Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (39.)

w dniu 19 lipca 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o podatku od sprzedaży detalicznej (druk senacki nr 231, druki sejmowe nr 615, 691 i 691 A).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 07)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Grzegorz Bierecki)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Witam zaproszonych gości, witam państwa senatorów. Za chwileczkę, jak rozumiem, otrzymam… O, już mam listę obecności. Przede wszystkim witam serdecznie pana ministra Wiesława Janczyka, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, reprezentującego rząd na naszym posiedzenia. Witam przedstawicieli Business Centre Club, Polskiej Izby Handlu, Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji, Pracodawców RP, Polskiego Stowarzyszenia Sprzedaży Bezpośredniej, Izby Gospodarki Elektronicznej i Konfederacji Lewiatan. Jeśli kogoś pominąłem, to tym serdeczniej witam.

Zaczynamy nasze posiedzenie.

Porządek posiedzenia przewiduje rozpatrzenie ustawy o podatku od sprzedaży detalicznej, druk senacki nr 231.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie.

W takim razie będziemy procedowali zgodnie z przedstawionym porządkiem obrad.

Informuję państwa o odbywającej się transmisji internetowej naszych obrad.

Zgodnie z regulaminem zadaję pytanie: czy w posiedzeniu uczestniczą osoby zajmujące się zawodowo działalnością lobbingową?

Bardzo proszę o przedstawienie się. Tam można włączyć mikrofon.

Lobbysta z Izby Gospodarki Elektronicznej wykonujący zawodową działalność lobbingową Łukasz Kiczma:

Wysoka Komisjo, Łukasz Kiczma, Izba Gospodarki Elektronicznej. Jako organizacja działająca na podstawie ustawy o izbach gospodarczych reprezentuje ona prawie 180 podmiotów gospodarczych, które prowadzą działalność gospodarczą w internecie.

Przy okazji bardzo dziękuję panu ministrowi, Wysokiemu Sejmowi i Wysokiemu Senatowi za zrozumienie problemu i nieobjęcie opodatkowaniem podmiotów, które prowadzą działalność… Z uwagi na to, że to jest najmniejsza branża, mająca najmniejszy udział w polskim PKB pod względem sprzedaży. Tak że bardzo dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Pańska obecność została odnotowana. Witamy.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o podatku od sprzedaży detalicznej

Przystępujemy do realizacji naszego porządku obrad. Ustawa została uchwalona na dwudziestym drugim posiedzeniu Sejmu w dniu 6 lipca. Projekt ustawy był projektem rządowym. 8 lipca ustawa została skierowana do naszej komisji.

Ustawa wprowadza nowy podatek o charakterze przychodowym od sprzedaży detalicznej, obciążający sprzedawców detalicznych. Podstawę opodatkowania stanowić będzie osiągnięta w danym miesiącu nadwyżka przychodu ze sprzedaży detalicznej ponad kwotę 17 milionów zł. Proponuje się zróżnicowanie stawek podatku w zależności od wysokości osiągniętego ponad tę kwotę przychodu, to jest 0,8% od nadwyżki przychodu w wysokości powyżej 17 milionów zł do 170 milionów zł miesięcznie i 1,4% od nadwyżki przychodu ze sprzedaży przekraczającej 170 milionów zł miesięcznie.

Uwagi do ustawy przesłały do komisji Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji, Konfederacja Lewiatan oraz Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo SA. Wszystkie te pisma są dostępne na stronie internetowej komisji, zostały udostępnione przed posiedzeniem naszej komisji.

Bardzo proszę przedstawiciela Ministerstwa Finansów, pana ministra, o przedstawienie ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Pan przewodniczący zechciał już tutaj opowiedzieć o podstawowych kwestiach dotyczących omawianego dokumentu, zwłaszcza jeśli chodzi o stawki podatku i wielkość obrotu, jaki będzie kwalifikował poszczególne podmioty do płacenia wspomnianej daniny. Warto tutaj, jak myślę, nadmienić, że projekt wykonuje jedną z podstawowych deklaracji wyborczych ugrupowania, które posiada większość parlamentarną. Już właśnie w toku wyborów parlamentarnych padła taka zapowiedź, że… Nie ukrywam, że było wówczas rozważane… było przyzwolenie na nałożenie wspomnianej daniny na… Kwoty, o których tu mowa, miały być zdecydowanie większe. Przypomnę tamte debaty publiczne, w których oczekiwanie płynące z samej branży sprzedaży detalicznej, jakkolwiek od różnych podmiotów, określało wspomniane kwoty na 6 do 8 miliardów zł. Ostatecznie, po licznych konsultacjach – trzeba powiedzieć, że po wysłuchaniu podmiotów, opinii publicznej i osób zainteresowanych – rządowy projekt ustawy, która obecnie trafiła do Senatu, uległ znacznej modyfikacji. Wydaje się, że uzyskał taką formułę, w której wspomniana danina publiczna jest w maksymalnym możliwym stopniu akceptowana. Trzeba przyznać, że skutki po stronie dochodów budżetu państwa zostały znacznie zmniejszone w stosunku do tych pierwotnie omawianych. Dodatkowo jeśli chodzi o bieżący rok, to… Tutaj, w propozycji, która wyszła z Sejmu, termin wejścia ustawy w życie jest określony na 1 września. Tak że jeśli chodzi o bieżący rok, to wspomniana danina zdecydowanie nie będzie tak obciążać podmiotów działających na rynku sprzedaży detalicznej.

Może tylko powiem, że dochody brutto z omawianego tu podatku wyniosłyby w przypadku wejścia wspomnianej ustawy w życie 630 milionów zł. Jeśli chodzi o dochody netto, to wyniosłyby one 510 milionów zł, docelowo zaś, w wyniku funkcjonowania ustawy przez cały rok 2017 – 1 miliard 531 milionów zł.

Trzeba przyznać, że najwięcej trudu kosztowało dookreślenie katalogu podmiotów objętych omawianym tu podatkiem. Prace nad dokumentem, o którym tu mowa, zajęły tak dużo czasu właśnie z uwagi na fakt dużych rozbieżności oczekiwań co do listy tych podmiotów. Ostatecznie, z uwagi na bardzo wysoką kwotę zwolnienia, równą 17 milionom zł miesięcznie, katalog podmiotów objętych daniną będzie w naszej ocenie, zawartej w ocenie skutków regulacji, mniejszy niż 200 podmiotów. To w znacznym stopniu wyłącza małe podmioty, podmioty rodzinne i w ten sposób chyba wychodzi naprzeciw oczekiwaniom. Zminimalizowało to także pewne obawy odnośnie do kłopotów z uiszczeniem podatku. Myślę, że warto o tym wspomnieć i warto powiedzieć, że zasadnicza trudność, polegająca na braku możliwości sformułowania takiej decyzji, która nie pozwoliłaby w sposób jasny i precyzyjny stosować kwoty wolnej przez podmioty, zwłaszcza małe i średnie, spowodowała, że ostatecznie dochody budżetowe z tytułu wspomnianego podatku będą mniejsze niż planowane w ustawie budżetowej na bieżący rok i docelowo może będą zbliżone… Mówię tu o kwocie brutto, która w naszych założeniach w przyszłym roku byłaby bliska kwocie 1 miliarda 890 milionów zł. Niemniej jednak wydaje się, że w sposób wyczerpujący, w dialogu z opinią publiczną, z Radą Dialogu Społecznego, z przedstawicielami organizacji zrzeszających podmioty operujące w dziedzinie handlu… Wydaje się, że wypracowaliśmy możliwie daleko idący konsensus. I omawiany tu dokument zawiera obecnie wszystkie elementy, które wydawały się stanowić właśnie możliwie najdalej idący kompromis, z jednoczesnym jednak uwzględnieniem założenia… i pełnej woli wprowadzenia wspomnianego podatku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przedstawienie opinii. Jeśli zechciałby pan przedstawić całość opinii… A potem, po przedstawieniu całości opinii, poprosilibyśmy ministerstwo, pana ministra, o ustosunkowanie się.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo. Szymon Giderewicz.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

W opinii Biura Legislacyjnego znalazło się 7 uwag szczegółowych. 2 z nich są poparte propozycjami poprawek.

Propozycja poprawki z punktu pierwszego ma na celu doprecyzowanie, że podatnikiem podatku od sprzedaży detalicznej może być nie każda jednostka organizacyjna niemająca osobowości prawnej, ale tylko taka jednostka, której odrębna ustawa przyznaje zdolność prawną. Innymi słowy, że podatnikiem może być np. osobowa spółka prawa handlowego, ale już nie pojedynczy sklep czy też oddział przedsiębiorcy zagranicznego.

Propozycja poprawki z punktu szóstego zakłada, że obowiązek podatkowy powinien powstać z chwilą osiągnięcia danego progu przychodów ze sprzedaży detalicznej, a nie jakichkolwiek innych przychodów. I w tym zakresie propozycja poprawki doprecyzowuje przepisy, czyni je jednoznacznymi i ujednolica je w ramach całej rozpatrywanej dziś ustawy.

Pozostałe uwagi bądź to są wyrazem wątpliwości co do samego brzmienia poszczególnych przepisów i przyjętego w związku z tym zakresu podmiotowego i zakresu przedmiotowego ustawy, bądź to wskazują na brak uzasadnienia przez wnioskodawców ustawy poszczególnych wyłączeń spod opodatkowania podatkiem od sprzedaży detalicznej.

Pierwszą z tych uwag jest uwaga zawarta w punkcie drugim uwag szczegółowych. Jest ona wyrazem wątpliwości, czy przepisy ustawy zakładające, że sprzedażą detaliczną jest sprzedaż na rzecz przedsiębiorcy, który nabywa dane towary bez związku z prowadzoną działalnością, nie będą powodować trudności w prawidłowym ustaleniu przez podatników podstawy opodatkowania. Jeżeli udokumentowaniem wspomnianej sprzedaży ma być – jak mówi się w uzasadnieniu – faktura VAT, to należy podnieść, że na podstawie faktury można stwierdzić fakt dokonania danej sprzedaży na rzecz danego przedsiębiorcy, ale już nie to, czy miała ona związek z prowadzoną przez tego przedsiębiorcę działalnością gospodarczą. Nie każdy też, kto posiada numer NIP, jest jednocześnie przedsiębiorcą – można tu wskazać chociażby na niebędącego przedsiębiorcą pracodawcę. Wreszcie przepisy ustawy VAT nie w każdym przypadku przewidują obowiązek wystawienia faktury. Jednocześnie prawo do uzyskania takiej faktury nabywca towarów może zrealizować w terminie 3 miesięcy od… Tak się dzieje w przypadku nabyć zwolnionych z podatku. Czy tutaj też nie będzie jakichś problemów związanych z prawidłowym ustaleniem podstawy opodatkowania? To jest uwaga zawarta w punkcie drugim.

Uwaga zawarta w punkcie trzecim dotyczy art. 3 pkt 5 ustawy. Przepis ten stanowi, że przez sprzedaż detaliczną rozumie się odpłatne zbycie towarów. Może powstać wątpliwość czy w zakresie tego przepisu mieści się szeroko pojęte pośrednictwo handlowe. Tak twierdzi się w uzasadnieniu do projektu ustawy, w którym to uzasadnieniu czytamy: „Pod pojęciem odpłatnego zbycia należy rozumieć wszelkie postaci przeniesienia własności towarów, dokonywane zarówno w swoim imieniu i na swoją rzecz, jak i na rzecz osób trzecich (w tym dokonywane na podstawie umowy komisu lub umowy agencyjnej)”. Należy jednak podnieść, że źródłem powszechnie obowiązujących norm prawnych musi być przepis prawny, źródłem prawa nie może być uzasadnienie. Dlatego nie ma gwarancji, że pojęcie odpłatnego zbywania towarów będzie rozumiane właśnie w taki sposób, w jaki chcą tego autorzy uzasadnienia do projektu ustawy. To jest uwaga zawarta w punkcie trzecim.

Uwaga zawarta w punkcie czwartym dotyczy już kolejnego problemu. Zgodnie z ustawą podatkiem od sprzedaży detalicznej nie będzie objęta sprzedaż na odległość, czyli sprzedaż przez internet. Uzasadnienie do projektu ustawy nie podaje jednak żadnych argumentów za takim wyłączeniem. Dlatego niemożliwe jest dokonanie jednoznacznej oceny zgodności takiego rozwiązania z zasadą powszechności i równości opodatkowania. Tak więc pytanie do wnioskodawców: co nimi kierowało w kwestii wyłączenia sprzedaży przez internet? Bo wspomniana kwestia może budzić konstytucyjne wątpliwości.

Również brak w uzasadnieniu do projektu ustawy wskazania na zasadność wyłączeń z art. 7 ustawy może budzić wątpliwości co do zgodności z zasadą równości i powszechności opodatkowania, a także z warunkami dopuszczalnej pomocy publicznej wynikającymi z prawa Unii Europejskiej.

Uwaga zawarta w punkcie szóstym była już omówiona, jako uwaga technicznolegislacyjna.

I ostatnia nasza uwaga. Termin wejścia rozpatrywanej ustawy w życie został określony na 1 września bieżącego roku. Jeżeli Senat chciałby ewentualnie wprowadzić do rozpatrywanej dziś ustawy poprawki, to należałoby pamiętać, że ostatnie posiedzenie Sejmu przed 1 września tego roku planowane jest w tym tygodniu, czyli na dni 19–22 lipca. Tak więc aby zagwarantować odpowiedniość vacatio legis wprowadzanych dziś rozwiązań, należałoby ewentualne poprawki Senatu rozpatrzyć jeszcze na równoległym posiedzeniu Sejmu lub zmienić termin wejścia w życie rozpatrywanej dziś ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Wielokrotnie ustawy rozpatrywane przez Senat wracały na równolegle odbywające się posiedzenie Sejmu. Tak więc jeśli przez Senat zostaną przyjęte poprawki, to nic nie będzie stało na przeszkodzie, aby jeszcze w tym tygodniu zajął się nimi Sejm. Myślę, że nie będzie tutaj potrzeby zmieniania terminu wejścia w życie.

Bardzo proszę pana ministra czy współpracowników pana ministra o ustosunkowanie się do uwag Biura Legislacyjnego.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam prośbę o możliwość przekazania głosu pani dyrektor departamentu podatków sektorowych, pani Justynie Przekopiak.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Dyrektor Departamentu Podatków Sektorowych, Lokalnych oraz Podatku od Gier w Ministerstwie Finansów Justyna Przekopiak:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Analizując opinię pana mecenasa… Właściwie to w pierwszej kolejności chcielibyśmy bardzo podziękować, bo wszystkie dodatkowe uwagi pozwalają nam przeprowadzić pogłębioną analizę prawną i upewnić się, czy nie są niezbędne poprawki. Niemniej jednak po przeanalizowaniu wspomnianych uwag… Ja pozwolę sobie odnieść się do nich po kolei. Wydaje nam się, że nie będzie konieczności uwzględnienia uwagi pierwszej, wskazującej na wątek związany z aspektem organizacyjnym podmiotów, które miałyby stać się podatnikami podatku. Rzeczywiście, w odniesieniu do ustawy o podatku od towarów i usług toczyła się długa dyskusja prawna, następnie było orzecznictwo, które wskazywało na wątpliwości dotyczące statusu podmiotowego. Niemniej jednak wydaje się, że w tej chwili orzecznictwo w zakresie podatku od towarów i usług, jak również inne ustawy podatkowe, jak np. ustawa o podatkach i opłatach lokalnych, wyraźnie wskazują na to, że podmiotami mogą być jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej. I, że tak powiem, w domniemaniu muszą one mieć zdolność prawną, dlatego że nie sposób takiej jednostce jak np. sklep przypisać wspomnianego statusu. Tak więc naszym zdaniem doprecyzowanie, o którym tu mowa, byłoby zbędne, mogłoby ono wręcz wzbudzić kolejne wątpliwości odnośnie do systemu prawa podatkowego, związane z tym, że skoro w jednej ustawie podatkowej znalazłoby się wspomnianego rodzaju doprecyzowanie, to w konsekwencji powinno się ono tak naprawdę znaleźć też w innych ustawach podatkowych.

Odnośnie do uwagi drugiej, dotyczącej wątpliwości związanych z obniżeniem podstawy opodatkowania w związku ze sprzedażą dokonywaną nie tyle na rzecz konsumentów, ile na rzecz przedsiębiorców, trzeba poruszyć 2 aspekty. Po pierwsze, sprzedawca, który jest podatnikiem podatku od towarów i usług, może wystawiać fakturę podatnikowi tego bądź innego podatku w momencie, w którym ten podatnik dokonuje nabycia w związku ze swoją działalnością. Sprzedawca ma wtedy możliwość sprawdzenia, czy ma do czynienia z czynnym podatnikiem podatku VAT. Innymi słowy, ma możliwość dochować należytej staranności odnośnie do wykorzystania możliwości obniżenia podstawy opodatkowania w związku z daną sprzedażą. Wydaje się, że system kontroli zarówno z punktu widzenia podatku od towarów i usług, jak i z punktu widzenia podatku dochodowego od osób fizycznych w zakresie obniżania podatku dochodowego w związku z dokonywaniem wydatków uznanych za koszty uzyskania przychodu pozwala kompleksowo sprawdzać transakcje gospodarcze, nie tylko pod kątem wspomnianych tu podatków, lecz także kolejnych. Wydaje się więc, że interes zarówno sprzedawcy będącego podatnikiem, jak i nabywcy jest wystarczająco zabezpieczony. A jednocześnie… No cóż, nigdy nie można wykluczyć sytuacji, w której ktoś wykorzystuje swoją pozycję przedsiębiorcy i nabywa coś rzekomo w związku z działalnością gospodarczą. Ale przepisy nie powinny zakładać z definicji, że takie przypadki mają miejsce, i uwzględniać ich, że tak powiem, z zasady. Od zajmowania się wspomnianymi kwestiami jest kontrola podatkowa, związane z tym czynności podejmowane są w ramach troszeczkę innych przepisów.

I po drugie, jest jeszcze aspekt praktyczny, to znaczy… Uzyskanie po nabyciu w sklepie spożywczym chleba i bułek faktury VAT po to, żeby dokonywać obniżenia opodatkowania, w wielu przypadkach byłoby na tyle czasochłonne, że, jak się wydaje, nie powinno mieć miejsca. Tak że też i ten aspekt praktyczny powinien wpłynąć na omawianą tu kwestię.

Odniosę się teraz do uwagi trzeciej. Jeżeli chodzi o rozwiązania dotyczące agentów, to agenci prowadzący sprzedaż w ramach umowy agencyjnej muszą dysponować kasami fiskalnymi. Jest nowe rozwiązanie dotyczące wykorzystywania tzw. kas powierzonych, na których agent rejestruje nie tylko własną prowizję, lecz także wartość sprzedawanych towarów. Tak więc wydaje się nam, że tutaj nie będzie problemu. Jeżeli zaś chodzi o umowę komisu, o sytuację, w której komisant działa we własnym imieniu, ale na rzecz dającego zlecenie, to tak naprawdę istotnym będzie status dającego zlecenie. Bo ewentualna sprzedaż będzie dokonywana między komitentem a nabywcą. Tym samym to nie umowa komisu będzie w jakiś sposób powodować wątpliwości. Tak naprawdę badany będzie status komitenta, którym może być albo osoba fizyczna nieprowadząca działalności gospodarczej, albo osoba, która dokonuje danej sprzedaży w ramach działalności gospodarczej. No i wtedy jest kwestia takich samych konsekwencji jak w innych przypadkach. Tak że tutaj też nie czujemy, żeby wspomniana kwestia mogła powodować jakieś wątpliwości.

Jeżeli chodzi o uwagę czwartą, dotyczącą zgodności z konstytucją wyłączenia spod reżimu ustawy sprzedaży dokonywanej na odległość, to trzeba mieć świadomość, że wspomniana równość, o której mowa w art. 32 konstytucji, w kontekście zasady powszechności opodatkowania nie jest równością polegającą na identycznym uregulowaniu statusu wszystkich podmiotów dokonujących określonych czynności. Chciałabym posłużyć się tu, w odniesieniu do sprzedaży na odległość i sprzedaży w lokalu przedsiębiorcy, choćby przykładem prawa dokonywania przez nabywcę zwrotu, którego to prawa nie ma nabywca kupujący w lokalu przedsiębiorcy. Idąc wspomnianym tropem, należałoby stwierdzić, że przedsiębiorcy, którzy dokonują sprzedaży na odległość, są w sytuacji relatywnie gorszej i odmiennej od takich samych sprzedawców dokonujących sprzedaży w lokalu przedsiębiorcy, ponieważ są ustawowo zobowiązani do przyjmowania zwrotów bez podania przez nabywcę przyczyny zwrotu. I ten przykład świadczy o tym, że nawet działając w systemie odniesienia, to znaczy w odniesieniu do sprzedawców detalicznych, trzeba uwzględnić, że są odmienne normy. Skąd tutaj odmienność? To jest kwestia innej formy dokonywania sprzedaży, kwestia sprzedaży na odległość, możliwości dość częstych zwrotów. Jest też aspekt praktyczny, który trzeba zauważyć, jakim jest pobieranie podatku, czyli skuteczność norm prawnych, a przede wszystkim fakt, że element fiskalny, o którym tu mowa, byłby tak naprawdę, można powiedzieć, zaburzony, ponieważ sprzedaż transgraniczna – a sprzedaż przez internet ma charakter transgraniczny – jest niezwykle trudno przypisywalna do określonego terytorium. I tak naprawdę mogłoby to spowodować innego rodzaju nierówność, polegającą na tym, że polskie podmioty w polskim reżimie prawnym musiałyby płacić podatek, a nie musiałyby go płacić podmioty dokonujące takiej samej sprzedaży, ale mające siedzibę poza terytorium Rzeczypospolitej. Tak więc, uwzględniwszy wszystkie przedstawione tu aspekty równościowe, sądzimy, że akurat specyfika sprzedaży internetowej pozwala na odmienne potraktowanie jej od strony podatkowej, również z punktu widzenia podatku od sprzedaży detalicznej.

Jeżeli chodzi o uwagę piątą, dotyczącą wyłączeń, to przesłanką takiego, a nie innego katalogu wyłączeń były tzw. czynniki socjalno-społeczne. Projektodawcy tak naprawdę w dużej mierze chodziło o niepodwyższanie bezpośrednio takich dość nieelastycznych kosztów życia ludzi. Chodzi tu np. o koszty związane z nabywaniem węgla opałowego – bo to są koszty nieelastyczne – albo… Z kolei np. sprzedaż leków jest dość specyficznie uregulowana. Jest element refundowany – tzn. państwo refunduje określone koszty – jak również nałożony na przedsiębiorcę obowiązek dokonywania sprzedaży. Inaczej niż w przypadku innego rodzaju działalności, w przypadku leków refundowanych prowadzący działalność mają po prostu obowiązek dokonania sprzedaży, a jeżeli nie dysponują danym asortymentem, muszą na życzenie klienta sprowadzić dany towar. Tak więc sprzedaż we wspomnianym zakresie jest na tyle objęta dodatkowymi obligami, że, jak się wydaje, uzasadnia to wyłączenie jej z przedmiotu opodatkowania.

Elementy związane z dopuszczalnością pomocy publicznej są w tej chwili przedmiotem wymiany argumentów z odpowiednią dyrekcją z Komisji Europejskiej. Tak że trudno przyjąć w tej sprawie ostateczne stanowisko.

Jeżeli chodzi o uwagę ósmą, to wydaje się nam, że chociaż ona jest skądinąd jakby zasadna, tzn. skoro przedmiotem opodatkowania jest przychód ze sprzedaży detalicznej, a podstawę stanowi nadwyżka…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Jak rozumiem, chodzi o art. 8, a nie o uwagę ósmą, tak?)

Tak, o art. 8, o uwagę szóstą, przepraszam.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo.)

Wydaje się nam, że z systematyki wewnętrznej ustawy wynika fakt powstania obowiązku podatkowego, w sposób naturalny, w momencie osiągnięcia przychodu w określonej wysokości ze sprzedaży detalicznej. Inny przychód pozostaje bowiem w ogóle poza zakresem omawianej tu ustawy.

Jeśli chodzi o uwagę siódmą, czyli wątki związane z terminem wejścia w życie, to pan przewodniczący był uprzejmy niejako sam udzielić tutaj odpowiedzi. Niemniej jednak trudno nie powiedzieć, że jeżeli Wysoki Senat zdecydowałby się na przyjęcie określonych poprawek, to wówczas ryzyko związane z poprawką, która by odraczała termin wejścia ustawy w życie, też należałoby uwzględnić. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

Przystępujemy do dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?

Pan senator Mróz, bardzo proszę. Potem pan senator Kleina i pan senator Grabowski.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Dzisiaj debatujemy nad ustawą o sprzedaży detalicznej. Jak wszyscy wiemy, ta dyskusja toczy się od wielu miesięcy. To, o czym tu mówimy, to był jeden ze sztandarowych pomysłów Prawa i Sprawiedliwości. My, idąc do wyborów, nie ukrywaliśmy, że planujemy takie regulacje. Wprawdzie wielokrotnie były one troszeczkę zmieniane, wcześniej mówiliśmy tu o powierzchni… Ale ostatecznie, po wielu miesiącach dyskusji, zarówno w ministerstwie, z różnymi organizacjami… Bo ta ustawa była, jak myślę, nawet nadmiernie przedyskutowana. Nie można zarzucić, że w ministerstwie, a później w Sejmie, nie było dyskusji. Powiedziałbym nawet, że było tutaj aż za dużo dyskusji. Wielokrotnie zmieniały się proponowane formy opodatkowania, aż wreszcie – moim zdaniem słusznie – omawiana tu forma przychodowa… Bo ona jest, że się tak wyrażę, najprostsza do wyłapania. Tak więc wspomniany aspekt polityczny… To, o czym tu mowa, to jest realizacja naszego zobowiązania odnośnie do podatków.

Druga kwestia to jest kwestia pewnej sprawiedliwości. Wiadomo, że podmioty duże – nieważne, czy krajowe czy zagraniczne, bo przecież tutaj nie różnicujemy – ze względu na skalę działalności mają pewną naturalną przewagę. I omawiana tu ustawa, za sprawą kwoty wolnej od podatku i za sprawą progów, wprowadza pewne wyrównanie szans. Progi nie są złe, występują w wielu różnych typach opodatkowania, podatek liniowy nie jest powszechny. Progi są także w przypadku VAT. I nie można powiedzieć, że ze względu na progi omawiana ustawa jest niezgodna z przepisami. Tak jak tutaj mówiliśmy – odnoszę się do pewnej uwagi pani dyrektor – wspomniana równość nigdy nie jest doskonała. Zawsze można wyłapać różnego rodzaju elementy, które, mimo że są podobne, to jednak nie gwarantują takiej stuprocentowej równości.

I ostatnia uwaga. Szanowni Państwo, rząd ani Prawo i Sprawiedliwość nigdy nie ukrywały, że wpływy z omawianego tu podatku mają być dochodem budżetu państwa przeznaczonym na realizację bardzo wielu celów, w tym także m.in. tego, co już ma miejsce, czyli programu 500+. My i tak jesteśmy, że tak powiem, opóźnieni o kilka miesięcy, a co za tym idzie, wpływy ze wspomnianego podatku będą mniejsze. Bo wejście tego podatku w życie było przecież zapowiadane już kilka miesięcy temu. 1 września to i tak już jest, można powiedzieć, o kilka miesięcy do przodu.

Ze względu na to, na co zwrócili uwagę pan legislator, a także pan przewodniczący, że de facto w tym tygodniu Sejm kończy prace, oraz na to, że rząd nie wnosi uwag, zgłaszam wniosek, aby przyjąć omawianą tu ustawę bez poprawek. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Kleina. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, mam kilka pytań odnośnie do omawianej ustawy. Oczywiście, wiedzieliśmy, że ta ustawa będzie, ona była zapowiadana także w kampanii wyborczej, tak więc w tym sensie nie jest ona dla nas zaskoczeniem. Pierwotnie jednak w uzasadnieniu do ustawy mówiono, że jej głównym celem jest nie cel fiskalny, ale to, aby wesprzeć czy wzmocnić pozycję konkurencyjną małych polskich sieci handlowych i sklepów. No, w obecnym kształcie… Obecnie w uzasadnieniu pisze się, że jedynym celem ustawy jest cel fiskalny, a więc to, żeby wprowadzić do budżetu państwa dodatkowe środki. Czy to oznacza, że wycofaliście się państwo z tego pierwotnego podstawowego celu, jakim było danie szansy rozwoju małym sieciom handlowym?

I drugie pytanie. No, tu będzie… Oczywiście jest progresja itd… To już nie ma znaczenia. Ale czy według oceny rządu wprowadzenie wspomnianego podatku doprowadzi do wzrostu cen towarów w sklepach? Oczywiście największymi płatnikami będą, jak mi się wydaje, największe sieci, czyli te, które mają relatywnie niższe ceny, a tym samym te, w których zaopatrują się ludzie mniej zamożni. Czy w praktyce nie oznacza to, że jeżeli ustawa wywoła skutek w postaci wzrostu cen, to ten wzrost cen dotknie grup ludzi mniej zamożnych, czyli tych, których powinniśmy wspierać? Jaki w ogóle wpływ na poziom cen różnych produktów będzie miało wprowadzenie omawianego tu podatku?

Przy okazji, w związku z tym, że zwalniamy ze wspomnianego podatku niektóre kategorie handlu, np. handel przez internet, chciałbym też zapytać… Ale nie oczekuję odpowiedzi w tej chwili, może raczej na piśmie, gdyby pan minister mógł mi taką odpowiedź przygotować… Chodzi o sprawę, która przez całe lata wywoływała i ciągle wywołuje wiele emocji, a mianowicie sprawę sprzedaży alkoholu przez internet. Ona, w świetle przepisów o wychowaniu w trzeźwości, jest chyba zabroniony. Ale równocześnie taka sprzedaż przez internet odbywa się na dużą skalę. I właściwie nie ma… Jest w tej materii taka, powiedziałbym, podwójna jakość. Czy to jest legalna działalność, czy nie? Nie oczekuję odpowiedzi w tej chwili, bo wiadomo, że moje pytanie jest dość szczegółowe i w związku z tym wymagające pewnie jakiegoś dodatkowego wyjaśnienia.

I jeszcze jedna kwestia… Albo może na razie wystarczy. Bo z powodu pytania o internet umknęło mi właściwie zasadnicze i ważniejsze pytanie, które miałem… Tak że te dwa pytania na początek.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Może pan oczywiście potem wrócić i zadać pytania.

(Senator Kazimierz Kleina: Oczywiście.)

Pan senator Grabowski. Bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, ja mam pytanie odnośnie do opinii na temat ustawy, która to opinia jest dołączona do materiałów PGNiG, i troski PGNiG dotyczącej ewentualnego objęcia wprowadzanymi przepisami… Chodzi o uniknięcie objęcia podatkiem od sprzedaży detalicznej gazu dostarczanego do konsumentów w sposób inny niż za pośrednictwem sieci dystrybucyjnej. Ta opinia jest znana, ja może nie będę jej tutaj przywoływał w całości. Wyrażona jest w niej taka obawa, że pozostawienie art. 7 w postaci zaproponowanej przez Sejm może spowodować, że konsumenci gazu dostarczanego poza sieciami dystrybucyjnymi będą, że tak powiem, opodatkowani tym podatkiem. Prosiłbym o kilka słów wyjaśnienia. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze…?

Bardzo proszę, pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Moje pytanie dotyczy właśnie zgodności z przepisami europejskimi. Bo podawany jest tutaj przykład Węgier, ale tam pojawiły się problemy z wprowadzeniem podatku od sprzedaży. Czy tutaj nie zakładacie państwo jakichś problemów? I czy mógłby pan minister podać kraje w Unii Europejskiej, gdzie obowiązuje podobny – nie mówię, że taki sam, ale podobny – podatek?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów? Nie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Izbo, Wysoka Komisjo, w pierwszej kolejności chciałbym się tutaj odnieść do pytań, które powodowane są troską dotyczącą wzrostu cen towarów na rynku. Otóż przypomnę, że wprowadziliśmy już, skutecznie, również zapowiadany podatek od instytucji finansowych. I tam również wysoka, wynosząca 4 miliardy zł kwota zwolnienia spowodowała, że ci klienci, którzy przywiązywali zasadniczą, najwyższą wagę do cen – w tym wypadku: do parametrów finansowych transakcji, do prowizji i opłat – w pełni otrzymali szansę korzystania z usług innych podmiotów, tych, które po prostu nie zostały objęte podatkiem. I tutaj proszę zwrócić uwagę na zainteresowanie opinii publicznej wspomnianą ustawą – ono zasadniczo osłabło, właściwie znikło w momencie, kiedy uzyskaliśmy konsensus dotyczący wspomnianej wysokiej kwoty zwolnienia. To, o czym tu mowa, spowoduje w istocie realizację takiego postulatu, że… Tak powiem, strumień wpływów z tytułu właśnie zakupu towarów detalicznych może zostać przekierowany do sklepów mniejszych, rodzinnych, do małych i średnich przedsiębiorców. I w ten sposób zostanie również zrealizowany pewien postulat, zostanie spełnione pewne oczekiwanie. Ja myślę, że warto zwrócić uwagę… I w przypadku wspomnianej kwoty – powiedziałem to już na początku – zdecydowanie mniejszej, niż to było w zamyśle, oszacowanej na około 1,5 miliarda zł netto docelowo, a w tym roku, jeśli liczyć skutki ustawy, na 510 milionów zł… Jeżeli uwzględnimy również pieniądze, które wpływają do gospodarstw domowych z tytułu wejścia w życie programu 500+, i oszacujemy je na kwotę, docelowo, 23 miliardów zł, to… Warto dodać, że znaczna część tej kwoty również trafi wprost do kasy sprzedawców detalicznych. To spowoduje, jak się wydaje, również obniżenie parametrów finansowych transakcji, które… Przy takich samych kosztach stałych funkcjonowania systemu sprzedaży zostanie on zasilony większym strumieniem wpływów w postaci zwiększonych przychodów. Tak więc, jak myślę, argument obawy o wzrost ceny uczciwie należałoby w debacie publicznej powoli wyłączyć. Gdybyśmy się posługiwali rzetelnymi kryteriami i… Wszyscy mamy wyobrażenie skutków takich czy innych zabiegów finansowych. I wydaje się, że jest czas na to, żeby nie straszyć nikogo wspomnianym podatkiem.

A poza tym chcę powiedzieć, że w debacie publicznej, ale i w debacie sejmowej oraz podczas prac komisji wiele osób odważyło się powiedzieć wprost, że w Polsce jest jednak coraz większa świadomość tego, że jeżeli chcemy mieć silne państwo, to jednocześnie musimy mieć państwo, które ma określone dochody. I nie możemy ciągle składać propozycji, które nie stanowią w zamyśle prób zwiększania dochodów do budżetu państwa. Bo Polacy oczekują państwa, które jest w stanie realizować swoje zadania. I ja myślę, że po prostu nie za każdym razem trzeba aż tak dogłębnie analizować skutki i tak bardzo się nimi przejmować. Tym bardziej że z punktu widzenia budżetu, w obliczu ambitnych celów, jakie rząd sobie stawia, również i te dochody są tylko częścią strumienia dochodów, które mamy ambicje zrealizować, po to żeby wypełnić wszystkie postulaty programowe, które, jak wszyscy państwo doskonale wiecie, wiążą się z kosztami zdecydowanie wyższymi od kwoty, o której tu mowa, wynoszącymi kilkadziesiąt miliardów zł. Tak więc tyle tytułem odpowiedzi.

Jeśli chodzi o to, czy omawiany tu podatek jest podatkiem obowiązującym też w innych krajach, to trzeba powiedzieć, że nie ma dla tej daniny prostej formuły odniesienia. I trudno powiedzieć, żeby inne kraje nas tutaj wyprzedziły, zrobiły coś podobnego w sposób tak precyzyjny, abyśmy mogli posługiwać się prostą, że tak powiem, kalką, prostym przełożeniem. Nawet jeśli założyć takie społeczne przyzwolenie na daninę, o której mowa… Nie można powiedzieć, że mamy proste rozwiązanie. Nie mamy prostego rozwiązania, idziemy tutaj mało utartym szlakiem. Mamy przykład Francji, Węgier… Może wspomnę, że co do Węgier, to tam w pierwszej fazie propozycji dotyczących podatków stawki były zdecydowanie wyższe, jeśli chodzi o procentowe obciążenie przychodów ze sprzedaży, i było o wiele więcej takich stawek. Jeśli chodzi o Francję, to tam są właśnie te elementy, od których zaczynano formułować nasz dokument ustawowy, czyli elementy dotyczące powierzchni.

Wydaje się, że w sposób optymalny sformułowaliśmy definicję tego, co podlega opodatkowaniu, i uważamy, że jest to materiał, który może spodobać się Komisji Europejskiej i uzyskać jej akceptację. Niemniej jednak nie będę tutaj… Chciałbym również przekazać taką informację, że jesteśmy w stałym kontakcie, stale korespondujemy z Komisją Europejską, która interesuje się omawianym tu dokumentem, właśnie z uwagi na ten fakt nowości i fakt takiego, powiedzmy, niezbyt popularnego i częstego w innych krajach… Być może one poszłyby naszym tropem. Jeżeli się okaże, że to wszystko zostało opisane w taki sposób, że nie zostanie uznane przez Komisję Europejską… Bo cały czas mamy świadomość tego, że wspomniana kwestia do końca będzie badana jako dotycząca pomocy publicznej. I w związku z tym jesteśmy przygotowani na korespondencję z Komisją Europejską, odpowiadamy na pytania i będziemy to robić do samego końca, w sposób wyczerpujący i odpowiedzialny.

Pan senator Grabowski zadał pytanie odnośnie do definicji sprzedaży paliw, którą to definicję PGNiG… No, nie podzielamy tutaj…

(Głos z sali: Obaw.)

…wspomnianych obaw, wydaje nam się, że nasza definicja też jest dosyć przejrzysta. Została ona sformułowana w toku dyskusji, wyczerpującej dyskusji, która trwała wiele miesięcy. Pewnie można byłoby sobie wyobrazić jakiś inny opis, może nawet…

(Głos z sali: Szerszy.)

…szerszy, może bardziej dogodny dla niektórych typów sprzedaży. Ale akurat ten pozwolił osiągnąć największy konsensus. I ten właśnie opis znalazł się w ustawie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zanim udzielę panu senatorowi głosu, chciałbym także poinformować, że… Co prawda nie wpłynęło to bezpośrednio do naszej komisji, ale opinia, o której mówię, jest publicznie dostępna. Chodzi o opinię organizacji EuroCommerce, która opublikowała swoje stanowisko 7 lipca bieżącego roku. Jest to organizacja zrzeszająca związki handlowców z 31 krajów, 5 milionów 400 tysięcy przedsiębiorstw, organizacja lobbystyczna, powołana w celu lobbingu przed Komisją Europejską i innymi strukturami ogólnoeuropejskimi. W tej opinii znajduje się istotna dla państwa informacja – przywołam ją tutaj, będę bezpośrednio tłumaczyć z angielskiego – że 10 największych zagranicznych sprzedawców detalicznych żywności zapłaci 95,3% całkowitego zbioru podatku, podczas gdy 10 największych polskich sprzedawców detalicznych zapłaci 4,7% tego całego przewidzianego podatku. Takie jest stanowisko opublikowane przez EuroCommerce. Ja pozwoliłem sobie podać państwu wspomnianą informację do wiadomości, ponieważ w trakcie debaty sejmowej były głosy, głównie posłów Nowoczesnej, którzy twierdzili, że podatek, o którym tu mowa, obejmie przede wszystkim polskie przedsiębiorstwa, małe polskie firmy, które są zrzeszone w różnych strukturach franczyzowych. I zarzucano wnioskodawcom, że zamierzano opodatkować duże firmy, a tymczasem podatek dotknie małych polskich przedsiębiorców. Czy, precyzyjniej mówiąc, polskich przedsiębiorców w ogóle. Myślę, że dla komisji istotna jest wspomniana informacja, pochodząca ze związku EuroCommerce, który wyliczył skutki omawianego tu opodatkowania dla przedsiębiorstw zagranicznych działających w Polsce i przedsiębiorców polskich prowadzących działalność w handlu bezpośrednim. To jedna istotna informacja, którą byłem winien komisji.

Chciałbym jeszcze zadać panu ministrowi pytanie. Wspomnianych 17 milionów zł miesięcznie, czyli 204 miliony zł rocznie… Jaka jest podstawa dla tej wielkości? Dlaczego taka wielkość została przyjęta? I czy to ma związek z definicjami małego i średniego przedsiębiorstwa, które to pojęcia są zdefiniowane na poziomie unijnym?

Jeszcze pan senator Mróz chciałby zabrać głos. I pan senator Czarnobaj także prosił…

Senator Krzysztof Mróz:

Ja chciałbym zabrać głos tak troszeczkę w ramach uzupełnienia pytań, które zadał pan senator Kleina w stosunku do tego, co pan minister… Trochę ubiegł mnie pan przewodniczący, odczytując wspomnianą opinię. Ale chciałbym powiedzieć panu senatorowi jeszcze tylko o dwóch kwestiach. Po pierwsze, pan senator zadał takie pytanie o cel, to znaczy o to, czy wspieramy małych przedsiębiorców, czy cel jest tylko fiskalny. Ja odpowiem: jedno i drugie. Właśnie poprzez kwotę wolną od podatku, poprzez progresję podatkową wspieramy tutaj małe podmioty w stosunku do dużych. To jest oczywiste. Ale to, że wspieramy małe podmioty czy małych handlowców, nie wyklucza celu fiskalnego. Tak więc można powiedzieć, że dwa cele za jednym zamachem…

(Senator Kazimierz Kleina: Ale w uzasadnieniu jest tylko cel fiskalny.)

No, wie pan, uzasadnienie… Ale logika, Panie Senatorze, wskazuje na to, że skoro wprowadzamy tu tak wysoką kwotę wolną od podatku, to znaczy, że preferujemy mniejsze podmioty. Jest to oczywiste. Zawsze musimy patrzeć na skutki. W uzasadnieniu, jak to w uzasadnieniu, nie zawsze podnosi się wszystkie kwestie. To jest jedna sprawa.

A druga sprawa, w ramach uzupełnienia do tego, co mówił już pan minister, odnośnie do tego, czy to wszystko nie obciąży konsumentów podwyżkami… Pan minister mówił tutaj właśnie o przykładzie podatku od instrumentów finansowych, o transferach, które realizujemy. Ja z kolei zwróciłbym uwagę na jeszcze dwa elementy. Pierwszy element to konkurencja na rynku. Akurat w handlu ta konkurencja jest dość duża. I to będzie gwarantowało, że jeżeli wspomniany wzrost cen będzie miał miejsce, to będzie on naprawdę minimalny. A drugim elementem, na który warto zwrócić uwagę, jest właśnie to, o czym mówiliśmy: że nie obciążamy wszystkich podmiotów gospodarczych równolegle. A więc będzie także presja wewnętrzna. Skoro małe podmioty nie będą obciążone podatkiem, to te większe, które będą w jakiejś niewielkiej części obciążone, nie będą mogły tak sobie całkowicie przerzucić skutków wspomnianego podatku na konsumentów. I nie chciałbym oczywiście, tak się wyrażę, wchodzić w taką skalę polityczności, ale… Panie Senatorze, kiedy podnosiliście podatek VAT, który bardzo, można powiedzieć, że w 100% jest przenoszony na konsumentów, to nie mieliście aż takich wielgachnych wątpliwości. Podnieśliście z 7% na 8%, z 22% na 23% i przegłosowaliście. Tak więc… A VAT, jak powiedziałem, jest takim podatkiem, który naprawdę jest przenoszony na konsumentów, w 100%. Tutaj mamy zaś do czynienia z podatkiem uderzającym bardziej w podmioty gospodarcze, które… No, powiedzmy sobie szczerze: jeżeli popatrzymy, jakie podatki CIT płacą duże firmy handlowe, to zobaczymy, że wspomniane podatki są, Panie Senatorze, niewielkie w stosunku do obrotów. Zresztą, wziąwszy pod uwagę problemy z VAT, w Unii Europejskiej w ogóle rozważa się, czy w przypadku dużych firm jakaś forma podatku obrotowego nie byłaby lepsza i skuteczniejsza. To tak w uzupełnieniu do tego, co powiedział pan minister. Przepraszam, że może tak trochę odpowiadam za pana ministra, ale to takie moje uwagi. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Ja wiem, że pan minister musi nas opuścić, bo ma kolejne posiedzenie komisji w Sejmie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Istotnie, za chwilę, o godzinie 13.00, zaczyna się posiedzenie Komisji Finansów Publicznych w Sejmie i będę zobowiązany, jeśli będzie wolno mi przejść na to posiedzenie. A tutaj ewentualnie kontynuować odpowiedzi będzie w moim imieniu pani dyrektor Justyna Przekopiak.

Ale pozwolicie państwo, że tylko odniosę się do odpowiedzi na temat rozdziału…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Panie Ministrze, prosimy bliżej do mikrofonu, bo w Senacie mamy czasami kłopot z usłyszeniem…)

Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że jeśli popatrzymy na pochodzenie kapitału – czy jest on zagraniczny, czy krajowy – to zobaczymy, że struktura polskiego rynku handlu detalicznego w podstawowych branżach według kryterium pochodzenia kapitału wskazuje na bardzo duże zróżnicowanie. Przykładowo: według danych za rok 2014, w branży spożywczej najwięksi udziałowcy mieli 63% udziałów, z czego 52% miały podmioty zagraniczne a 11% – podmioty polskie. Ale już np. w branży odzieżowej i obuwniczej najwięksi gracze stanowią 41% rynku, z czego własność zagraniczna stanowi 22%, a własność krajowa – 19%. Z kolei w branży RTV i AGD oraz IT udział największych firm w rynku wynosi 64%, z czego 14% stanowi własność zagraniczną, a 50% – własność polską. Warto, żebyśmy o tym pamiętali, warto, żeby w stenogramie z naszej debaty znalazły się takie informacje. Dlatego że, tak jak powiedziałem w Sejmie, musimy bardzo ostrożnie omawiać ten dokument, żeby nie dostarczać argumentów, które potem okażą się dla nas niekorzystne, argumentów, które pochodzą z samej debaty. Jeśli chodzi o kwotę 17 milionów miesięcznie i 204 milionów rocznie, to istotnie jest tak, że to jest przeniesienie z definicji w Unii Europejskiej mówiącej o 50 milionach euro przychodów rocznych dla małej i średniej firmy w Unii Europejskiej. Jeśli mi wolno, Panie Przewodniczący, to chciałbym…

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za te wyjaśnienia.

Rozumiemy, że pani dyrektor będzie prezentować stanowisko rządu.

Zgłaszali się pan senator Czarnobaj i pan senator Kleina.

Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący! Pani Dyrektor!

Tak jak zrozumiałem z wypowiedzi pana ministra, w Europie są 2 kraje, które wprowadziły ten podatek. Jeśli tak, to proszę o potwierdzenie.

Sprawę 17 milionów już pan minister wyjaśnił, więc wykreślam.

Mam pytanie o te 200 firm. Pan minister w swoim wystąpieniu powiedział, że około 200 firm, taka liczba podmiotów zostanie objęta tym podatkiem. Czy moglibyśmy uzyskać krótką informację, jeżeli to jest możliwe, to teraz, jeśli nie, to w czasie debaty, jakie wśród tych 200 firm są miesięczne obroty największych graczy, a jakie są tych najmniejszych, w granicach 17–18 milionów zł?

I pytanie do pana mecenasa. Panie Mecenasie, krótkie pytanie. Czy projekt tej ustawy ze względu na wprowadzanie daniny w ciągu roku – rozumiem, że nie ma w tej sprawie opinii – jest zgodny z konstytucją? Prosiłbym pana mecenasa o potwierdzenie tego podczas dzisiejszej debaty. Dobrze?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Chciałbym, żebyśmy wrócili do skutków tej ustawy. Kolega senator mówił o tym, że ona nie będzie miała wpływu na poziom cen. Miejmy nadzieję, że nie będzie miała. Jednak tu sytuacja jest odwrotna niż w przypadku innych rodzajów działalności, handel jest troszeczkę innym rodzajem działalności. Jeżeli handel jest zdominowany przez kilka dużych sieci i oczywiście między nimi jest konkurencja, to cen towarów nie dyktują małe sklepiki osiedlowe, dyktują je sieci handlowe. Niejako istotą współczesnego handlu jest to, że sieci dyktują ceny na różnego rodzaju produkty. Czyli nie jest tak, jak tu pan mówi, a dokładnie odwrotnie.

Chciałbym zapytać panią dyrektor o taką rzecz. Wiemy, że dochody podatkowe z tych sieci handlowych czy w ogóle z handlu nie są zbyt duże, nawet mówimy, że są one małe, że te największe sieci też płacą bardzo mały podatek dochodowy. Tak przynajmniej było to publicznie podawane. Czy mogłaby pani powiedzieć, jaka jest w ogóle rentowność handlu, działalności handlowej, może nawet – nie wiem, czy to jest teraz możliwe – jaka jest rentowność np. tych mniejszych sklepów, oczywiście ogólnie, a jaka jest rentowność tych dużych sieci handlowych? Czy ten podatek handlowy będzie miał wpływ, może mieć wpływ także na wynik finansowy dużych sieci handlowych? Czy tu nie ma żadnych zagrożeń?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów?

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Dyrektor Departamentu Podatków Sektorowych, Lokalnych oraz Podatku od Gier w Ministerstwie Finansów Justyna Przekopiak:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Może zacznę od końca, bo akurat mam dane dla pana senatora Kleiny. Według GUS – bo dość istotne wydaje się to, skąd są te dane – wskaźnik rentowności obrotu netto ogółem w 2015 r. wyniósł 1,8%, przy czym w zależności od liczby zatrudnionych wahał się od 1,5% do 3,1%, zaś wskaźnik rentowności ze sprzedaży wyniósł ogółem w branży 3% i w zależności od liczby pracujących wynosił od 1,7% do 3,2%. Tym samym stawki zostały tak skalibrowane, aby nie stanowiły zagrożenia dla rentowności przedsiębiorstw będących potencjalnymi podatnikami.

Ponadto jeszcze, odnosząc się do wątku…

(Senator Kazimierz Kleina: Przepraszam, dopytam. Czyli ustalając te stopy podatkowe, braliście pod uwagę wskaźnik rentowności, tak?)

Braliśmy pod uwagę to, aby stawki podatkowe nie były wyższe od poziomu rentowności, co mogłoby prowadzić do tego, że byłaby zagrożona sytuacja finansowa przedsiębiorstw. To jest niejako a contrario odpowiedź na pytanie pana senatora.

Teraz wątek małego CIT i dużego PIT, to znaczy małego CIT, dużego CIT… To są pewnego rodzaju uproszczenia, dlatego że wysokość podatku zależy od inwestycji, zależy od dochodowości, od tego, czy dana działalność ma charakter kosztowy, tak że tych elementów jest dosyć dużo. Dlatego myślę, że dalecy bylibyśmy od jednoznacznych stwierdzeń, że ten podatek jest mały albo nieduży.

Odpowiadając jeszcze na pytanie pana senatora Czernowy…

(Głos z sali: Czarnobaja.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie szkodzi.)

Przepraszam bardzo.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Pan senator Czarnobaj.)

Przepraszam. To wszystko z emocji, bo staram się odpowiedzieć na wszystkie pytania.

Podatek podobny, taki, który jako element podstawowy uwzględnia prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie sprzedaży, obowiązuje we Francji, choć jego konstrukcja jest odmienna, obowiązuje też w Hiszpanii, gdzie konstrukcja jest jeszcze bardziej odmienna, ponieważ odnosi się do powierzchni. Podatek węgierski raczej był, niż jest, ponieważ w trakcie dialogu z Komisją konstrukcja podatku została zmieniona i odstąpiono od daleko idącej progresji. To są tego rodzaju różnice. Więc tak naprawdę, tak jak pan minister Janczyk powiedział, nie ma rozwiązań adekwatnych, także dlatego, że ten podatek jest poza obszarem zainteresowania Unii Europejskiej jako element harmonizacji. To jest tak jak z opodatkowaniem nieruchomości, które też pozostając poza zakresem zainteresowania Unii Europejskiej jako podatek majątkowy, występują w bardzo różnych konstrukcjach we wszystkich krajach. Tymczasem my troszkę przyzwyczailiśmy się do tego, żeby patrzeć przez pryzmat podatku VAT bądź akcyzy, które podlegają dość daleko idącej harmonizacji.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o dane, to muszę powiedzieć, że nie mamy danych wprost dotyczących podziału na podatników małych i dużych, czyli tych, którzy osiągaliby wysokie dochody, i tych, którzy osiągaliby małe dochody, też w skali miesiąca, podlegające opodatkowaniu, ale oczywiście postaramy się takie dane przygotować, choć nie chciałabym obiecywać, że damy radę zrobić to do jutra, do rozpoczęcia debaty.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Punkt pierwszy naszego posiedzenia…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, zaraz udzielę głosu.

W punkcie pierwszym rozpoczynającego się jutro posiedzenia jest Trybunał Konstytucyjny, więc pewnie debata będzie później…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, spodziewamy się też, że kwestie podatkowe zostaną przesłonięte innymi ważnymi sprawami.

Bardzo proszę, pan senator Kleina.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już, już. Czy pan senator Kleina…

(Głos z sali: Nie, pytałem jeszcze o Trybunał.)

Dobrze.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Podatek od sprzedaży detalicznej jest podatkiem rozliczanym w skali miesiąca, więc nie obowiązują te same zasady, które Trybunał wywodził na tle podatków rozliczanych w skali roku, czyli PIT i CIT. Tu jest inny okres rozliczeniowy, dlatego ten podatek może zostać wprowadzony w trakcie roku podatkowego. Oczywiście należy dbać o to, żeby było zachowane odpowiednie vacatio legis. Wątpliwości budziłoby wprowadzenie tego podatku w trakcie okresu rozliczeniowego, czyli w trakcie miesiąca. Podatku rozliczanego miesięcznie nie dotyczą zasady dotyczące podatków rocznych.

Jak się wydaje, jednoznacznie przesądził o tym również Trybunał Konstytucyjny przy okazji badania konstytucyjności wprowadzanego podatku od miedzi, w przypadku którego kwestionowane było jego wprowadzenie w trakcie roku, w tym wypadku nie podatkowego, a kalendarzowego. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kleina chciałby jeszcze zabrać głos, tak?

Proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Gdy w poprzedniej kadencji wprowadzaliśmy podatek VAT, to oczywiście nie byliśmy z tego zadowoleni. Robiliśmy to w sytuacji trochę przymusowej, ponieważ były dość duże problemy z deficytem budżetowym. Myśmy z tego powodu to zrobili. Towarzyszyło temu jednocześnie ogromne cięcie wydatków. Prawda? Czyli robiliśmy to z zupełnie innych pobudek, z innych powodów. Nie po to, żeby wydawać więcej, tylko dlatego, że mieliśmy problemy budżetowe. Ale to jest już inna kwestia.

Pani dyrektor powiedziała, że ten podatek jest poza zainteresowaniem Unii Europejskiej. Zatem, jak rozumiem, w zasadzie nie powinno być problemów z Komisją Europejską, jeśli chodzi o wprowadzenie tego podatku. Tego dotyczy pierwsze pytanie.

A drugie pytanie jest takie. Pierwotnie ten podatek miał być rzeczywiście podatkiem od powierzchni handlowej. Z jakiego powodu wycofaliście się państwo z takiego sposobu liczenia tego podatku? Pytam, bo mówicie, że w Hiszpanii czy we Francji to jest podatek raczej od powierzchni. On się tam pewnie jakoś sprawdza, nie wiem. Tymczasem tutaj wycofaliście się z tego pomysłu. Co kierowało ministerstwem, gdy przyjmowało takie rozwiązanie, jakie w tej chwili państwo proponujecie?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Dyrektor Departamentu Podatków Sektorowych, Lokalnych oraz Podatku od Gier w Ministerstwie Finansów Justyna Przekopiak:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja nie powiedziałam, że ten podatek jest w ogóle poza obszarem zainteresowania Unii, tylko stwierdziłam, że tego rodzaju opodatkowanie nie mieści się w zakresie podatków, które podlegają unifikacji, harmonizacji. Prosiłabym o zinterpretowanie mojej odpowiedzi w ten sposób.

Jeśli chodzi o podatek od powierzchni… Jest mi dość niezręcznie odnosić się do wszystkich projektów i pomysłów, które się pojawiały, ale chciałabym też zwrócić uwagę na fakt, że hiszpański podatek od powierzchni jest podatkiem lokalnym. Innymi słowy, to, kto jest beneficjentem wpływów podatkowych, w kontekście finansowania programu 500+ też wydaje się nie bez znaczenia, bo wymagałoby to większego przebudowania konstrukcji dochodów jednostek samorządu terytorialnego, czyli włączałoby niejako kolejną grupę podmiotów interesariuszy do i tak dość wrażliwego tematu.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze jedno pytanie pana senatora.

Senator Leszek Czarnobaj:

Ostatnie już.

Panie Przewodniczący, chodzi mi o opinię, którą pan przewodniczący przedstawił. Ja prosiłbym panią dyrektor o potwierdzenie. Pan przewodniczący przeczytał, jeśli dobrze zrozumiałem, że tymi, którzy wpłacą największy podatek – oczywiście mówię o dużych podmiotach – są podmioty z branży spożywczej. Czy macie państwo symulację tego, które branże zostaną najbardziej obciążone tym podatkiem?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Ja może doprecyzuję. To, co przytaczałem, to dokument udostępniony prasie przez stowarzyszenie EuroCommerce, a dane, które przytoczyłem, rzeczywiście dotyczą rynku handlu detalicznego żywnością. Pan minister w trakcie debaty wskazał inne proporcje dla innych branż. To także jest istotne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Żeby było precyzyjnie, przywołam to jeszcze raz. Otóż 10 największych sprzedawców detalicznych żywności zapłaci 95,3% całkowitej sumy podatku dla tej działalności – podkreślam, dla tej działalności – podczas gdy 10 największych polskich sprzedawców detalicznych żywności zapłaci tylko 4,7%. Więc w handlu detalicznym żywnością są takie proporcje, jeśli brać za wiarygodną opinię przedstawioną przez to stowarzyszenie. To oczywiście nie oznacza, że we wszystkich rodzajach działalności handlowej są takie proporcje. To tak, żeby doprecyzować moje stanowisko.

Czy pani dyrektor chciałaby coś dodać w tej sprawie?

Dyrektor Departamentu Podatków Sektorowych, Lokalnych oraz Podatku od Gier w Ministerstwie Finansów Justyna Przekopiak:

Jeżeli mogę, to chciałabym zwrócić uwagę, żebyśmy na ten podatek nie patrzyli przez pryzmat podatku od sprzedaży detalicznej żywności, tylko przez pryzmat sprzedaży detalicznej w ogóle. Jeżeli uwzględnimy chociażby branżę odzieżową czy obuwniczą, to zobaczymy, że proporcje, jeśli chodzi o pochodzenie kapitału, są dość równomiernie rozłożone, bo najwięksi gracze stanowią 41% rynku, w tym zagraniczna własność 22%, a własność polska 19%. Jeżeli chodzi o branże RTV, AGD i IT, to udział największych firm wynosi 64%, podobnie jak w branży żywnościowej, ale proporcje, jeżeli chodzi o kapitał, są inne, 14% stanowi własność zagraniczna, a ponad 50% własność polska. Jeżeli zatem spojrzymy na cały zakres przedmiotowego podatku, to te relacje są daleko inne niż w przypadku tego fragmentu, jaki stanowi branża żywnościowa. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, jeszcze senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący, nie mam pytania, tak jak zapowiedziałem, ale mam prośbę.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Proszę.)

Pani Dyrektor, czy moglibyśmy te analizy dotyczące branży i własności kapitału otrzymać do debaty? Nie teraz, ale podczas debaty czy przed debatą, tak abyśmy mogli się z nimi zapoznać. To na pewno wzbogaci debatę.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Pani Dyrektor, jeśli dysponuje pani takimi informacjami, to bardzo prosimy o przesłanie ich do komisji. Zostanie to upublicznione na stronie komisji, tak że wszyscy senatorowie, a także wszyscy zainteresowani będą mieli dostęp do tych informacji, jeśli naturalnie takie analizy są dostępne. Oczywiście nie oczekujemy tego dziś. Tak jak powiedziałem, spodziewamy się debaty na temat tego podatku pewnie…

(Głos z sali: W czwartek.)

…w czwartek wieczorem albo może w piątek, prawda? To zależy od aktywności senatorów.

Bardzo proszę, senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Chciałbym jeszcze zapytać panią dyrektor o poziom wzrostu cen artykułów spożywczych w pierwszym półroczu tego roku oraz o to, jaki przewidujecie państwo, Główny Urząd Statystyczny czy państwo, wzrost cen artykułów spożywczych do końca bieżącego roku. Czy macie taką informację? Jeżeli nie, to ewentualnie poprosimy o taką informację w czasie debaty.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Jeśli dobrze pamiętam ostatnie dane, to mieliśmy do czynienia ze spadkiem tych cen, głównie ze względu na produkty rolnicze, ale mogę się mylić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Ja też chętnie zobaczę te dane.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Dyrektor Departamentu Podatków Sektorowych, Lokalnych oraz Podatku od Gier w Ministerstwie Finansów Justyna Przekopiak:

Panie Senatorze, spadek cen towarów i usług konsumpcyjnych w pierwszym półroczu 2016 r. wyniósł 0,9%. Mówię o spadku i o pierwszym półroczu 2016 r. To akurat mamy jako wskaźnik, jeśli chodzi o wzrost stawek w podatkach i opłatach lokalnych.

(Senator Kazimierz Kleina: A do końca roku przewidujecie państwo wzrost cen czy raczej nie przewidujecie wzrostu?)

My korzystamy z danych GUS.

(Senator Kazimierz Kleina: Ja rozumiem. Oczywiście. A co GUS przewiduje?)

Spróbujemy się dowiedzieć, Panie Senatorze. Chodzi o drugie półrocze 2016 r.?

(Senator Kazimierz Kleina: Tak, o drugie półrocze.)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Ja jeszcze przypomnę, Panie Senatorze, że wskaźnik wzrostu cen towarów i usług przyjmowaliśmy, zatwierdzając budżet. Ale oczywiście bieżące dane GUS ministerstwo na pewno chętnie nam udostępni.

(Senator Kazimierz Kleina: Oczywiście. Doskonale o tym wiem, Panie Przewodniczący.)

Ja tylko przypomniałem, bo czasem człowiek…

(Senator Kazimierz Kleina: Wiem, że lubi pan przypominać różne oczywiste rzeczy.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Szczególnie byłemu przewodniczącemu.)

To akurat nie było moją intencją.

Dobrze.

Rozumiem, że nie ma więcej wypowiedzi ze strony senatorów?

Został zgłoszony wniosek…

A czy ktoś z naszych gości chciałby zabrać głos po tej debacie? Dziękuję bardzo.

Mamy wniosek, więc… Jest chętny.

Proszę. I bardzo proszę o przedstawienie się.

Dyrektor Departamentu Prawnego Konfederacji Lewiatan Krzysztof Kajda:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Krzysztof Kajda. Jestem przedstawicielem Konfederacji Lewiatan, jestem szefem Departamentu Prawnego.

Chciałbym tylko króciutko odnieść się do wypowiedzi pana ministra, który przedstawiając informacje dotyczące rozmów, konsultacji, dialogu w czasie uzgadniania treści tej ustawy i wskazując na szeroki konsensus, wskazał jako jeden z podmiotów Radę Dialogu Społecznego. Ja chciałbym tę informację zmodyfikować, ponieważ rzeczywiście w Radzie Dialogu Społecznego został zawarty konsensus w tej sprawie, ale dotyczy to wyłącznie strony społecznej. Przedstawiciele reprezentatywnych organizacji pracodawców i związków zawodowych przedstawili i przekazali panu marszałkowi Kuchcińskiemu wspólne stanowisko Rady Dialogu Społecznego, w którym – powiem w największym skrócie – wskazując pewne różnorodne podejście zarówno organizacji związkowych, jak i pracodawców do zasadności wprowadzenia tej daniny, zgodzili się w 3 kwestiach.

Pierwsza z tych 3 kwestii to była kwestia vacatio legis, wydłużenia vacatio legis z 1 miesiąca do 3 miesięcy w związku z problemami technicznymi dotyczącymi wprowadzenia u przedsiębiorców weryfikacji sprzedaży detalicznej. Druga kwestia to była kwestia rozważenia wprowadzenia tego podatku jako podatku rocznego, a nie miesięcznego. Chodziło o to, aby w momencie przekroczenia przez przedsiębiorstwo w czasie roku obrotowego kwoty wolnej, tj. 204 milionów, od nadwyżki płacony był podatek. Wskazywano tu na kwestie techniczne związane ze zwrotami, ze specyfiką sprzedaży. O tych sprawach wielokrotnie mówiono podczas debat.

I trzecia kwestia, najważniejsza, to jest kwestia związana z obawami, które wyrazili zarówno związkowcy, jak i pracodawcy, co do zgodności projektu tej ustawy, już uchwalonej przez Sejm, z prawem Unii Europejskiej. W piśmie podpisanym przez pana przewodniczącego Piotra Dudę czytamy – to jest króciutki fragment, ja go przywołam – że strona pracowników i pracodawców zwraca uwagę na konieczność zminimalizowania ryzyka uznania przedmiotowego projektu ustawy za niezgodny z prawem Unii Europejskiej oraz na konsekwencje ewentualnego wprowadzenia, a następnie wycofania lub znaczącej zmiany przedmiotowego podatku. Ponadto strona społeczna uważa, że sprawę tych bardzo istotnych ryzyk należy definitywnie rozstrzygnąć przed wprowadzeniem ustawy do polskiego porządku prawnego, pozostawiając sposób potwierdzenia zgodności stronie rządowej.

Jeszcze krótka wzmianka o stanowisku MSZ do tego projektu, które jest załączone do druku sejmowego. Otóż w piśmie z 13 czerwca Ministerstwo Spraw Zagranicznych ewidentnie wskazuje, że do uzasadnienia projektu nie dołączono informacji prawnych ani finansowych czy ekonomicznych, które wykluczałyby bądź minimalizowały ryzyko uznania tego projektu w najbliższej przyszłości za niezgodny z prawem Unii Europejskiej. MSZ zbadało ten projekt w 3 aspektach: zgodności z przepisami o pomocy publicznej, kwestii opodatkowania tym podatkiem towarów, które już są objęte akcyzą, oraz w innych kwestiach, szczególnie związanych z konkurencyjnością. W odniesieniu do żadnego z tych obszarów nie mamy informacji, że projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Wręcz przeciwnie, jest informacja, że na wypadek ewentualnego sporu z Komisją Europejską Ministerstwo Finansów powinno dysponować odpowiednimi danymi ekonomicznymi, potwierdzającymi zgodność projektowanych przepisów z uregulowaniami traktatowymi, w szczególności brak ukrytej dyskryminacji przedsiębiorstw z innych państw członkowskich lub podmiotów z nimi powiązanych.

Kończąc moją wypowiedź, chciałbym zwrócić uwagę na to, że te problemy istnieją, a zwrócili na nie uwagę nie tylko pracodawcy, lecz także strona związkowa, w tym związek „Solidarność”. Niestety w trakcie prac w Sejmie te uwagi nie zostały uwzględnione, dlatego trudno mówić o konsensusie w Radzie Dialogu Społecznego, w której również jest strona rządowa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuje bardzo.

Gdy obserwowaliśmy debatę toczącą się w Sejmie, widzieliśmy, że te kwestie były tam podnoszone. Patrząc na to na gruncie całkowicie formalnym, trzeba powiedzieć, że podatek ten nie podlega harmonizacji, w związku z tym nie jest to podatek, który wymaga notyfikacji, uzyskania opinii uprzedniej ze strony Komisji Europejskiej. Stąd też, jakkolwiek zawsze cenimy sobie stanowiska i opinie Komisji Europejskiej, na gruncie traktatowym w tym przypadku nie ma konieczności uzyskiwania uprzedniej opinii, notyfikacji. Tak rozumiem stanowisko Sejmu i decyzję pana marszałka Kuchcińskiego o niewystępowaniu o notyfikację.

Mamy jeszcze zgłoszenie. Może po 2 wypowiedziach poproszę panią dyrektor o ustosunkowanie się.

Czy pan senator Kleina chciałby…

(Senator Kazimierz Kleina: Ja bym chciał…)

Do tego… Dobrze. To może po wypowiedzi pani dyrektor.

Bardzo proszę o przedstawienie się.

Dyrektor do spraw Koordynacji Projektów w Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji Karol Stec:

Karol Stec, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowne Panie! Szanowni Państwo!

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że nasze poprawki, które zgłaszaliśmy zarówno na etapie prac sejmowych, jak i na etapie prac senackich, odnosiły się naszym zdaniem do pewnych niezgodności poszczególnych artykułów w zakresie zarówno przedmiotu opodatkowania, jak i momentu pobierania tego podatku, a w związku z tym określenia jego podstawy, z artykułami konstytucji. Chodziło o szczegółowość, jakiej wymaga konstytucja, i zasady legislacji, jakie narzuca projektom ustaw nakładającym daniny publiczne. To zresztą znajduje potwierdzenie w uwagach biura analiz Senatu, tutaj przedstawionych i dołączonych do projektu, odnoszących się do art. 3. Chodzi tu przede wszystkim o trudności stwierdzenia, czy osoba prowadząca działalność gospodarczą nabywa te towary na rzecz prowadzenia przez siebie działalności gospodarczej, czy też nie. Czas weryfikacji tego, czy te towary są w danym celu nabywane, a więc czy jest to przedmiot opodatkowania, czy nie, jest wydłużony, jeśli sprzedawca nie jest w stanie od razu zweryfikować, że dany nabywca prowadzi działalność gospodarczą i nabywa towary na cele działalności i czynności związanych z działalnością gospodarczą.

Ten czas jest oczywiście wydłużony w związku z przyjętym modelem opodatkowania z 2 powodów. Po pierwsze, jest tu ukonstytuowanie podatku w okresie miesięcznym, czyli konieczność rozliczania się w okresie miesięcznym w związku z przekroczeniem wielkości przychodu, wspomnianych 17 milionów. Podatek jest płacony od nadwyżki. Zwracam uwagę na to, że tak naprawdę każdy prowadzący działalność gospodarczą może przedstawić fakturę, a więc dokument po dokonaniu zakupu, w czasie późniejszym, tj. około 3 miesięcy. Podatek jest pobierany miesięcznie, tymczasem mamy jeszcze możliwości wystawiania faktur korygujących. W związku z tym tak naprawdę ten miesięczny okres rozliczeniowy jest z naszego punktu widzenia bardzo problematyczny przy weryfikacji podstawy opodatkowania w okresie miesięcznym w czasie dokonania zakupu, czyli w tym miesiącu, w którym zakup został dokonany.

W związku z tym zaproponowaliśmy, przedstawiliśmy w piśmie skierowanym do Wysokiej Komisji zmianę art. 6 ust. 5 w następującym brzmieniu: „Art. 6 ust. 5. Przychód osiągnięty w danym miesiącu pomniejsza się o: a) kwoty wypłacone w tym miesiącu z tytułu zwrotu towarów i uznanych reklamacji po odliczeniu podatku od towarów i usług”. To jest nawiązanie również do obowiązującego rozporządzenia o kasach rejestrujących. Chodzi o uznanie obniżenia podstawy opodatkowania o uznane reklamacje konsumenckie. I dalsza część. Przychód osiągnięty w danym miesiącu pomniejsza się o: „b) kwoty udokumentowane fakturami i fakturami korygującymi wystawionymi w danym miesiącu, a dotyczącymi dostawy towaru lub świadczenia usługi dokonanych w poprzednich miesiącach”.

Proszę państwa, to jest związane z charakterystyką obrotu między przedsiębiorcami. Niestety nie wszystkie faktury, po pierwsze, są prawidłowe, a po drugie, dotyczą danej dostawy. Są błędy, są błędy ludzkie, są błędy systemowe. W związku z tym niestety musimy korygować podstawę opodatkowania o zmiany wynikające z trwających cały czas procesów czy zakupów.

Proponujemy też dołączenie ust. 6 w art. 6: „Przychód osiągnięty w danym miesiącu powiększa się o kwoty udokumentowane fakturami korygującymi wystawionymi w danym miesiącu, a dotyczącymi dostawy towaru lub świadczenia usługi dokonanych w poprzednich miesiącach”. Zatem proponujemy, aby z jednej strony obniżać ze względu na opóźnienia, korekty czy reklamacje, a z drugiej strony, jeżeli skutek jest odwrotny, podwyższać. Uznajemy, że taki skutek również powinien być uwzględniony w danym miesiącu.

Niestety jest to konsekwencja przyjęcia rozliczenia w okresie miesięcznym. Problem ten związany jest z kwestią, którą poruszył mój szanowny przedmówca z Lewiatana. Konieczność miesięcznego rozliczania powoduje, że niestety są korekty ze względu na dokumenty, które spływają, faktury, które spływają w późniejszym okresie, tudzież reklamacje wynikające z zakupu towarów. W związku z tym również naszym zdaniem zasadne było rozważenie rozliczania w okresie rocznym, a jeśli nie, to przynajmniej uwzględnienie naszej poprawki.

Zwracamy państwa uwagę również na to, co zostało też podniesione w dołączonej do tego projektu opinii biura analiz Senatu, że poza problemami dotyczącymi weryfikacji nabywcy towarów, który potem może się okazać przedsiębiorcą, problemem dodatkowym jest problem wskazany w art. 8, w punkcie szóstym tej opinii. Chodzi o dodanie słów „ze sprzedaży detalicznej”, czyli dookreślenie, aby to nie był każdy przychód, który powstaje w danym miesiącu, w okresie rozliczeniowym, ale przychód powstający rzeczywiście ze sprzedaży detalicznej. Jest to kluczowe rozróżnienie, jak nam się wydaje, w zakresie przedmiotu i podstawy opodatkowania.

Jeżeli chodzi o art. 12, czyli czas wejścia ustawy w życie, rzeczywiście na etapie prac sejmowych okres ten został wydłużony i postanowiono o wejściu ustawy w życie 1 września 2016 r. Ale trzeba zwrócić uwagę na to, że od 1 lipca duże podmioty, o których mówimy, czyli te 200 podmiotów, które mają być opodatkowane tą nową daniną – która, jak się dowiedzieliśmy, nie jest powszechnie stosowana w krajach Unii Europejskiej – de facto podlega zupełnie nowym obowiązkom w zakresie wprowadzenia tzw. jednolitego pliku kontrolnego. Jednolity plik kontrolny obowiązuje od 1 lipca 2016 r. O ile większość tych plików rzeczywiście jest na żądanie organu kontroli urzędowej przesyłana drogą elektroniczną, o tyle pliki dotyczące ewidencji sprzedaży i zakupu z VAT są przygotowane do dwudziestego piątego dnia miesiąca następującego po poprzednim miesiącu, a zatem są przygotowane co miesiąc.

Ażeby państwu pokazać skalę problemu, jeżeli chodzi o te duże podmioty, powiem o takiej sprawie. Myśmy prowadzili bardzo intensywne konsultacje z ministerstwem, z Departamentem Kontroli Skarbowej. Jest to dla nas bardzo poważny problem, z jednej strony wynikający ze skali, ale z drugiej strony tak naprawdę przygotowanie takiego pliku kontrolnego to jest 36 godzin pracy całego naszego systemu. On musi przygotować wszystkie dane dotyczące tej sprzedaży. Proszę sobie wyobrazić, jak sprawnie ten system musi działać, jeśli wziąć pod uwagę, że są to sieci posiadające po kilka tysięcy placówek handlowych. Tak że dla nas to jest bardzo duże obciążenie.

Jednoczesne wprowadzenie kolejnej daniny, którą będziemy musieli rozliczać – podkreślam – co miesiąc, będzie bardzo dużym obciążeniem, również dla systemów informatycznych. Dlatego wnosimy o ewentualne rozpatrzenie okresu rocznego do rozliczania albo przedłużenie okresu vacatio legis o co najmniej 3 miesiące od dnia ogłoszenia ustawy. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Jeśli nie, to panią dyrektor bardzo poprosimy o ustosunkowanie się…

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Przewodniczący, czy ja mógłbym w związku z tymi wystąpieniami…)

Jak najbardziej. Jeśli w związku z tymi wystąpieniami, to bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Tak, w związku z tymi wystąpieniami.

Po pierwsze, chciałbym zapytać o taką sprawę. Jeżeli ta ustawa zostałaby uznana za niezgodną z przepisami unijnymi, to jakie mogłyby być konsekwencje takiej decyzji. Czy to oznaczałoby, że przedsiębiorcy mieliby prawo do zwrotu tego podatku? Pewnie trudno jednoznacznie odpowiedzieć, ale chciałbym wiedzieć, czy w skrajnym wypadku możliwa jest taka sytuacja.

I druga sprawa. Tej ustawie będą towarzyszyły rozporządzenia ministra finansów. Czy one są gotowe i czy one są ewentualnie znane tym podmiotom, które będą zobowiązane już we wrześniu wprowadzić w życie przepisy tej ustawy?

Mówimy tu o handlu detalicznym i w którymś momencie pani dyrektor powiedziała, że w zasadzie mało osób bierze faktury czy zaopatruje się tam… Mali przedsiębiorcy dość często zaopatrują się w różnego rodzaju produkty w sieciach handlowych czy w dużych sklepach i w zasadzie… Czy to nie ma z tym żadnego związku? Może to zostawię… Tak, tę kwestię zostawiam. Nie pytam o to, bo być może źle zrozumiałem odpowiedź, a nie chciałbym już tu ciągnąć dyskusji o tak drobnej sprawie.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Pani Dyrektor, prosimy.

Dyrektor Departamentu Podatków Sektorowych, Lokalnych oraz Podatku od Gier w Ministerstwie Finansów Justyna Przekopiak:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja może pozwolę sobie zacząć od końca. Rozporządzenie jest jedno…

(Głos z sali: Mikrofon!)

Zacznę od aktów wykonawczych. Rozporządzenie będzie jedno i będzie ono zawierało deklarację, czyli nie będzie aktów wykonawczych, które tak naprawdę mogłyby tworzyć jakąś siatkę dodatkowych regulacji. Taką deklarację w formie projektu oczywiście mamy przygotowaną, ale musimy nadążać za biegiem wydarzeń, czyli za zmianami wprowadzanymi przez parlament, i niewątpliwie, gdy tylko ustawa uzyska kształt ostateczny, ten projekt rozporządzenia zostanie wysłany do uzgodnień międzyresortowych i będzie znany. A oczywiście takie wewnętrzne projekty już mamy.

Jeżeli chodzi o konsekwencje i w ogóle o wątpliwości, wątek zgodności przepisów z prawem Unii Europejskiej, to – tak jak powiedział pan minister Janczyk – minister finansów oraz prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, bo oni są organami właściwym do prowadzenia z Komisją Europejską dialogu w tej sprawie, cały czas tę korespondencje prowadzą. Jestem przekonana, że minister finansów ma na względzie konsekwencje wynikające z różnych możliwych pytań, rozstrzygnięć i efektów takich rozmów. Niewątpliwie też w opinii MSZ przedstawionej w toku prac komitetu Rady Ministrów uznano projekt za niebędący sprzecznym z prawem Unii Europejskim. Zatem w tym duchu i w najlepszej wierze projekt jest poddawany procedowaniu.

Jeżeli chodzi o odniesienie się do… Może tak. Trudno jest się odnieść do tego, co powiedział pan przedstawiciel Lewiatana. Mianowicie rzeczywiście posiedzenie Rady Dialogu Społecznego, które miało miejsce… Ja uczestniczyłam w pracach zespołu Rady Dialogu Społecznego, w których rzeczywiście niejako we wspólnym stanowisku uwzględniono 3 wnioski.

Jeśli chodzi o aspekt rocznego rozliczania tego podatku, to naszym zdaniem zaczęłoby to tak naprawdę zbliżać ten podatek do podatku dochodowego, a nie o to chodziło, nie to było celem, zamierzeniem. Rzeczywiście jest sezonowość, jest różnie, ale uwzględniamy też to, żeby z dobrodziejstw tych przepisów, z kwoty wolnej korzystały rzeczywiście małe i średnie przedsiębiorstwa, które prowadzą działalność w sposób równomierny, a nie te, których działalność ma charakter, można powiedzieć, punktowy.

Kolejna sprawa to 3 miesiące vacatio legis. Konsekwencją tego byłoby zmniejszenie wpływów, potencjalnych wpływów do budżetu, co też należy mieć na względzie. A jeśli chodzi o wątek związany z przygotowaniem się do wprowadzenia takiego podatku, to trudno mówić o zaskoczeniu bądź wyjątkowo krótkim czasie na przygotowanie się, gdy weźmiemy pod uwagę fakt, że pierwszy projekt został formalnie przez ministra finansów przedstawiony w lutym.

Chciałabym jeszcze odnieść się – dość ogólnie, bo to chyba nie jest miejsce na jakąś szczegółowszą analizę – do uwag pana dyrektora Steca z Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji. Wydaje się, że problemy, o których wspomina przedstawiciel POHiD, tak naprawdę bardziej dotyczą relacji sprzedaży między przedsiębiorcami, bo chodzi o spływanie faktur korygujących, długotrwałe zwroty, jednolite pliki kontrolne.

My musimy mieć świadomość tego, że mówimy o sprzedaży detalicznej. Tak naprawdę rzadko kto, kupując rzecz jako osoba fizyczna prowadząca działalność gospodarczą z zamiarem kupienia tego w związku z prowadzoną działalnością, przypomina sobie po upływie dłuższego czasu, że miał taki zamiar, ale nie wziął faktury. Wydaje się, że raczej kupujemy, dostajemy paragon i albo od razu deklarujemy chęć wzięcia faktury, albo w sklepach prowadzących sprzedaż detaliczną udajemy się do wskazanego punktu, gdzie ten paragon oddajemy i w zamian dostajemy fakturę. Wydaje mi się, że przypadek długotrwałych, wielomiesięcznych powrotów jest tu trudny do wyobrażenia od strony praktycznej.

Kolejny wątek to wątek reklamacji. Proszę zwrócić uwagę na to, że w relacji z konsumentami uwzględnienie reklamacji, mówimy o jej uznaniu, polega nie tylko na dokonaniu zwrotu towaru bądź obniżeniu jego ceny, co mogłoby wpływać na wysokość podstawy opodatkowania, ale może to być też naprawa bądź wymiana towaru. Przepisy w tej chwili pozwalają konsumentowi na dokonanie wyboru, ale też nie jest standardowym elementem to, że wynikiem reklamacji, bo nie mówimy o odstąpieniu od umowy w związku z rozmyśleniem się, tylko w związku z uszkodzeniem, musi być zmniejszenie podstawy opodatkowania.

Dlatego też wydaje się nam, że art. 6 ust. 5, który stanowi o pomniejszeniu w danym miesiącu podstawy opodatkowania o kwoty wypłacone z tytułu zwrotu towarów, w pełni oddaje efekt ekonomiczny dokonywanych zwrotów i wypłaconych klientom z tego tytułu pieniędzy. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Pani Dyrektor, za te znakomite wyjaśnienia.

Widzę, że jest jeszcze osoba chętna do zabrania głosu.

Bardzo proszę.

Lobbysta z Izby Gospodarki Elektronicznej wykonujący zawodową działalność lobbingową Łukasz Kiczma:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Prosiłbym o przedstawienie się na potrzeby przygotowania stenogramu.)

Łukasz Kiczma, Izba Gospodarki Elektronicznej.

Chciałbym mimo wszystko zapytać o coś panią dyrektor w aspekcie tego, co przed chwilą zostało powiedziane, a także w aspekcie tego, co zostało powiedziane ze strony przedstawiciela POHiD, gdyż uważam, że te uwagi są bardzo słuszne. Moim zdaniem jest tak chociażby z tego powodu, że jeżeli mówimy o rozliczaniu w aspekcie pełnej rachunkowości, to nie mamy z tym problemu, ale jest jeszcze uproszczona rachunkowość, prowadzona na podstawie księgi przychodów i rozchodów, gdzie tak naprawdę bilet na trasę przekraczającą 50 km jest uznawany za fakturę i można to wprowadzić do kosztów prowadzenia działalności gospodarczej. Jak w tym momencie oddzielać sprzedaż detaliczną od sprzedaży rozliczonej na podstawie biletu bez faktury, wprowadzonej do kosztów działalności gospodarczej? Myślę, że to jest bardzo duży problem. To jedna sprawa.

Po drugie, spójrzmy na pobieranie faktur do paragonów. To też jest bardzo istotny problem. Otóż mogę kupić towar i wziąć paragon. Bardzo często dzieje się tak – mówię o tym z punktu widzenia przedsiębiorcy, z praktyki – że mimo zakupu na paragon faktury są pobierane w okresie do 3 miesięcy. Są to np. faktury za bilety komunikacji miejskiej, bo nie ma możliwości automatycznego pobrania faktury przy dokonywaniu zakupu biletu na przejazd komunikacją miejską, ale jest możliwość jej odebrania i późniejszego wprowadzenia do kosztów na podstawie faktury.

Trzecia sprawa to sprawa, która jest bardzo istotna w aspekcie reklamacji. Z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że są gwarancje długoterminowe. Co zatem w przypadku, kiedy np. produkt jest objęty gwarancją 2-, 5- albo 10-letnią i musimy dokonać korekty wskutek uznania np. odstąpienia od umowy, bo produktu nie da się naprawić? Wtedy trzeba dokonać korekty, trzeba dokonać zwrotu. Jak w przypadku takiej reklamacji na podstawie gwarancji długoterminowej dokonać korekty w sprzedaży detalicznej? A konsument ma prawo do takiej korekty i zwrotu należności. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że to był ostatni głos ze strony naszych gości.

Bardzo proszę panią dyrektor o podsumowanie.

Dyrektor Departamentu Podatków Sektorowych, Lokalnych oraz Podatku od Gier w Ministerstwie Finansów Justyna Przekopiak:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Postaram się krótko. Bilet to nie jest towar. Tu w ogóle nie wchodzi w rachubę podatek od sprzedaży detalicznej. To jest dość szczególna sytuacja. W związku z tym proponuję, abyśmy z tak szczególnej sytuacji nie wyciągali wniosków dotyczących całości.

Jeżeli chodzi o gwarancję, to zacznę od tego, że gwarancja to nie jest reklamacja. Gwarancji udziela przedsiębiorca, producent, a my możemy się zgłosić do sprzedawcy. To są 2 odrębne tryby. Oczywiście, jeżeli w wyniku zgłoszenia roszczeń gwarancyjnych zostaną one uznane, to wypłacony zwrot mieści się w art. 6 ust. 5 i będzie to pomniejszone. Jeżeli gwarancje są długoterminowe – bo takie rzeczywiście się zdarzają, choć to też zależy od specyfiki towarów, 5-letnie czy 7-letnie gwarancje obejmują raczej towary długotrwałego użytku i to jest szczególny segment – to będą przenosiły się w dłuższym czasie… Myśmy takiego zjawiska nie badali, nie badaliśmy, jaki jest procent długoterminowych gwarancji i roszczeń z tytułu gwarancji uwzględnionych i jak bardzo zaburzałoby to rynek. Wydaje się, że w tym przypadku, bo trzeba uwzględnić specyfikę sprzedaży detalicznej, mamy raczej do czynienia z towarami, które mają krótkotrwałe terminy, nie są one długotrwałe i nie będą wpływały w okresie dłuższym niż 5–7 lat na działalność przedsiębiorcy. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskami legislacyjnymi.

Został zgłoszony przez pana senatora Mroza wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy są inne wnioski? Nie ma.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Pozostaje nam w takim razie wybór sprawozdawcy.

Jeśli państwo pozwolą, ja się podejmę tej funkcji. Dziękuję bardzo.

Kończymy nasze posiedzenie.

Zapewne będziemy się jeszcze widzieli w trakcie debaty.

(Senator Kazimierz Kleina: Jeszcze dzisiaj będzie posiedzenie.)

(Głos z sali: Tak, dzisiaj jest posiedzenie.)

Tak, dzisiaj jest kolejne posiedzenie, o godzinie 15.00, ale ze wszystkimi naszymi gośćmi zobaczymy się oczywiście w trakcie debaty. Jeśli państwo są zainteresowani, to jest tam miejsce dla publiczności. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 45)