Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (28.),

Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (51.)

oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (50.)

w dniu 18 października 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw określających warunki prowadzenia działalności innowacyjnej (druk senacki nr 294, druki sejmowe nr 789, 868 i 868-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Domyślam się, że nie ma jeszcze kworum…

Bardzo przepraszam naszych gości, ale ten tydzień jest dla Senatu trudnym tygodniem, ponieważ jego program zmieniał się kilkakrotnie. Początkowo posiedzenie naszych komisji miało być jutro, potem dzisiaj, posiedzenie Senatu w czwartek, potem we wtorek, więc jest duża dynamika. Informowano mnie, że jakaś anonimowa pani odwoływała nasze dzisiejsze posiedzenie. To chyba pan rektor powiedział, że… Dzwoniono do mnie z pytaniem, czy posiedzenie będzie, bo ktoś dzwonił z informacją, że nie będzie. Pierwszy raz mi się zdarzył taki przypadek.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw określających warunki prowadzenia działalności innowacyjnej (druk senacki nr 294, druki sejmowe nr 789, 868 i 868-A)

Szanowni Państwo, rozpoczynamy wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Bardzo gorąco witam naszych gości. Witam pana ministra Piotra Dardzińskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego… Bardzo proszę o listę gości, bo chciałbym przywitać wszystkich.

Jeszcze raz przepraszam za małe opóźnienie, ale to nasze dzisiejsze posiedzenie…

Witam pana ministra Skibę z Ministerstwa Finansów. I już po kolei: pani Alicja Adamczak, prezes Urzędu Patentowego RP, pani Ewa Adamiak, dyrektor Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów, pan Piotr Brylski, asystent prezesa Urzędu Patentowego RP, pan Wojciech Darkiewicz, ekspert Związku Pracodawców „Klastry Polskie”, pani Agata Dąbrowska, starszy specjalista w Departamencie Prawnym Ministerstwa Środowiska, pan Mateusz Gaczyński, zastępca dyrektora Departamentu Innowacji i Rozwoju w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, pan Dariusz Hołub, ekspert w Zespole do spraw Legislacji Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, pan Bartosz Igielski, ekspert Konfederacji „Lewiatan”, pan Robert Jaworski, zastępca dyrektora Biura Prawnego Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, główny specjalista w Departamencie Legislacyjno-Prawnym, pan Szymon Kościerzyński, główny specjalista w Departamencie Zrównoważonego Rozwoju i Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Środowiska, pan Artur Michalski, zastępca prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, pan Paweł Pacek, wicedyrektor Biura Rozwoju Innowacji Agencji Rozwoju Przemysłu SA, pani Alicja Pawłowska, specjalista w Departamencie Innowacji i Rozwoju Technologii Ministerstwa Energii, pan Przemysław Pruszyński, doradca podatkowy Konfederacji „Lewiatan”, pan Grzegorz Rychwalski, ekspert Konfederacji „Lewiatan”, pan Marcin Sowa, główny specjalista w Departamencie Innowacji Ministerstwa Rozwoju, pan Krzysztof Styczeń, zastępca dyrektora Działu Zarządzania Programami i Projektami na rzecz Bezpieczeństwa i Obronności Państwa w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, pani Agnieszka Szamowicz, główny specjalista w Dziale Prawnym Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, pan Michał Szaniawski, wiceprezes Agencji Rozwoju Przemysłu, pan Jarosław Szatański, naczelnik wydziału w Departamencie Podatków Dochodowych Ministerstwa Finansów, pan Piotr Zakrzewski, zastępca dyrektora Departamentu Promocji i Wspierania Innowacyjności Urzędu Patentowego RP, pan Dariusz Zasada, zastępca dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych Ministerstwa Finansów i pan Jacek Rapcia, doradca prezesa zarządu Krajowego Związku Banków Spółdzielczych.

Szanowni Państwo, dzisiejsze posiedzenie jest poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie niektórych ustaw określających warunki prowadzenia działalności innowacyjnej, druk senacki nr 294. Ustawa ta jest przedłożeniem rządowym.

Rozumiem, że do reprezentowania rządu jest upoważniony pan minister Piotr Dardziński.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, trudna sytuacja. Ale rozumiem, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…pan minister ją zreferuje.

W takim razie bardzo proszę pana ministra Piotra Dardzińskiego o przedstawienie ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jak wspomniał pan przewodniczący, ustawa jest projektem rządowym. Jest ona efektem prac prowadzonych w ramach Zespołu do spraw Innowacji, który działa pod nadzorem Rady do spraw Innowacji. Jest to tzw. pierwsza ustawa o innowacji. Zasadniczo jest ona zorientowana na wzmocnienie w systemie prawnym instrumentów, które zachęcają do współpracy przedsiębiorców i naukowców. Jeśli popatrzymy na główne elementy związane z zachętami dla przedsiębiorców, to zauważymy, że są to: zniesienie na stałe opodatkowania podatkiem dochodowym aportu własności intelektualnej i przemysłowej, podwyższenie kwoty odliczania kosztów na działalność badawczo-rozwojową i rozszerzenie listy kosztów o wydatki związane z uzyskaniem ochrony patentowej. Te kwoty są zwiększane w różnym stopniu, w zależności od wielkości przedsiębiorstwa. Co do zasady to mali i średni przedsiębiorcy mają korzystniejsze warunki od dużych przedsiębiorców, szczególnie w kwestii kosztów związanych z uzyskaniem ochrony patentowej. Chcielibyśmy pójść bardziej na rękę – jeśli mogę tak kolokwialnie powiedzieć – także dużym przedsiębiorstwom, ale niestety jesteśmy ograniczeni prawem europejskim. Zwiększana jest więc wysokość odliczeń, rozszerzana jest lista kosztów kwalifikowanych, a także – to kolejny element – wydłużany jest okres, w którym można dokonywać tych odliczeń, z 3 do 6 lat. W przypadku nowych przedsiębiorstw, czyli takich, które funkcjonują nie dłużej niż 2 lata, wprowadzamy alternatywny instrument do wydłużenia okresu odliczania podatku. Jest to zwrot gotówkowy dla nowo powstających przedsiębiorstw w wysokości 18% lub 19%, w zależności od wysokości wybranego opodatkowania. Jest to mechanizm, który pozwala małemu przedsiębiorstwu uniknąć czekania na to, aż pojawią się zyski w perspektywie 6 lat, pozwala skorzystać z odliczenia już w pierwszym roku i wystąpić do urzędu skarbowego o zwrot gotówkowy. Ale wtedy przedsiębiorstwa nie mogą sobie odliczyć całości kwoty, która w przyszłości byłaby możliwa do odliczenia, tylko to 18% lub 19% kwoty. Decyzja należy do przedsiębiorcy. Oczywiście może on nie skorzystać z tego instrumentu i czekać 6 lat, aż pojawią się zyski, i wtedy skorzystać z pełnego, 100-procentowego odliczenia kwoty.

To były główne zmiany odnoszące się do przedsiębiorców, jednak w ustawie zawarte są też elementy, które zachęcają środowiska naukowe do współpracy z przedsiębiorcami. Pierwszy punkt, na którym nam bardzo zależało, to ustabilizowanie finansowania działań związanych z komercjalizacją wyników badań naukowych i prac rozwojowych. W licznych konsultacjach, które prowadzimy z przedsiębiorcami, zwracają oni uwagę na brak właściwie przygotowanej kadry, która mogłaby być partnerem dla przedsiębiorców w ustalaniu wspólnych przedsięwzięć, w przeprowadzaniu procesu komercjalizacyjnego, we wspólnym zakładaniu spółek. Uczelnie wskazywały, że brak profesjonalnej kadry wynika z grantowego systemu wspierania jednostek, które dotychczas zajmowały się tymi zadaniami, czyli centrów transferu technologii. Te jednostki korzystały z grantów uruchamianych przede wszystkim przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, co powodowało, że kiedy grant wygasał i pojawiała się luka między jednym a drugim grantem, to ci, którzy przez rok, półtora, dwa się sprofesjonalizowali, odchodzili z centrów transferu technologii i po prostu przechodzili na stronę biznesową, bo tam mieli stabilniejszą sytuację i atrakcyjniejszą finansowo.

Teraz chcielibyśmy, aby 2% dotacji, która musi zostać przeznaczona na cele związane z komercjalizacją… Tutaj małe zastrzeżenie: w ustawie nie wymieniono centrów transferu technologii, dlatego że na różnych uczelniach i w różnych instytutach badawczych proces komercjalizacji jest różnie przeprowadzany. Nie chcemy doprowadzić do jakiejś homogenizacji, tylko chcemy wzmocnić te kadry bez względu na to, w której jednostce organizacyjnej uczelni czy instytutu badawczego się znajdują.

Drugi element to uelastycznienie zasad zarządzania wynikami badań na rzecz obronności i bezpieczeństwa państwa finansowanymi przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. Ministerstwo Obrony Narodowej zgodziło się na zwiększenie możliwości swobodnego dysponowania efektami projektów badawczych, które są realizowane przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. Projekty te, realizowane z części dotyczącej obronności i bezpieczeństwa, naturalnie mają swoją specyfikę. Do tej pory w sytuacji, w której Ministerstwo Obrony Narodowej nie było zainteresowane efektami badań, dużo trudniej było wprowadzić je do komercyjnego obiegu, a byli przedsiębiorcy zainteresowani tymi efektami badań oraz ich komercjalizacją. Teraz będzie to łatwiejsze.

Punkt trzeci to modyfikacja procedury uwłaszczenia naukowców. Jest to procedura, na którą zwrócili nam uwagę naukowcy, wskazując na problem związany z bardzo dużymi obciążeniami biurokratycznymi. W zasadzie sprowadzają się one do tego, że administracja uczelni czy jednostki badawczej musi przeprowadzać procedurę potencjalnego uwłaszczenia w odniesieniu do wszystkich efektów prowadzonych w niej badań naukowych. Procent naukowców zainteresowanych komercjalizacją jest zdecydowanie mniejszy, ale ponieważ przerabiane są wszystkie wnioski, to ci, którzy są zainteresowani, muszą czekać, aż zostaną przerobione także te wnioski, które nie cieszą się zainteresowaniem. Więc jest to prosta zmiana redukująca biurokrację o prawie 95%. Procedowane, analizowane, wyceniane będą tylko i wyłącznie te wnioski, w przypadku których naukowiec wyrazi zainteresowanie komercjalizacją; zdecydowanie przyspieszy to całą procedurę i ułatwi naukowcom uwłaszczanie wyników badań.

Punkt czwarty to usunięcie ograniczenia dotyczącego czasu, w jakim twórcom wynalazków przysługiwały udziały w korzyściach z komercjalizacji. Dotyczy to nie tylko uczelni, ale także jednostek naukowych. W obecnym stanie prawnym jest ograniczenie do 5 lat. Wydaje nam się, że to ograniczenie jest nieuzasadnione, a także nie motywuje pracowników naukowych do wprowadzania wynalazków do gospodarki, dlatego że w przypadku prac innowacyjnych zyski najczęściej pojawiają się właśnie później niż wcześniej, czyli pojawiają się raczej po 5 latach, a nie do 5 lat. Jest to więc element, który powinien istotnie wpłynąć na perspektywę patrzenia na ten proces przez naukowców i środowiska naukowe.

Ostatni z istotnych punktów dotyczących środowiska naukowego to określenie liczby spółek celowych. Do tej pory uczelnie zwracały nam uwagę na to, że przepis o możliwości powoływania spółek celowych, zdaniem uczelni, był niejednoznaczny. Toczył się pewien spór interpretacyjny, który dotyczył tego, czy uczelnia może powołać jedną spółkę celową, czy może powołać ich więcej. Intencją ustawodawcy było zachęcenie do tworzenia większej liczby spółek celowych, ale zapis wskazywał raczej na to, że będzie to jedna spółka celowa. Teraz wprowadzamy przepis, który brzmi jednoznacznie i który mówi o tym, że uczelnie i jednostki badawcze będą mogły powoływać więcej niż jedną spółkę celową. Jest to istotny element tworzenia otoczenia biznesowego wokół uczelni. Równocześnie spółki celowe są pośrednikami między uczelnią a przedsiębiorcą, działają na podstawie kodeksu spółek handlowych, czyli posługują się takim językiem, terminologią i mają taką procedurą postępowania, jak przedsiębiorstwa, ale ich właścicielem, ale także zarządcą jest uczelnia. Zresztą ten model został w jakimś stopniu przeszczepiony z krajów, w których innowacje rozwijają się bardzo intensywnie.

Pozostałe dwie zmiany dotyczą kwestii pośrednich, czyli nie należy odnosić ich bezpośrednio do przedsiębiorców czy naukowców. Pierwsza zmiana dotyczy uelastycznienia dysponowania przez państwowe osoby prawne posiadaną infrastrukturą, również badawczą. Na państwowe osoby prawne jest nałożony obowiązek uzyskiwania w uzasadnionych sytuacjach zgody ministra skarbu państwa. Chcielibyśmy, żeby w przypadku krótkoterminowego udostępniania jednostki te osoby prawne mogły udostępniać mienie narodowe bez konieczności uzyskania zgody ministra skarbu państwa, która jest – jak się wydaje – tylko i wyłącznie dodatkową procedurą biurokratyczną.

Ostatni punkt to umożliwienie finansowania przedsięwzięć związanych z wdrażaniem i funkcjonowaniem systemu weryfikacji technologii środowiskowych ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jest to zapis techniczny, który umożliwi rozszerzenie systemu certyfikowania technologii.

Podsumowując: w ustawie zawarte są rozwiązania, które nie budziły kontrowersji zarówno wśród przedsiębiorców, jak i naukowców, spełniające ich oczekiwania, które w jakimś stopniu zostały zawiedzione wprowadzeniem wcześniejszej ustawy, jeszcze w poprzedniej kadencji, dotyczącej innowacji. Wyraźnie zwiększają one preferencje dla przedsiębiorstw i naukowców zaangażowanych w proces komercjalizacji. Naturalnie zarówno przedsiębiorcy, jak i sam rząd, gdyby tylko było to możliwe, chętnie skorzystaliby z bardziej rozwiniętych instrumentów, szczególnie w kwestiach podatkowych, ale wydaje się, że w tych warunkach budżetowych jest to – tutaj ukłon w stronę Ministerstwa Finansów – daleko idąca dobra wola, jeśli chodzi o zwiększanie ulg dla przedsiębiorców. Wydaje nam się, że te przepisy istotnie zachęcą przedsiębiorców do inwestowania w badania i rozwój, a zwiększenie nakładów na badania i rozwój jest jednym ze strategicznych celów obecnego rządu. Dzisiaj poziom finansowania wynosi 0,94% PKB. Chcielibyśmy, żeby docelowo, do 2020 r., było to 1,7%. Ta ustawa z całą pewnością przyczyni się do tego, że ten cel będzie realny do osiągnięcia. Bardzo serdecznie państwu dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Rzeczywiście komentarze są takie, że jest to duża, ważna zmiana. Muszę powiedzieć, że mnie osobiście cieszy to, że po raz pierwszy od dawna ustawę o innowacyjności przedstawia minister nauki. Dotychczas – jak wiemy – była to domena ministra gospodarki. Ale myślę, że wpisujemy się zarówno w plan premiera Morawieckiego, jak też w strategię – komisja nauki ją zna, ale pozostałe komisje niekoniecznie – ministra Gowina na rzecz doskonałości naukowej, nowoczesnego szkolnictwa wyższego, partnerstwa z biznesem i społecznej odpowiedzialności nauki. Jest to ważny dokument, który pokazuje, że nauka wprzęga się we współdziałanie z biznesem, czego właśnie dotyczy ten plan reindustrializacji, ale także unowocześniania polskiej gospodarki.

Szanowni Państwo, chciałbym zaproponować przebieg naszego posiedzenia. Ponieważ jest bardzo dużo gości, proszę o w miarę krótkie wypowiedzi. Najpierw poproszę o opinię pana legislatora, potem poproszę panie senator i panów senatorów o krótkie pytania, a potem będę prosił gości o rzeczywiście krótkie wystąpienia, bo jest nas naprawdę wiele.

Bardzo proszę pana legislatora o zabranie głosu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Szymon Giderewicz.

Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

W opinii Biura Legislacyjnego znalazło się 6 szczegółowych uwag. W większości są to uwagi technicznolegislacyjne poparte odpowiednimi propozycjami poprawek. Poza ten technicznolegislacyjny charakter wykracza jedynie uwaga pierwsza, która jest w zasadzie pytaniem do wnioskodawców projektu o kwestię zgodności założonych regulacji z prawem Unii Europejskiej.

Projekt przewidywał, początkowo wprost w przepisach ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i w przepisach ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, że od podstawy opodatkowania odlicza się wydatki kwalifikowane, czyli wydatki na badania i rozwój, i że takie odliczenie nie stanowi pomocy publicznej. Przepisy projektu przewidywały także, że zwrot wydatków kwalifikowanych nie przysługuje temu przedsiębiorcy, na którym ciąży obowiązek zwrotu pomocy publicznej wynikający z decyzji Komisji Europejskiej. Przepisy te zostały skreślone na etapie prac legislacyjnych w Sejmie. W związku z tym w naszej opinii wyjaśnienia wymaga to, czy nie ma ryzyka, że przepisy rozpatrywanej ustawy w tym zakresie zostaną uznane za niezgodne z art. 107 traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Ta pierwsza uwaga nie rozstrzyga problemu, tylko jest raczej upomnieniem się o wyjaśnienie tej kwestii.

Kolejne uwagi to uwagi technicznolegislacyjne.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Czy chciałby pan je teraz krótko omówić?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Jeżeli mogę, to w naprawdę dużym skrócie…)

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Uwaga druga, technicznolegislacyjna, zmierza do prawidłowego wprowadzenia zmian do ustawy, do prawidłowego oznaczenia dodawanego punktu z uwagi na wcześniejsze nowelizacje tego samego artykułu.

Kolejna uwaga, trzecia, to w naszej opinii również uwaga technicznolegislacyjna. Wątpliwości budzi zastrzeżenie w art. 5a ust. 3 pkcie 9 ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa, iż umowa najmu powinna być zawarta „z tym samym podmiotem” i dotyczyć „tych samych składników aktywów trwałych”. W naszej opinii ten przepis powinien zostać zmodyfikowany tak, żeby wskazywał wprost, że wymaga uzyskania zgody oddanie do odpłatnego korzystania temu samemu podmiotowi tego samego składnika aktywów trwałych na okres przekraczający 90 dni.

Uwaga czwarta. Nie jest ona poparta propozycją poprawki. W naszej opinii wątpliwości może budzić również art. 32 ust. 3a ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju. Przepis ten zakłada, iż Skarb Państwa jest uprawniony do nieodpłatnego korzystania z wynalazku, wzoru użytkowego lub wzoru przemysłowego na zasadzie licencji pełnej, niewyłącznej, nieograniczonej terytorialnie i czasowo, wraz z prawem do dokonywania dowolnych zmian, adaptacji, przeróbek i modyfikacji. W naszej opinii ta ostatnia fraza może się już mieścić w pojęciu licencji pełnej, więc należałoby ją uznać za zbędną, chyba że przepis ten ma się odnosić też do utworu, czyli dotyczyć także prawa autorskiego, choć i w tym przypadku należałoby to wprost wskazać w tym przepisie.

Uwaga piąta to uwaga dotycząca przepisu przejściowego. Przepis ten stanowi, że dotychczasowe postępowania prowadzone w ramach procedury tzw. uwłaszczenia naukowców powinny się toczyć zgodnie z dotychczasowymi przepisami ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym. Brakuje w przepisie odniesienia do ustawy o Polskiej Akademii Nauk, w której również jest zmieniana procedura uwłaszczenia naukowców. Jeżeli miałaby w niej obowiązywać ta sama zasada, to wskazana jest stosowna poprawka.

Ostatnia uwaga. Nie jest ona poparta propozycją poprawki, ale być może Wysokie Komisje uznałyby za zasadne ujednolicenie terminu wejścia w życie rozpatrywanej dziś ustawy. Jeżeli ustawa zostanie poddana zwykłemu trybowi legislacyjnemu, to może zdarzyć się tak, iż zostanie ona opublikowana – po rozpatrzeniu ustawy przez Senat, wniesieniu ewentualnych poprawek i rozpatrzeniu tych poprawek przez Sejm, podpisaniu ustawy przez prezydenta i wreszcie po opublikowaniu w Dzienniku Ustaw – dopiero w grudniu. Wtedy ten szczególny 30-dniowy termin vacatio legis będzie dłuższy niż termin 1 stycznia 2017 r. przewidziany dotychczas jedynie w przypadku ustaw podatkowych, w przypadku ustawy o zasadach finansowania nauki. Właściwie nie jest to jakimś błędem, ale można się zastanowić, czy warto te terminy różnicować, skoro zbliża się koniec roku. W zasadzie wydaje się, że te terminy – czyli termin 30-dniowy i 1 stycznia 2017 r. na wejście w życie ustawy – będą podobne.

To wszystkie uwagi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, zanim otworzę dyskusję…

Ponieważ dopiero co wysłuchaliśmy uwag, to gdyby pan minister bardzo krótko się ustosunkował do tych 6 uwag czy poprawek…

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że mam przed sobą wyniki głosowania nad tą ustawą w Sejmie. „Głosowanie nr 17 na dwudziestym siódmym posiedzeniu Sejmu, 6 października 2016 r., godz. 11.30’42: za – 434 osoby, przeciw – 0, wstrzymało się – 0”. Wyjątkowo rzadko zdarzają się takie głosowania, tzn. takie, w których wszyscy są „za”, się zdarzają, ale to, że ani jedna osoba nie była przeciw i ani jedna osoba się nie wstrzymała, pokazuje, że jest to bardzo potrzebny i bardzo oczekiwany projekt.

Panie Ministrze, bardzo proszę krótko odnieść się do tych 6 uwag.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Może w tym samym trybie krótko odniesiemy się do poszczególnych uwag.

Jeśli chodzi o uwagę pierwszą, która rzeczywiście jest prośbą o wyjaśnienie, to jest tak, że po dokładniejszej analizie, szczególnie po analizie podobnych instrumentów stosowanych w krajach Unii Europejskiej… Bo jest to instrument powszechnie stosowany, nie jesteśmy państwem, które wprowadza jakąś nowość. We wszystkich tych państwach nie stanowi to dozwolonej pomocy publicznej, a uznanie tego instrumentu za dozwoloną pomoc publiczną nakładałoby na przedsiębiorców szereg biurokratycznych obowiązków, wobec czego – naszym zdaniem, a czerpiemy z wzorców europejskich – nie ma ryzyka, że zostanie to uznane za dozwoloną pomoc publiczną.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ona po prostu obowiązuje też obecnie, dokładnie. My tylko podnosimy poziom, nie wprowadzamy nowej ulgi, a ponieważ do tej pory nie było kontrowersji, to wydaje się, że nie powinno być ich teraz.

W tym przypadku doszło chyba do takiego momentu – przepraszam za małą dygresję – w którym zastosowaliśmy pewną nadregulację. Czasami, w odniesieniu do pewnej logiki prawniczej, dobrze, jak coś ładniej wygląda i jak można coś dodać, ale to jest właściwie coś, z czym mamy duży kłopot. Chodzi o to, żeby raczej nie doregulowywać tego, co już reguluje Unia Europejska, dlatego na etapie prac w komisji ten zapis został usunięty.

Jeśli chodzi o uwagę drugą, to zgadzamy się z nią, więc nie będziemy…

Jeśli chodzi o uwagę trzecią, to może poproszę o wyjaśnienie eksperta, pana Grzegorza Płatka.

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Grzegorz Płatek:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Trzecia propozycja Biura Legislacyjnego dotyczy art. 3 projektu ustawy, który zmienia ustawę o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa. W tym zakresie, po konsultacji z Ministerstwem Skarbu Państwa, które jest właściwe dla tej ustawy, jesteśmy przeciwni propozycji Biura Legislacyjnego. Intencją w przypadku tego przepisu jest przede wszystkim to, żeby termin 90 dni odnosił się nie do składnika mienia, tylko do konkretnego podmiotu, który wynajmuje dany składnik mienia. Chodzi o to, żeby dany składnik mienia mógł być wynajmowany przez cały rok, a jednemu podmiotowi tylko przez 90 dni bez zgody wyrażonej przez ministra skarbu państwa.

To jest dość złożona materia, w związku z czym być może ten przepis faktycznie nie jest najbardziej klarowny po pierwszym oglądzie, jednak w naszej opinii bardzo dobrze oddaje intencję, o której przed chwilą wspomniałem. Propozycja przedstawiona przez Biuro Legislacyjne jest jednak troszkę bardziej skomplikowana. W ustawie na początku postawiono wymóg uzyskiwania zgody ministra skarbu państwa, potem określono katalog czynności, które nie wymagają zgody, a Biuro Legislacyjne proponuje, żeby do tego katalogu dodać jeszcze sytuację, w której w przypadku czynności z tego katalogu będzie obejmował… Czyli wrócimy do punktu wyjścia. W tym sensie, naszym zdaniem, pierwotna redakcja zaproponowana w projekcie ustawy – mimo że być może faktycznie na pierwszy rzut oka wygląda na niejednoznaczną – najlepiej oddaje tę intencję. Musimy pamiętać o tym, że tego przepisu nie będą stosowali obywatele, tylko jednostki organizacyjne, i że jest to przeznaczone dla dość wąskiej grupy odbiorców.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

W związku z tym nie zgodzilibyśmy się z tą trzecią uwagą…

Jeśli chodzi o czwartą uwagę, to poprosiłbym o krótkie wyjaśnienie państwa z Narodowego Centrum Badań i Rozwoju.

Główny Specjalista w Dziale Prawnym w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju Agnieszka Szamowicz:

Dziękuję bardzo.

Agnieszka Szamowicz, Narodowe Centrum Badań i Rozwoju.

Szanowni Państwo!

Chciałabym krótko wyjaśnić, że intencją, jeśli chodzi o ten przepis, a konkretnie licencję, było objęcie nią zarówno utworu, jak i wynalazku, wzoru użytkowego i wzoru przemysłowego. Podstawowym założeniem było również zagwarantowanie Skarbowi Państwa możliwości modyfikowania oraz rozwijania wyników projektów, które są utworami w rozumieniu przepisów prawa autorskiego, jak również możliwości wykonywania praw do tych utworów na takiej samej zasadzie, jak w przypadku licencji pełnej na korzystanie z wynalazków, wzorów użytkowych i wzorów przemysłowych.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Ale, Panie Ministrze, jesteśmy za czy przeciw?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Jesteśmy przeciw. Chodziło o wyjaśnienie, chcieliśmy, żeby nie było to tylko proste „nie”.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Zostały jeszcze dwie poprawki.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Jeśli chodzi o poprawkę – Panie Przewodniczący, teraz będzie bardzo szybko – piątą, to tak, i jeśli chodzi o poprawkę szóstą, to również tak.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję za te opinie.

Szanowni Państwo, bardzo proszę o pytania i wystąpienia.

Pan senator Stanisławek, pan senator Augustyn, pan senator Zając – w takiej kolejności.

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym zgłosić jedną poprawkę do art. 3 pktu 9 w zakresie oddania do odpłatnego korzystania składników aktywów trwałych na cele naukowe. Dodajemy ten jeden wyraz „naukowe”. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W gruncie rzeczy ta ustawa nie wprowadza wielu nowych mechanizmów, jest kontynuacją, pogłębieniem tego, co było poprzednio, o co wnioskowali przedsiębiorcy. Godne pochwały jest nie tylko to, że państwo to robicie, ale także to, że kontynuujecie prace i rozwijacie narzędzia, które były do tej pory. Jednak z wszelkimi… Ja akurat nie jestem, w przypadku żadnej dziedziny, zwolennikiem „bodźcowania” za pomocą ulg podatkowych. Uważam, że są one najtrudniejszym rozwiązaniem, jeśli chodzi o przeciwdziałanie nadużyciom.

I tego dotyczy moje pierwsze pytanie. Czy państwa zdaniem teraz, kiedy możliwość odliczeń staje się zdecydowanie większa, progi są zdecydowanie wyższe, te zabezpieczenia przeciwko nadużyciom są wystarczające? Chodzi o to, żebyśmy czasem nie stworzyli furtki dla fikcyjnego obiegu papierów, dlatego że w tym przypadku efekty weryfikowalne mają się pojawić po bardzo wielu latach.

Druga sprawa. Oczywiście, żeby coś zafunkcjonowało, potrzebne są środki. Państwo w części pokazujecie… i pokazujecie też, że w rozwiązaniach, które dotyczą działań z zakresu nauki i szkolnictwa wyższego, niestety nie ma żadnych dodatkowych środków, że trzeba się zmieścić w tym, co jest, co było. Tak że przyznam szczerze, że mam wątpliwości co do tego, jak to zafunkcjonuje. Z mojego doświadczenia życiowego wynika, że jeśli nie będzie na to więcej pieniędzy, to prawdopodobnie nie będzie też skuteczniejszego działania.

Trzecia sprawa. Konsultacje rzeczywiście były bardzo szerokie i owocne, więc tym bardziej dziwi cały katalog poprawek, które sugeruje Lewiatan. Konfederacja zgłasza pewne poprawki; bardzo bym prosił o komentarz do nich. Czy one były rozpatrywane poprzednio, czy pojawiły się teraz? Co państwo sądzicie na ich temat? Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Proponuję, żebyśmy po serii pytań prosili pana ministra o zbiorcze ustosunkowanie się.

Powiem tylko krótko, że mechanizm ulg związanych z innowacjami w wielu krajach jednak funkcjonuje. Wydaje się, że jest to dobry mechanizm, lepszy niż środki bezpośrednie, bo w przypadku nauki jest trochę inaczej. A jeśli chodzi o tę stronę komercyjną czy biznesową, to tam te środki są i chodzi tylko o to, żeby zachęcić do ich uruchomienia.

Co do poprawek Lewiatana, to muszę powiedzieć, że jestem trochę rozdarty, bo albo będzie się to wiązać z prośbą o krótki komentarz, albo… Dopóki któryś z panów senatorów nie zgłosi tych poprawek jako własnych, to one formalnie w naszej przestrzeni nie istnieją.

Pan senator Zając. Bardzo proszę.

Senator Józef Zając:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Zabieram głos jako ktoś prowadzący badania naukowe i mający trochę styczności z całym systemem zasilania badań naukowych. Otóż organizacja badań naukowych wygląda mniej więcej tak. Na szczycie znajdują się instytucje, które są odpowiedzialne za finansowe zasilanie tych badań, czyli ministerstwo bądź też inne instytucje. Później pojawiają się, w tej chwili już prawie wyłącznie, uczelnie bądź też instytuty naukowe. Dopiero potem jest to przekazywane do wykorzystania. Gdzie się pojawiają progi? Otóż pierwszy próg jest taki, że zgodnie z ostatnią ustawą, jeszcze panującą, ok. 18% naukowców w Polsce jest wykluczonych z tego systemu. Chodzi o to, że ci, którzy pracują w nieodpowiednich, według tej ustawy, instytucjach, mogą pisać wnioski, ale na zasadzie „piszmy list do powiatu”. Chciałbym zapytać o to, czy przewiduje się odblokowanie tego posegregowania naukowców według zatrudnienia w poszczególnych instytucjach; oni mają różne prawa, jeśli chodzi o stopnień dostępu do finansów zasilających badania naukowe.

Następna kwestia. W związku z warunkami, na jakich były przyznawane pieniądze – z których uczelnie naprawdę fantastycznie skorzystały – na rozwój laboratoriów, i w związku z pewnymi ograniczeniami unijnymi pojawił się problem wykorzystania tych laboratoriów. Parę razy występowałem w tej sprawie. Gdzieś się pojawiła jakaś regulacja mająca skrócić karencję, w której nie wolno korzystać z laboratoriów, tzn. można, ale tylko w określony sposób, z takimi obostrzeniami, że ludzie boją się to robić, wolą pójść gdzie indziej, i to z laboratoriów bardzo zaawansowanych. Co się stało z tą nową regulacją? Nie pamiętam już w tej chwili, od kogo ona wyszła. Dołączono jeszcze karencję na budynki i zamiast 5 lat ograniczenia, w trakcie których nie wolno grosza zarobić – a przy okazji, takie rzeczy występują jako naturalne – pojawiło się 15 lat; przez 15 lat nie wolno wykorzystywać laboratoriów. Myślę, że to pewna wpadka, którą można by usunąć. W imieniu wielu, którzy mają takie laboratoria, chciałbym zaapelować o to, żeby przyjrzeć się temu rozporządzeniu bodajże, na które wszyscyśmy zareagowali bardzo dobrze, ale później, jak się je przeczytało dokładnie, okazało się, że w momencie wrzucenia budynków padliśmy.

Następna kwestia. Bardzo często mówi się o sprawach związanych z zastosowaniem tych badań, ze współpracą z przemysłem. Ona bardzo dobrze idzie, ale tylko w przypadku drobnych wyników, bo można je szybko zastosować. Na poważne teorie, poważne rozwiązania okres jednej kadencji Sejmu i Senatu nie wystarcza. Na te badania naprawdę trzeba przewidzieć, jeśli chodzi o ich komercjalizację i zastosowanie, znacznie dłuższy okres. Czasami… Ostatnio jeden z profesorów z Niemiec mówił mi, że nie mają problemu nawet wtedy, kiedy potrzeba 10 lat. U nas żąda się natychmiastowego zastosowania. Drobiazgi – tak, ale w przypadku poważnych sprawy na ogół to nie idzie. Myślę, że warto by się temu przyjrzeć.

Ostatnia pytanie brzmi tak: czy naprawdę nie warto by się przyjrzeć tej ostatniej ustawie i usunąć progu, który nie pozwala owym 18% polskich naukowców korzystać z dofinansowywania badań naukowych? Mówię o tym często, a to dlatego, że należę do tej grupy i zasilają mnie obcy. Swoi są dla mnie obcymi w sprawach badań naukowych, obcy są dla mnie swoimi. Korzystam z finansowania z Finlandii. Niestety u siebie zawsze dostaję odpowiedź: nie przewiduje się grantów dla tych, którzy pracują w pewnej grupie instytucji. To jest coś nieładnego, a nadmiaru wyników niestety, jak podają statystyki…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Proszę powiedzieć, jaka to jest instytucja, Panie Senatorze, bo…)

Państwowa wyższa szkoła zawodowa. Jesteśmy w jakimś sensie wyklęci ustawą Kudryckiej z grupy tych, którzy mogą występować o środki na badania naukowe. Owszem, do sołtysa miejscowego mogę pisać i jeszcze gdzieś tam, ale tego się praktycznie nie rozpatruje. Szkoda, bo wyniki są, i to bardzo ładne czasami.

Sprawa… Może już ostatnie zdanie. Otóż, jak się patrzy na różne uczelnie i instytuty naukowe, można zauważyć jedno: pieniądze na badania naukowe u nas są, jednak mamy problem, jeśli chodzi o sprawność maszyny dystrybuującej te pieniądze. Wszędzie, gdziekolwiek się z kimś rozmawia, można usłyszeć: nie wiadomo, kiedy dostaniemy, nie wiadomo, czy przed Bożym Narodzeniem, jeszcze coś trzeba pisać, zauważyli, że przecinek nie w tym miejscu itd. Kiedy rozmawiamy z ludźmi z innych krajów zachodnich, podśmiewają się z nas i na ogół nie wierzą, że jest coś takiego. Myślę, że te uwagi to być może na przyszłość, trochę ogólne, nie natury prawniczej, ale merytorycznej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Nie chcę polemizować, ale wiem, że w ustawie o zasadach finansowania nauki jest zapis, zgodnie z którym nawet osoby fizyczne mogą starać się o granty, więc nie wiem, w czym problem.

Kto z pań senator i panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Pan senator Peczkis. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

Dzień dobry.

Grzegorz Peczkis, na co dzień pracuję na Politechnice Śląskiej. Mam kilka pytań.

Pierwsze pytanie: czy pan minister byłby łaskaw zdefiniować na potrzeby naukowców pojęcie innowacyjności? Chodzi głównie o sprawozdania, w których trzeba wykazywać tę innowacyjność. W związku z tym, że nie została ona zdefiniowana, ciężko ją opisywać. Jeśli można byłoby stworzyć pewien punkt odniesienia – i to najlepiej w jakimś rozporządzeniu – to byłoby znaczne uproszczenie. To po pierwsze.

Drugie pytanie: co z gigantycznymi… Tego w ustawie w ogóle nie ma, ale projekty inne niż państwowe i europejskie nie są realizowane z powodu kosztów. Uczelnie naliczają dodatkowo – moja uczelnia tak nalicza – 25% narzutu. W związku z tym ktoś, kto zechciałby zlecić coś, za co ja bym wziął 2–3 tysiące zł, musiałby położyć 10 tysięcy zł. To jest po prostu abstrakcja. Z tym się nie robi absolutnie nic. Pamiętajmy o tym, że uczelnie są finansowane z budżetu, więc jest to kolejna wtórna danina na rzecz nauki. Czy coś się z tym robi?

Trzecie pytanie. Troszkę się narażę, ale powiem to głośno. Jest zamknięta, kilkunastoosobowa grupa profesorów – zwłaszcza w dziedzinach technicznych, w których ja się obracam, w jednej specjalizacji – która wzajemnie przyznaje sobie, ocenia i wykonuje projekty za grube miliony złotych. Obserwuję to z bardzo bliska. Moje pytanie brzmi: czy państwo jako ministerstwo planujecie jakiekolwiek rozwiązanie systemowe, które ograniczy przyznawanie wielomilionowych grantów na rozwiązywanie zagadnień, których rozwiązywanie jest albo abstrakcją, albo przejawem kompletnego nieprzystosowania do potrzeb polskiej gospodarki?

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Kto jeszcze z państwa senatorów?

W takim razie poproszę pana ministra o odpowiedzi, a potem poproszę gości o wystąpienia.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie i Goście!

Może jedno z pytań, to dotyczące nadużyć, przekażę panu ministrowi Skibie i jeśli pan minister pozwoli, to odpowiem na to, jak ewentualnie odnosimy się… jak większość odnosiła się do kwestii związanych z nauką i szkolnictwem wyższym.

Więcej pieniędzy w systemie… Rzeczywiście pan senator Augustyn słusznie zwrócił uwagę na to, że te 2% to 2% z tego, co teraz jest, nie jest to 2% plus, ale uczelnie będą miały możliwość uzyskiwania dodatkowych środków w inny sposób. Nie chcieliśmy zwiększać puli w części administracyjnej, chcemy raczej zachęcić uczelnie do tego, żeby w większym stopniu dofinansowywały swoją działalność za pomocą grantów, i to grantów realizowanych zarówno w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, jak i w NCN. Ale środków na badania i rozwój, a dokładnie na naukę, będzie w tym roku – o ile zostanie uchwalony proponowany budżet – więcej; nie będę teraz deklarował ile, żeby nie zapeszać. W tym sensie, Panie Senatorze, rzeczywiście będziemy zabiegać o to, żeby nauka była finansowana w większym stopniu.

Jeśli chodzi o poprawki Lewiatana, to – jak był łaskaw zwrócić uwagę pan senator – naprawdę jesteśmy w stałym kontakcie z naszymi partnerami społecznymi. Państwo mogą sobie właściwie zadawać pytanie o to, dlaczego przygotowujemy równolegle dwie ustawy. Ta pierwsza to pierwsza ustawa o innowacyjności, ale zapewniliśmy już publicznie, że do początku przyszłego roku zostanie przygotowana druga ustawa o innowacyjności. Co do zasady przyjęliśmy taką filozofię… Choć nie jesteśmy zwolennikami nadmiernej liczby aktów prawnych, to wydawało nam się, że w tym przypadku przygotowanie drugiej ustawy – rozwiązania, które znajdują się w drugiej ustawie, są dużo bardziej skomplikowane i nie rozwijają tego, co już istnieje, co jest prostsze – zabierze więcej czasu i prawdopodobnie będzie ona też dłużej procedowana zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, co oznacza, że wejdzie w życie najwcześniej 1 stycznia 2018 r. W takim razie, gdybyśmy zrobili te wszystkie rozwiązania w jednym pakiecie, pierwsze zmiany pojawiłyby się po dwóch latach. Wydawało nam się, że to za długo, dlatego z tych wszystkich rozwiązań wyłączyliśmy te, które nie budziły żadnych kontrowersji, które były kontynuacją dobrych praktyk rozpoczętych wcześniej i które umożliwiały nam – czego najlepszym dowodem jest praca w Sejmie i teraz praca z państwem, w Senacie – szybkie i sprawne procedowanie nad tą ustawą, tak żeby mogła ona wejść w życie 1 stycznia 2017 r., czyli rok wcześniej niż pakiet całościowy.

Równocześnie, pracując nad pierwszą ustawą, przeprowadziliśmy pogłębione konsultacje społeczne, których efektem jest Biała Księga Innowacji. Uwagi Lewiatana znajdują się w Białej Księdze Innowacji. Jesteśmy teraz w trakcie przygotowywania projektu ustawy, tej drugiej ustawy innowacyjnej. W większości przypadków, choć oczywiście nie we wszystkich przypadkach, uwagi zgłoszone przez Lewiatana będą przedmiotem prac związanych z drugą ustawą o innowacji. Mam nadzieję, że nasi partnerzy z Lewiatana mają do nas zaufanie, jeśli chodzi o to, że przynajmniej część tych rozwiązań znajdzie się w ustawie, bo też nie wszystkie są akceptowane dla każdej strony tego procesu.

Jeśli chodzi o uwagi pana senatora Zająca, to rzeczywiście… Jeśli mógłbym poprosić o dokładne wyjaśnienie – może już po zakończeniu prac komisji, bo jest to sprawa, która nie odnosi się bezpośrednio do treści przedłożenia – kwestii tych 18%… Bo wiemy, że wnioski o dofinansowanie badań może składać osoba fizyczna, oczywiście posiadająca odpowiednie kompetencje. Jest to dużo bardziej skomplikowane, bo czasami musi to być konsorcjum, musi za tym stać instytucja badawcza, ale państwowe wyższe szkoły zawodowe, w naszej opinii, nie są wyłączone z tego strumienia finansowania. Tym bardziej że – patrzę na państwa z NCBR – w przypadku projektów i konkursów realizowanych przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju wymagane są konsorcja naukowo-przemysłowe i w szybkiej ścieżce, czy to w przypadku dużych, czy małych… To znaczy partnerzy naukowi nie są oceniani ze względu na to, czy pochodzą z dużego uniwersytetu, czy z państwowej wyższej szkoły zawodowej, tylko jest to kwestia tego, czy mają odpowiednie kompetencje, by móc uczestniczyć w projekcie.

Jeśli chodzi o okres trwałości, to rzeczywiście jest to istotny problem. Są wprowadzane zmiany, przy czym są różne sytuacje; to zależy, z którego z programów operacyjnych była finansowana infrastruktura, nie zawsze jest tak, że nie można jej wykorzystać całkowicie. Być może jakimś rozwiązaniem będzie projekt, który został przesłany do konsultacji w piątek, a mianowicie doktoraty wdrożeniowe. Są to doktoraty, które będzie można robić we współpracy z przedsiębiorcami. W ramach projektu grantowego zostaną uruchomione specjalne środki na dofinansowanie na uczelniach i w instytutach czy jednostkach badawczych infrastruktury, która będzie wykorzystywana w ramach doktoratów wdrożeniowych, więc będzie można robić też doktoraty wdrożeniowe przy użyciu tej infrastruktury.

Jeśli chodzi o wyniki, które dotyczą szybszego wdrożenia, to rzeczywiście jest tak, że pracujemy nad pewnym systemem i pamiętamy o tym, że badania nie odnoszą się wyłącznie do kwestii związanych z badaniami stosowanymi. Jednak abyśmy mieli duży potencjał wdrożeniowy, musimy prowadzić również intensywne badania stosowane czy badania związane z wcześniejszymi etapami dojrzałości technologicznej, ale jest to dużo bardziej skomplikowany proces. Wydaje się, że strumienie finansowania, które teraz symbolicznie można podzielić na Narodowe Centrum Nauki i Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, są dobrze sprofilowane, przy czym brakuje przejścia, czyli przenoszenia tego, co się transferuje z badań podstawowych do badań stosowanych – zakładając, że badania podstawowe są finansowane w NCN, a badania stosowane w NCBR – ale jeszcze pracujemy nad tymi ulepszeniami.

Uwagi pana senatora Grzegorza Peczkisa. Jeśli chodzi o definicję innowacyjności, to proszę zwrócić uwagę, że w tej ustawie staramy się nie używać określenia „innowacyjność”, tylko używać określenia „badania i rozwój”, bo te definicje są dużo bardziej rozwinięte. Ale skoro sięgamy po definicję innowacyjności, to chciałbym powiedzieć, że odnosi się ona do podręcznika z Oslo. Byłem jednak troszeczkę zaskoczony tym, że pan senator wskazał, że jako pracownik naukowy musi się wykazywać innowacyjnością w sprawozdawczości, bo nie chcieliśmy nakładać zbyt wielu obowiązków sprawozdawczych na pracowników naukowych. Podejrzewam, że prawdopodobnie jest to raczej kwestia regulacji wewnętrznych, a nie wymogów narzuconych przez ministerstwo.

Teraz przejdę płynnie do kolejnej kwestii, czyli kwestii narzutów, które uczelnie stosują w przypadku środków pozyskiwanych przez naukowców. W tej kwestii uczelnie są całkowicie autonomiczne, tzn. ministerstwo nie ustala żadnych kwot, żadnych procentów, nawet nie sugeruje, w jaki sposób powinien przebiegać ten proces. Decyzja o tym, w jaki sposób środki pozyskiwane przez pracowników naukowych są dzielone między – symbolicznie mówiąc – rektora, dziekana, dyrektora a naukowca, to wewnętrzna, autonomiczna decyzja i kwestia regulacji wewnętrznych. Myślę, że samo środowisko, chcąc zmotywować pracowników naukowych, powinno roztropnie ustalać te proporcje, mając równocześnie świadomość tego, że jest jednak wiele zadań, które uczelnie wykonują jako całość, i że na te działania też muszą jakoś zdobywać środki, a jednym ze sposobów jest pozyskiwanie grantów badawczych i przeznaczanie części środków z grantów na pokrycie kosztów związanych z funkcjonowaniem tych instytucji.

Co do trzeciego pytania, czyli pytania dotyczącego grupy profesorów, to – jak rozumiem – jest to pewnie problem… Pierwszy mój odruch był taki, żeby zapytać pana senatora, którzy profesorowie dokładnie…

(Rozmowy na sali)

Ale nie pytam o to, żeby było jasne, Panie Senatorze. Jednak myślę, że osiągnęliśmy porozumienie co do tego, że jest tego typu problem. W podległych ministerstwu jednostkach czy agencjach, które zajmują się dofinansowywaniem badań, bardzo wnikliwie przyglądamy się systemowi doboru ekspertów, jeśli chodzi o ocenę wniosków. W przypadku NCBR ten system już został zmieniony. Myślę, że w przypadku Narodowego Centrum Nauki też zostaną wprowadzone korekty, których celem, naturalnie – tak jak pan senator wskazał – powinna być sytuacja, w której głównym kryterium oceny, decydującym o przyznaniu finansowania, jest jakość projektu, a nie środowisko, z którego projekt się wywodzi. To najprawdopodobniej byłoby też odpowiedzią na postulaty pana senatora Zająca. Bardzo serdecznie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, jeszcze poprawka pana senatora. Zgadzamy się z poprawką pana senatora.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński: Teraz jeszcze pan minister Skiba…)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Chciałbym jeszcze tylko powiedzieć, proszę państwa, że czasami ulegamy narracji chwili i nasze wypowiedzi noszą znamiona podejrzeń o przestępstwa itd. Musimy być ostrożni, bo każdy obywatel ma obowiązek, a parlamentarzysta w szczególności, zawiadamiać odpowiednie urzędy o takich sytuacjach, więc musimy ostrożnie formułować nasze myśli.

Bardzo proszę, Pana Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Krótko odpowiem na pytanie związane z wątpliwościami co do kosztów. Zwrócę uwagę na jedną kwestię. Mówimy tutaj właśnie o kosztach kwalifikowanych, które pozwalają na odliczenie na mocy ustawy i ta ustawa zmienia te udziały – można tak powiedzieć – kosztów, które będą kwalifikowane do odliczenia od podstawy opodatkowania. Proszę zauważyć, że kiedy mamy do czynienia w ustawie z 50-procentowym wskaźnikiem, np. w przypadku małych przedsiębiorstw, to tak naprawdę mamy do czynienia z następującym zjawiskiem: ktoś ma pewien koszt, który jest kosztem uzyskania przychodów i jest 100-procentowym kosztem uzyskania przychodów, a później… Ta ustawa pozwala mu odliczyć dodatkowe 50%, aby obniżyć podatek. Czyli mamy do czynienia z taką sytuacją: 100% jest naturalnym kosztem uzyskania przychodów, a dodatkowe 50% jest właśnie bonusem – można tak powiedzieć – za działalność związaną z badaniami i rozwojem, więc można odliczyć 150%. Tak naprawdę wszystkie te koszty dobrze funkcjonują jako koszty uzyskania przychodów. Ta ustawa działała już przez rok, tylko poziom wskaźników – które teraz są zmieniane – był inny, jeśli chodzi o koszty w przypadku małych firm, dużych, związane z kosztami osobowymi. Więc są pewne doświadczenia. Nie mamy jakichś przykładów na to, żeby przedsiębiorstwa wykorzystywały te możliwości w nieuprawniony sposób. Pewna naturalna praktyka i doświadczenie urzędów skarbowych, jeśli chodzi o to, żeby analizować koszty uzyskania przychodów, są wystarczające, aby dokładnie sprawdzić, czy nie będziemy mieli do czynienia z jakimś nieuzasadnionym wykorzystaniem.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Dyskutując z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz podmiotami, które starały się zwrócić uwagę na funkcjonowanie tej ustawy i dodać kolejne elementy, rzeczywiście słyszeliśmy o różnych postulatach spoza sektora prywatnego, postulatach włączenia np. kosztów związanych z budynkami, z nieruchomościami. Naszą największą obawą jest to, że wprowadzenie do kosztów kwalifikowanych wydatków na nieruchomości od razu stworzy właśnie pewną wielką dziurę, która rozwinie – można by tak powiedzieć – przemysł optymalizacyjny. Później już znacznie trudniej będzie określić, który budynek jest przeznaczony stricte na działalność, a który nie, czy która część budynku. To rzeczywiście przełoży się na bardzo wiele kosztów. W związku z tym, tak ostrożnie podchodząc do kwestii zakwalifikowania kosztów, mieliśmy do czynienia… To znaczy podstawą była pewnego rodzaju ostrożność, jeśli chodzi o kwalifikowanie nieruchomości. To była najważniejsza kwestia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Szanowni Państwo, kto z gości chciałby zabrać głos?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W takim razie bardzo proszę.

Rozumiem, że dwie osoby, tak? Bo pan też. I pan też, tak? To trzy.

Proszę bardzo.

Sekretarz Rady Podatkowej Konfederacji „Lewiatan” Przemysław Pruszyński:

Przemysław Pruszyński, Konfederacja „Lewiatan”.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

Na wstępie chciałbym powiedzieć, że przedsiębiorcy bardzo dobrze oceniają tę ustawę i chciałbym podziękować za podjęcie działań w kierunku rozszerzenia obowiązującej dzisiaj ulgi badawczo-rozwojowej. Niemniej jednak uwagi, które pozwoliliśmy sobie przesłać do Szanownej Komisji, dotyczą kwestii interpretacyjnych, które trafiają do nas dzisiaj od przedsiębiorców, wątpliwości co do tego, czy dany koszt podlega zaliczeniu, czy też nie. Chcielibyśmy bardzo krótko przedstawić, czego dokładnie dotyczą nasze wątpliwości.

Obecnie za koszty kwalifikowane, ulgi uznaje się koszty ekspertyz, opinii, usług doradczych i usług równorzędnych, a także koszty nabycia wyników badań naukowych świadczonych lub wykonywanych na podstawie umowy przez jednostkę naukową w rozumieniu ustawy o zasadach finansowania nauki. Z tego przepisu nie wynika jednoznacznie, czy możliwy jest także zakup ekspertyz, opinii, usług doradczych i usług równorzędnych od podmiotów innych niż jednostki naukowe. Wydaje nam się, że skoro jeszcze trwają prace nad tą ustawą, to jest możliwość, aby doprecyzować w tym przepisie, że istnieje taka możliwość, tym bardziej że przedsiębiorcy często nie są w stanie pozyskać odpowiednich ekspertyz czy usług doradczych od jednostek naukowych i nabywają je od innych podmiotów, które już wcześniej zgromadziły taką wiedzę.

Kolejna nasza propozycja dotyczy doprecyzowania, że do kosztów kwalifikowanych, ulg zalicza się koszty nabycia narzędzi bezpośrednio związanych z prowadzoną działalnością badawczo-rozwojową, jak również sprzętu laboratoryjnego, który nie spełnia wymogu środka trwałego. Dzisiaj odliczenia związane z amortyzacją środków trwałych mogą być zaliczane do kosztów, ulgi, jednak zakup narzędzi, które nie są materiałami, o których mowa w ustawie, już nie podlega odliczeniu. Są to takie narzędzia jak pipety, igły, szkło optyczne, termosy, statywy, które są bardzo często wykorzystywane w działalności badawczo-rozwojowej. Dziękuję.

Przekażę głos koledze, który zaprezentuje jeszcze dwa punkty.

Ekspert Konfederacji „Lewiatan” Bartosz Igielski:

Bartosz Igielski, Konfederacja „Lewiatan”.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Członkowie Komisji!

Chciałbym się odnieść do zapisów dotyczących kwalifikowania wynagrodzeń pracowników. Zgodnie z obecnym brzmieniem przepisu można kwalifikować wynagrodzenia pracowników, którzy są zatrudnieni w celu realizacji prac badawczo-rozwojowych. Chcielibyśmy zaproponować zapis, który mówi, że kwalifikują się te wynagrodzenia pracowników, którzy prowadzą działalność badawczo-rozwojową, ponieważ zatrudnienie pracownika w celu prowadzenia działalności badawczo-rozwojowej następuje w momencie jego zatrudnienia i często ma miejsce tylko w firmach, w których rzeczywiście są wyodrębnione działy badawczo-rozwojowe. Jednak w wielu małych i średnich firmach, które w rzeczywistości prowadzą takie prace badawczo-rozwojowe, pracownicy wykonujący te prace świadczą pracodawcy także inną działalność, nie są przypisani do działalności badawczo-rozwojowej, wykonują w swoim czasie pracy również inne zadania i trudno jest udowodnić, że są oni zatrudnieni w celu prowadzenia działalności badawczo-rozwojowej. Zatem proponujemy po prostu zmianę tego przepisu na taki, jaki jest w naszych uwagach.

Druga uwaga dotyczy wyłączenia przedsiębiorców prowadzących działalność w specjalnej strefie ekonomicznej na podstawie zezwolenia. Jest to też przepis, który powoduje pewnego rodzaju nierówne traktowanie, ponieważ szczególnie duże firmy mają środki na to, żeby wydzielić działalność badawczo-rozwojową i przenieść ją do innej spółki, która nie jest objęta zezwoleniem na prowadzenie działalności w specjalnej strefie ekonomicznej, a działalność produkcyjną utrzymać właśnie w specjalnej strefie. Wtedy nie są ograniczone, jeśli chodzi o korzystanie z ulgi. Natomiast firmy, które w specjalnej strefie ekonomicznej prowadzą działalność produkcyjną, a ich działalność badawczo-rozwojowa nie jest objęta zezwoleniem, na mocy tego przepisu nie mają możliwości korzystania z ulgi. Dlatego proponujemy zmianę zapisu. Chodzi o to, żeby ulga nie odnosiła się tylko i wyłącznie do kosztów prowadzenia działalności objętej zezwoleniem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

(Ekspert Konfederacji „Lewiatan” Grzegorz Rychwalski: Jeszcze…)

Bardzo proszę.

Proszę się przedstawiać, bo będzie to potrzebne do protokołu.

Ekspert Konfederacji „Lewiatan” Grzegorz Rychwalski:

Grzegorz Rychwalski, Konfederacja „Lewiatan”.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Jeszcze ostatnia uwaga, jeśli chodzi zarówno o art. 1, jak i art. 2 projektu ustawy. Wniosek o umożliwienie dużym przedsiębiorstwom, w rozumieniu ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, odliczenia 50% kosztów kwalifikowanych. Obecnie jest to zagwarantowane w przypadku małych i średnich przedsiębiorstw, niemniej mając na uwadze możliwość modeli proeksportowych, rozwojowych, mając na uwadze to, że tak naprawdę nawet duże firmy polskie w skali europejskiej czy globalnej to mikroprzedsiębiorstwa albo małe przedsiębiorstwa… Umożliwienie odliczenia 50% kwoty kosztów kwalifikowanych naprawdę sprzyjałoby rozwojowi działań proeksportowych, innowacyjnych oraz prac badawczo-rozwojowych. Zmiany nie wymagałyby odwleczenia wprowadzenia projektu ustawy, a byłyby bardzo pomocne dla krajowych przedsiębiorców. Dlatego – odnoszę się też do uwag zgłoszonych przez moich kolegów – bardzo prosimy państwa o uwzględnienie naszych uwag i ujęcie ich w projekcie ustawy. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

W takim razie poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do tych trzech wystąpień, a następnie przystąpimy do części formalnej, do głosowania nad poprawkami.

Jednocześnie chciałbym zgłosić poprawki drugą, piątą i szóstą z opracowania pana legislatora. W ten sposób zostały zgłoszone cztery poprawki, bo pan senator Stanisławek zgłosił i…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący, muszę powiedzieć, że mamy propozycje Lewiatana… Kto chciał, mógł je wziąć ze stolika. Po wysłuchaniu uzasadnienia i dokładnym wczytaniu się wydają mi się one naprawdę sensowne, dlatego chciałbym oficjalnie zgłosić poprawki, które proponuje Lewiatan. Są to chyba cztery…

(Głos z sali: Trzy.)

Cztery poprawki.

(Głos z sali: Do trzech doszło… Cztery, tak.)

Cztery poprawki.

Oczywiście jeżeli pan przewodniczący…

(Głos z sali: Pięć.)

Pięć raczej.

Jeżeli pan przewodniczący sobie życzy, to mogę je odczytać, jeżeli jest taka potrzeba.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Nie ma.

Proszę państwa, proponuję zrobić tak… W tej chwili jest jedna poprawka zgłoszona przez pana senatora Stanisławka, trzy zostały zgłoszone przeze mnie i pięć przez pana senatora Augustyna. Będę prosił, żeby podczas głosowania nad poprawkami pan minister krótko odniósł się do każdej poprawki, zanim ją przegłosujemy. A w tej chwili tylko do tego, co mówili panowie.

Bardzo proszę.

Wiceprzewodniczący Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich Andrzej Tretyn:

Szanowny Przewodniczący, Andrzej Tretyn, rektor Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, wiceprzewodniczący Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich.

Chciałbym doprecyzować art. 9. W pkcie 1a jest następująca informacja: „jednostka naukowa przeznacza nie mniej niż 2% środków finansowych przyznanych na utrzymanie potencjału badawczego”. Wnioskuję o to, aby umieścić zapis: „uczelnia wyższa i jednostka naukowa przeznaczają nie mniej niż 2%”. Jest pewien problem techniczny. Otóż środki przeznaczane na utrzymanie potencjału badawczego kierowane są nie do uczelni, ale do podstawowych jednostek i uczelnia może mieć problem, zwłaszcza uczelnia szerokoprofilowa. Niektóre wydziały – takie jak humanistyczne czy społeczne – jako jednostki podstawowe mogą mieć problem z tym, aby finansować działalność innowacyjną, gdyż korzystając ze swojej autonomii, mogą powiedzieć: „nie, nie będziemy uczestniczyli w finansowaniu”. Czy w związku z tym można by było wyłączyć tę część, która jest przeznaczona na utrzymanie potencjału badawczego, i przekazać ją rektorom w formie dotacji celowej? Wtedy rektor mógłby swobodniej korzystać z tych środków.

Druga uwaga dotyczy pktu 1b. Otóż napisano, że „podstawowa jednostka organizacyjna uczelni, w której utworzono centrum transferu technologii” itd. Chciałbym uzmysłowić państwu, że podstawową jednostką organizacyjną uczelni jest najczęściej wydział. Dotąd to uczelnia, a w zasadzie rektor miał prawo tworzenia spółki celowej, centrum transferu technologii. Czy w związku z tym chcemy tę możliwość przekazać niżej, do jednostek podstawowych? Jestem za tym, żeby zmienić ten zapis i zastąpić słowa „podstawowa jednostka organizacyjna” słowami „uczelnia, w której utworzono centrum transferu technologii”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Czy pan rektor ma te poprawki na piśmie? Bo pan rektor oczywiście nie może ich zgłosić, może to zrobić tylko ktoś z senatorów. Więc jeżeli ktoś z senatorów zgłosi te poprawki, będziemy mogli się do nich odnieść.

Senator Grzegorz Napieralski:

Panie Przewodniczący, ja mogę przejąć te poprawki od pana rektora.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Przejąć to źle powiedziane. Zgłosić. Nie ma czego przejmować, bo ich nie ma.)

Panie Przewodniczący, ma pan rację. Użyłem złego słowa, chociaż przejmę je od pana profesora i oczywiście zgłoszę jako senator Rzeczypospolitej Polskiej.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Zgłasza pan, tak trzeba powiedzieć. Nie „zgłoszę”, tylko „zgłaszam”, bo to jest czas…)

Żeby wszystkiemu stało się zadość i żeby wszystko było zgodnie z prawem: zgłaszam.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Czy można dostać te poprawki od pana rektora na piśmie?

Panie Ministrze, prosimy o ustosunkowanie się do wypowiedzi przedstawicieli Lewiatana.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Panie Przewodniczący, tak jak pan zaproponował, powiem ogólnie, a w przypadku konkretnych poprawek będę prosił o wsparcie państwa z Ministerstwa Finansów.

Co do zasady wydaje się, że te poprawki nie doprecyzowują, tylko odprecyzowują. Pierwsza propozycja dotyczyła tego, że ekspertyzy, analizy itp. są wykonywane przez jednostkę naukową. My dokładnie wiemy, kto jest jednostką naukową. Jeśli jednak ekspertyzę, analizę naukową będzie mógł wykonać każdy, to właśnie będziemy mieli problem z tym, Panie Senatorze, które z analiz i które koszty kwalifikowane będzie można rozliczać. Nasza propozycja nie jest pewnie doskonała, bo proponujemy w tym momencie system domknięty, ale jeśli pod tym podpisuje się konkretna jednostka, która jest uczelnią, instytutem badawczym, państwowym instytutem badawczym, to my wiemy, że jest ona związana z nauką. W sytuacji, którą proponuje Lewiatan, właściwie mógłby to zrobić każdy, czyli koszt każdej ekspertyzy można by było kwalifikować jako koszt badawczo-rozwojowy. Musielibyśmy mieć specjalne grono, które by oceniało, czy rzeczywiście była to ekspertyza, która miała znamiona naukowości, bo nie wszystko, co się nazywa ekspertyzą, ma naukowy charakter. To znaczy, mógłbym wtedy zamówić sobie analizę z pogranicza nauki i kwalifikować ją jako badawczo-rozwojową. W tym sensie nasz zapis jest dużo… Mamy świadomość tego, że on ogranicza, ale jest precyzyjny i wskazuje na to, jakie są podmioty. Mniej więcej podobna sytuacja jest w przypadku pozostałych propozycji, tzn. jest podoba logika. Uwaga, którą przekazałem na wstępie: to nie jest tak, że nie dostrzegamy tego, że prace naukowe mogą powstawać również poza jednostkami naukowymi. Ale ponieważ w tym momencie nie mamy dobrego pomysłu oraz instrumentu do tego, to chcielibyśmy jeszcze intensywnie popracować nad tym, w jaki sposób je kwalifikować. Jesteśmy więc ostrożni we wprowadzaniu rozwiązań, które w praktyce mogą mieć bardzo negatywne konsekwencje. Mamy dobrą wolę i będziemy nad tym pracować, jakieś rozwiązanie musimy znaleźć, ale na pewno rozwiązaniem nie jest po prostu dopisanie, że może to być dowolne. To tyle, jeśli chodzi o uwagi Lewiatana. Co prawda jest jeszcze kwestia kosztów kwalifikowanych dużych przedsiębiorstw, ale myślę, że będziemy już zgłaszali uwagi do konkretnych…

Czy ewentualnie mógłbym się odnieść do uwag pana rektora?

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Bardzo proszę.)

Panie Rektorze…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy pan rektor jeszcze jest? A, tu jest pan rektor.

Mam pewną uwagę ogólną, ale bardzo ważną. Opowiem krótką historię. Jednym z pierwszych momentów, w którym zetknąłem się z wdrożeniem w ministerstwie, był moment, w którym do ministerstwa przyszło pismo od jednego z rektorów akademii sztuk pięknych, który poprosił o zwolnienie z obowiązku umieszczenia jednej z prac doktorskich w Ogólnopolskim Repozytorium Prac Dyplomowych. Argumentował, że nie może on umieścić tej pracy w Ogólnopolskim Repozytorium Prac Dyplomowych – co jest obowiązkiem związanym z przeprowadzaniem później działań antyplagiatowych – dlatego że podpisał porozumienie z przedsiębiorcą, który był zaangażowany w wykonanie tego projektu; mówimy o akademii sztuk pięknych.

W procesie transferu technologii… Bardzo często za technologię uznajemy to, co jest związane z naukami ścisłymi. Komercjalizacja wiedzy. Skoro dzisiaj mówimy o tym, że jako koszty kwalifikowane będziemy kwalifikować koszty prac badawczo-rozwojowych, koszty chronienia wzorów przemysłowych, tzn. że jest ogromne pole dla nauk, począwszy od sztuki, przez nauki społeczne, po nauki humanistyczne. Wydziałem, który na Uniwersytecie Jagiellońskim w największym stopniu komercjalizuje badania, jest wydział filozofii. Nauki społeczne i nauki humanistyczne mają ogromny potencjał. Kiedy mówimy o komercjalizacji, to mówimy o projektach badawczych realizowanych w instytucjach publicznych, w domach opieki społecznej, o projektach, w które mogą być zaangażowani humaniści, naukowcy od nauk społecznych, którzy mogą się zastanawiać nad nowymi modelami budowania jakości życia. Nie chcielibyśmy właśnie – taka jest nasza intencja – ograniczać komercjalizacji, czyli, jak wspomniał pan senator Wiatr, nie chcielibyśmy ograniczać odpowiedzialności uczelni wyższych za ich otoczenie tylko i wyłącznie do wydziałów technicznych. Wydziały społeczne i wydziały humanistyczne również ponoszą tę odpowiedzialność, wywierają ogromny wpływ na swoje otoczenie, mają potencjał i mogą to robić także komercyjnie. Dlatego dotacja także dla tych wydziałów jest właśnie pewnym elementem zachęcenia jednostek do tego, żeby zastanowiły się, czy one nie mają potencjału w tym przypadku. Proszę pamiętać o tym, że jest to tylko 2% dotacji, co oznacza, że nie zmienia się radykalnie struktury badawczej jednostki, bo nie chodzi o to, żeby teraz wyłącznie humaniści komercjalizowali… Wydaje mi się, że nawet gdybyśmy zachowali tę proporcję finansową i powiedzieli, że wydziały społeczne i humanistyczne mają tylko w 2% komercjalizować, to nie byłoby to coś, co naruszyłoby autonomię…

(Głos z sali: Przepraszam…)

Jest jeszcze jeden problem. W obecnym systemie – tak jak pan rektor był łaskaw zwrócić uwagę – uczelnia nie istnieje jako podmiot, któremu możemy wypłacać dotacje, są tylko jednostki. Wprowadzenie poprawek pana rektora zagmatwałoby cały system.

(Głos z sali: Ja…)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Teraz już nie. Udzielę panu głosu, kiedy będziemy omawiać poprawki.

Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania nad poprawkami. Chciałbym powiedzieć, że jest jedna poprawka zgłoszona przez pana senatora Stanisławka, trzy poprawki zostały zgłoszone przeze mnie, pięć poprawek przez pana senatora Augustyna i dwie poprawki przez pana senatora Napieralskiego.

Bardzo bym prosił o to, żeby ograniczyć się do jednego zdania, jeśli poprawki są proste i oczywiste. Proponowałbym, żeby w przypadku tych bardziej złożonych nie więcej niż trzy… Potem poproszę, żeby pan legislator, jeśli można, je przedstawił. Chciałbym, żeby pan minister też jednym zdaniem skonkludował, czy popiera, czy nie. I przystąpimy do głosowania.

Poprawka pierwsza, pana senatora Stanisławka, wydaje się dość oczywista. Polega na dodaniu w art. 3 pkcie 9 słowa „naukowe” w zdaniu o oddaniu do odpłatnego korzystania składników aktywów trwałych na cele konferencyjne, szkoleniowe, dydaktyczne.

Czy pan legislator chciałby coś dodać?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Nie.)

Prosta sprawa.

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Popieramy poprawkę.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (21)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Poprawka druga, z opracowania pana legislatora, polega na…

Może pan powie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Jest to poprawka, która zmierza do prawidłowego wprowadzenia zmian do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. W wyniku jednej z ostatnich nowelizacji w znowelizowanym artykule jest już zawarty pkt 23, aby więc uniknąć sytuacji, w której w jednym przepisie byłyby dwa pkty 23, dzisiejszy punkt trzeba oznaczyć jako pkt 25.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Oczywiście popieramy, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (21)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Poprawka piąta. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Poprawka piąta to dodanie przepisu przejściowego dotyczącego procedury uwłaszczenia naukowców wprowadzonej na podstawie ustawy o Polskiej Akademii Nauk na wzór istniejącego już w rozpatrywanej dziś ustawie przepisu przejściowego dotyczącego tej samej procedury wprowadzonej na podstawie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, popieramy.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (22)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Poprawka szósta. Bardzo proszę pana legislatora…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Nie ma jej wyrażonej wprost w tym zestawieniu, jednak musiałaby się ona sprowadzać do nadania nowego brzmienia art. 17 ustawy: „ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2017 r.”.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, oczywiście popieramy.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (21)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Teraz poprawki pana senatora Augustyna, opracowane przez Lewiatana. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Poprawka pierwsza dotyczy art. 1 pktu 3 i art. 2 pktu 2, tak jak jest w tym piśmie. Intencja jest taka, żeby umożliwić podmiotom innym niż jednostki naukowe wykonywanie ekspertyz, opinii i świadczenie usług doradczych w zakresie badań i rozwoju.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Czy pan legislator chciałby się wypowiedzieć?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Nie.)

Pan minister?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Nie popieramy tej poprawki. Z uzasadnieniem, które wygłosiłem wcześniej. Ona powoduje duże niejasności i umożliwia nadużycia.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Niejasności i możliwości nadużyć.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciw? (17)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka nie została przyjęta. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jak widać, sumy głosów w poszczególnych głosowaniach są różne, dlatego zawsze pytam…

Druga poprawka. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Druga poprawka dotyczy art. 1 pktu 3 i art. 2 pktu 2, a jej celem jest rozszerzenie definicji pracowników, których zatrudnienie jest konieczne w celu prowadzenia działalności badawczo-rozwojowej, tak żeby obejmowała ona nie tylko pracowników, którzy są wyłącznie, w sensie formalnym, zatrudnieni w celu prowadzenia działalności badawczo-rozwojowej, ale i pracowników faktycznie wykonujących prace badawczo-rozwojowe.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Pan legislator?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Nie mam uwag.)

Pan minister?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W ustawie nie ma sformułowania „wyłącznie w celu”… „Zatrudnieni w celu przeprowadzania prac badawczo-rozwojowych”. Więc wydaje nam się, że wystarczy, że pracodawca w umowie o pracę określi, czy pracownik będzie wykonywał także zadania związane z badaniami i rozwojem. To rozwiązuje ten problem nie na poziomie ustawy, tylko sprawia, że jest to elementem umowy między pracodawcą a pracownikiem. Jeszcze raz powtórzę, że nie ma sformułowania „wyłącznie”, więc nie popieramy tej poprawki.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciw? (17)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka nie została przyjęta. Dziękuję.

Poprawka trzecia. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

W trzeciej poprawce, która dotyczy zmian w art. 1 pkcie 3 lit. a, chodzi o dodanie pktu 6, a w ust. 2 pkcie 4 o dodanie pktów 5 i 6. Chodzi o rozszerzenie katalogu możliwych do odliczenia kosztów kwalifikowanych o koszt narzędzi, sprzętu laboratoryjnego itd., o czym mówił w swojej wypowiedzi przedstawiciel Lewiatana.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pan legislator?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Nie mam uwag.)

Bardzo dziękuję.

Pan minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński: Panie Przewodniczący, w tym przypadku poproszę o wyjaśnienie panią dyrektor czy pana dyrektora…)

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Dariusz Zasada:

Dziękuję bardzo.

Dariusz Zasada, Ministerstwo Finansów.

Chciałbym odnieść się do tej poprawki w ten sposób… Można powiedzieć, że katalog kosztów kwalifikowanych, który został stworzony w roku 2015, rzeczywiście był – zarówno z naszej perspektywy, Ministerstwa Finansów, jako organu podatkowego, jak i ministerstwa nauki, a także partnerów społecznych – katalogiem bardzo przemyślanym. Zawierał pozycje, które w wyniku pewnego konsensusu zostały uznane za wymagające wsparcia w takim sensie, że ich koszty uznano za koszty kwalifikowane, realizowano to za pomocą dodatkowej wartości ulgi…

W naszej ocenie dodanie słów „narzędzi i sprzętu laboratoryjnego”, po pierwsze, tak naprawdę rozwodni ten katalog i chyba nie będzie służyło – użyję angielskiego zwrotu – core tej ulgi. Po drugie, wprowadzi pojęcia narzędzi i sprzętu laboratoryjnego, które również nie mają wyraźnej definicji na gruncie przepisów podatkowych. W naszej ocenie to także nie służyłoby prawidłowemu stosowaniu oceny tej ulgi, tym bardziej że obecnie – jak już zostało powiedziane w wystąpieniu Lewiatana – wspieramy nabycie materiałów i surowców, uznając ich koszty za koszty kwalifikowane. Również odpisy amortyzacyjne od środków trwałych zaliczane są do wartości ulgi. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto jest przeciw? (17)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka nie została przyjęta. Dziękuję bardzo.

Poprawka czwarta.

Senator Mieczysław Augustyn:

Poprawka czwarta odnosi się do art. 1 pktu 3, chodzi o dodanie lit. c, oraz do art. 2 pktu 2, w nowym brzmieniu ust. 6… Chodzi o umożliwienie skorzystania z odliczeń podatkowych podmiotom prowadzącym prace badawczo-rozwojowe funkcjonującym na terenie specjalnych stref ekonomicznych.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pan legislator?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Nie mam uwag.)

Pan minister?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie popieramy. O wyjaśnienie poproszę pana dyrektora.

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Dariusz Zasada:

Dziękuję bardzo.

W tym przypadku chciałbym się tylko krótko odnieść. Otóż uważamy, że specjalne strefy ekonomiczne – jako mechanizm wsparcia polegający na zwolnieniu z podatku dochodu z działalności specjalnej strefy ekonomicznej – są tak specyficznym elementem, również dla podatnika, a także jeśli chodzi o wsparcie stosowane przez państwa europejskie, że nie powinno dochodzić do nakładania się takich dwóch wyraźnych elementów wsparcia jak wsparcie w zakresie B+R oraz wsparcie działalności w strefach ekonomicznych.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Przewodniczący, czy mogę się do tego odnieść?)

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Uważam, że to akurat jest sprawa, nad którą naprawdę warto się zastanowić. Wszyscy, którzy mają strefy ekonomiczne, samorządowcy, naprawdę zmierzają do tego, żeby ściągnąć do nich nie jakieś przedsiębiorstwa, które zajmują się zwykłą produkcją, tylko w pierwszej kolejności właśnie te przedsiębiorstwa innowacyjne. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego akurat te strefy prorozwojowe, na których nam tak zależy, miałyby być wyłączone z tego mechanizmu.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Chciałbym tylko powtórzyć to, o czym mówił pan minister. Chodzi o to, że w tej nowelizacji unikamy pewnych nowych mechanizmów wymagających głębszego namysłu, dłuższej pracy, szerszych konsultacji. Zajmujemy się jedynie tymi, które są łatwe do przeprowadzenia. Dlatego proponowałbym, aby jednak przyjąć wytłumaczenia przedkładane przez przedstawicieli ministerstw.

Pan minister jeszcze chciałby zabrać głos. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dosłownie jedno zdanie, Panie Senatorze. Oczywiście, że tak, że chcielibyśmy, żeby strefy ekonomiczne się rozwijały, ale wiąże się z tym duże ryzyko, bo w ich przypadku dochodzi do kumulacji różnych instrumentów. W strefach są stosowane różne rozwiązania i bez bardzo głębokiej analizy nie da się tego rozwikłać. Jak pan senator wspomniał wcześniej, w ogóle ulgi co do zasady są skomplikowane i powinniśmy ostrożnie postępować w ich przypadku. Wydaje mi się też, że jest to sytuacja, która w jakimś stopniu jest sprawiedliwo-niesprawiedliwa – jeśli mogę tak powiedzieć – bo te strefy już mają preferencje. Głównym zadaniem ustawy jest rozwinięcie innowacji także poza strefami, czyli danie preferencji tym, którzy dzisiaj nie mają żadnych preferencji. Inaczej dojdzie do sytuacji, w której regiony będą się rozwijały wyspowo. Oczywiście czasami trzeba je wspierać w działaniach, ale wydaje mi się – taka jest nasza opinia w tym momencie – że jest to naprawdę bardzo poważne i trzeba dokładnie przyjrzeć się rozwiązaniom w poszczególnych strefach, żeby nie doszło do problemów z pomocą publiczną, i dopiero wtedy spróbować zaproponować jakiś instrument. I dlatego zgłaszamy sprzeciw w tym przypadku, a nie dlatego, że nie chcielibyśmy wspierać przedsiębiorców także w strefach.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (16)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka piąta.

Senator Mieczysław Augustyn:

Celem tej poprawki jest odstąpienie od różnicowania między małymi i średnimi przedsiębiorstwami a dużymi przedsiębiorstwami, jeśli chodzi o maksymalną wysokość ulgi. Po prostu jeśli ktoś angażowałby się w działalność innowacyjną, w badania i rozwój, to niezależnie od wielkości miałby prawo do 50-procentowego odliczenia.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Pan legislator?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Tylko tak bardzo na szybko uwaga technicznolegislacyjna. W propozycji poprawki posłużono się pojęciem dużego przedsiębiorcy w rozumieniu przepisów ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Wydaje się, że w ustawie nie ma takiego pojęcia jak duży przedsiębiorca. Duży przedsiębiorca to każdy inny niż mały, średni i mikroprzedsiębiorca. Skoro tak, to intencja tej poprawki powinna zostać oddana w taki sposób, że po prostu nie różnicowałoby się kwoty kosztów kwalifikowanych, ponieważ powinna być ona jednakowa dla wszystkich przedsiębiorców, czyli dla mikro, małych, średnich i dużych, i wynosić 50%. Jeżeli tak, to przepis mógłby brzmieć: „kwota kosztów kwalifikowanych nie może przekroczyć 50% tych kosztów”. I to jest całe brzmienie ust. 7 zarówno w odpowiednim przepisie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, jak i ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. To tylko uwaga technicznolegislacyjna. Wydaje się, że w ten sposób można oddać tę intencję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Rozumiem, że jeżeli poprawka zostałaby przyjęta, to w brzmieniu proponowanym przez legislatora…

Senator Mieczysław Augustyn:

Tak, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W przypadku tej poprawki chyba najbardziej chcielibyśmy się przychylić do zgłoszonego wniosku, jednak główny problem polega na skutkach tej regulacji. To znaczy w tym momencie budżetu nie stać na to, żeby wprowadzić równość między dużymi a małymi i średnimi przedsiębiorstwami, dlatego że w przypadku dużych przedsiębiorstw skala możliwości, jeśli chodzi o odpisy, jest zdecydowanie większa niż w przypadku małych i średnich przedsiębiorstw. To była uwaga, która dotyczyła tego, że zgodzilibyśmy się, gdyby budżet było na to stać, ale wtedy musielibyśmy się również zgodzić na zmniejszenie wpływów do budżetu, a na to dzisiaj budżet nie jest gotowy, ale być może jest to rozwiązanie, które w kolejnym kroku będzie możliwe do zastosowania.

Przemawia też za tym racja – jeśli można tak powiedzieć – strategiczna. Chcielibyśmy zachęcić małe przedsiębiorstwa, przede wszystkim małe, i średnie do inwestowania w badania i rozwój, bo – jak państwo wiedzą – dużych przedsiębiorstw w Polsce jest 3 tysiące 600, a małych i średnich jest 1 milion 600 tysięcy, o ile dobrze pamiętam, ale mogę się lekko mylić. Zasadniczo chodzi nam o to, żeby w tym ekosystemie innowacji najmocniejszy impuls został wysłany do małych i średnich przedsiębiorstw, bo wtedy dla dużych przedsiębiorstw będą one atrakcyjnym partnerem do realizowania wspólnych przedsięwzięć. To jest to, co chcemy spowodować – chęć nawiązania współpracy. W tej strukturze jest duże zainteresowanie współpracą z małym przedsiębiorstwem, bo preferencja jest po jego stronie. To są dwa uzasadnienia, które… Wydaje nam się, że w tym momencie to rozwiązanie jest optymalne.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Chciałbym tylko poprzeć wystąpienie pana ministra, szczególnie jego pierwszą część. Otóż, proszę państwa, programem, który jest mi bliski, a w przypadku którego widzę szereg trudności, jest Program Operacyjny „Inteligentny rozwój”. Jest w nim 7 miliardów euro, to dla naukowców ogromna kwota. Ale na jednym ze spotkań dowiedziałem się, że tylko jedna z dużych firm w Polsce w najbliższych latach zamierza zainwestować 6 miliardów zł. Zapewne znaczna część tych inwestycji to będą inwestycje innowacyjne. Więc skala, jeśli chodzi o te zagadnienia, jest naprawdę ogromna i trzeba mieć pełną wiedzę o kierunku, w jakim zmierzamy.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciw? (15)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie została przyjęta.

Zostały jeszcze dwie poprawki…

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący, zgłaszam te poprawki, które wcześniej zgłaszałem, jako wniosek mniejszości, razem…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Wszystkie pięć, tak?)

Wszystkie pięć. Razem z panem senatorem Czarnobajem.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Ile osób zgodnie z regulaminem…

(Głos z sali: Dwie osoby.)

Rozumiem, że wystarczą dwie osoby, żeby był wniosek mniejszości.

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak. Ja z panem senatorem Czarnobajem.)

Kto będzie reprezentował?

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja mogę reprezentować.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Podczas głosowań posługiwaliśmy się pojęciem 5 poprawek. Oczywiście będzie to 10 poprawek, będzie poprawka do art. 1 i analogiczna do artykułu…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Czyli 5 grup poprawek. Mówiliśmy, że są to…)

Pięć grup poprawek. Jak rozumiem, są to grupy poprawek, które w sprawozdaniu komisji zostaną opisane jako 10 poprawek.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Głosowaliśmy nad nimi łącznie ze względu na spójność merytoryczną. Nie ma żadnych innych wniosków formalnych w tej sprawie.

Proszę państwa, zostały dwie poprawki zgłoszone przez pana senatora Napieralskiego, opracowane przez KRASP. Kto je będzie przedstawiał? Pan legislator może?

(Senator Grzegorz Napieralski: Ja mogę je przedstawić, Panie Przewodniczący.)

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Napieralski:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Panie Ministrze, mam nadzieję, że poprze pan te poprawki ze względu na to, kto je zgłaszał i kto je rekomendował. Przedstawię je pokrótce.

Pierwsza poprawka dotyczy art. 9 ust. 1a. Wyrazy „jednostki naukowe” zastępuje się wyrazami „uczelnia wyższa lub jednostka naukowa” oraz dodaje się wyrazy „w formie dotacji celowej”.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Ministrze, bardzo proszę o opinię.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Senatorze!

Mając na uwadze to, kto proponuje… Oczywiście mamy wielki szacunek zarówno do proponujących tę poprawkę, jak i do zgłaszającego ją pana senatora, jednak nie mogę się zgodzić na tę poprawkę, bo jest ona po prostu niezgodna z całym systemem prawnym, z prawem o szkolnictwie wyższym. Uczelnia nie występuje jako podmiot, któremu może zostać przyznana dotacja, więc musielibyśmy zmienić całe prawo. A uzasadnienie merytoryczne przedstawiłem wcześniej. Bardzo mi przykro.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję.

Pan rektor. Proszę.

Wiceprzewodniczący Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich Andrzej Tretyn:

Panie Ministrze, chciałbym podać jeden przykład. Otóż w uczelni mamy kilkanaście wydziałów. Jeden z wydziałów otrzymuje 100 tysięcy zł na utrzymanie potencjału badawczego. 2% od tych 100 tysięcy zł to 2 tysiące zł. Inny wydział otrzymuje 2 miliony zł, a 2% od tych 2 milionów zł to już 40 tysięcy zł. W kolejnym punkcie jest informacja, że uczelnie muszą utrzymywać centra transferu technologii. Dotąd środki na to pochodziły z dotacji zewnętrznej, najczęściej z grantów. Centrum transferu technologii kosztuje uczelnię kilkaset tysięcy złotych. Teraz ze środków centralnych uczelnia będzie musiała powoływać być może nie jedno, ale kilka centrów transferu technologii. Chodziło o to, aby skupić te rozdrobnione środki w ręku rektora, i o to, żeby rektor odpowiadał za tę politykę. Wiem, że jest to niezgodne z prawem i że środki trafiają do poszczególnych jednostek podstawowych, ale w ten sposób nie zbudujemy jakiegoś potencjału krytycznego, jeśli chodzi o finansowanie innowacyjności uczelni.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Pan rektor, mówiąc, że jest to niezgodne z prawem, w zasadzie umotywował dość istotnie podjęcie decyzji.

Panie Ministrze…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Tak, pan rektor trochę nas ubezwłasnowolnił, ale chciałbym coś wyjaśnić, bo teraz chyba doszło między nami do nieporozumienia. Pkt 1b dotyczy uczelni, w których działają centra transferu technologii. Referując tę ustawę, zwróciłem państwa uwagę na to, że nie chcemy zmuszać uczelni do zakładania centrów transferu technologii. Pozostawiamy uczelniom wolną rękę, jeśli chodzi o sposób, w jaki uczelnie będą dysponować tymi środkami. To znaczy, że uczelnia może przyjąć model, w którym pozostawi te 2% poszczególnym wydziałom i one w ramach swojej polityki będą prowadzić komercjalizację, co moim zdaniem nie jest najroztropniejsze – ale to jest tylko i wyłącznie moja opinia – albo senat uczelni może zdecydować, że wszystkie wydziały, proporcjonalnie do wysokości ich dotacji, składają się na jedno wspólne centrum transferu technologii, które świadczy usługi wszystkim wydziałom. Tę decyzję podejmują senat i rektor. Wtedy środki przepływają między wydziałami i nie ma kłopotu z tym… To nie jest tak, że wydział musi zrealizować zadania komercjalizacyjne u siebie. On może przeznaczyć te środki na związane z jego działalnością procesy komercjalizacyjne wykonywane przez inną jednostkę organizacyjną, nawet przez inny wydział. Na przykład wydział nauk społecznych czy wydział chemiczny mogą się umówić z wydziałem ekonomicznym, że ponieważ on zajmuje się transferem technologii… albo z wydziałem prawa, bo on chroni własność intelektualną, że te dwa wydziały uruchomią centrum transferu technologii i one po prostu będą płacić za usługę związaną z obsługą naukowców pracujących na tym wydziale. Dlatego pkt 1 dotyczy uczelni, w przypadku których nie ma centrów transferu technologii i pozostaje to na wydziałach, a pkt 2 dotyczy tych uczelni, w których centra transferu technologii już są. I nie ma żadnego problemu, bo wtedy proporcjonalnie do udziału poszczególnych wydziałów środki te są przeznaczane na centrum transferu technologii. Nie wiem, czy jasno się wyraziłem…

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

(Wiceprzewodniczący Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich Andrzej Tretyn: Tak, Panie Ministrze, ale technicznie będzie to praktycznie niemożliwe.)

Ale nie udzieliłem panu głosu.

Proszę państwa, wyjątkowo wyczerpująco omawiamy te zagadnienia, ale wyczerpuje się też nasz czas, dlatego muszę trochę dyscyplinować…

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciw? (12)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie została przyjęta.

Druga poprawka. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Poprawka druga. W art. 9 ust. 1b wyrazy „podstawowa jednostka organizacyjna uczelni” zastępuje się wyrazami „uczelnia wyższa”.

Myślę, że to, co powiedział przed chwilą pan minister, jest ciekawe i pokazuje też, że poprawka, którą zgłosił przed chwilą pan rektor, jest zasadna, więc proponuję odnieść się do niej pozytywnie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Ona jest właśnie bezzasadna, ponieważ chodzi o jednostkę organizacyjną uczelni, w której utworzono CTT. Środki są przeznaczane na centrum transferu technologii, tak należy czytać ten przepis. „Podstawowa jednostka organizacyjna uczelni, w której utworzono”… I to zmienia się w CTT, do niego idą te środki. Dodanie sformułowania „uczelni” nic nie da, bo tu chodzi właśnie o to, tłumacząc na język bardziej potoczny, że w przypadku uczelni, w której istnieje centrum transferu technologii, środki te są przeznaczane na centrum transferu technologii.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Czy pan minister popiera tę poprawkę?)

Nie, nie popieram.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? (2)

Kto jest przeciw? (14)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję. Poprawka nie została przyjęta.

Szanowni Państwo, zarządzam głosowanie nad przyjęciem całej ustawy z poprawkami.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (18)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo. Połączone komisje zdecydowały o przyjęciu ustawy z poprawkami.

Pozostaje sprawa wyznaczenia sprawozdawcy. Jeśli państwo pozwolą, to ja się zgłoszę.

(Głos z sali: Pan przewodniczący sam się zgłosił.)

Tak, sam się zgłosiłem.

W takim razie wyczerpaliśmy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan minister jeszcze… Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za wszystkie uwagi do tego projektu, za sprawne procedowanie i za uchwalenie tej ustawy. Bardzo serdecznie państwu dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi i przedstawicielom Ministerstwa Finansów. Bardzo dziękuję wszystkim naszym gościom, paniom senator i panom senatorom, legislatorom, sekretarzom komisji.

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 50)