Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (38.)

w dniu 5 lipca 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy ‒ Prawo celne oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 213, druki sejmowe nr 513, 637 i 637-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 39)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Grzegorz Bierecki)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Otwieram trzydzieste ósme posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Witam gości, pana ministra Mariana Banasia wraz ze współpracownikami. Witam państwa senatorów.

I proponuję następujący porządek obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo celne oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 213.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie. Dziękuję bardzo. W takim razie będziemy procedowali zgodnie z przedstawionym porządkiem obrad.

Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby zajmujące się zawodowo działalnością lobbingową? Nie uczestniczą.

Informuję państwa o odbywającej się transmisji internetowej naszych obrad.

I przystępujemy do realizacji naszego porządku obrad.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy ‒ Prawo celne oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 213, druki sejmowe nr 513, 637 i 637-A)

Ustawa została uchwalona na dwudziestym pierwszym posiedzeniu Sejmu w dniu 22 czerwca, w oparciu o projekt rządowy. Ustawa dotyczy dostosowania prawa celnego do unijnego kodeksu celnego, którego niektóre przepisy są stosowane już od 1 maja bieżącego roku.

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Rozpatrywana ustawa o zmianie ustawy – Prawo celne oraz niektórych innych ustaw, której projekt zawarty w druku sejmowym nr 513, służy stosowaniu unijnego kodeksu celnego, ustanawianego rozporządzeniem Parlamentu Europejskiego i Rady nr 952 z dnia 9 października 2013 r. oraz przepisów wykonujących jego przepisy.

Głównym celem wdrażanego właśnie unijnego kodeksu celnego, jak pan senator już powiedział, jest poprawa funkcjonowania unii celnej jako całości poprzez jednolite stosowanie przepisów celnych na obszarze celnym Unii Europejskiej. Nowe unijne przepisy celne stosowane są od dnia 1 maja 2016 r. Wymagają jednak dostosowania naszego, krajowego prawodawstwa, co stało się możliwe dopiero po publikacji przez Unię Europejską części przepisów wykonujących unijny kodeks celny w marcu tego roku.

Przepisy rozpatrywanej ustawy mają charakter uzupełniający w stosunku do unijnych przepisów celnych, dlatego też istotą przedkładanego projektu nowelizacji prawa celnego jest zapewnienie stosowania unijnego kodeksu celnego. Przedkładany projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo celne oraz niektórych innych ustaw, zmienia oprócz ustawy – Prawo celne również 21 innych ustaw, w tym ustawę o podatku od towarów i usług, ustawę o podatku akcyzowym czy ustawę o Służbie Celnej. Zmiany w tych ustawach mają zasadniczo charakter dostosowawczy do przepisów prawa celnego. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Bardzo dziękuję…)

Jednocześnie… A, przepraszam, skoro jestem przy głosie, to chciałbym również podziękować Biuru Legislacyjnemu, a w szczególności panu mecenasowi Zielińskiemu za przygotowanie…

(Głosy z sali: Zabielskiemu.)

Zabielskiemu, tak, przepraszam bardzo. …Za przygotowanie tak wnikliwej i wyczerpującej opinii do ustawy. Jesteśmy pełni uznania. Wiele z przygotowanych propozycji poprawek wynika z różnic w stosowanych przez rząd, Sejm i Senat technikach legislacyjnych. Inne mają charakter szerszy. Pragnę zapewnić, że wszystkie zaproponowane poprawki zostaną przez nas wzięte pod uwagę podczas przygotowania kolejnych projektów ustaw. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję. To ważna deklaracja ze strony ministerstwa, dotycząca szeregu propozycji poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne, deklaracja, że w kolejnych nowelizacjach te uwagi zostaną uwzględnione.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie procedowanej ustawy? Nie.

Czy ktoś z państwa gości chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

W takim razie stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek…

(Głos z sali: Przepraszam, Panie Przewodniczący…)

A, pan chciałby zabrać głos? Bardzo przepraszam, ale przed chwilą pytałem i nie z zauważyłem… Ale bardzo proszę, bardzo proszę.

Pracownik Naukowy w Katedrze Prawa Administracyjnego i Finansowego Przedsiębiorstw w Kolegium Nauk o Przedsiębiorstwie w Szkole Głównej Handlowej Wiesław Czyżowicz:

Wiesław Czyżowicz, były szef Służby Celnej, były szef…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Bardzo prosiłbym do mikrofonu… Proszę.)

…finansowego. Przede wszystkim mam ogromną przyjemność siedzieć tutaj z przyjaciółmi – od wielu lat, prawie od 30 lat, współpracuję z niektórymi.

Zaproponowana zmiana, która jest dziś tutaj przedkładana w druku sejmowym nr 513, dotyczy jednego artykułu, który chciałbym omówić i nie chciałbym się z tym rozwiązaniem zgodzić. Nie jestem lobbystą, jestem niezależnym ekspertem międzynarodowym od tych spraw i biorę pod uwagę potrzeby i naszego budżetu, i przedsiębiorców. Przez wiele lat byłem również przewodniczącym rady konsultacyjnej, jestem członkiem Narodowej Rady Rozwoju, zespołu podatków itd., więc… Ale to nie ma znaczenia. Patrzę na tę sprawę z punktu widzenia interesów narodowych, zarówno tych, które dotyczą budżetu, jak i tych dotyczących strategii działania, w tym ustawy o Służbie Celnej.

Chcę tu podnieść tylko jeden artykuł, który dotyczy spraw związanych z tak zwaną solidarną odpowiedzialnością, a zawarty on jest w art. 13 tego druku. Art. 13 pkt 6, odnoszący się do art. 33a lit. c, brzmi tak: „W przypadku gdy objęcie towarów uproszczeniem, o którym mowa w art. 166 i art. 182 unijnego kodeksu celnego – tu dodam, że art. 166 dotyczy ułatwień, uproszczeń, a art. 182 dotyczy wpisu do rejestru, a więc szczegółowej technologii uzyskiwania tego uproszczenia – jest dokonywane przez przedstawiciela bezpośredniego w rozumieniu przepisów celnych, który działa na rzecz podatnika nieposiadającego pozwolenia na stosowanie uproszczenia, którym zostały objęte towary, lub dokonywane jest przez przedstawiciela pośredniego, o którym mowa w ust. 5, przepis ust. 7 stosuje się odpowiednio, z tym że obowiązek zapłaty kwoty podatku wraz z odsetkami ciąży solidarnie na podatniku oraz na działającym na jego rzecz przedstawicielu”. Podkreślam: na przedstawicielu bezpośrednim, czyli działającym w imieniu i na rzecz mocodawcy. Powiedzmy sobie, że w stosunkach administracyjnoprawnych jest to listonosz, przynosi on odpowiednie dokumenty i na tym kończy się jego rola w stosunku do Służby Celnej, do organu administracyjnego. Oczywiście jest jego odpowiedzialność cywilnoprawna w stosunku do mocodawcy. Ale do tej pory bezpośrednio odpowiedzialnym przed Służbą Celną w tych procedurach był przedstawiciel pośredni, działający w swoim imieniu na rzecz mocodawcy – i on wtedy był dłużnikiem solidarnym.

Dlaczego o tym mówię i jaki z tego wyciągnę wniosek? Przede wszystkim taki, że…

(Głos z sali: Przepraszam, czy mógłby pan jeszcze raz podać numer artykułu, gdzie to… żebyśmy mogli to zobaczyć.)

Tak, to jest art. 13 w tym druku, który dotyczy… nr 513…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: To jest na stronie 38, proszę.)

W tym artykule… Pkt 6 dotyczący art. 33a. Tam proponuje się zmianę w ust. 8 rozszerzającą odpowiedzialność przedstawiciela bezpośredniego tak, by była to taka sama odpowiedzialność jak przedstawiciela pośredniego.

Mówię o tym dlatego, że wielu naszych przedsiębiorstw… A jeśli popatrzymy, że mamy w Polsce 1 milion 600 tysięcy przedsiębiorców, z czego 30–50 tysięcy dokonuje międzynarodowego obrotu towarowego… Ale proszę nie mylić tego z obrotem wewnątrzwspólnotowym, czyli z wewnątrzwspólnotowym nabyciem i dostawą – tam rzeczywiście pojawiają się różne niedociągnięcia, fałszerstwa, oszustwa związane z podatkami, w tym z podatkiem VAT, podczas gdy w międzynarodowym obrocie, czyli w obrocie z krajami trzecimi, w obrocie towarowym, co podkreślam, nie ma tego w znaczącej skali. Tak naprawdę mamy towar, który trzymamy, i obojętnie, czy będzie przemycony, czy sprowadzony legalnie, to on jest w naszych rękach. Stąd też zaległości w płaceniu daniny publicznej w postaci cła, jak i podatku, ale jest to absolutnie egzekwowalne, nie ma porównania z tym, co się dzieje w skarbówce. Tu jest prawie 100-procentowa ściągalność należności, danin publicznych. I dlatego też nie ma takiej potrzeby, by przedstawiciele bezpośredni – których ogromna większość jest reprezentowana przez agencje celne obsługujące małych i średnich przedsiębiorców, dokonujących raz na jakiś czas obrotu… Bo wielkie firmy, wielkie przedsiębiorstwa międzynarodowe mają swoje wydziały, w których są specjaliści celni i podatkowi, mają swoje agencje, które ich obsługują, nie ma z tym problemu. A to przedkładane zaostrzenie przepisów może spowodować w znacznym stopniu… Mówię to jako teoretyk law and economics, czyli ekonomicznej analizy prawa, jako praktyk, bo kiedy wchodziliśmy do Unii Europejskiej, kiedyśmy likwidowali granice i kiedy się nam pojawiały problemy ze ściągalnością podatku, zwłaszcza VAT –bo tu nie ma labelek, nie ma napisów, nie ma nic… I wtedy odprawy nam niejako uciekły – do krajów, które miały mniejszy VAT, np. 19-procentowy był na Słowacji, w Czechach czy gdzie indziej. Wróciliśmy do tego rozwiązania, stwarzając bardzo dobre warunki dla naszych przedstawicieli bezpośrednich i pośrednich, którzy mogą się tym zajmować, rozwinęły się porty, rozwinęły się inne możliwości dokonywania odpraw. Ale jeśli teraz sprowadzimy to do uproszczeń – podkreślam, do uproszczeń i ułatwień, a to ma służyć zwiększeniu i szybkości obrotu, a tym samym zwiększeniu wpływów budżetowych – to może się okazać, tak jak wynika w tej chwili z analiz, które przeprowadziły poszczególne izby gospodarcze, zarówno Polska Izba Cła, Logistyki i Spedycji, jak i polska izba spedycji międzynarodowej i inni, że wprowadzenie tego zapisu może spowodować ograniczenie wpływów budżetowych, przynajmniej na jakiś czas, i wyeliminować znaczną część przedsiębiorców prowadzących agencje celne.

Równocześnie po deregulacji na rynku pojawi się cały szereg przedstawicieli bezpośrednich, którzy w myśl tejże deregulacji, legitymując się nawet niewielkim doświadczeniem, mogą zostać wpisani na listę, uzyskać uprawnienia. Nie chodzi tutaj o zwiększenie konkurencji, ale faktycznie o możliwość obniżenia naszych dochodów.

Nie rozważając dalej, nie ciągnąc tej myśli… Nie możemy pod pozorem uszczelniania wpływów budżetowych zanegować tych osiągnięć, które mamy. I nie należy mylić międzynarodowego obrotu towarowego z wewnątrzwspólnotowym. Wewnątrzwspólnotowy obrót nie jest sprawą dla celników – z wyjątkami, które się zdarzają, jeśli prowadzone są mobilne kontrole dotyczące przede wszystkim obrotu towarami specjalnymi, akcyzowymi i innymi. A w tym obrocie, który jest, takiego zjawiska nie ma. Dlatego też pozwoliłem sobie sformułować niejako wniosek, żeby nie ciągnąć dalej tych uzasadnień, taki, że w przypadku, o którym mowa w ust. 5 – czyli to, co jest w tej chwili proponowane – przepisy stosuje się odpowiednio, z tym że obowiązek zapłaty kwoty podatku wraz z odsetkami ciąży solidarnie na podatniku oraz na przedstawicielu pośrednim. Taki jest proponowany zapis. Dlatego też w mojej ocenie najlepiej byłoby, gdyby art. 33a ust. 8 ustawy o VAT w tych zapisach, które dotyczą ustawy o prawie celnym, nie był zmieniany. I mój wniosek, który przedstawiam państwu senatorom i moim przyjaciołom, kolegom ze Służby Celnej, biorąc pod uwagę realne skutki, jakie może to rozwiązanie pociągnąć, jest taki, że zapis w waszej uchwale powinien brzmieć tak: wykreślić art. 13 pkt 6 lit. c z projektu ustawy z dnia 22 czerwca 2016 r. o zmianie ustawy – Prawo celne oraz niektórych innych ustaw. W moim najgłębszym przekonaniu i na podstawie doświadczenia tak właśnie powinien brzmieć wniosek w waszej uchwale. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo za ten głos.

Rozumiem, że państwo z ministerstwa będą w stanie ustosunkować się do tego pewnie po odpowiednim namyśle. Czy już…?

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś:

Ja chciałbym powiedzieć, że tu akurat my się z opinią pana profesora nie zgadzamy. Dokonaliśmy również własnych analiz i uważamy, że ten zapis, który wprowadziliśmy, jest jak najbardziej zasadny. A co do szczegółów, to poproszę pana dyrektora o skomentowanie bardziej szczegółowe.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Ceł w Ministerstwie Finansów Tomasz Michalak:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ten przepis art. 33a towarzyszy nam od dłuższego czasu i to jest sprawa, która w trakcie konsultacji międzyresortowych, konsultacji społecznych i konsultacji ze środowiskiem gospodarczym była mocno dyskutowana. Dość powiedzieć, że odbyło się kilkanaście spotkań ze środowiskiem samorządu gospodarczego, podczas których wyjaśniliśmy, że jest błędne rozumienie tego zapisu – bowiem środowisko gospodarcze w większości interpretowało ten zapis jako uniemożliwiający pewien charakter usług. W wielu wyjaśnieniach udało się przedstawić sprawę i przekonać przedsiębiorców. No, jak widać, nie wszędzie.

Ten art. 33a i ta zmiana trzynasta były również przedmiotem debat w trakcie prac w Sejmie i w trakcie prac podkomisji było zadane w tej sprawie pytanie ze strony konfederacji „Lewiatan”. Minister Banaś udzielił posłowi Szlachcie szczegółowej odpowiedzi dotyczącej art. 33a, która została też udostępniona wszystkim posłom na piśmie. Była również wypowiedź nasza i pana ministra Banasia bezpośrednio w trakcie debaty parlamentarnej podczas pierwszego czytania w Sejmie. W sumie jeśli chodzi o art. 33a, to poświęciliśmy na tę kwestię w konsultacjach społecznych kilkanaście spotkań, które objęły kilka tysięcy podmiotów, bo włączyliśmy tu również drogę elektroniczną. W wielu przypadkach problemy wynikały to po prostu z błędnego zrozumienia samego przepisu.

Chciałbym też powiedzieć, że w toku prac w Sejmie ten przepis, czyli art. 33a, mimo debat, mimo pytań z trybuny sejmowej, mimo pytań ze strony posłów opozycji… Wyjaśnienia zostały przyjęte, bo tak należy interpretować przyjęcie tego projektu z tym zapisem przez wszystkie kluby poselskie, przy braku jakiegokolwiek głosu sprzeciwu.

To, co na pewno może ten artykuł, to może… Jeżelibyśmy wykreślili ten artykuł, to zaryzykowalibyśmy dochody na poziomie kilkunastu miliardów złotych. To jest kwota, która w tej chwili jest w tym trybie rozliczana. I jakiekolwiek nieprawidłowości są nieznaczne. Ale potencjalnie… Pan profesor odwoływał się do teoretycznego zagrożenia, więc ja też odwołam się do teoretycznego zagrożenia. To jest potencjalne zagrożenie dotyczące kilkunastu miliardów złotych i takiego ryzyka po stronie Ministerstwa Finansów nie wolno nam ponosić, zwłaszcza jeżeli od takiego ryzyka miałby być uwolniony właśnie przedstawiciel bezpośredni.

Jeśli chodzi o obawę pana profesora dotyczącą ucieczki z polskich portów, to zapewniam, że głównym argumentem za odprawami w polskich portach jest przyjęty pakiet portowy „Porty 24”, który Senat raczył przyjąć bodaj w roku ubiegłym, w ramach pakietu deregulacyjnego. To pozwoliło na zobowiązanie ustawowe Służby Celnej, a także innych współpracujących instytucji, do odpraw granicznych w ciągu 24 godzin. W tej chwili te odprawy odbywają się w czasie od 2 do 10 godzin, w związku z tym jesteśmy znacznie poniżej limitu. I to, jak myślę, decyduje o atrakcyjności polskich portów, jak również sama oferta pozwalająca na wpływanie do portów głębokowodnych statków.

Chciałbym też powiedzieć, że zadeklarowaliśmy w toku prac parlamentarnych, w toku prac w Sejmie, ale myślę, że można to powtórzyć również w Senacie, że będziemy obserwować, jak ten przepis funkcjonuje. A ponieważ jest zapowiedziana kolejna nowelizacja tego zakresu przepisów, to jeżeli rzeczywiście te teoretyczne obawy zostaną potwierdzone w rzeczywistości, to – i deklarujemy to – po przeanalizowaniu tego będzie można ponownie rozważyć charakter tych zapisów w przyszłości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Dzięki tej dyskusji uzyskaliśmy jasność co do interpretacji tego przepisu, sposobu interpretacji tego przepisu.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący…)

Rozumiem, że chciały panie także zabrać głos. Bardzo proszę o przedstawienie się.

Specjalista do Spraw Finansowo-Ekonomicznych w Polskiej Izbie Spedycji i Logistyki Krystyna Ostrowska:

Krystyna Ostrowska, Polska Izba Spedycji i Logistyki.

Ja tu chciałabym poprzeć jednak stanowisko pana profesora, dlatego że środowisko wcale nie jest uspokojone po debacie w Sejmie i ma bardzo poważne obawy co do funkcjonowania tego przepisu. Ponieważ do tej pory odpowiedzialność z art. 33a spoczywała na przedstawicielu pośrednim… A chciałabym tutaj może do tej wypowiedzi pana profesora dodać to, że to rozliczenie, o którym rozmawiamy, czyli w uproszczeniach, polega dokładnie na tym, że importer zgłasza swój towar w deklaracji, czyli rozlicza jednocześnie podatek należny i naliczony. I musi w ciągu 4 miesięcy dostarczyć taką deklarację do urzędu celnego. Jeśli tego nie zrobi, to ma obowiązek zapłacenia podatku VAT i cła. Teraz ta odpowiedzialność przechodzi na agenta celnego, który działa jako przedstawiciel bezpośredni, w związku z czym ten przedstawiciel staje się podatnikiem. Ustawa mówi o tym, że podatnikiem jest osoba, na której ciąży obowiązek zapłaty cła. Na przedstawicielu bezpośrednim nie ciąży obowiązek zapłaty cła, w związku z tym skoro nie jest podatnikiem, to… Nasze obawy polegają na tym, że zapłacimy VAT i nie będziemy mogli później go potraktować jako VAT naliczony, a takie prawo przysługuje, jako że VAT ma podatkiem neutralnym. Prawda?

Dalej idąc tokiem myślenia pana profesora: proszę zauważyć, że jeżeli agenci będą się obawiali występowania w przedstawicielstwie bezpośrednim, to… Jeszcze przed wprowadzeniem art. 33a istniała taka możliwość – i ta możliwość była powszechnie wykorzystywana przez importerów – że towary były sprowadzane przez porty Europy Zachodniej, niemieckie, holenderskie itd., tam były clone, czyli cło zostawało w tych państwach, a podatek VAT był rozliczany w deklaracji w ramach wewnątrzwspólnotowego nabycia, jako że istnieje procedura 4200, i dzięki tej to procedurze można…

(Głos z sali: Celna procedura.)

Celna procedura, tak. I jeżeli towar kieruje się w dalszym transporcie do innego kraju unijnego, to można uniknąć zapłaty podatku VAT w kraju importu. Czyli taki importer nie płacił VAT w Niemczech czy w Holandii, tylko ten towar w ramach wewnątrzwspólnotowego nabycia przekazywał do Polski, i tu znowu następowało rozliczenie tylko i wyłącznie w deklaracji, bo nie ma obowiązku zapłaty podatku VAT w formie gotówkowej. Ale jeśli ta nowa sytuacja i odpowiedzialność przedstawiciela bezpośredniego będzie powodowała, że importer będzie musiał wybrać, czy skorzystać z naszej odprawy i zapłacić cło i podatek w ciągu 10 dni z tytułu importu, czy też może jednak nie zamrozić środków na VAT, to pewnie będzie korzystał z odprawy w portach zachodnich. Stąd obawy środowiska naprawdę są wielkie i stąd nasza obecność tutaj, przed Wysoką Komisją.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Z mowy ciała pana dyrektora wnioskuję, że te obawy są bezpodstawne. Tak? Czy pan dyrektor…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy pani dyrektor zechciałaby rozwiać te obawy?

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Anna Cyrańska:

Anna Cyrańska, zastępca dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów.

Chciałabym przede wszystkim zaznaczyć, że jeśli chodzi o importerów, którzy posiadają pozwolenia na procedury uproszczone, a skorzystają z usług przedstawiciela bezpośredniego, to nie ma absolutnie żadnej zmiany wskutek wprowadzenia ust. 8 do art. 33a. Zabezpieczenie w postaci odpowiedzialności solidarnej jest tylko wtedy, kiedy to bezpośredni przedstawiciel, posiadając pozwolenia, niejako koncesję, użycza ją importerowi, który o sprawdzenie siebie pod kątem wiarygodności dla uproszczenia nie wystąpił. Wówczas jego sytuacja jest zrównana, w naszej ocenie, z sytuacją przedstawiciela pośredniego. Już obecnie przedstawiciel pośredni odpowiada solidarnie, co jest ustanowione, zgodnie z tym, co pan profesor również przytaczał, w ust. 5 tego artykułu. A zatem zrównanie tych sytuacji jest według nas absolutnym wymogiem. Nie może być bowiem tak, że uproszczenie adresowane do wiarygodnych podatników, to uproszczenie, jakim jest niezaangażowanie ich środków finansowych przy imporcie i rozliczenie bezkosztowo w deklaracji podatkowej tego importu, będzie oznaczało, że ryzyko niezapłacenia VAT będzie przerzucane na budżet państwa. Niestety uważamy, że w przypadku tego typu usług trzeba uwzględnić fakt, że może zdarzyć się podmiot, który jest nieuczciwy. I z takimi przypadkami mieliśmy do czynienia. A zatem musi istnieć instytucja, która nakazuje poniesienie współodpowiedzialności, identycznie jak jest w przypadku przedstawiciela pośredniego.

Tutaj też chciałabym się odnieść do tego, co mówiła pani przedstawicielka PISiL, że jest tu identycznie, jeśli chodzi o kwestię odliczenia podatku – mamy taką samą zasadę co do przedstawiciela pośredniego. A więc jeszcze raz mówię: to jest zrównanie tych sytuacji. I nie sądzimy, ażeby tylko i wyłącznie usługodawcy w związku z postacią, że tak to nazwę, swojej koncesji, którą użyczają innym, mieli nie ponosić żadnej odpowiedzialności z tego tytułu.

Zresztą wydaje się też, że przepisy celne, które… Pozwolenia, które będą w przyszłości wydawane, już uwzględniają ten fakt, że przedstawiciele bezpośredni nie będą mogli działać w imieniu i na rzecz kogoś, kto takich pozwoleń nie posiada. A zatem kwestia tego, co pan profesor powiedział, że to byłoby jak z listonoszem… No niestety, ale nie przy takim rozwiązaniu. Rozwiązania jak w przypadku listonosza w ogóle nie dotykamy. Czyli jak z listonoszem będzie wtedy, kiedy importer będzie miał pozwolenia. Jak importer je będzie miał… I sądzimy, że ta zmiana również zachęci importerów do tego, żeby badać swoją wiarygodność i żeby nie korzystać z usług innych, tylko samemu robić odprawy. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Dyskusję tę moglibyśmy kontynuować, ale pozostawimy to państwu, panu profesorowi i…

(Pracownik Naukowy w Katedrze Prawa Administracyjnego i Finansowego Przedsiębiorstw w Kolegium Nauk o Przedsiębiorstwie w Szkole Głównej Handlowej Wiesław Czyżowicz: Tylko jedno wyjaśnienie.)

…pracownikom ministerstwa, do ewentualnej dyskusji już poza naszym posiedzeniem. Myślę, że my dla potrzeb komisji mamy już pełną jasność.

Jeśli ktoś z państwa senatorów chciałby przejąć poprawkę, którą pan profesor tutaj zaproponował, to jestem oczywiście otwarty, natomiast…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Kleina chciałby przejąć te poprawki?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze głos, tak? Bardzo proszę, Panie Senatorze, głos w dyskusji.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym zapytać także o zaproponowane poprawki legislacyjne, bo myśmy je tak zbyli dość łatwo, to znaczy pan minister powiedział, że je akceptuje, ale równocześnie nie są one przedmiotem naszego głosowania. I to jest sprawa do końca dla mnie niezrozumiała. Czyli mam rozumieć, że wszystkie te poprawki, te uwagi pan mecenasa są prawidłowe – bo został tu on bardzo wychwalony – tylko jest kwestia: dlaczego my nad nimi nie głosujemy, żeby poprawić tę ustawę w takim choćby niewielkim zakresie?

A jeszcze co do tych pytań pana profesora i pani przedstawiciel izby… Ja rozumiem, że interpretacja, jaką tutaj przedstawił pan minister, pan i pani dyrektor, zamyka tę kwestię. Tak? Te interpretacje wyjaśniają sprawę i one mogą być wykorzystane także w postępowaniu? Czyli jeżeli są gdzieś jakieś problemy, to głos ministra wyrażony na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych będzie tym głosem, który w wypadku jakichkolwiek sporów przed jakimikolwiek urzędami może być, że tak powiem, przedstawiony na korzyść ewentualnie tych sytuacji, które są kłopotliwe. Tak to rozumiem, tak to bywało, przynajmniej do tej pory. I ja rozumiem, że tak to wygląda. Prawda, Panie Ministrze? Tak?

No, pan minister przytakuje, choć nie do końca pewnie i nie do mikrofonu, ale rozumiem, że tak jest. Prawda? Bo żeby tutaj… I wtedy możemy zamknąć sprawę. Wtedy byśmy jej w ogóle…

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Panie Senatorze, wszyscy mamy świadomość, że stanowisko, które jest prezentowane podczas posiedzenia, jest stanowiskiem, na podstawie którego podejmujemy tutaj decyzje dotyczące kształtu przepisów.

(Senator Kazimierz Kleina: My podejmujemy decyzje, tak, ale tutaj jest inne pytanie…)

A więc oczywiście jako senatorowie kierujemy się taką opinią, usłyszeliśmy tę opinię, ona będzie w stenogramie i nie ma potrzeby, aby pan minister potwierdzał rzecz oczywistą, o której wszyscy wiemy przecież…

(Senator Kazimierz Kleina: No, niekoniecznie…)

…że mamy tutaj do czynienia z interpretacją pierwotną.

(Senator Kazimierz Kleina: No, jeżeli to jest…)

Stanowiąc ten przepis, kierujemy się taką jego interpretacją, taką interpretacją znaczenia tego przepisu.

(Senator Kazimierz Kleina: Dobrze. A więc w kwestii dotyczącej zaproponowanych poprawek, tych ewentualnie legislacyjnych…)

Jeżeli… Ja wyjaśniam panu senatorowi, że pozwoliłem sobie… Złożyłem wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, w związku z czym wyłącznie z szacunku dla czasu i dobrego samopoczucia państwa senatorów o godzinie 19.10 przyjąłem takie stanowisko ogólne wobec całego bloku tych proponowanych poprawek legislacyjnych. Jeśli pan senator chce dwadzieścia tych propozycji poprawek Biura Legislacyjnego po kolei omawiać, to chcę powiedzieć, że nie byłbym skłonny wyrazić na to zgody, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący, to nie jest kwestia, że tak powiem, pana skłonności. Taka jest procedura, prawda? Ale ja tej procedury nie chcę tutaj zastosować, tylko mam prośbę o wyjaśnienie statusu tych poprawek, które zostały przygotowane, zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Bo one do końca nie zostały… Nie chcę, żebyśmy omawiali…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Panie Senatorze, wyjaśniam…)

Panie Senatorze, tylko proszę pozwolić mi skończyć zdanie, bo pan mi przecież ciągle przerywa. A ja ani razu nie przerwałem panu przewodniczącemu.

Dlatego chcę tylko generalnie… tak żeby się zorientować, jaki jest cel i dlaczego w taki sposób to traktujemy. Nie chcę omawiać – broń Boże – tych wszystkich propozycji, poprawek, tylko żebyśmy generalnie powiedzieli coś na temat tych poprawek legislacyjnych, co dalej. Ja rozumiem, że pan minister powiedział, że będą one wykorzystane podczas następnej nowelizacji. Ale ja pytam: dlaczego nie mogą one być wykorzystane teraz, żeby usprawnić tę ustawę? Nie chodzi mi oczywiście o omawianie po kolei tych wszystkich poprawek.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Panie Senatorze… Bardzo dziękuję za zgodę na nieomawianie po kolei tych poprawek. Ich status jest taki, że żaden z senatorów, z państwa senatorów obecnych na posiedzeniu nie przejął tych propozycji poprawek Biura Legislacyjnego. Taki jest ich status. A ja złożyłem wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. I taki jest status formalny. Jeśli pan senator życzy sobie przejąć te poprawki, to będziemy nad tym głosowali, to będzie wtedy pański wniosek.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Senatorze, zanim przejmę jakiekolwiek poprawki czy zrobi to ktokolwiek z senatorów, przypomnę, że praktyka jest taka, że omawiamy te propozycje poprawek. Ja nie oczekuję, żebyśmy omówili je wszystkie – jeszcze raz to mówię, Senatorze Przewodniczący – tylko proszę o odpowiedź, dlaczego tych poprawek nie bierzemy pod uwagę. Czy to wynika z tego, że one są nie aż tak istotne, czy… Bo skoro zostało zapowiedziane przez pana ministra, że zostaną one wykorzystane podczas kolejnej nowelizacji, to należałaby nam się informacja, że ta nowelizacja będzie być może w nieodległym czasie. Prawda? Dlaczego, co tutaj… Na czym ten cały problem polega? I w związku z tym dlaczego musimy przyjąć czy chcemy przyjąć tę ustawę bez poprawek? Bo rozumiem, że taka jest intencja. Czy wynika to z jakichś terminów, które nas gonią w tej materii? Jeśli tak, to proszę to też powiedzieć. Przecież my to absolutnie szanujemy, tylko prosimy o informację.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę. Panie Senatorze, być może… Powiedziałem to na początku posiedzenia, ale nie wiem, czy pan senator był wtedy już na sali. No to…

(Senator Kazimierz Kleina: Byłem od początku, Panie Przewodniczący.)

Dziękuję bardzo. Mamy do czynienia z sytuacją, w której przepisy dyrektywy obowiązują już od 1 maja. Tak, od 1 maja. I one powodują szereg wątpliwości. Ta nowelizacja, która powinna być szybko wprowadzona, rozwieje te wątpliwości, ułatwi przedsiębiorcom korzystanie z tych przepisów, znalezienie się w nowej sytuacji, którą stworzyło rozporządzenie Unii Europejskiej, unijne rozporządzenie.

Czy pan legislator chce coś w tej sprawie jeszcze…?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, dzisiaj rano odbyło się moje spotkanie z przedstawicielami Ministerstwa Finansów, omówiliśmy moją opinię. Rzeczywiście jest tak, że co do zasady przedstawiciele ministerstwa z aprobatą odnieśli się do moich uwag, ale przy tym cały czas mamy problem 1 maja 2016 r., bo unijny kodeks celny wszedł w życie. I jest pytanie takie: czy my mamy jeszcze czas na to, żeby tę ustawę poprawiać, czy też tego czasu nie mamy? Oczywiście rolą Biura Legislacyjnego jest zadbać o to, żeby ta ustawa była maksymalnie dobra, bez względu na to, kiedy ona ma wejść w życie i od kiedy ma mieć swoje skutki. Stąd też te zaproponowane poprawki.

Ja mam nadzieję, że rzeczywiście, jeżeli poprawki legislacyjne… Bo w tym zbiorze poprawek, które państwu zaproponowałem, nie ma poprawek merytorycznych. Tu chodzi o kwestię zapewnienia zgodności aktu z zasadami techniki prawodawczej, z pewnymi dobrymi praktykami legislacyjnymi, po prostu ze sztuką legislacyjną. I ja mam nadzieję, że rzeczywiście w sytuacji nieprzyjęcia tych poprawek wnioski płynące z moich uwag znajdą odzwierciedlenie w nowych przepisach, które, jak pan minister powiedział, prawdopodobnie są już opracowywane. Tak? I z takim dużym pakietem spotkamy się tu po wakacjach – prawda? To tyle.

Ja oczywiście jestem gotowy każdą z proponowanych poprawek omówić, przy czym sytuacja czasowa jest jednak taka, jaka jest. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję. Rozumiem z mowy ciała pana senatora Kleiny, że jest usatysfakcjonowany tymi wyjaśnieniami. Po wakacjach, tak, po wakacjach…

(Senator Kazimierz Kleina: Senatorze, proszę prowadzić normalnie posiedzenie, według pewnych zasad, które obowiązują. Tak? A nie komentować gestów mowy i ciała. Dobrze? Bardzo o to proszę.)

No to pytam, czy pan senator chciałby przejąć te poprawki, czy też zamykamy…

(Senator Kazimierz Kleina: Powiedziałem już na początku, że nie zamierzam. Oczekiwałem tylko prostego, elementarnego wyjaśnienia.)

Dziękuję bardzo. Czy pan senator jest usatysfakcjonowany wyjaśnieniami, które zostały przedstawione?

(Senator Kazimierz Kleina: Tak.)

Bardzo dziękuję. Przestanę czytać pańską mowę ciała i w takim razie będę pytał wprost.

Dziękuję bardzo, zamykam dyskusję…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, jeszcze pan senator Grabowski. Proszę bardzo.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam tylko krótkie pytanie i chciałbym uzyskać w dwóch czy trzech zdaniach odpowiedź – nie wiem, czy od pana ministra, czy od przedstawicieli… Ten projekt ustawy ma za zadanie wprowadzić, zgodnie z prawodawstwem unijnym – tak? – pełną elektronizację wymiany i przechowywania danych. Chodzi o deklaracje, zgłoszenia, wnioski, decyzje między przedsiębiorcami a organami celnymi. Ja chciałbym nawiązać do niedawno przez nas procedowanej, przyjętej przez Senat ustawy, specustawy powołującej spółkę celową, która ma niejako wiązać na poziomie bazodanowym obrót gospodarczy w zakresie podatku VAT, szeroko pojętego podatku VAT. I mam pytanie, ponieważ tutaj jest mowa o tym, że obecnie przejściowo, maksymalnie do 2020 r., to przetwarzanie danych będzie realizowane przez Platformę Usług Elektronicznych Służby Celnej, do 2020 r. A o ile pamiętam, w momencie uchwalania specustawy deklaracja ze strony ministra była taka, że spółka celowa będzie powołana na wykonanie konkretnego zadania, czyli zadania połączenia baz danych szeroko pojętego systemu podatkowego, łącznie z systemem celnym, i ta spółka będzie następnie wygaszona. Teraz gdy czytam, że to będzie przejściowo do 2020 r., a deklaracja ministerstwa jest taka, że spółka, o ile dobrze pamiętam, w końcu 2017 r., po utworzeniu takiego systemu obiegu danych, że tak powiem, jako jednego elementu, zostanie wygaszona, to mam pytanie: co wtedy? Takie krótkie pytanie. I prosiłbym o kilka słów odpowiedzi, dosłownie w kilku zdaniach.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Panie Ministrze. A, pan dyrektor. Proszę.

Dyrektor Departamentu Ceł w Ministerstwie Finansów Tomasz Michalak:

Dziękuję bardzo za to pytanie, ono rzeczywiście jest istotne.

Ustawa o spółce celowej dotyczy pewnej integracji danych, które są w tej chwili w rękach ministra finansów, w resorcie finansów, w różnych instytucjach. To, co dotyczy obsługi elektronicznej zgłoszeń celnych, systemów operacyjnych w Służbie Celnej, jest realizowane od dłuższego czasu. Ja przekażę panu senatorowi sprawozdanie z programu e-Cło, który pozwolił na to, że możemy mówić, iż 100% zgłoszeń celnych w przywozie towarów, w wywozie towarów, w tranzycie towarów w 2015 r. i 2016 r. to są zgłoszenia elektroniczne, tylko i wyłącznie. Na 110 tysięcy zgłoszeń elektronicznych dokonywanych miesięcznie tylko 3 czy 4 są przesyłane przez urzędy – głównie przez Ministerstwo Obrony Narodowej – jako zgłoszenia papierowe, plus są takie 2 czy 3 przesyłane przez osoby fizyczne. A więc de facto ta elektronizacja już jest.

Pańskie pytanie dotyczyło tego, co się stanie po spółce celowej. Nawet jeśli spółka celowa przestanie działać – a dotyczyłoby to tylko integracji – to nie spowoduje to żadnych problemów w rozwijaniu naszych systemów elektronicznych, operacyjnych, bowiem działamy w oparciu o nowy program, program PUESC, właśnie tę Platformę Usług Elektronicznych Służby Celnej, który to program jest finansowany częściowo z budżetu, a częściowo ze środków unijnych. W ciągu najbliższych lat, 2 lat plus 1, będą zrealizowane kolejne rozwinięte systemy elektroniczne, które tak naprawdę, zgodnie z przepisami unijnymi, powinniśmy mieć do 2020 r., ale realnie – tak jak zadeklarowaliśmy w Sejmie, z trybuny sejmowej –będzie to o jakieś 2 lata wcześniej. Środki na to są zabezpieczone, zarówno z budżetu, jak i z pieniędzy unijnych. Ale to trochę inny zakres. Głównie koncentrujemy się na tym, co wiąże się z programami informatycznymi, operacyjnymi do obsługi przedsiębiorców. Zaznaczam, że już dzisiaj 100% zgłoszeń jest dokonywanych elektronicznie. A spółka celowa ma przede wszystkim integrować dane, które my wystawimy w hurtowni dla celów spółki. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękujemy, Panie Dyrektorze, za te wyjaśnienia.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać glos? Nie.

W takim razie zamykam dyskusję.

I przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (9)

(Głos z sali: 9 głosów za, jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo, ustawa uzyskała… wniosek uzyskał poparcie.

Pozostaje nam wybór sprawozdawcy. Czy pan senator Mróz zechciałby się podjąć tej roli? Tak. Dziękuję bardzo. Czy jest zgoda członków komisji na to? Dziękuję bardzo.

W takim razie zamykam nasze posiedzenie. Dziękuję bardzo panu ministrowi, dziękuję państwu, dziękuję także panu profesorowi.

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 19)