Zapis stenograficzny

z 45. posiedzenia Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

w dniu 18 października 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych (druk senacki nr 295, druki sejmowe nr 803 i 856).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz ustawy o świadczeniach przedemerytalnych (druk senacki nr 296, druki sejmowe nr 804 i 857).

3. Sprawy różne.

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Duda)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dzień dobry.

Jeśli państwo pozwolicie, rozpoczniemy.

My tutaj się konsultujemy, ponieważ posiedzenia komisji niestety nakładają się na siebie, ale mamy kworum, więc możemy rozpocząć.

Zatem witam serdecznie na naszym posiedzeniu.

Dziś w porządku obrad mamy dwa punkty, a mianowicie w pierwszym punkcie rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, a w drugim rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz ustawy o świadczeniach przedemerytalnych. Jedna z nich to jest wykonanie tak naprawdę wyroku Trybunału w jakiejś mierze, a druga wynika z petycji, która szła dużo dalej, no ale dzisiaj mamy takie rozwiązania. Ważne, że – jak wiemy – jest tutaj taki bardzo pozytywny efekt.

Chciałbym bardzo serdecznie przywitać na dzisiejszym posiedzeniu panów senatorów, jak również naszych gości. Rząd dzisiaj reprezentują dwaj panowie ministrowie, a mianowicie pan minister Stanisław Szwed, sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, oraz pan Marcin Zieleniecki, podsekretarz stanu, wraz ze swoimi współpracownikami – panem Markiem Buciorem, panią Magdaleną Chmarą, panem Ireneuszem Baranowskim, panią Bożeną Jasińską, panią Beatą Czajką, panem Sewerynem Suwałą, panią Iwoną Siek; witamy. Witamy również przedstawiciela Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, pana Dariusza Noszczaka, oraz panią Katarzynę Kluczyńską z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego i oczywiście naszą panią legislator, Bożenę Langner.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych (druk senacki nr 295, druki sejmowe nr 803 i 856)

W takim razie bardzo proszę, Panowie Ministrowie, który pierwszy? Czyli rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Czy tak to chcecie referować?

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o… Znaczy sama regulacja jest dość krótka, to jest właściwie jeden przepis merytoryczny plus przepisy wprowadzające, dwa artykuły wprowadzające ustawę. Jeżeli chodzi o rozwiązania merytoryczne zawarte w tej ustawie, to ich celem jest wprowadzenie ograniczenia czasowego dla możliwości wydawania przez organ rentowy decyzji ustalających wysokość kwoty nienależnie pobranego świadczenia. Można powiedzieć, że do czasu wejścia w życie tej ustawy stan prawny wyglądał w taki oto sposób, że organ rentowy mógł żądać zwrotu nienależnie pobranych świadczeń od osoby, która takie świadczenia pobrała, za okres 3 lat od ostatniej wypłaty świadczenia. Mamy też przepisy w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych, które określają terminy przedawnienia roszczeń. Jednak do dnia dzisiejszego brak jest przepisów, które określałyby, po upływie jakiego okresu od ostatnio pobranego nienależnego świadczenia ZUS może domagać się od osoby, która je pobrała, zwrotu takiego świadczenia.

Może najprościej byłoby, gdybym to wyjaśnił na przykładzie. Sytuacja wygląda w taki sposób, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych przy okazji ustalania prawa do świadczenia emerytalno-rentowego ustalał, iż w okresie podlegania ubezpieczeniu osoba, która ubiega się o takie świadczenie emerytalno-rentowe, pobrała w sposób nienależny zasiłek chorobowy albo inne świadczenie z ubezpieczenia społecznego. I często te dwa okresy, te dwa momenty dzieliły lata. Bardzo często ZUS ustalał nienależnie pobrane świadczenie po upływie kilkudziesięciu lat i w świetle do tej pory obowiązujących przepisów mógł wydać decyzję o zwrocie nienależnie pobranego świadczenia.

Można więc powiedzieć, że w projekcie ustawy… to znaczy w ustawie proponujemy, aby taka decyzja nie mogła być wydana po upływie 5 lat od ostatniego okresu, za który pobrano nienależne świadczenie. Można powiedzieć, że to rozwiązanie uwzględnia rozwiązania zawarte w przepisach określających długość okresu przedawnienia roszczeń, przede wszystkim przepis przewidujący, że roszczenia z tytułu nienależnie pobranych świadczeń ulegają przedawnieniu po upływie 10 lat, licząc od dnia uprawomocnienia się decyzji ustalającej te należności.

Jeżeli chodzi o przebieg prac legislacyjnych w Sejmie, to sprawa nie budziła większych kontrowersji, wszystkie kluby opowiedziały się za uchwaleniem ustawy w brzmieniu proponowanym w projekcie, tak że o to samo chciałbym prosić państwa senatorów.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Panowie Senatorowie, proszę.

Proszę bardzo, pan senator, pan przewodniczący Szymański.

Senator Antoni Szymański:

To rozwiązanie oczywiście jest korzystne dla osób, które pobrały nienależne świadczenie, ale czym ta nowelizacja jest właściwie spowodowana? Czy mamy dużą liczbę tych spraw, jakieś trudności administracyjne? Z drugiej strony, jeżeli ktoś pobrał nienależnie, można powiedzieć, że powinien jednak to zwrócić. Więc czym w zasadzie ta nowelizacja jest spowodowana?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Senatorze, można powiedzieć, że mamy do czynienia jednak z pewnym kompromisem, tzn. kompromisem pomiędzy właśnie tą zasadą, że nienależnie pobrane świadczenie powinno podlegać zwrotowi, a zasadą zaufania obywateli do państwa. Bo z drugiej strony jest tak, że świadczenie zostało przyznane na mocy prawomocnej decyzji organu rentowego, środki bardzo często zostały już wydatkowane i nagle po kilkudziesięciu latach okazuje się, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych może żądać zwrotu tego świadczenia. Więc z naszego punktu widzenia ten 5-letni okres wydaje się pewnym kompromisem, takim kompromisowym rozwiązaniem. Nie jest zbyt długi, ale nie jest też, można powiedzieć, zbyt krótki, daje możliwość Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych jak gdyby zareagowania na stwierdzony przypadek nienależnie pobranego świadczenia.

Jeżeli chodzi o informacje na temat skali zjawiska, to można powiedzieć, że zdecydowana większość decyzji o zwrocie nienależnie pobranych świadczeń dotyczy świadczeń krótkoterminowych, tzn. tych świadczeń, o których wspominałem, głównie świadczeń z ubezpieczenia chorobowego, z tym że skala tego zjawiska nie jest duża – od razu mówię. W roku 2015 ZUS wydał 507 decyzji o zwrocie nienależnie pobranych świadczeń w terminie powyżej 5 lat od ostatniego dnia nienależnie pobranego świadczenia. To jest około 5% ogółu decyzji o zwrocie nienależnie pobranych świadczeń krótkoterminowych. Jeżeli chodzi o wysokość kwoty, która podlegała zwrotowi, to była to kwota 1 miliona 200 tysięcy zł, tj. 3,7% ogólnej kwoty nienależnie pobranych świadczeń krótkoterminowych.

Jeżeli chodzi o świadczenia długoterminowe, to jest to jeszcze mniejsza liczba, dlatego że takich decyzji o zwrocie nienależnie pobranych świadczeń po upływie 5 lat od ostatniego dnia, za który świadczenie zostało pobrane, jest mniej aniżeli 0,5% ogółu decyzji o zwrocie nienależnie pobranych świadczeń długoterminowych.

Podobnie wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o dane KRUS… jeżeli chodzi o zwrot świadczeń wydanych na podstawie decyzji prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Czy… Tak, jeszcze? Jeszcze dodatkowe pytanie, a potem pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Antoni Szymański:

Mianowicie czy to zmobilizuje ZUS do tego, żeby szybciej badać te sytuacje, po to, żeby szybciej je rozwiązywać? Wtedy byłoby to prostsze dla mnie również decyzyjnie, bo chodzi jednak o to, żeby nienależne świadczenia były zwracane. Czy są tu jakieś możliwości działania ZUS, żeby czuł się zmobilizowany tą sytuacją: skoro jest do 5 lat, to musimy zbadać to szybciej? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Myślę, że warto byłoby zapytać o to Zakład Ubezpieczeń Społecznych, ale bez wątpienia tak naprawdę określenie tego terminu będzie miało znaczenie dyscyplinujące. Nie mam wątpliwości co do tego, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie musiał w jakiś sposób jakiś mechanizm kontroli czy ewentualnej korekty decyzji wydanych wcześniej przede wszystkim w odniesieniu do tych świadczeń krótkoterminowych wprowadzić. Chcę też powiedzieć, że być może to zjawisko czy ten problem, o którym rozmawiamy, będzie problemem, który będzie miał coraz mniejsze znaczenie z uwagi na to, że coraz większa liczba osób ubezpieczonych nabywa jednak prawo do świadczeń emerytalnych ustalanych według formuły zdefiniowanej składki. Zakład Ubezpieczeń Społecznych miał większą łatwość wynalezienia tych przypadków nienależnie pobranych świadczeń wówczas, kiedy ustalał prawo do emerytury na podstawie dotychczasowej formuły zdefiniowanego świadczenia. Bo dopiero kiedy ktoś składał wniosek o emeryturę, ZUS miał dostęp do danych dotyczących, można powiedzieć, wysokości osiąganego wynagrodzenia, ale także okresów, które nie są traktowane jako okresy składkowe, okresów, za które taka osoba pobrała zasiłek chorobowy. W momencie, kiedy coraz większa liczba osób pobiera emerytury obliczane według formuły zdefiniowanej składki… Tak naprawdę przy okazji ustalania kapitału początkowego ZUS miał również możliwość korekty, takiej kontroli prawidłowości wcześniej wydanych decyzji. Ale im więcej osób ubezpieczonych będzie przechodzić na emeryturę obliczaną według formuły zdefiniowanej składki i, powiedzmy, ten kapitał początkowy będzie już odgrywał mniejszą rolę albo żadnej roli nie będzie odgrywał, bo ktoś rozpoczął okres aktywności zawodowej po 31 grudnia 1998 r., tym tak naprawdę w coraz mniejszym stopniu te mechanizmy ewentualnej korekty będą działały. Wtedy, można powiedzieć, wprowadzenie takiego 5-letniego okresu, po upływie którego ZUS będzie definitywnie tracił możliwość domagania się zwrotu nienależnie pobranego świadczenia, będzie jedynym mechanizmem kontroli. A więc z tego punktu widzenia wydaje mi się, że jest to jak najbardziej słuszne rozwiązanie.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Zanim oddam głos panu senatorowi, chciałbym zapytać, czy jest pan Dariusz Noszczak.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Świadczeń Emerytalno-Rentowych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Dariusz Noszczak: Tak.)

Czy pan chciałbym się wypowiedzieć? Bo była sugestia pana ministra. To bardzo proszę, ale zwięźle, tak?

Zastępca Dyrektora Departamentu Świadczeń Emerytalno-Rentowych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Dariusz Noszczak:

Tak.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W zasadzie mogę tylko podzielać opinię pana ministra, jeśli chodzi o ewentualny skutek wprowadzenia tej regulacji. Oczywiście, tak jak pan minister również powiedział, skala decyzji wydawanych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych w zakresie świadczeń długoterminowych, decyzji, w których został ustalony obowiązek zwrotu niezależnie pobranych świadczeń, nie jest duża. Dlatego takie błędne decyzje, bo mówimy w tym momencie o decyzjach błędnych, nie są również jakimś zjawiskiem powszechnym. Ale oczywiście to skrócenie okresu, w którym zakład będzie mógł wydać decyzję o zwrocie nienależnie pobranych świadczeń, na pewno będzie musiało zakład jakby zmusić do większej czujności i zapobiegania tego typu sytuacjom.

Zaś to, co jest istotne, i to, co pan minister również powiedział, to jest to, że jeśli chodzi o nowe świadczenia – szczególnie nowe świadczenia – to tutaj mamy najczęściej do czynienia ze zmianą wysokości świadczeń w wyniku nie działania samego ubezpieczonego, ale działania płatnika składek, który składa dokumenty, korekty dokumentów ubezpieczeniowych, które wpływają na wysokość ewidencjonowanych składek i w konsekwencji na wysokość świadczenia. Ale w tym zakresie przepis się nie zmienia, ponieważ od płatnika składek nadal będziemy mogli zażądać zwrotu nienależnie wypłaconych świadczeń bez względu na datę, kiedy zostało nienależnie pobrane ostatnie świadczenie. I jakby tutaj… No, ta regulacja nie obejmie…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Będzie usprawnienie, tak?)

Myślę, że tak.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Świadczeń Emerytalno-Rentowych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Dariusz Noszczak: Dziękuję bardzo.)

Pan senator Mieczysław Augustyn. Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja tak troszeczkę w odniesieniu do tego, o czym mówił pan przewodniczący Szymański. Chciałbym zwrócić uwagę chyba na najistotniejszą kwestię, która jest istotą tej ustawy. Tu chodzi o budowanie zaufania obywatela do organów państwa. Świadczenia przyznawane są najczęściej na wniosek, weryfikowany, sprawdzany, więc właściwie nawet wówczas, kiedy jakieś tam uchybienie jest pomyłką zainteresowanego, obowiązek jej ujawniana spoczywa na urzędzie i na ZUS. Jeśli tego nie zrobił, to powinien być na to jakiś czas, porównywalny z tym, w którym można wnioskować o zmianę swojej pozycji. Bo przecież my tutaj, w Senacie realizowaliśmy wyroki Trybunału Konstytucyjnego, który mówił właśnie o tej nieproporcjonalności między uprawnieniami ZUS, który w każdej chwili mógł, a uprawnieniami obywatela, który mógł, ale do pewnego czasu, i właśnie tam padało to 5 lat. I uważam, że to jest… I w tym sensie pan przewodniczący miał rację, nawiązując do wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Tu wprost na to się nie powołujemy, ale w jakiejś mierze co do linii orzeczniczej trzymamy się tego, i bardzo słusznie. Uważam, że powinniśmy przyjąć tę ustawę, gdyż obywatel przecież dożywotnio nie może odpowiadać za sytuację, którą mógł uznawać za absolutnie prawidłową, bo zweryfikowaną przez powołany do tego organ.

Więc wydaje mi się, że to jak najbardziej słuszna ustawa, warta poparcia, dobrze, że ona jest.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Pan senator Krzysztof Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Czyli, jeśli dobrze rozumiem, gdy jest ciągłość w pobieraniu nienależnego świadczenia, powiedzmy, 10 lat ona występuje, to i tak, jeśli organ wyda decyzję o zwrocie, to ona dotyczy tylko maksymalnie tych 5 ostatnich lat?

(Głos z sali: 3 lata.)

3 lata, aha.

(Głos z sali: 3 lata, ale potem okres pomiędzy pobraniem ostatniego świadczenia a wydaniem decyzji o zwrocie tego świadczenia jako nienależnego nie będzie mógł być dłuższy niż 5 lat…)

Jasne. Czy jeśli…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli to świadczenie jest nienależne w jakiejś tam części, to czy też taki sam tryb postępowania następuje?

(Głos z sali: Tak.)

Następne pytanie. Co z waloryzacją takiego zwrotu? Czy on następuje zgodnie z zasadami karnoskarbowymi, czy istnieją jakieś szczególne zasady?

I kolejne pytanie. Co z odpowiedzialnością urzędników? Czy jeśli urzędnik jest rozliczany za swoją błędną decyzję, to ten okres też dotyczy tylko tych 5 lat, czy też może być uznane, że np… że szkoda o wysokiej… no, że kwota…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, szkoda o wysokiej wartości.

Czy to ma jakiś wpływ na tę odpowiedzialność urzędniczą? Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Pan minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Szereg pytań. Może zacznę od ostatniego pytania.

Generalnie to tak bezpośrednio nie ma wpływu, dlatego że mamy inne zasady dochodzenia roszczeń ze stosunku pracy. Można powiedzieć, że urzędnik, czyli właściwie pracownik Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, bo to on ponosi odpowiedzialność, podlega normalnym regułom określonym w kodeksie pracy, w szczególności nie podlega pragmatykom służbowym, ustawie o służbie cywilnej, tylko tym ogólnym rozwiązaniom, które mamy w kodeksie pracy. A kodeks pracy przewiduje zasadniczo 3-letni okres przedawnienia roszczeń ze stosunku pracy. Jeżeli więc pracodawca stwierdza fakt wyrządzenia szkody przez pracownika, to w tym terminie ma możliwość dochodzenia roszczeń ze stosunku pracy.

Było jeszcze pytanie dotyczące waloryzacji tej kwoty. Ja może wyjaśnię istotę tego problemu. Mówiłem o tym, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych przy okazji ustalania prawa do emerytury jak gdyby uzyskiwał takie informacje, ale może niedostatecznie precyzyjnie wyjaśniłem, czym to było najczęściej spowodowane. Najczęściej to było spowodowane przypadkami, w których ZUS stwierdzał, że osoba, która pobierała zasiłek chorobowy, równocześnie pracowała, krótko mówiąc, i z tego tytułu stwierdzał, że były opłacane w tym okresie składki na ubezpieczenie społeczne. Więc to był powód, dla którego stwierdzano, że ten zasiłek chorobowy po prostu takiej osobie nie przysługiwał. Można powiedzieć, że z jednej strony Zakład Ubezpieczeń Społecznych, który w tym samym czasie wypłacał zasiłek chorobowy, ale jednocześnie pobierał składkę na ubezpieczenie społeczne mógł, stwierdzić… Z tym że, tak jak państwu mówiłem, tak naprawdę to dotyczyło w większości wypadków sprzed 1 stycznia 1999 r., kiedy to ZUS nie dysponował na bieżąco informacją o wpływie składki, dlatego że ta składka była globalnie opłacana jako pewien odsetek od funduszu płac i dopiero w momencie, kiedy ktoś składał wniosek o świadczenie, ZUS tak naprawdę uzyskiwał informacje o okresach składkowych i nieskładkowych. Dzisiaj ten system wygląda zupełnie inaczej i daje już dużo większe możliwości właśnie takiego na bieżąco kontrolowania prawidłowości realizacji tych przepisów ubezpieczeniowych. I myślę, że ten problem będzie problemem powoli, że tak powiem, zanikającym w wyniku wprowadzenia indywidualnych kont ubezpieczonych, indywidualnych kont płatników składek.

Jeżeli chodzi o tę kwestię waloryzacji, to tam do tej pory mieliśmy do czynienia z odsetkami ustawowymi. Odsetki ustawowe były naliczane, więc tak naprawdę to one stanowiły problem. Być może jednak w mniejszym stopniu problem stanowiły te kwoty świadczeń krótkoterminowych, bo często sama wartość świadczenia głównego podlegającego zwrotowi nie była wysoka, natomiast kwoty odsetek, które były naliczane od tej kwoty, w sposób znaczący obciążały samego ubezpieczonego. Stąd więc m.in. właśnie ta nasza inicjatywa ustawodawcza. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Zatem przejdziemy do głosowania.

Pytam panów senatorów: kto jest za przyjęciem ustawy w zaproponowanym kształcie? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Zatem ustawa została przyjęta.

Senator sprawozdawca. Który z panów senatorów? Bardzo proszę, pan senator Mieczysław Augustyn będzie sprawozdawcą.

Dziękuję panu ministrowi oraz jego współpracownikom za udział w posiedzeniu komisji.

Dajemy sobie minutę przerwy technicznej na…

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Zatem kontynuujemy obrady.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz ustawy o świadczeniach przedemerytalnych (druk senacki nr 296, druki sejmowe nr 804 i 857)

Bardzo proszę teraz pana ministra Stanisława Szweda o zaprezentowanie zmian w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz ustawie o świadczeniach przedemerytalnych.

Pan minister. Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przedstawiamy Wysokiemu Senatowi projekt ustawy dotyczący zmiany ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy wprowadzający możliwość nabycia prawa do zasiłku dla bezrobotnych lub świadczenia przedemerytalnego przez osoby, które pobierały świadczenia pielęgnacyjne lub specjalny zasiłek opiekuńczy lub zasiłek dla opiekuna w związku ze sprawowaniem opieki nad osobą niepełnosprawną i które utraciły prawo do tego świadczenia lub zasiłków w przypadku, gdy ta osoba, którą się opiekujemy, zmarła, czyli w związku ze śmiercią tej osoby.

To jest rozwiązanie oczekiwane przez opiekunów osób niepełnosprawnych, już wcześniej w czasie różnych spotkań z tymi osobami ten wątek był podnoszony. Stąd propozycja tej zmiany, aby umożliwić osobom w takiej sytuacji nabycie prawa do zasiłku dla bezrobotnych, oczywiście po spełnieniu takich warunków jak przy nabywaniu prawa do zasiłków, czyli ten okres opieki jest traktowany równorzędnie z okresem zatrudnienia. W przypadku świadczenia przedemerytalnego trzeba spełnić te same warunki, czyli warunek wieku, mężczyźni – 60 lat, kobiety – 55 lat, i odpowiedniego stażu – 25 lat i 20 lat, żeby mieć możliwość skorzystania z tego uprawnienia. I na tym polega ta nowelizacja. Są również przedstawione jej skutki w okresie 10 lat, one są znaczne – w ciągu tego okresu to jest 1 miliard zł.

Uprzedzając pytania, powiem, że były rozważane również koncepcje rozszerzenia tego uprawnienia na… Nie zdecydowaliśmy się na to z tej prostej przyczyny: mieliśmy jeszcze świadomość rozwiązań, które były za poprzedniego rządu i w wyniku których ten system dość mocno się rozszczelnił… Były później podejmowane próby uszczelnienia go, mieliśmy wyroki Trybunału i sprawa do dzisiaj nie jest jeszcze do końca rozwiązana, bo mamy też i wyrok Trybunału Konstytucyjnego… Ale w tym zakresie ta nowelizacja to jest dobre rozwiązanie. Zwracam się więc do Wysokiej Komisji o przyjęcie tego rozwiązania.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Ministrze.

No, trudno żeby pan proponował niedobre rozwiązanie.

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Niewątpliwie jest to oczekiwane rozwiązanie, chociaż realizacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego w zakresie nierównego traktowania opiekunów osób dorosłych wciąż jest zadaniem o wiele ważniejszym i pilniejszym. Ale dobrze, że to, co było postulowane przez tych, którzy pobierają świadczenie pielęgnacyjne, zostało uwzględnione.

Ja generalnie prezentuję pogląd, że finansowe świadczenie dla tych, którzy porzucą pracę, aby opiekować się swoimi bliskimi, niesie ze sobą poważne ryzyko życiowe. To, co tutaj jest zaprezentowane, trochę zmniejsza to ryzyko, bo przynajmniej pozwala uznać ten czas za okres pracy i skorzystać z tego, co jest przewidziane w ustawie o zatrudnieniu i rynku pracy. To dobrze, chociaż wciąż brakuje kompleksowych rozwiązań, które zostały w Senacie wypracowane w poprzedniej kadencji, a które załatwiałyby kwestię kompleksowo. Bo to, co jest kłopotem w Polsce, to nie znalezienie pieniędzy dla tych, którzy zmuszeni są porzucić pracę, żeby opiekować się bliskimi, tylko znalezienie środków na to, żeby te osoby mogły – jeśli chcą – pracować i łączyć pracę z opieką. To jest istota sprawy. Wykluczanie z rynku pracy i tak jest problemem. Nawet jeżeli ktoś dostanie ten zasiłek, dostanie te świadczenia, to po 10 czy po kilkunastu latach naprawdę będzie w trudnym położeniu na rynku pracy, mimo że można zastosować te instrumenty.

Dlatego, Panie Ministrze, no, nie mogę sobie odmówić – to pewnie i dla pana jest oczywiste – żeby o tych dwóch kwestiach powiedzieć, tzn. konieczności wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego… Bo zdaniem Trybunału my popełniliśmy poważny błąd i on wymaga… „My” to znaczy Platforma Obywatelska i rząd. Wtedy Prawo i Sprawiedliwość nas, przypominam, podało do Trybunału Konstytucyjnego. No więc teraz czas wykonać ten wyrok – a proszę bardzo. A druga kwestia to właśnie kwestia opiekunów, którzy bohatersko, jak uważam, patrząc na przyszłość swoją i swoich bliskich, łączą pracę zawodową z opieką. Oni czekają na wsparcie i to jest chyba najważniejszy problem.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Pan senator przewodniczący Antoni Szymański. Proszę bardzo.

Senator Antoni Szymański:

Chciałbym zapytać o koszty, bo o ile dobrze usłyszałem, pan minister powiedział o 1 miliardzie zł. Chciałbym usłyszeć, czy to jest rzeczywiście prawda…

(Głos z sali: W ciągu 10 lat.)

W ciągu 10 lat?

… Tak żeby to było doprecyzowane. Pytam o to w kontekście… Z jednej strony mam świadomość tego, o czym mówi pan Augustyn, że te rodziny trzeba szczególnie wspierać, a z drugiej strony byliśmy na wspólnym posiedzeniu komisji, na którym rozmawialiśmy o kompensacyjnym rozwiązaniu dla nauczycieli. Odrzuciliśmy to, a kwoty były tam zupełnie groszowe, można powiedzieć, w porównaniu z tymi, bo tam chodziło ewentualnie o kilkanaście milionów złotych. No, to odrzucenie było motywowane właśnie skutkami finansowymi i minister finansów był absolutnie przeciwny temu rozwiązaniu. Tak wyczytaliśmy w każdym razie w jego opinii. To rozwiązanie, jak rozumiem, popiera, ale kwoty są ogromne. To porównanie tego z tym, co się wydarzyło na poprzednim posiedzeniu komisji, dla mnie jest również istotne. Dlatego prosiłbym pana ministra o wyjaśnienie jeszcze raz tych kosztów, tego, jakie będą koszty tego rozwiązania.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dobrze.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby w tym zakresie zabrać głos? Nie dostrzegam chętnych. To ja może na zakończenie… albo w ogóle.

Bardzo proszę, pan minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście rozmawiamy o szerszym problemie, o którym mówił pan Mieczysław Augustyn. Sprawa jest znana, bo przecież wielokrotnie w tym gronie te sprawy omawialiśmy, ja nawet reprezentowałem wtedy klub Prawa i Sprawiedliwości przed Trybunałem Konstytucyjnym. Błędem było rozwiązanie, które zostało zastosowane po tym wyroku, no ale ono też wynikało z kosztów, nie ma co ukrywać. Jednak ono spowodowało jeszcze większy podział tego środowiska. Dzisiaj musimy wypracować rozwiązania i zespół, który jest powołany w ministerstwie rodziny pod kierownictwem pana ministra Michałkiewicza, pracuje nad kompleksowym rozwiązaniem, bo trzeba podejść do tego tak, żeby to dotyczyło wszystkich grup, czyli opiekunów zarówno dzieci, jak i osób dorosłych. Mamy wyrok Trybunału, czyli mamy specjalną, tak jakby, kategorię osób, które pobierają zasiłek dla opiekunów. I kwestia kwoty, bo to jest też zasadniczy w tej chwili problem. Kwota dla opiekunów dzieci po waloryzacji będzie na poziomie 1 tysiąca 400 zł, dla opiekunów specjalny zasiłek pozostaje na tym samym poziomie, czyli 520 zł. Czyli te nożyce nam się rozszerzają. Zatem trzeba szukać jakiegoś rozwiązania, jednak wiadomo, że musimy szukać rozwiązań, które nie będą komuś odbierały, ale które będą wyrównywały te szanse.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, musimy te szanse wyrównywać, bo jeżeli… A w tej chwili jest chyba zgoda między nami wszystkimi, że musimy traktować opiekę jako zatrudnienie. Czyli musimy w tym kierunku iść. I to jest też jeden z głównych postulatów tych środowisk. Opieka nad osobą, mimo że to jest taki paradoks, bo ktoś się zwalnia z pracy czy nie podejmuje pracy, czyli rezygnuje z tej pracy… On otrzymuje w zamian to świadczenie, ale też jako za pracę. Ale też rozwiązania, o których pan senator mówił, a więc łączenie, czyli częściowo praca, częściowo opieka, to jest tak jakby nowy system. To rozwiązanie jest tylko malutkim wycinkiem tych problemów, które były, jednym z ważniejszych dotyczących właśnie śmierci podopiecznego. Bo ktoś się zwolnił z pracy, podopieczny umierał, a on nie miał prawa ani do zasiłku, ani do niczego. A najczęściej dotyczyło to osób starszych, które wtedy zostawały bez środków do życia.

I teraz koszty.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Właśnie. Bardzo proszę.)

Oczywiście to są koszty szacunkowe. Tu jeszcze mi pani dyrektor przedstawiła, jak to było liczone: liczba osób, odsetek opiekunów, którzy kończą opiekę z powodu śmierci… No i z tego były wyliczane koszty. W ciągu 10 lat to jest, tak jak powiedziałem, 1 miliard zł. W 2017 r. podnosimy tylko środki na zasiłki dla bezrobotnych, szacunkowo to są 64 miliony zł, bo świadczenie pielęgnacyjne… No, musi być roczny okres pobierania zasiłku dla bezrobotnych, żeby można było skorzystać. Czyli tutaj nie mamy kosztów. W 2018 r. to łącznie są już 72 miliony zł. I tak po kolei. Oczywiście, tak jak mówię, to jest szacunek, nikt nie przewidzi liczby osób, które stracą swojego podopiecznego. Tak że w tym zakresie to są takie koszty.

Ale dobrze pamiętamy ten moment, w którym w przypadku świadczeń pielęgnacyjnych… Pan minister pamięta, jak to wtedy poszło. Było 300 milionów zł wydatków, a w ciągu 2 lat mieliśmy 1 miliard 300 milionów zł. Od tego to wszystko się zaczęło. Jeżeli chcemy teraz zbudować system… A tu jest, jak myślę, problem – tak jak powiedziałem – niepolityczny, trzeba go rozwiązać, trzeba znaleźć dobre rozwiązanie. I w tym też kierunku ten zespół pracuje, może również w tych projektach, o których mówiła pani premier Beata Szydło, znajdą się jakieś rozwiązania dotyczące opiekunów osób niepełnosprawnych, bo jest szansa, że też środki będą wyższe.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Chciałbym się odnieść do tego, co pan powiedział w kilku odsłonach.

Przede wszystkim trochę pan mnie zachęcił do tego, żeby zacząć mówić o tym zespole i o tym, co ma się zdarzyć, ale nie chciałbym dzisiaj tego tematu rozwijać w związku z tym, że planuję, jako przewodniczący, i myślę, że państwo się na to zgodzicie, że w jakiejś nieodległej perspektywie porozmawiamy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście, wiem.

Takie mamy szczęście, że jak mówimy o tych kwestiach, to akurat jest pan minister Stanisław Szwed. Ale w tym momencie, kiedy będziemy o tym rozmawiać już precyzyjniej, i o tym zespole, i o tym, co z niego ma wynikać… No, to już nie dzisiaj, ale to jest bardzo interesujące.

Bardziej chciałbym zapytać o to, czy te szacunki macie państwo uzgodnione z ministrem finansów. Pytam o to też przez pryzmat swojego doświadczenia. Czy to jest coś, co wy wyliczyliście, i dzisiaj o tym nam mówicie, czy też to jest tak, że te uzgodnienia zostały dokonane? Bo to jest bardzo ważne, żeby nie było takiej sytuacji, że nagle okaże się, że ten niewielki, ale istotny – i to trzeba przyznać – postęp w tym zakresie… To że jakaś grupa zostanie zaopatrzona, jest ważne, ale żeby nie było takiej sytuacji, że znowu zabraknie. Aczkolwiek – pozwolę sobie na jeden wątek polityczny – skoro unieważniony jest przetarg na helikoptery, to w 13 miliardach zł pewnie to się zmieści. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Na to rozwiązanie środki są zapewnione. Tak jak powiedziałem w tym pierwszym moim wystąpieniu, były propozycje szerszego rozwiązania, m.in. proponowaliśmy rozwiązanie, aby gdy ktoś np. utraci status osoby niepełnosprawnej, znaczny stopień niepełnosprawności, też go ono obejmowało. To nie zostało przyjęte przez Ministerstwo Finansów z tej racji – i podzieliliśmy ten pogląd – że póki nie dokonamy zmiany dotyczącej orzecznictwa, to faktycznie może być ponowny wypływ środków. Uznaliśmy, że tutaj jest racja po stronie ministra finansów, że jednak powinniśmy systemowo do tego podejść, ale mieliśmy to w pierwszej naszej propozycji. Stąd została ta propozycja. Ona jest, że tak powiem, oczywista w sensie merytorycznym, bo tutaj nie ma już innej możliwości, bo nikt nie będzie przecież kombinował, mówiąc kolokwialnie, ze śmiercią. Jest śmierć podopiecznego i sprawa jest oczywista i jednoznaczna. Tak że na to zadanie, które jest w tej ustawie, środki są zapewnione.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję panu ministrowi.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

To przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy w zaproponowanym kształcie? Proszę o podniesieni ręki? (6)

Czy ktoś jest przeciw? (0)

Czy ktoś się wstrzymał? (0)

Zatem uznaję, że ustawa została przegłosowana.

Senator sprawozdawca… Czy pani senator, czy panowie senatorowie… Kto chętny? Pan senator…

Ustępuje pan przewodniczący?

(Głos z sali: Tak, tak, oczywiście.)

Pan senator Kamiński będzie reprezentował komisję. Dziękuję.

Zatem zamykam posiedzenie…

Punkt 3. porządku obrad: sprawy różne

Ale jeszcze pan przewodniczący Szymański w sprawach różnych. Bardzo proszę.

Senator Antoni Szymański:

To zajmie minutkę, tak więc gdyby pan minister nam towarzyszył, to będzie mi bardzo przyjemnie.

Szanowni Państwo, chciałbym poinformować, że 1 października miało miejsce spotkanie, w którym uczestniczyło około 800 osób, ono miało miejsce w Ożarowie Mazowieckim. Byłem tam zaproszony jako senator i miałem okazję przyjąć statuetkę ojcowskiego MAX-a dla senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Organizatorzy uzasadnili to tym, że komisja od wielu kadencji zajmuje się promocją odpowiedzialnego ojcostwa. Bardzo byli wdzięczni poszczególnym przewodniczącym i całym zespołom komisji w poszczególnych trzech kadencjach, czyli, w obecnej kadencji, poprzedniej i jeszcze wcześniejszej, kiedy te działania we współpracy z tą organizacją się zaczęły. Tak że otrzymaliśmy bardzo ładną rzeźbę, pokażę ją podczas oświadczeń, bo chciałbym w ramach oświadczeń senatorskich powiedzieć, że komisja została uhonorowana przez organizację pozarządową.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dobra wiadomość, dziękujemy. Gratuluję panom przewodniczącym, głównie panom przewodniczącym. Już oddaję głos panu senatorowi Krzysztofowi Słoniowi. Ale to miła wiadomość. W czasie oświadczeń już niewielu jest senatorów, to może na początku posiedzenia Senatu? Może to jest lepszy pomysł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ostatnio jest to kłopot, to może nie.

Proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Gratuluję całej komisji, tej i poprzedniej. Bardzo proszę, aby pan przewodniczący rozważył taką sugestię, czy nie byłoby zasadne, aby ta statuetka była statuetką przechodnią, czyli aby każdy z senatorów, szczególnie tych, którzy w jakiś sposób poczuwają się do formuły w jej nazwie, mógł się nią pocieszyć przez jakiś czas.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Ależ oczywiście – bo i pokazać w swoim środowisku – uważam, że to jest bardzo dobry pomysł, dziękuję za tę sugestię.

Zatem zatwierdzamy, jak rozumiem, Szanowni Państwo Senatorowie, tę propozycję, którą pan senator zgłosił. Czy tak? Tak.

I zaczniemy od pana przewodniczącego Szymańskiego.

Zatem jeszcze raz zamykam posiedzenie.

Dziękuję serdecznie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 45)