprowadzenia zmiany w systemie informatycznym – wyspecjalizowanej firmie. Tyle mogę powiedzieć. Może pan coś doda.

Dyrektor Departamentu Świadczeń Emerytalno-Rentowych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Dariusz Noszczak:

Oczywiście, dziękuję, Panie Ministrze, za odpowiedź.

Pan minister zawarł w swojej wypowiedzi clou problemu, bo faktycznie system informatyczny musi zostać dostosowany. Oczywiście, chodzi tutaj o odpowiednie sparametryzowanie na potrzeby realizacji tej zmiany systemowej. Sam tok realizacji i zgłoszenia zapotrzebowania na zmianę, czyli przetarg, wyłonienie wykonawcy, realizacja tego systemowego dostosowania, opracowanie założeń wymagań dotyczących zmiany w systemach – to wszystko wymaga czasu i stąd ten zaproponowany termin vacatio legis.

Przewodniczący Jarosław Duda:

A czy mógłby pan powiedzieć jeszcze o kosztach?

Dyrektor Departamentu Świadczeń Emerytalno-Rentowych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Dariusz Noszczak:

No, niestety nie jestem przygotowany, żeby wypowiedzieć się w zakresie kosztów w odniesieniu do zmiany tych rozwiązań systemowych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jarosław Duda: Ale pewnie robicie jakieś symulacje, czy jesteście na to przygotowani finansowo? Bo tego typu zmiany z reguły kosztują.)

No tak, tutaj bezwzględnie muszą znaleźć się środki finansowe na realizację tego typu zmian ustawowych i takie środki będą zapewnione. Jeśli zaś chodzi o koszty, to ich symulacje będą mogły być przedstawione dopiero po zrealizowaniu tego przetargu i wyłonieniu wykonawcy, kiedy już będzie znany konieczny zakres zmian w systemach informatycznych.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Pan senator.

Senator Krzysztof Słoń:

Przepraszam za dociekliwość, ale chciałbym przy okazji dowiedzieć się, jak wygląda obsługa informatyczna zakładu ubezpieczeń i czy taka ingerencja – w pewien fragment tego systemu informatycznego – wymaga wyłonienia innego, nie wiem, jak to określić, wykonawcy czy serwisanta, czy też może, a nawet powinien wykonać to ktoś, kto aktualnie odpowiada za całość systemu.

Dyrektor Departamentu Świadczeń Emerytalno-Rentowych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Dariusz Noszczak:

W takim zakresie, w jakim mam informacje, wiem, że zakład dysponuje umową ramową, która w celu realizacji takich zmian w systemie obliguje zakład do wyłonienia każdorazowo wykonawcy, który przeprowadzi stosowne zmiany w tym systemie. I w tym akurat przypadku wymagane jest rozpisanie przetargu i wyłonienie wykonawcy spośród firm, które są objęte tą umową ramową. Mogą to być m.in. Asseco Polska lub Hewlett Packard, tak jak w przypadku dotychczas realizowanych przetargów. Oczywiście to zależy od złożonej oferty, ale taki wykonawca może zostać wyłoniony dopiero w ramach procedury przetargowej.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie dostrzegam.

Zatem przejdziemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej ustawy w zaproponowanym kształcie? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Zatem jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Kto bardzo chce być sprawozdawcą? Również pan senator Krzysztof Słoń.

(Senator Krzysztof Słoń: W pakiecie.)

W pakiecie dzisiaj będzie. Dobrze, znakomicie. Zatem pan senator został wydelegowany, sam się zgłosił do reprezentowania nas na posiedzeniu plenarnym. Dziękuję bardzo.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie „Sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat trzech w 2015 r.” (druk senacki nr 300)

Zatem przechodzimy do kolejnego zaplanowanego punktu, a mianowicie rozpatrzymy teraz „Sprawozdanie Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat trzech w 2015 r.”.

Rozumiem, że pan minister Marczuk zabierze głos. Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Sprawozdanie jest oczywiście dostępne w formie druku, więc rozumiem, że moja obecność służy bardziej temu, żeby ewentualnie porozmawiać o wątpliwościach, planach i o tym, jak my to widzimy i co zamierzamy zrobić.

W największym skrócie powiem, że ustawa o opiece nad dziećmi w wieku do lat trzech obowiązuje, jak państwo wiecie, od 2011 r. Corocznie przedstawiane jest sprawozdanie Rady Ministrów w tej kwestii. W sprawozdaniu za 2015 r. widać, że to był kolejny rok, w którym wzrosła liczba miejsc w opiece nad najmłodszymi dziećmi. To jest o tyle ważne, że eksperci w zakresie demografii zgadzają się, że w Polsce dużym problemem, jeżeli chodzi o kwestie łączenia spraw rodzinnych i zawodowych, jest ten dwuletni okres, pomiędzy trzynastym a trzydziestym szóstym miesiącem życia dziecka. No i bez wątpienia trzeba się cieszyć z tego, że liczba miejsc w tych instytucjach rośnie, choć oczywiście raczej nie jest tak, że dzieje się to w jakimś wyjątkowo zadowalającym tempie.

W największym skrócie przypomnę, że jeśli chodzi o te instytucje, to mamy je cztery. No i właściwie większość tego krajobrazu związanego z opieką nad małym dzieckiem wypełnia nam w tej chwili żłobek. Tam tych miejsc jest najwięcej. Co ciekawe tutaj dla państwa senatorów, w 2016 r. na dzień 28 października liczba tego typu instytucji opieki wynosiła 3,4 tysiąca, a w 2015 r. tyle, ile podano w sprawozdaniu, jak widzicie państwo jest to liczba rzędu 3 tysięcy, czyli mamy kolejne 400 instytucji więcej. No i zbliżamy się do takiej granicy, pewnie psychologicznej, 100 tysięcy miejsc opieki, bo mamy w tej chwili 93,5 tysiąca miejsc opieki, co stanowi miejsca dla 9,2% dzieci w wieku do lat trzech, czyli jesteśmy blisko poziomu 10%, jeżeli chodzi o liczbę miejsc opieki dla tych dzieci.

Tak jak powiedziałem, to w przypadku żłobków najbardziej i najszybciej rośnie liczba instytucji, które dysponują miejscami. Później są kluby dziecięce, a następnie opiekun dzienny. Choć dynamika jest wysoka, to jednak opiekunów dziennych jest wciąż śladowa liczba.

Co ciekawe, widzimy też taką tendencję, że to niepubliczne instytucje konsumują ten zdecydowany wzrost. O 40 pktów procentowych w latach 2011–2015 zmalała liczba miejsc w żłobkach gminnych, natomiast o 40 pktów procentowych wzrosła liczba miejsc w żłobkach, jeśli chodzi o osoby czy instytucje niepubliczne.

W tym sprawozdaniu jest też oczywiście informacja o programie rządowym „Maluch”. Przeznaczono na niego 151 milionów w ubiegłym roku, 151 milionów w tym roku i w 2017 r. również będzie to 151 milionów zł. W ramach tego programu powstaje dziennie liczba miejsc rzędu 3–4 tysiące. To, nad czym trzeba się zastanowić, i to są już pewne wnioski z tego, co się dzieje, to jest przede wszystkim kwestia, większego otwarcia się na te instytucje, które są mniejsze, przyjaźniejsze rodzinie, niekoniecznie muszą to być żłobki, choć oczywiście nie mówimy, że nie mogą.

Przy okazji 500+, skoro weszła w życie taka ustawa i rzeczywiście ci rodzice czy te rodziny mają trochę więcej pieniędzy, trzeba się zastanowić, żeby podnieść tę podaż. Wydaje się, że prace powinny iść w tym kierunku, aby warunki powstawania tych instytucji, łącznie ze żłobkami, trochę jednak, zliberalizować. I chociażby takie pytanie otwarte: czy rzeczywiście powinno być tak, że opiekunem dziennym jest tylko i wyłącznie osoba, która jest zatrudniana przez gminę albo przez podmiot niepubliczny? Czy nie powinno być tak, że ona np. zakłada firmę i funkcjonuje po prostu na podstawie faktury czy na podstawie jakiegoś zlecenia, czy też jakiejś innej formy pracy.

Jeśli chodzi o program „Maluch”, bo to też zawsze żywo interesuje, to chcielibyśmy już w listopadzie rozstrzygnąć tę edycję na 2017 r. Myślimy też o jakichś ewentualnych zmianach w tym programie, biorąc pod uwagę m.in. to, że rzeczywiście widać tutaj zdecydowanie te niepubliczne podmioty, że to one ten rynek nasycają, choć oczywiście wspólnie z modułem gminnym, no bo zawsze to, że gminy deklarują wejście do programu, jest dla nas cenne. Już w tym roku trochę zmieniliśmy edycję na 2016 r. w porównaniu z edycją na 2015 r., ponieważ nie odcinaliśmy tych gmin, na które nie starczyło nam pieniędzy, tylko przyznaliśmy wszystkim gminom nieco mniejsze dofinansowanie. Ponieważ priorytetem jest dla nas rzeczywiście tworzenie nowych miejsc, wzięliśmy pod uwagę to, że jeżeli gmina zadeklarowała, przy dwudziestoprocentowym udziale własnym, że chce stworzyć takie miejsce, to je stworzy, jeżeli dostanie choćby tylko 65% dofinansowania, a nie 75%. Założyliśmy, że wówczas takie miejsce stworzy, a nie stworzy, jeśli nic nie dostanie. I rzeczywiście jest tak, że gminy się nie powycofywały z programu „Maluch”. Tak że to są z grubsza…

Aha, jeszcze jedna bardzo ważna sprawa i w tym przypadku pewnie wszyscy powinniśmy się z tego cieszyć, że w kontekście instytucji opieki nad małymi dziećmi powinniśmy już zacząć myśleć takimi kategoriami, że tak naprawdę nie ma tam już małych dzieci, tzn. dzieci do pierwszego roku życia. Czyli pomógł uchwalony urlop rodzicielski, który jest w Polsce 12-miesięczny, 52-tygodniowy, co jest też zasługą pewnie wszystkich państwa senatorów, państwa posłów. Dzięki temu tak małe dzieci po prostu nie trafiają już do tych instytucji, są tam dzieci ponadroczne i dwuletnie. I wszystkim nam powinno zależeć na tym, aby tak było. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Myślę, że tak jak pan zauważył, jest to bardzo spójna całość działań, które zostały kiedyś rozpoczęte, i osiągnęliśmy tutaj sukces. Cieszę się też, że zostały zapewnione środki na tym samym poziomie, że nie ma zakusów ku temu, żeby akurat w tym obszarze szukać jakichś oszczędności. To bardzo cieszy. Myślę też, że… To bardziej jest moje pytanie: czy pan minister widzi w tym momencie jakieś zagrożenia dla rozwoju tego całego kompleksu działań, łącznie z programem „Maluch”, czy chcecie dzisiaj coś modyfikować? Bo wspomniał pan, że myślicie państwo o jakichś zmianach w ramach programu „Maluch”, a może padną jeszcze jakieś inne propozycje. Czy pan minister mógłby się podzielić z nami tymi informacjami? I czy dostrzega pan zagrożenia, no bo zawsze trzeba wyprzedzać tego typu działania, gdyby pojawiły się na horyzoncie. To na początek może takie krótkie pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Jeżeli chodzi o zagrożenia, to spotykamy się oczywiście też z osobami, które prowadzą tego rodzaju instytucje i to, co one nam sygnalizują, to jest to, że jest sporo pieniędzy, w tym pieniędzy unijnych, na zakładanie tych instytucji, ale później, na etapie, kiedy one już funkcjonują… Bo przypomnę, że w Polsce w przypadku przedszkoli jest tak, że kiedy jest zakładane przedszkole, nawet jako prywatny podmiot, i kiedy już później funkcjonuje, to dostaje dofinansowanie, czy to z samorządu, czy z budżetu centralnego. Ze żłobkami jednak tak nie jest, dostają one dofinansowanie w zależności od tego, czy gmina je uchwali, czy nie uchwali, a dopłaty są bardzo różne: od 100 zł do 1 tysiąca zł za jedno miejsce. To, co sygnalizują nam osoby zajmujące się tym rynkiem, to jest to, że o ile jest sporo pieniędzy na zakładanie tych miejsc i można to bez problemu robić, o tyle kontynuowanie tego biznesu, no bo tak to trzeba nazwać, może być pewnym kłopotem w długiej perspektywie. Wtedy następuje taki dramat polegający na tym, że aby to się jakoś tam w miarę spinało, trzeba obciążyć rodzica na kwotę około 1 tysiąca zł, bo z gminy nie dostaje się nic, a nie wszędzie rodzice są w stanie wyłożyć takie pieniądze. Nawet 500, 600 zł może być problemem, choć tutaj oczywiście pomaga, tak jak powiedziałem i wielokrotnie mówiłem też publicznie, program 500+, no bo on daje rodzicom większą możliwość kupowania tych miejsc. Tak że to tyle, jeżeli chodzi o zagrożenia, i pewnie w perspektywie to jest to, co… Tylko wydaje mi się – nie jest to deklaracja rządu, tylko bardziej moja refleksja – że można by było pokusić się o system powszechnego finansowania tych miejsc opieki, ale to jest pewnie jeszcze pieśń przyszłości, ponieważ w tej chwili są te pieniądze unijne w nowej perspektywie i z nich można też korzystać.

Gdybyśmy jednak chcieli budować ten system i dążyć do tego, co jest zapisane w programie odpowiedzialnego rozwoju, że mamy mieć około 35% dzieci w tych instytucjach, to trzeba myśleć takimi właśnie kategoriami, czy nie wspierać tego powszechnie.

Jeżeli zaś chodzi o kwestie ewentualnych modyfikacji, no to tu jest za wcześnie, żeby o tym dyskutować publicznie, ale trzeba wyciągać wnioski z co najmniej 2 spraw. Po pierwsze, rodzice w Polsce co do zasady oczekują, że te miejsca będą powstawać, czyli powinniśmy myśleć kategoriami, że skoro finansujemy, no to idziemy w taką stronę, żeby powstawały nowe miejsca, jeżeli chodzi o program „Maluch”.

Po drugie, doświadczenie tych ostatnich lat pokazuje, że na zakładanie tego typu placówek decydują się coraz częściej instytucje niepubliczne, a gminy trochę już zaczynają się wysycać. W związku z tym trzeba przeprowadzić w gminach akcję informacyjną i uświadomić je, że mają te fundusze unijne. Należy też zastanowić się nad otwarciem programu „Maluch” w taki sposób, żeby np. instytucje niepubliczne mogły ewentualnie korzystać z pieniędzy z tego programu i przeznaczać je jeśli nie na budowę nowych placówek, bo trudno, żeby podmiot prywatny budował za publiczne pieniądze, później nie wiadomo, co z tym zrobić, to np. na adaptację starych. To jest pewnie pod znakiem zapytania, ale załóżmy, że prywatny podmiot np. zmówi się z gminą, że chciałby adaptować opuszczoną szkołę, ale brakuje mu kilkudziesięciu czy kilkuset tysięcy. I w związku z tym mógłby ubiegać się o publiczne pieniądze, oczywiście z odpowiednim zagwarantowaniem, że jeśli je dostanie, to przez określony czas będzie taką instytucję opieki nad małym dzieckiem prowadzić.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Zanim oddam głos panu senatorowi Krzysztofowi Słoniowi, zadam pytanie: czy macie w ogóle takie sygnały, że ktoś z entuzjazmem zaczyna prowadzić taką instytucję, a potem ją zamyka? Czy macie takie dane i jaka jest tego skala?

I drugie pytanie: jak wygląda mapa? Czy macie państwo w ministerstwie dane dotyczące rozlokowania takich instytucji w Polsce, pokazujące nasycenie nimi lub też gdzie to lepiej idzie, a gdzie gorzej? Prosiłbym o odpowiedź tak w kilkunastu zdaniach, jeśli macie takie dane, bo albo ja to jakoś przeoczyłem, albo może tego nie ma.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Jeżeli chodzi o bardzo dokładne dane dotyczące tego, ile takich miejsc powstaje, które są za chwilę likwidowane, to takimi danymi w tym momencie nie dysponujemy, aczkolwiek to jest cenne, co mówi pan senator, pan przewodniczący, żeby zebrać takie dane statystyczne, o ile w ogóle mamy taką możliwość. Docierają do nas sygnały, ponieważ często spotykamy się z ludźmi, którzy albo są skupieni wokół tego biznesu, albo go prowadzą, i oni właśnie mówią, że rzeczywiście czasami jest tak, że ten biznes dobrze się zaczyna, ale później, kiedy następuje koniec okresu finansowania, to on upada, bo nie znajduje się ludzi, którzy byliby w stanie zapłacić te…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Takie środki wyłożyć.)

…te 700, 800 zł. Tak że to jest to. Ale nie wydaje się, żeby to był problem nagminny, choć trzeba się zastanawiać, tak jak powiedziałem, żeby w przyszłości temu zapobiec. Jeżeli zaś…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Przepraszam, to coś takiego jak ze spółdzielniami socjalnymi, że startowało wiele spółdzielni socjalnych, a potem były uśpione lub w ogóle zaniechały działalności. To tak przy okazji, gdybyście mieli kiedyś możliwość zbadania tego czy uwzględnienia w jakiejś sprawozdawczości, to byłyby to dane, które mogłyby być interesujące.)

Tak, rzeczywiście to jest cenna uwaga i trzeba się temu przyjrzeć.

Jeśli zaś chodzi o kwestie związane z mapą, to na koniec 2015 r. żłobki, kluby dziecięce i dzienni opiekunowie, choć wiadomo, że właściwie ten krajobraz w dziewięćdziesięciu kilku procentach wypełniają same żłobki, są w 26% gmin w Polsce. Innymi słowy, a contrario w 75%…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Nie ma.)

…nie ma w ogóle instytucji, która zajmowałaby się opieką nad tymi małymi dziećmi. No i tak jak powiedziałem, wydaje się, że ten moment – kiedy jest świadczenie 500+ i kiedy bardzo szybko rosną wynagrodzenia, kiedy mamy bardzo dobrą sytuację na rynku pracy, bo firmy zaraz będą wręcz wysysać tych ludzi na wszelkie możliwe sposoby – jest bardzo dobry do tego, żeby próbować przyspieszyć budowanie tej podaży.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dokładnie. Teraz, przy okazji programu „Maluch” zamierzamy zrobić taki krok, że będziemy po prostu pisać bezpośrednio do tych gmin, w których w ogóle nie ma takich instytucji, i informować je, że są pieniądze z „Malucha” i mogą o nie się ubiegać, że są też pieniądze unijne, o które mogą się ubiegać, i wskazywać im, że…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Czyli prace uświadamiające…)

Tak, będziemy wskazywać im, że mogą otrzymać tego rodzaju pieniądze na rozpoczęcie działalności.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Wobec tego macie co robić, bo to jest bardzo ważne, szczególnie, że będziemy mieć teraz do czynienia już nie z rynkiem pracodawcy, tylko z rynkiem pracownika i to wysysanie, o którym pan minister mówił, będzie bardzo się nasilać, bo wszystko na to wskazuje. Zatem tego typu wsparcie będzie wręcz nieodzowne i konieczne.

Pan senator Krzysztof Słoń. Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pytanie nr 1 dotyczy tabeli nr 1. Prosiłbym pana ministra o analizę struktury dynamiki niezaprzeczalnego wzrostu i liczby instytucji, i liczby miejsc opieki. Czy te trendy wzrostowe są pozytywne z punktu widzenia społecznego, czy, krótko mówiąc, o taką zmianę struktury nam chodzi? No bo część tych instytucji pojawiła się 5 lat temu, jak chociażby dzienni opiekunowie, np. startowaliśmy z 48 klubami dziecięcymi, jak tutaj jest, a kończymy z liczbą 453. Ta dynamika jest nieco mniejsza, jeśli chodzi o żłobki. To samo można powiedzieć, analizując liczbę miejsc opieki, więc pytanie brzmi: czy to są takie trendy, które powinniśmy wspierać, i czy one odpowiadają polityce państwa związanej z opieką nad małymi dziećmi?

Pytanie nr 2 dotyczy tabeli nr 2. Z niej wynika, że spada liczba dzieci na jedno miejsce w tych 3 instytucjach, jakimi są żłobki, kluby dziecięce i dzienni opiekunowie. Czy to jest związane tylko i wyłącznie ze wzrostem liczby tych instytucji, czy też jest to trend powiązany z demografią? I do jakiego poziomu dążymy w tym spadku liczby dzieci na jedno miejsce? Gdyby pan minister mógł mi powiedzieć, jakie są te średnie, powiedzmy, w Unii Europejskiej w tego typu instytucjach… Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Jeżeli chodzi o tabelę nr 1, to musimy na to spoglądać z perspektywy tego, że najpierw powinniśmy w jakikolwiek czy w jakiś sposób zaspakajać głód na te miejsca, czyli musimy dążyć do tego, żeby w ogóle powstawały te miejsca, a dopiero później myśleć ewentualnie o kierowaniu tego procesu w stronę jakościową. Tzn. w tej chwili ważne jest po prostu każde miejsce, które powstaje w takiej instytucji, i trzeba robić rzeczywiście wszystko, żeby ono było utrzymane. Oczywiście, jeśli chodzi o kwestie jakościowe, to chcielibyśmy prowadzić bardziej elastyczną politykę, czyli żeby obok żłobków zarówno dzienni opiekunowie, jak i kluby dziecięce stali się bardziej popularnymi formami. Wyobrażam sobie taką sytuację, w której nie są konieczne aż tak duże nakłady inwestycyjne, żeby założyć klub dziecięcy. To jest instytucja nieco bardziej elastyczna niż żłobek i może być nieco bardziej przyjazna dla rodziców. Podobnie jest z dziennym opiekunem, czyli np. kiedy jest mama, która mieszka na osiedlu, i ma dwie sąsiadki chcące zostawić u niej dzieci, to w tym momencie nie powinna ona napotykać na żadne trudności, przez które miałaby tego nie robić. Bo dzięki temu powstają nowe miejsca opieki i nie ma wtedy presji na żłobki. W tej chwili jednak przepisy są tak skonstruowane, że to jest dość trudne i będziemy myśleć w tym kierunku, żeby je zliberalizować, czyli żeby powstawały też instytucje typu dzienni opiekunowie. Z klubami dziecięcymi jest tak, że być może blokadą jest to, że one mogą działać tylko do 5 godzin, czyli to jest właściwie żadne rozwiązanie dla rodzica, żeby zostawić dziecko nie dłużej niż na 5 godzin. To jest odpowiedź, jeżeli chodzi o kwestie ilościowej zmiany. A tak jak powiedziałem na początku, trzeba teraz stawiać przede wszystkim na to, żeby w ogóle te miejsca powstawały, choć oczywiście nie można mówić, że one mają być wyjęte w ogóle spod kurateli instytucji, które zbadają ich jakość. Doświadczenia z domami pomocy społecznej mamy fatalne i dlatego tutaj też, na zasadzie zdrowego rozsądku, trzeba kontrolować, czy są spełnione określone standardy, i to zarówno fitosanitarne czy przeciwpożarowe, jak i kadrowe.

Jeśli zaś chodzi o kwestie związane z tabelą nr 2, czyli z liczbą dzieci na jedno miejsce opieki, to ten spadek z 16 do 13 jest po prostu odzwierciedleniem wzrostu podaży. Nie mam danych dotyczących tego, ile to jest w Unii Europejskiej. Ale, tak jak powiedziałem, mamy w strategii odpowiedzialnego rozwoju wpisany ten docelowy wskaźnik – i taki też jest wskaźnik w Unii Europejskiej – żeby podaż tych miejsc była na poziomie około 33–35%. W tej chwili jesteśmy na poziomie 9%, tak że mamy jeszcze trochę drogi przed sobą.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

I kolejne dwa pytania, już niezwiązane stricte z tym materiałem. Jedno dotyczy placówek zakładanych przez szkoły wyższe. Czy uczelnie skorzystały z możliwości wsparcia przy tworzeniu tego typu placówek opiekuńczych dla swoich studentów?

Drugie pytanie dotyczy ewaluacji programu, który wszedł w życie bodaj 1 stycznia br., czyli tej kwoty 1 tysiąca zł dla rodzin, dla matek pozbawionych ubezpieczenia. Czy ten program podlega ewaluacji? Czy dostrzegacie państwo jakieś pozytywy tego programu i czy on się odbija na możliwościach, szczególnie w przypadku matek, podjęcia pracy? Czy on wspiera te matki w podjęciu pracy i zarazem odciążeniu w opiece nad małymi dziećmi? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Jeżeli chodzi o moduł związany z uczelniami, to tutaj na stronie 34 mamy to dość dokładnie rozpisane. Łącznie w 2015 r. zostały dofinansowane 1 tysiąc 344 miejsca, a powstało 1 tysiąc 185 miejsc. No i głównie powstają żłobki, choć z danych widać, że jest i opiekun dzienny, i klub dziecięcy, czyli w jakimś zakresie uczelnie były tym zainteresowane. Pytanie tylko, czy to jest rzeczywiście już duża skala, jeśli weźmie się pod uwagę fakt, że mamy 1,5 miliona osób na studiach i czterysta kilkadziesiąt uczelni. No, ale też nie mamy takiego zjawiska, jak masowe urodzenia dzieci przez matki jeszcze studiujące, choć rozumiem, że to rozwiązanie jest adresowane też do pracowników uczelni, a nie tylko i wyłącznie do studentek. Tak że tak to wygląda i w 2017 r. nie zamierzamy likwidować tego rozwiązania, które jest dedykowane uczelniom wyższym.

Jeśli z kolei chodzi o ewaluację w zakresie tysiączłotowego świadczenia, to trzeba powiedzieć, że jest więcej tych tysiączłotowych świadczeń, niż pierwotnie zakładał szacunek. Była mowa o 70 tysiącach, a jest chyba ok. 80 tysięcy, jeśli pan dyrektor mnie nie poprawi. To jest rząd tej wielkości. Ja zwracam na to uwagę, ponieważ sam jeszcze jako ekspert Związku Dużych Rodzin „Trzy Plus” przed wprowadzeniem tego świadczenia wielokrotnie upominałem się o nie, ponieważ to świadczenie ma taki charakter, powiedzmy sobie, bardzo sprawiedliwościowy, zaopatrzeniowy, podobnie jak program 500+. My mówimy, że świadczenie idzie za dzieckiem bez względu na to, jaka jest sytuacja zawodowa rodzica, czyli po prostu wspieramy rodzicielstwo dla samego wspierania rodzicielstwa. Świadczenie to – co wyraźnie podkreślaliśmy – ma też charakter bardzo pro life i przyczynia się do ochrony życia, ponieważ kiedy kobieta, która nie jest ubezpieczona, bo jest w tym momencie albo studentką, albo bezrobotną, albo osobą, która nie opłaca w ogóle składki chorobowej do ZUS, dowiaduje się, że jest w ciąży i wie, że ma taką perspektywę, że otrzyma tego rodzaju tysiączłotowe świadczenie, a jeszcze do tego dochodzi teraz 500+, to ona w tym momencie – w cudzysłowie, bo to brzydkie słowo – kalkuluje, że będzie zabezpieczona tą kwotą przynajmniej przez pierwszy okres życia dziecka. W moim odczuciu jest to bardzo dobre rozwiązanie, że następuje tego rodzaju sprawiedliwość związana z urodzeniem dziecka. To świadczenie, podobnie jak program 500+, pozwala też oczywiście takiej pani czy takiej osobie na ewentualną aktywizację zawodową, jeżeliby sobie ją zaplanowała. Choć tutaj pamiętajmy o tym, o czym powiedziałem na początku, że w żłobkach i w klubach dziecięcych, jak i u dziennych opiekunów właściwie nie ma dzieci do pierwszego roku życia. Jednak rodzice w Polsce, i to wynika z wieloletnich badań, życzą sobie tego, żeby w tym pierwszym okresie życia dziecka być z nim w domu.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Panie Ministrze – za chwilę oddam głos panu senatorowi Augustynowi – kiedyś był taki pomysł i może ministerstwo, teraz Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, zechciałoby się włączyć w program i założyć klub albo żłobek w połączeniu z innymi ministerstwami. Czy w ogóle zaniechaliście tego? Bo my – pan dyrektor Podgórski to pamięta – mieliśmy kiedyś taki plan. Z niego wtedy nic nie wyszło, ale może warto nad tym jeszcze się zastanowić, jako nad wspólnymi działaniami wraz z innymi ministerstwami. To moje pytanie.

Proszę o odpowiedź, a potem pan senator Augustyn.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Ja nie wiem, powiem szczerze, czy są w tej chwili takie plany. Jednak z tego, co tutaj pan dyrektor mi podpowiada, wynika, że ta kwestia związana jest też z tym, czy my jako podmiot możemy w ogóle coś takiego tworzyć i prowadzić. Ale oczywiście to jest do refleksji.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, chciałbym poruszyć dwie kwestie.

Pierwsza to… Oczywiście informacja dotyczy roku 2015, świadczenie 500+ pojawiło się w tym roku. Pan zakończył takim nawiązaniem do tego świadczenia i do tego, co się może wydarzyć w zakresie opieki nad dziećmi do lat trzech. Tym zakończył pan poprzednią wypowiedź, nie tę ostatnią, nie odpowiedź na pytanie pana ministra Dudy, tylko wcześniejszą. Mówił pan, że kobiety będą mogły teraz częściej realizować – tak to zrozumiałem – swoje pragnienia, żeby w tych pierwszych, początkowych latach pozostać z dziećmi. Czy pana zdaniem rzeczywiście program 500+ zmniejszy zapotrzebowanie na usługi, które są oferowane w ramach realizacji tej ustawy? To jest pierwsze moje pytanie… Czy są już jakieś sygnały? Bo to się wiąże oczywiście z kwestią rynku pracy, więc myślę, że od tej strony można by było obserwować, czy kobiety rezygnują z pracy po to, żeby się zajmować dziećmi.

I drugie pytanie. No, ja się martwię i pytam wprost: czy w projekcie budżetu są przewidziane wystarczające środki na realizację celów tej ustawy? Bo zostałem zaalarmowany, że niektóre placówki, np. środowiskowe domy samopomocy dostają od wojewody w moim województwie informacje o znaczącym ograniczeniu dotacji na przyszły rok. Rozpoczęło się jakieś szaleństwo, dzwonią telefony. Ja oczywiście jeszcze nie wiem, jak to jest w budżecie, on jest w Sejmie, ale zaniepokojony tym pytam, czy to oznacza, że środki… Tak samo, jeśli chodzi o te ośrodki alimentacyjne. No, mam sygnał sprzed dwóch dni od wojewody, że na te ośrodki też znacząco mają być okrojone środki zgodnie z projektem budżetu. I tak nakazano tym placówkom przygotowywać swój budżet na 2017 r. Mam więc taką wątpliwość, czy te środki w projekcie budżetu są wystarczające.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Jeżeli chodzi o te dwie ostatnie kwestie, to odpowiem szybciutko. Jeżeli chodzi o 500+, to projekt budżetu na 2017 r. przewiduje 23,2 miliarda zł. Jest to kwota absolutnie wystarczająca.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z ośrodkami adopcyjnymi, a za nie bezpośrednio ja odpowiadam, to przewidujemy, że w przyszłym roku, w 2017 r., kwota będzie porównywalna z kwotą w tym roku, czyli wyniesie ok. 31–32 milionów zł. Spotkaliśmy się z przedstawicielami urzędów marszałkowskich dwa tygodnie temu, tłumaczyliśmy, skąd wzięła się wątpliwość polegająca na tym, że w budżetach wojewodów jest nieco mniej pieniędzy niż w rezerwie. Z tego może wyniknęło to nieporozumienie, że oni się zastanawiali, czy będzie mniej pieniędzy. Nie ma tutaj żadnych planów…

(Głos z sali: Wysyłali pisma.)

…obniżenia. No, wysyłali, tylko że od nas już trzy tygodnie temu poszła informacja do wszystkich wojewodów, do wszystkich marszałków, również do poszczególnych ośrodków adopcyjnych, że to jest kwestia związana z tym, że musimy niejako uporządkować trochę wycenę tych świadczeń, podobnie jak zrobiliśmy to w przypadku koordynacji. Stąd też decyzja o tym, żeby na początku w budżetach wojewodów znalazło się nieco mniej pieniędzy, w ich rezerwie zaś nieco więcej, a w zależności od tego, jak będzie przebiegał proces tego porządkowania, będziemy ewentualnie przesuwać te pieniądze. Oni o tym wiedzą i tutaj nie ma żadnego zagrożenia, jeżeli chodzi o funkcjonowanie środków adopcyjnych. Tak jak powiedziałem, podkreślam to raz jeszcze, kwota przydzielona na 2017 r. jest porównywalna z kwotą z 2016 r., czyli jest to ok. 31–32 milionów zł.

Jeśli chodzi zaś o kwestie… Ja powiedziałem odwrotnie, niż powiedział pan senator. Moim zdaniem 500+ zwiększa możliwości kobiet w zakresie tego, żeby ewentualnie mogły wykupić sobie miejsce w opiece instytucjonalnej, i absolutnie nie jest intencją programu 500+, żeby dezaktywizować. Praca jest generalnie wartością samą w sobie, a celem programu 500+ jest to, żeby doceniać rodzicielstwo oraz dawać wybór. Moim zdaniem, kiedy wypłacamy 500+, to realnie dajemy taki wybór, choć teraz trzeba oczywiście pracować nad tym, żeby podaż tych miejsc nadążała za potrzebami. Jeśli chodzi o dezaktywizację, to tutaj za wcześnie jest, aby mówić o efektach programu 500+. Badamy to, przyglądamy się danym. Tak jak mówię, w moim odczuciu sam program 500+ jest raczej programem aktywizującym, ze względu na to, że daje większe możliwości wyboru, niż dezaktywizującym. Jeżeli już jest problem z dezaktywizacją, co podnosili wicepremierzy Gowin, Morawiecki czy minister finansów Paweł Szałamacha, to w tych przypadkach, w których program 500+ nie jest wliczany do dochodu przy ustalaniu innych świadczeń socjalnych, czyli następuje kumulacja świadczeń i wtedy ta „nagroda” za to, że ktoś zejdzie poniżej progu dochodowego, jest skumulowana. To znajduje się jeszcze jednak bardziej na poziomie refleksji niż jakichś twardych danych i twardych informacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Jarosław Duda:

…Panie Senatorze. Pan minister już odpowiadał, że są zachowane na tym samym poziomie.

(Senator Stanisław Kogut: Tak jest.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Aha, bo pan senator pytał o program „Maluch”… Czy o program 500+?

(Głos z sali: Nie, o „Malucha”.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja o „Malucha”.)

„Maluch” 2017 r. – 151 milionów zł. Zamierzamy to ogłosić już w tym miesiącu.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie ma.

Zatem dziękując panu ministrowi za wkład w dzisiejsze posiedzenie komisji i w przedstawienie informacji, chciałbym poinformować, że wysłuchaliśmy informacji Rady Ministrów. My nie musimy tego przyjmować, o ile wiem, tak że wysłuchaliśmy tej informacji i dziękujemy za tak sprawne jej przedstawienie.

Punkt 4. porządku obrad: sprawy różne

Gdyby pan minister mógł jeszcze zostać… Bo w punkcie czwartym będę chciał zwrócić uwagę na tę kwestię, o której już wspomniał pan senator Mieczysław Augustyn, a mianowicie jest to kwestia, którą pan, o ile pamiętam, nie zajmuje się w ministerstwie, ale wywołuje ona dosyć duży niepokój wśród uczestników i prowadzących środowiskowe domy samopomocy. Otóż chciałbym poinformować przede wszystkim szanownych państwa senatorów, ale też pana ministra, jako członka kierownictwa Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, że do naszej komisji wpłynęło pismo Polskiego Stowarzyszenia na rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną, które dotyczy projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2017. Zarząd tegoż stowarzyszenia zwrócił uwagę na planowane w ustawie okołobudżetowej ograniczenie dotacji dla środowiskowych domów samopomocy w 2017 r. Zapewne ta kwestia jest panu i kierownictwu ministerstwa znana. Stanowisko zarządu poparli również rodzice i pracownicy środowiskowych domów samopomocy w wielu miejscach w Polsce. Ponieważ jednak ustawa okołobudżetowa nie będzie u nas rozpatrywana, bo przyjęliśmy, że będzie rozpatrywana na posiedzeniu komisji budżetu, chciałbym uzyskać zgodę państwa senatorów na to, żeby przekazać tę kwestię do komisji budżetu. I taką decyzję wstępnie podjąłem, więc jeśli nie zauważę głosu sprzeciwu, to w ten sposób będzie ta kwestia kontynuowana. I oczywiście, jeśli ktoś z państwa senatorów chciałby się zapoznać z tym pismem, ono jest do wglądu w sekretariacie komisji, choć być może państwo już je otrzymaliście.

Zatem, Panie Ministrze, chciałbym powiedzieć, że niepokój związany z tym, że planowano, by w roku… by było 200% kryterium dochodowego… W 2017 r. miało być 230, a będzie 200. Stąd też chyba uzasadniona jest obawa w tym zakresie tych wszystkich, którzy w tym uczestniczą, a wiemy, jak ważną rolę, przynajmniej według mojego rozeznania i mojej wiedzy, wypełniają te środowiskowe domy. Proszę zatem, żeby przyjął pan tę naszą uwagę, a państwa senatorów proszę o ewentualne działanie w tym zakresie.

I ostatnia kwestia… Dziękując jeszcze raz panu ministrowi. Przypominam, że dzięki pracy panów przewodniczących, przewodniczącego Szymańskiego, przewodniczącego Augustyna, zostaliśmy wyróżnieni w sposób taki oto, że Kapituła Rady Programowej „Tato” przyznała statuetkę Max jako wyraz uznania dla znaczącego wkładu w tworzenie kultury odpowiedzialnego ojcostwa. Chciałbym poinformować, że ta statuetka jest u mnie, czyli w sekretariacie, i zgodnie z sugestią i, o ile pamiętam, także prośbą pana senatora Majera, jeśli ktoś z państwa chciałby ją eksponować u siebie w biurze senatorskim czy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To ty mówiłeś, tak? Tak. No to Krzysztof pan senator Krzysztof Słoń to proponował, więc jest pierwszy w kolejce do tego, żeby ją zabrać – tak, to ty mówiłeś, przepraszam, teraz sobie to przypominam – i po prostu ją eksponować w odpowiedni sposób, w odpowiednim miejscu. Zatem jest do odebrania.

Pan senator Kogut. Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Stanisław Kogut:

Ja akurat mam, przepraszam, inne zdanie.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Teraz proszę, żeby pan senator Kogut mógł się wypowiedzieć.)

Ja mam akurat inne zdanie. Można zrobić zdjęcie tej statuetki i wszyscy będą mieli zdjęcie w biurze, bo tak to, Drodzy Państwo, no może gdzieś zginąć po drodze. Ja, broń Boże, nie mówię, że u Krzysia zginie, broń Boże, ale może zdarzyć się taka sytuacja, że może ona gdzieś zginąć, a jest to wyróżnienie dla całej komisji. Niech będzie w biurze komisji. Przecież mi wystarczy zdjęcie.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Oczywiście, Panie Senatorze, jednak uważam, że skoro ktoś taką prośbę wyartykułował i będzie odpowiedzialnie, a jestem o tym przekonany, dbał o tę statuetkę, to ona pewnie nie zginie, tylko będzie mogła być gdzieś tam eksponowana. W każdym razie możemy też zrobić zdjęcie, nawet wspólnie, jako komisja, z tą statuetką. Dobrze?

(Głos z sali: Będzie można na Facebooka wrzucić.)

O! Dobrze? Poprosimy…

(Głos z sali: Nie wiadomo, czy będzie można wrzucić na Facebooka.)

Poprosimy panią fotograf z Senatu, żeby nam takie zdjęcie zrobiła.

Czy ktoś z państwa w tej kwestii jeszcze?

(Senator Andrzej Kamiński: Nie w tej, w innej.)

W innej? Bardzo proszę, zapraszam.

Pan senator Kamiński. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Kamiński:

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, korzystając z okazji, chciałbym powiedzieć, że do mnie zgłaszają się przedstawiciele ośrodków adopcyjnych niepublicznych, gdyż czują duży niepokój, jeżeli chodzi o dofinansowanie, o dotacje, które dostają za pośrednictwem samorządu, czyli najczęściej od marszałków. Zgłaszają, że te dotacje są na bardzo, bardzo niskim poziomie i mają duże wątpliwości co do możliwości funkcjonowania, muszą zabezpieczać dużo środków własnych. Czy trwają jakieś prace lub czy można się spodziewać ustalenia jakiegoś kryterium dofinansowania tych ośrodków adopcyjnych niepublicznych albo pracy ministerstwa na ten temat? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Dość długo rozmawialiśmy na ten temat na ostatnim posiedzeniu plenarnym. Dość szeroko też to tłumaczyłem. To są dwie kwestie. Jedna kwestia to jest tegoroczny budżet i to, co zostało zapisane. Wyjaśniałem to przed chwilą. Ponieważ w budżetach wojewodów znalazło się 13 milionów zł, był pewien niepokój związany z tym, jaki będzie poziom finansowania w 2017 r. Ponieważ w 2016 r. mamy 31, 31,5 miliona zł, a oni byli przyzwyczajeni do tego, że w budżetach wojewodów było ok. 80% całej kwoty, zaś w rezerwie 20%, i otrzymali informacje, że jest 13 milionów zł, to wydawało im się, że pewnie będzie to zdecydowanie mniejsze finansowanie. I my tę sprawę wyjaśniliśmy, czyli na 2017 r. jest ta sama kwota co do zasady. Ta decyzja wynikała z tego, że chcieliśmy, podobnie jak w przypadku zasad opłacania marszałków w koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego, uporządkować nieco ten system. Mogą oni spokojnie podejmować zobowiązania na rok 2017 r. i zmierzamy ku temu, żeby jeszcze na etapie prac nad ustawą budżetową przesunąć te pieniądze do budżetów wojewodów, żeby to było już pewne. To jest jedna kwestia, czyli tego 2017 r.

Jeżeli zaś chodzi o kwestię systemową, to faktycznie jest tak, że z tym mamy problem, bo widzimy taki proces, że marszałkowie, którym zlecamy to zadanie i za które płacimy, preferują po prostu własne ośrodki adopcyjne. I tej sprawie chcielibyśmy się przyjrzeć. Zleciliśmy też już kontrolę za pośrednictwem wojewodów, żeby zbadać efektywność tych prac. Absolutnie nie jest naszym zamiarem, żeby monopolizować ten rynek, wręcz odwrotnie, chcielibyśmy, żeby te usługi były świadczone przez różne podmioty. To wynika z efektywności tych niepublicznych instytucji, ale wiąże się też często z systemem wartości, tzn. osoby, które decydują się na adopcję, wolą np. spotykać się w niepublicznych katolickich ośrodkach adopcyjnych, bo funkcjonują one w tym samym systemie wartości. To oczywiście nie jest zarzut do urzędników, ale z tymi placówkami publicznymi… Była taka sytuacja z tym związana m.in. na Dolnym Śląsku. Ostatnio to był Dolny Śląsk, tak? Na Dolnym Śląsku. Okazało się, że marszałek dolnośląski ma trzy ośrodki: jeden swój, dwa niepubliczne, i z 2,7 miliona zł zaledwie 300 tysięcy zł przeznaczył na niepubliczne ośrodki, a resztę kwoty na swoje. Dlatego myślimy, w jaki sposób, choć to jest dość trudne, niejako „zrównać” szanse ubiegania się o te pieniądze zarówno przez ośrodki niepubliczne, jak i publiczne. Widzimy ten problem i chcielibyśmy interweniować, no bo śmiem twierdzić, że jeżeli tego nie zrobimy, to w pewnym momencie obudzimy się w takim systemie, że w ogóle nie będzie niepublicznych ośrodków.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Byłoby groźnie.

Pan senator Kogut jeszcze. Proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Ja ciągle przypominam, bo już chyba z pół roku temu, więcej, z rok temu mówiliśmy o sprawie przedsiębiorców i konflikcie między ZUS a PFRON. Chodzi o to, że jeżeli przedsiębiorcy spóźnią się z zapłaceniem o jeden dzień, to PFRON jednoznacznie zabiera całą dotację do pracowników. Miałbym prośbę, bo pan Michałkiewicz już to zaakceptował, ZUS zaakceptował, żebyście na spotkaniu prezydium podjęli uchwałę… może nie uchwałę, bo miała być nowelizacja ustawy. I o to ciągle się dopominam i będę się dopominał.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dobrze, wprawdzie nie jest to sprawa do pana ministra, ale przypominamy się z tą kwestią, ponieważ pan minister Michałkiewicz, tak jak pan senator powiedział, już dawno tę kwestię podjął, a rozstrzygnięcia finalnego jakby nie widać, to zaś skutkuje bardzo niedobrymi…

(Senator Stanisław Kogut: Efektami.)

…efektami na poziomie pracodawców i ZUS. Dobrze? To tak tytułem przypomnienia, bo i tak będziemy w jakiejś przyszłości tutaj pana ministra Michałkiewicza o te kwestie też pytać.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:: Dobrze.)

Dziękuję. Prosimy o przekazanie.

Czy są jeszcze jakieś kwestie?

Senator Stanisław Kogut:

No, następna sprawa dotyczy tego, jak strasznym echem odbiło się pokazanie w telewizji tego pana cwaniaka, co dostał 3 miesiące aresztu, co zakładał te DPS w poznańskim, łódzkim. Przecież w końcu wojewodowie wydają zgodę. No, nie ma jakiejś kontroli? Bo ja sobie nie wyobrażam… Bo i kolega Augustyn był przecież dyrektorem DPS, i my prowadzimy hospicja. Jak może funkcjonować DPS bez pielęgniarki, bez lekarza? Ja sobie tego naprawdę nie wyobrażam, że ktoś nie wpuści kontroli do DPS, ino jest Bogiem i carem. No, dla mnie to jest ogromny skandal. Trzeba to uporządkować. A przypomniałem sobie o tym, jak tu pan mówił, że znikają te ośrodki pomocy, bo może znowu być jakiś cwaniak, który założy ośrodek, zgarnie kasę, ucieknie i założy gdzie indziej i znowu gdzie indziej. Przecież naprawdę jest dużo takich rekinów, co żerują na osobach niepełnosprawnych… przepraszam, na osobach potrzebujących pomocy, nie niepełnosprawnych, ino osobach potrzebujących pomocy. No bo ja żem się śmiał, jak o tym mówili. No jak bez zgody pana wojewody otwierał działalność? No, dla mnie to jest naprawdę coś niezrozumiałego. I to by też trzeba było w jakiś sposób uszczelnić, żeby… Obojętnie, kto rządzi, no przecież w DPS nie jest tak, że są ludzie biali, zieloni, niebiescy, ino wszyscy są… Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

To oczywiście też przekażę, tylko w tej sprawie pani minister podjęła bardzo dynamiczne kroki, żeby rzeczywiście uporządkować ten rynek. Z tego, co się orientuję i z tego co… Jeżeli chodzi o ten Zgierz, to tam była po prostu zwykła, wręcz przestępcza działalność, bez żadnych zezwoleń, na podstawie jakiegoś wpisu, który był w ogóle fałszywy. Tak że to… Ja oczywiście przekażę pani minister i tę sprawę, i sprawę środowiskowych domów społecznych, i sprawę PFRON, i DPS. Proszę jednak wybaczyć, ale nie wypowiem się, jeśli chodzi o kwestie…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Rozumiemy, Panie Ministrze.)

Bo to nie jest moja…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Wykorzystujemy okazję.)

To nie jest moja kompetencja w ministerstwie.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Absolutnie to rozumiemy. Wykorzystujemy sytuację, żeby tylko po prostu przypomnieć się z tymi ważnymi kwestiami i dla członków komisji, i dla wielu środowisk.

A jeszcze kończąc ten temat powiem, że tu jest rzeczywiście luka, bo zdaje się, to jest zwykła działalność gospodarcza i oni po prostu sobie wykorzystują to na zasadzie umowy cywilnoprawnej i prowadzą tego typu przedsięwzięcie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pan minister ma rację, bo prowadzenie domów w ramach działalności gospodarczej jest określone ustawą i tam są też standardy i obowiązki. Tutaj to było prowadzenie działalności na dziko, tak można by powiedzieć. Tzn. to było zarejestrowane jako inna działalność…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, hotelowa chyba…

Przewodniczący Jarosław Duda:

Zwyczajne draństwo.

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, draństwo.)

Szanowni Państwo, skoro nie widzę, nie słyszę więcej zgłoszeń ani chęci zabrania głosu, zamykam dzisiejsze posiedzenie.

Dziękuję państwu za udział. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 08)