Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (51.)

w dniu 19 października 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o urzędach i izbach skarbowych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych (druk senacki nr 299, druki sejmowe nr 842, 899 i 899-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 33)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Grzegorz Bierecki)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Możemy rozpocząć nasze posiedzenie – mamy kworum, więc otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Witam przybyłych na nasze dzisiejsze posiedzenie gości, pod przewodnictwem pana ministra finansów Mariana Banasia.

Witam serdecznie, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś: Witam.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już rozpoczęliśmy, tak, tak. Ale rozumiem, że państwo się jeszcze przygotowujecie.

Witam państwa senatorów.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o urzędach i izbach skarbowych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych (druk senacki nr 299, druki sejmowe nr 842, 899 i 899-A)

Proponuję porządek obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o urzędach i izbach skarbowych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych; druk senacki nr 299.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma.

W takim razie procedujemy zgodnie z przedstawionym porządkiem obrad.

Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową? Także nie, jak rozumiem.

Informuję o transmisji internetowej naszego posiedzenia.

Przystępujemy do realizacji porządku obrad.

Ustawa, którą będziemy się zajmowali, została uchwalona na dwudziestym siódmym posiedzeniu Sejmu, 6 października, w oparciu o projekt poselski. Ustawa dotyczy zapewnienia możliwości wymiany informacji między Zakładem Ubezpieczeń Społecznych a Ministerstwem Finansów w zakresie niezbędnym do tworzenia analiz, prognoz, modeli prognostycznych i weryfikacji danych własnych obu tych instytucji.

Bardzo proszę przedstawiciela Ministerstwa Finansów o przedstawienie ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś:

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Celem tej ustawy jest zapewnienie możliwości wymiany informacji pomiędzy ZUS a Ministerstwem Finansów w zakresie niezbędnym do tworzenia analiz, prognoz, modeli prognostycznych i weryfikacji danych własnych obu tych instytucji. Proponowana zmiana ma służyć wzmocnieniu ustawowej podstawy przetwarzania danych osobowych wymienianych przez obie instytucje. Obecnie posiadane przez obie instytucje dane mogą być wymieniane w postaci zanonimizowanych zbiorów danych bądź zagregowanych danych statystycznych. Wprowadzane przepisy mają dać możliwość pozyskiwania określonych w ustawie informacji o wskazanych ubezpieczeniach, podatnikach i płatnikach, przy wykorzystaniu identyfikatorów numerycznych, takich jak PESEL lub NIP, jako unikalnych numerów występujących w rejestrach i systemach informatycznych. Powyższe rozwiązanie ma zapobiec dublowaniu danych oraz umożliwić kontrolę poprawności gromadzonych danych.

Opracowanie przez ZUS aktuarialnych analiz i prognoz w zakresie ubezpieczeń społecznych oraz realizacja zadań analityczno-sprawozdawczych przez ministra finansów mają charakter zadań ustawowych wykonywanych dla dobra publicznego. Dane ZUS i PIT połączone na poziomie jednostkowym są potrzebne do wykonywania precyzyjnych analiz i prognoz fiskalnych. Możliwość obliczenia skutków zmian w systemie PIT oraz systemie składek i świadczeń ZUS pozwala lepiej projektować reformy tych systemów i precyzyjnie identyfikować grupę osób, które tracą i zyskują w efekcie zmian na poziomie mikro. Stąd model mikrosymulacyjny. Dane jednostkowe można następnie agregować, sumować, aby otrzymywać wiarygodną prognozę fiskalną na poziomie makroekonomicznym w skali całego państwa. Dodatkową zaletą obliczeń na danych jednostkowych jest dokładność i możliwość unikania uogólnień. Możliwe jest modelowanie skomplikowanych i rzadko spotykanych stanów faktycznych i prawnych.

Dane będą wykorzystywane do kalkulacji skutków fiskalnych i redystrybucyjnych dla gospodarstw domowych reformy klina podatkowo-składkowego zwanego jednolitym klinem podatkowym. Przedstawione rozwiązanie umożliwi prowadzenie analiz sytuacji dochodowej ubezpieczonych i podatników według wynikających z ustawy zakresów danych do badania, których źródłem są dane ZUS oraz dane organów podatkowych, a także pełniejszą analizę sytuacji dochodowej podatników, ubezpieczonych oraz uprawnionych do świadczeń wypłaconych przez ZUS.

Szerokie badanie i analiza danych powinny pozwolić ministrowi finansów między innymi na oszacowanie skutków finansowych – dla obywateli, przedsiębiorstw i finansów publicznych – określonych projektowanych regulacji, efektywniejsze wypełnianie obowiązków wynikających z art. 74 i art. 174 ustawy o finansach publicznych, które stanowią o konieczności sprawowania przez ministra finansów kontroli nad poziomem państwowego długu publicznego oraz deficytu sektora finansów publicznych, w skład którego wchodzi FUZ, oraz poprawę efektywności egzekucji należności podatkowych i składkowych poprzez skuteczniejszy pobór należności, co powinno się przełożyć na poprawę kondycji Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i budżetu państwa.

W związku z wyrażonym w piśmie z dnia 30 września 2016 r. stanowiskiem GIODO do projektu ustawy o zmianie ustawy o administracji podatkowej oraz o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, aktualnie procedowanej jako ustawa o zmianie ustawy o urzędach i izbach skarbowych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, należy wskazać, że poprawki poselskie zgłoszone do wyżej wymienionej ustawy uwzględniają uwagi zgłoszone przez GIODO w następujący sposób: w projekcie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej w art. 49b wykreślono wyrażenie „w szczególności”, przez co cel przetwarzania danych zostanie ograniczony wyłącznie do – cytuję – „tworzenia analiz, prognoz i modeli prognostycznych oraz w celu weryfikacji danych własnych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych zmierzającej do skutecznego poboru należności z tytułu składek”; w zmienionym art. 43 ustawy wprowadzającej ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej wskazano, iż ZUS udostępnia dane na rzecz ministra właściwego do spraw finansów publicznych – cytuję – „w celu niezbędnym do wykonywania ustawowych zadań ministra właściwego do spraw finansów publicznych”.

Przetwarzanie danych osobowych w Ministerstwie Finansów odbywa się zgodnie z przepisami ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych. Zgodnie z polityką bezpieczeństwa danych osobowych przetwarzanych w Ministerstwie Finansów udostępnianie danych osobowych następuje w drodze umowy zawartej na piśmie. Przed zawarciem umowy należy przeanalizować, czy dany podmiot powinien w ramach wykonywania umowy uzyskać dostęp do żądanych przez niego danych. Podmiot, któremu udostępnia się dane osobowe, staje się ich administratorem i ponosi od chwili udostępnienia pełną odpowiedzialność za ich ubezpieczenie.

Odnosząc się do danych pozyskanych z ZUS, należy wskazać, iż po ich przekazaniu administratorem tych danych staje się minister właściwy do spraw budżetu i finansów publicznych i instytucji finansowych. W związku z powyższym takie dane powinny zostać zgłoszone jako zbiór do GIODO, ponieważ mogą one zawierać informacje o stopniu niepełnosprawności.

Ponadto każdorazowo w Ministerstwie Finansów do nowo powstałych zbiorów danych tworzona jest dokumentacja bezpieczeństwa, czyli polityka bezpieczeństwa danych przetwarzanych w zbiorze oraz instrukcja zarządzania systemem informatycznym, jeśli dane przetwarzane są w systemie informatycznym. Dokumentacja taka spełnia wszystkie wymogi określone w rozporządzeniu ministra spraw wewnętrznych i administracji z dnia 29 kwietnia 2004 r. w sprawie dokumentacji przetwarzania danych osobowych oraz warunków technicznych i organizacyjnych, jakim powinny odpowiadać urządzenia i systemy informatyczne służące do przetwarzania danych osobowych. Rozporządzenie to określa, kto i w jaki sposób może mieć dostęp do zgromadzonych danych, oraz określa sposób zabezpieczenia tych danych. Dostęp do określonych danych osobowych mają wyłącznie pracownicy posiadający upoważnienie do przetwarzania danych osobowych, którym dostęp do danych jest niezbędny do wykonywania zadań.

W związku z powyższym wnosimy o procedowanie tej ustawy jako koniecznej do tego, by wymiana danych była skuteczna i abyśmy mogli dokonywać analiz zbiorczych danych, o których mowa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Szymon Giderewicz.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

W opinii Biura Legislacyjnego znalazły się 2 uwagi szczegółowe.

Pierwsza z nich nie zmierza do wprowadzenia konkretnej poprawki, a jedynie sygnalizuje problem z obowiązywaniem podstawy do pozyskania danych przez ZUS od 2017 r. Zmieniana rozpatrywaną ustawą ustawa o urzędach i izbach skarbowych z dniem 1 stycznia ma – zgodnie z ustawą o administracji podatkowej – stracić moc obowiązującą. Stąd, aby te regulacje uczynić zupełnymi, powinna również zostać dokonana zmiana w ustawie o administracji podatkowej.

Jak się jednak wydaje, wnioskodawcy założyli, że od 1 stycznia zacznie obowiązywać ustawa o Krajowej Administracji Skarbowej, która jest obecnie procedowana w Sejmie. Przy takim założeniu, czyli przy założeniu, że ustawa o Krajowej Administracji Skarbowej zostanie uchwalona terminowo i zacznie obowiązywać od 1 stycznia, w ustawie o Krajowej Administracji Skarbowej również powinny się znaleźć stosowne regulacje. I pan minister w swoim wystąpieniu potwierdził, że takie regulacje się tam znalazły, więc żeby regulacje były pełne, ustawa o Krajowej Administracji Skarbowej powinna zacząć obowiązywać od 1 stycznia.

W uwadze drugiej zostały już zawarte propozycje konkretnych poprawek, które mają na celu ujednolicenie przepisów, są to poprawki pierwsza i druga, bądź też pozwalają wyeliminować ewentualne wątpliwości dotyczące zakresu przekazywanych danych – poprawki te zawierają istotne rozstrzygnięcia merytoryczne, są to poprawki trzecia i czwarta oraz piąta i szósta. Poprawki trzecia i czwarta zakładają konieczność podania we wniosku o przekazanie danych imienia i nazwiska podatnika, płatnika lub ubezpieczonego, a poprawki piąta i szósta zakładają, że przekazane dane obejmują też nazwę wspólników spółek, a także imię i nazwisko współmałżonków i osób, za które płatnik przekazuje zaliczki na podatek, oraz imię i nazwisko osób zgłaszanych przez ubezpieczonego do ubezpieczenia zdrowotnego, a także imię i nazwisko ubezpieczonych, za których płatnik przekazuje składki.

Według nas będzie istniała wątpliwość, czy te dane mogą być przetwarzane. Oczywiście sam kierunek poprawek, ich merytoryczny kształt, a także sama potrzeba ich wprowadzenia zależą od poznania intencji, woli wnioskodawców projektu. Według mnie zaproponowane poprawki pozwoliłyby wyeliminować wątpliwości związane z zakresem przekazywanych danych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Dla państwa senatorów mam informację, że wpłynęło do nas pismo z prośbą o przyspieszenie prac nad ustawą o Krajowej Administracji Skarbowej, w związku z czym komisja będzie się tym zajmowała 2 listopada o 16.00 – wstępnie mamy taki termin – tak aby ustawa mogła być przedmiotem obrad Senatu na posiedzeniu, które odbędzie się w dniach 3–4 listopada. Mówię to w odniesieniu do pierwszej uwagi, dotyczącej skorelowania prac nad tymi ustawami.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o ustosunkowanie się do zaproponowanych poprawek.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Proszę o przedstawienie się.

Dyrektor Departamentu Polityki Makroekonomicznej w Ministerstwie Finansów Sławomir Dudek:

Sławomir Dudek. Jestem dyrektorem Departamentu Polityki Makroekonomicznej.

Głównym celem wprowadzanych zmian jest wykorzystanie danych w modelowaniu dochodów składkowo-podatkowych przy wykorzystaniu modeli mikrosymulacyjnych oraz połączenie tych danych, ponieważ dane ministerstwa nie zawierają wszystkich informacji, a w szczególności dokładnych informacji o składkach i o świadczeniach – bo te systemy należy analizować łącznie. W tym kontekście nazwisko jest niepotrzebne, bo my potrzebujemy identyfikatora jedynie w momencie połączenia danych i tak naprawdę później, do tych analiz, dane osobowe de facto nie są już potrzebne…

(Brak nagrania)

Dyrektor Departamentu Polityki Makroekonomicznej w Ministerstwie Finansów Sławomir Dudek:

…Kończąc, powtórzę, że do tego rodzaju analiz nazwisko jest niepotrzebne.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Rozumiem, że ustosunkował się pan do poprawek trzeciej i czwartej…

(Dyrektor Departamentu Polityki Makroekonomicznej w Ministerstwie Finansów Sławomir Dudek: Tak.)

…z opinii Biura Legislacyjnego.

Są także poprawki pierwsza i druga, w których słowa „na żądanie” zostały zastąpione słowami „ na wniosek”.

(Naczelnik Wydziału w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Magdalena Chmara: Czy mogę?)

Bardzo prosimy. Tak, bardzo prosimy.

Proszę o przedstawienie się.

Naczelnik Wydziału w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Magdalena Chmara:

Magdalena Chmara, Departament Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, naczelnik wydziału.

Rozróżnienie pojęć „na wniosek” i „na żądanie” wystąpiło dlatego, że zgodnie z art. 50 naszej ustawy, kiedy organ podatkowy wnioskuje o udostępnienie danych, to składa wniosek o udostępnienie danych jednostkowych, danych jednej osoby, na przykład dla celów kontroli zgłoszeń czy dochodów. A użycie pojęcia „na żądanie” miało na celu wskazanie, że jest to większa ilość danych, dotyczących większej liczby podmiotów. Stąd to rozróżnienie.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo.)

I wydaje nam się, że jest ono zasadne.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie.

Są jeszcze poprawki piąta i szósta.

Rozumiem, że państwo dysponujecie opinią, tak? Dobrze.

Poprawki piąta i szósta – proszę o stanowisko.

Dyrektor Departamentu Polityki Makroekonomicznej w Ministerstwie Finansów Sławomir Dudek:

Z naszego punktu widzenia uzasadnienie jest analogiczne. Imię, nazwisko i nazwa nie są potrzebne do przeprowadzenia analiz. Identyfikatory podatnika w postaci PESEL czy REGON są wystarczające, żeby…

(Głos z sali: Czyli popieracie państwo te poprawki czy…)

Nie, nie popieramy.

(Naczelnik Wydziału w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Magdalena Chmara: Nie.)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Pan z Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Chciałbym się odnieść do poprawek pierwszej i drugiej. Jeżeli państwo uważacie, że nie będziecie mieli problemów z zakresem przekazywanych danych, i tym samym uważacie poprawki od trzeciej do szóstej za zbędne, to poprawki pierwsza i druga moim zdaniem i tak są zasadne. Ale są to tylko i wyłącznie poprawki technicznolegislacyjne. I tak naprawdę, gdyby przyjąć tylko poprawki pierwszą i drugą, a pozostałe poprawki odrzucić, to chyba nie byłoby potrzeby ponownego angażowania Sejmu z powodu takiej technicznej sprawy. Gdyby Wysoka Komisja zechciała przyjąć wszystkie poprawki, to byłaby taka potrzeba, ale w przypadku poprawek pierwszej i drugiej wydaje się to chyba nieuzasadnione.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję za to wyjaśnienie.

Przystępujemy do dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, dlaczego procedujemy tę ustawę, taką w sumie krótką, a państwo przygotowujecie tę dużą ustawę o administracji podatkowej. Dlaczego te zmiany nie mogły się znaleźć… Jak rozumiem, ustawa o administracji podatkowej będzie omawiana już 3 listopada, jak zapowiedział pan przewodniczący. Czy nie można było po prostu zrobić tego w jednym dokumencie, żeby nie zbierać się co rusz? To jest jedno pytanie.

I może od razu przy okazji zadam drugie pytanie. Na czym do tej pory polegał problem? Bo to nie wybrzmiało tak do końca w wypowiedzi pana ministra. Jeżeli uchwalimy tę ustawę, to w jaki sposób zwiększy się skuteczność poboru należności z tytułu składek czy podatków? Bo rozumiem, że ten problem występuje. Dlaczego to będzie skuteczniejsze, w jaki sposób?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

W takim razie bardzo proszę, Panie Ministrze…

Pan dyrektor. Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Polityki Makroekonomicznej w Ministerstwie Finansów Sławomir Dudek:

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to generalnie są 2 cele. Pierwszy cel, o którym powiedziałem w swojej pierwszej wypowiedzi, to analizy na podstawie mikrodanych. Do tej pory analizy były prowadzone na podstawie danych z agregatów, którymi oczywiście wymieniamy się między instytucjami. Ale tak naprawdę szereg bardzo istotnych rozwiązań w zakresie polityki rodzinnej, polityki podatkowej, których skutki w ostatnich latach można wyliczyć na kilkadziesiąt miliardów złotych… Bo systemy należy traktować łącznie. Przykładowo: świadczenie 500+, ulga podatkowa – to są świadczenia wspomagające rodzinę. I rozwiązania należy konstruować, znając dokładnie strukturę gospodarstw domowych, które otrzymają świadczenie, żeby wiedzieć, jak dane rozwiązania podatkowo-składkowe wraz ze świadczeniami rodzinnymi wpłyną na poszczególne grupy gospodarstw domowych.

Do tej pory było to utrudnione. Próbowaliśmy sobie radzić za pomocą danych zagregowanych – mieliśmy, zarówno w ZUS, jak i w Ministerstwie Finansów, dane mówiące o tym, jak rozkładają się różne cechy tych gospodarstw, ale nie było tych danych połączonych. Nie mogliśmy wspólnie analizować, jak poszczególne grupy gospodarstw domowych są obciążone podatkiem, składką i w jakim zakresie dostają świadczenia.

I kiedy ustawa była omawiana w Sejmie, to była pełna zgoda, że to jest bardzo ważny cel, i fakt, że do tej pory te instytucje nie miały tych połączonych danych i nie prowadziły analiz w zdezagregowany sposób, wywołał zdziwienie.

To jest współczesny trend – w zasadzie we wszystkich krajach tak się to robi. Czeka nas również reforma, która dotyczy największego możliwego agregatu… To znaczy jest dyskutowana reforma tak zwanej jednolitej daniny, czyli 300 miliardów zł, w przypadku której jednoprocentowy błąd skutkowałby miliardowymi problemami, jeżeli chodzi o pomyłkę szacunku. Połączenie danych poprawi sytuację. Do tej pory było to niemożliwie. Generalny inspektor ochrony danych osobowych mówił, że nie możemy, nie ma podstawy prawnej. No i ta ustawa, ta inicjatywa poselska pomoże nam połączyć te dane i rozwiąże ten problem.

A jeśli chodzi o elementy kontrolne, to oczywiście potrzebna jest weryfikacja… Systemy są powiązane – składka na ubezpieczenia społeczne jest odliczana od podatku. I musi następować weryfikacja. To rozwiązanie pozwoli wyszukać jakieś mechanizmy i pewne niezgodności. A istotne jest jeszcze to, że w przypadku podatku przy odliczaniu powinno się odliczyć zapłaconą składkę, a nie składkę deklarowaną, należną. I to też wymaga weryfikacji. No i jest też kwestia działalności gospodarczej, bo w jednych systemach ona jest, a w innych jej nie ma. I to na pewno pozwoli usprawnić proces.

Trudno mi oceniać, który cel jest ważniejszy. Oba są bardzo ważne. Jeżeli chodzi o drugi cel, to już częściowo mamy podstawę prawną, co zostało wskazane w opinii Biura Legislacyjnego – już zachodziła wymiana danych. Dla tego pierwszego celu, celu analitycznego, nie było podstawy prawnej, nie można było wymieniać tych danych. Tak że jeżeli chodzi o ten cel dotyczący ściągalności, cel kontrolny, to podstawa prawna zostanie jakby wzmocniona, ale w tym wypadku rzeczywiście miała już miejsce wymiana danych.

Było jeszcze pytanie o termin, tak?

Dyrektor Departamentu Administracji Podatkowej w Ministerstwie Finansów Tomasz Strąk:

To ja odpowiem na pierwsze pytanie pana senatora.

Tomasz Strąk, Departament Administracji Podatkowej.

Chodzi o jak najszybsze przystąpienie do analiz dotyczących jednolitego podatku, bardzo precyzyjnych analiz.

Wejście w życie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej planowane jest na 1 stycznia. A my nie chcemy czekać do 1 stycznia i dopiero od 1 stycznia rozpocząć analizy w tym zakresie, tylko chcemy je rozpocząć jak najszybciej. Chcemy jak najszybciej przystąpić do bardzo precyzyjnych wyliczeń. Bo rzeczywiście nawet niewielkie pomyłki skutkują bardzo dużymi różnicami. Różnice są bardzo, bardzo duże. I dlatego chcemy niezwłocznie rozpocząć tego typu analizy – i stąd taka procedura, a nie inna.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję za te wyjaśnienia.

Czy są jeszcze pytania?

(Senator Kazimierz Kleina: Tak.)

To bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, chciałbym, aby przedstawił pan różnicę w skuteczności na jakimś przykładzie. W jaki sposób to będzie bardziej skuteczne? Bo rozumiem, że kiedy nie było tej ustawy, nie było tych uprawnień, które daje wam ta nowa ustawa, to dochodziło do nieprawidłowości związanych z płaceniem składek ZUS lub płaceniem podatków? Tak? Czy można by to pokazać na jakimś przykładzie?

Mówię „Panie Ministrze”, ale oczywiście może to przecież zrobić również pan dyrektor, to jest oczywista sprawa.

Czy można pokazać mechanizm nieprawidłowości, jakie mogły do tej pory występować – nie mówię, że występowały, ale że mogły występować – a które te przepisy wyeliminują?

(Dyrektor Departamentu Polityki Makroekonomicznej w Ministerstwie Finansów Sławomir Dudek: Te 2 cele, czyli cele dotyczące analizy i skuteczności, są ze sobą powiązane, trudno to rozerwać. Bo tak naprawdę to…)

Rozumiem, tak. Rozumiem cele tej ustawy. Oczywiście rozumiem, że to są 2 ważne cele. Nie neguję tego. Jest napisane, że te zmiany zmierzają „do skutecznego poboru należności”. Czyli rozumiem, że wcześniejsze zapisy powodowały, że pobór był nieskuteczny, że mogły być takie sytuacje. Nawet nie mówię, że były. Czyli dzięki tym przepisom w jakiś sposób się tych problemów uniknie.

Dyrektor Departamentu Polityki Makroekonomicznej w Ministerstwie Finansów Sławomir Dudek:

To znaczy do tej pory też miała miejsce wymiana danych, jednostkowa, odnosząca do konkretnych przypadków, i raczej chodziło o kontrolę ex post. Podnoszenie skuteczności to też wyszukiwanie jakichś prawidłowości zachodzących w dużych zbiorach danych i wypracowanie i poprawianie przepisów dotyczących skuteczności ściągania. Bo możemy na przykład znaleźć prawidłowość w kwestii, nie wiem, różnego… Na przykład gdy w ZUS wykazywana jest taka wysokość składek, a u nas, przy naliczeniu podatku dochodowego – inna. I do tej pory udawało się to wyłapać w jednostkowych przypadkach. Ale powstaje pytanie: czy to jest jakaś prawidłowość? Czy dotyczy to pewnych grup, jakich grup, których rodzajów działalności, których umów? Dopiero po połączeniu danych można to wybadać. W tym sensie nastąpi poprawa – wcześniej wykryjemy pewne mechanizmy. Ale to powiązanie dotyczy w szczególności odliczania składek. W Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych wykazywane są składki, które są odliczane przy naliczaniu podatku dochodowego.

Senator Kazimierz Kleina:

Czyli to wyeliminuje sytuacje, w których przedsiębiorca, jak rozumiem, deklaruje wyższą składkę…

(Głos z sali: Tak, może deklarować wyższą składkę.)

I do tej pory takie przypadki się zdarzały, tak? I ten problem zostanie wyeliminowany – że przedsiębiorca deklarował w Urzędzie Skarbowym wyższą składkę, niż rzeczywiście płacił w ZUS. Tak?

(Głos z sali: Albo w ogóle nie płacił.)

(Głos z sali: Deklarował, ale czy płacił…)

Deklarował…

(Głos z sali: …a nie zapłacił.)

(Głos z sali: Nie zapłacił, a odliczył.)

I to wyeliminuje takie przypadki?

(Głos z sali: Pozwoli na weryfikację.)

(Głos z sali: Mamy nadzieję.)

„Mamy nadzieję” – tak pani mówi, tak?

No bo jeżeli ktoś jest nieuczciwy i nie płaci, to przecież państwo, ZUS, macie mechanizm, żeby temu zapobiegać, prawda? Czy do tej pory nie było to możliwe? Na czym polega ten problem? Żebym zrozumiał. Przepraszam, że tak pytam. Jest to dość krótka ustawa. Prawda? Czyli na czym polega, że tak powiem, wyższość tego rozwiązania nad rozwiązaniami, które były stosowane do tej pory?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Myślę, Panie Senatorze, że trudno…

(Senator Kazimierz Kleina: Bo chcemy ją poprzeć, ale…)

…to uszczegółowić…

(Senator Kazimierz Kleina: No tak, ale zawsze każda…)

…trudno znaleźć konkretny przykład, kiedy mówimy o budowaniu dużych baz i kiedy mówimy o tworzeniu analiz, które mają przeczesywać całe sektory, różnie posegregowane części bazy. Ale jest to działanie prawidłowe. Coraz więcej jest robotyzacji przy wyszukiwaniu nieprawidłowości, nieregularności w bazach danych, co przecież potem pozwala nam poprawić przepisy, poprawić prawo, tak aby ściągalność…

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Senatorze, pan mi to tłumaczy, jakbym nie rozumiał pewnych rzeczy. Ja to doskonale rozumiem…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Nie, nie. Ja to mówię, Senatorze…)

…tylko że po prostu każdą kwestię…

Przepraszam, Panie Przewodniczący.

Zadałem pytanie. Przecież ja chcę poprzeć tę ustawę. Uważam, że to jest słuszne, tylko że każdą kwestię trzeba zawsze umieć sprowadzić do pewnego konkretu – dlaczego to robimy i jaki to wywoła skutek, także ten pozytywny. Bo kiedy tak sobie mówimy o różnych wielkich zbiorach, to oczywiście to wszystko jest piękne, ale każdą sprawę trzeba umieć sprowadzić do jakiegoś konkretu. Tak mi się wydaje. I o to mi chodzi. Bo mówimy, że będzie większa skuteczność ściągania składek. No to pytam: na czym to polega? Czyli do tej pory był jakiś problem i dzięki temu, że wprowadzimy ten zapis, już tego problemu nie będzie. I o to chodzi. Czyli de facto o prostą odpowiedź.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Kazimierz Kleina: A te ogólne, że tak powiem, kwestie, to rozumiem, tak mniej więcej.)

To dobrze. Bardzo dziękuję.

Jest wcześnie rano, więc miałem nadzieję, że będziemy się szybciej poruszali, ale skoro senator chce poprzeć, to prosimy o odpowiedź.

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Przewodniczący, takie żartobliwe złośliwości są naprawdę niepotrzebne w tej sprawie. Przecież mówimy o poważnej sprawie. No przecież…)

Prosimy o udzielenie odpowiedzi.

Naczelnik Wydziału w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Magdalena Chmara:

Magdalena Chmara, Departament Ubezpieczeń Społecznych.

Zacznę od przykładu z zakresu podatkowego, do którego pan dyrektor już nawiązał. Osoba prowadząca działalność gospodarczą może odliczyć składki na ubezpieczenie społeczne i ubezpieczenie zdrowotne, przy czym składki na ubezpieczenie zdrowotne muszą być zapłacone w terminie i w prawidłowej wysokości. Jeżeli osoba prowadząca działalność gospodarczą nie zapłaci tych składek w terminie, nie ma prawa do skorzystania z odliczeń podatkowych i nie powinna wykazywać tego w swoich zeznaniach. To jeden przykład.

Drugi przykład, teraz dotyczący kwestii składek. Jeżeli ktoś ma duże zobowiązania składkowe, to zakład musi pozyskać wiedzę, skąd ewentualnie te zobowiązania egzekwować, a nie zawsze miał czy ma dostęp do danych dotyczących wspólników, spółek czy innych działań danego podatnika i płatnika składek, które mogłyby generować przychody stanowiące ewentualne źródło egzekucji należności. Stąd też właśnie ten zakres danych. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator jest usatysfakcjonowany?

(Senator Kazimierz Kleina: To wymagałoby dłuższej dyskusji.)

Oczywiście będzie jeszcze debata i będzie możliwość zadawania pytań już w trakcie posiedzenia.

Czy ktoś z państwa senatorów…

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący, ja rozumiem to tak, że posiedzenie komisji to czas, kiedy członkowie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych zadają pytania do końca i w zasadzie byłoby nawet niestosowne, żeby członkowie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych zadawali później pytania na posiedzeniu plenarnym. Bo w zasadzie powinniśmy, jako członkowie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, wyjaśniać innym senatorom istotę tej ustawy. Jak teraz nie dopytam i później będę pytał pana ministra czy inne osoby… Po prostu nie powinno tak być. No ale może to jest tylko moje zdanie.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Myślę, że jeżeli chodzi o tę ustawę, to jest to chyba tylko pańskie zdanie, Panie Senatorze.

Nie słyszę innych głosów.

Stawiam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem? (6)

Dziękuję bardzo. Wniosek został przyjęty jednogłośnie.

W takim razie pozostaje nam kwestia wyboru senatora sprawozdawcy. Wiem, że pan senator Mróz jest zainteresowany.

Czy są inne kandydatury? Nie.

W takim razie sprawozdawcą komisji będzie pan senator Mróz.

Bardzo dziękuję wszystkim za obecność, za udział. Dziękuję także za pytania.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 03)