Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie

Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (18.)

oraz Komisji Ustawodawczej (79.)

w dniu 5 lipca 2016 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie utworzenia Polonijnej Rady Konsultacyjnej (druk senacki nr 196).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 17)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą Janina Sagatowska)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dzień dobry, witam serdecznie obie połączone komisje – Komisję Ustawodawczą pod przewodnictwem senatora Stanisława Gogacza i Komisję Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Witam serdecznie jeszcze raz.

Pan przewodniczący poprosił, żebym ja poprowadziła to posiedzenie, z racji tego, że sprawa dotyczy raczej Polonii. Tak że mam zaszczyt przewodniczyć obu komisjom. Witam. Jest kworum, tak że mamy prawo podejmowania uchwał.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie utworzenia Polonijnej Rady Konsultacyjnej (druk senacki nr 196)

A przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia, osiemnastego posiedzenia, odbywanego wspólnie z Komisją Ustawodawczą, jest pierwsze czytanie projektu uchwały o utworzeniu Polonijnej Rady Konsultacyjnej – druk senacki nr 196.

Dla porządku pragnę poinformować, że nasze obrady połączonych komisji są transmitowane przez internet. I witam wszystkich, którzy nas oglądają i słuchają.

Żeby nie przedłużać…

Witam też bardzo serdecznie panią marszałek Marię Koc, która będzie jednocześnie… Bardzo nam miło, że pani marszałek bierze udział w pracach naszych komisji, a także jest bardzo zaangażowana w sprawy Polaków i Polonii na świecie i my to czujemy, odczuwamy to wsparcie. A więc bardzo, bardzo dziękuję. Ale jednocześnie witam panią marszałek jako przedstawiciela wniosku…

(Senator Maria Koc: Wnioskodawców.)

…wnioskodawców uchwały, której projekt dzisiaj rozpatrujemy. W związku z tym proszę panią marszałek o przedstawienie nam tego projektu uchwały. Dziękuję bardzo.

Senator Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pani Przewodnicząca! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Pragnę przedstawić projekt uchwały dotyczącej utworzenia Polonijnej Rady Konsultacyjnej, która ma działać jako ciało doradcze przy marszałku Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Szanowni Państwo, wnioskodawcą jest Prezydium Senatu, które mam zaszczyt reprezentować.

Projekt tej uchwały dotyczy utworzenia Polonijnej Rady Konsultacyjnej, która będzie powoływana przez marszałka Senatu na początku kadencji Senatu na czas trwania tejże kadencji. Powoływana będzie spośród przedstawicieli organizacji polonijnych i polskich działających poza granicami naszego kraju. Polonijna Rada Konsultacyjna będzie liczyła nie więcej niż 15 członków. Posiedzenia będą odbywały się co najmniej raz w roku, zwoływał je będzie marszałek Senatu i marszałek będzie przewodniczył tymże posiedzeniom. Oczywiście zasięganie opinii czy też podejmowanie decyzji będzie mogło odbywać się także w trybie obiegowym.

Pragnę również podkreślić, że członkowie Polonijnej Rady Konsultacyjnej będą pełnić swoje obowiązki honorowo, a wszystkie koszty związane z funkcjonowaniem rady – chociażby koszty przyjazdu na posiedzenia do Warszawy czy też do innego miejsca w Polsce, w którym będą się odbywały posiedzenia tejże rady, jak również koszty obsługi posiedzeń rady – będą pokrywane z budżetu Kancelarii Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Szanowni Państwo, oczywiście należy wspomnieć, jakie będą zadania Polonijnej Rady Konsultacyjnej – a zawarte jest to w art. 1 projektu uchwały. Otóż Polonijna Rada Konsultacyjna będzie m.in. wyrażała opinie w sprawach istotnych dla Polonii i Polaków za granicą, będzie również wyrażała opinie na temat projektów aktów prawnych dotyczących Polonii i Polaków za granicą, oczywiście będzie również doradzała w kwestii kierunków działań Senatu w zakresie sprawowania przez Senat pieczy nad Polonią i Polakami za granicą. Wyniki prac rady marszałek będzie przedstawiał Prezydium Senatu i właściwym komisjom senackim.

Pragnę jeszcze tylko podkreślić, że Polonijna Rada Konsultacyjna po raz pierwszy powołana została w 2002 r. na wniosek przedstawicieli Polonii i Polaków mieszkających za granicą, taki wniosek padł na II Zjeździe Polonii i Polaków za granicą, było to bodajże w kwietniu 2002 r., a w czerwcu tego roku rada została, na mocy uchwały Senatu, powołana. Ostatnie posiedzenie rady odbyło się w 2011 r. Marszałek w VIII kadencji już tej rady nie powoływał, w 2013 r. uchylono uchwałę dotyczącą powołania Polonijnej Rady Konsultacyjnej.

Teraz Prezydium Senatu wnosi do komisji – a następnie pod obrady plenarne Senatu – projekt uchwały o utworzeniu Polonijnej Rady Konsultacyjnej. Uchwała będzie oczywiście ogłoszona w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski” i wejdzie w życie z dniem podjęcia. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Otwieram dyskusję.

Proszę, czy są pytania albo wypowiedzi w dyskusji?

Pan senator Szymański. Proszę.

Senator Antoni Szymański:

Państwo Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jest dla mnie oczywiste, że czas najwyższy przywrócić Polonijną Radę Konsultacyjną. Ona, jak pani marszałek stwierdziła, funkcjonowała przez pewien czas, w ostatnim okresie nie, tak że najwyższy czas, by została ona przywrócona.

Zastanawiam się jednak nad trybem obradowania, bo może ona obradować nie rzadziej niż raz w roku, ale swoje opinie może wyrażać również w trybie obiegowym. Co to oznacza? Czy przewidziane jest również takie podejmowanie uchwał i głosowanie w jakichś kwestiach, czy to jest możliwe? Czy ten tryb obiegowy będzie oznaczał tylko wyrażenie przez poszczególne osoby swojej opinii i to będzie brane pod uwagę przez Senat, czy też, jak mówiłem… Interesuje mnie ten tryb obiegowy. Jak to będzie wyglądało, jak sobie wnioskodawcy to wyobrażają?

Senator Maria Koc:

Szanowny Panie Senatorze, to nie zostało doprecyzowane w projekcie uchwały. Myślę, że na pierwszym posiedzeniu tejże rady zostanie to doprecyzowane przez pana marszałka i przez członków Polonijnej Rady Konsultacyjnej.

I myślę, że w trybie obiegowym… Na pewno mogą to być wszelkie konsultacje, bo trudno sobie wyobrazić, żeby członkowie rady, którzy powoływani są z organizacji znajdujących się na różnych kontynentach, mogli przybyć tutaj, do Senatu, częściej niż raz w roku. Ale myślę też, że w przypadku ważnych spraw również będzie możliwe podejmowanie decyzji w trybie obiegowym. Ale nie chcę tego przesądzać, ponieważ na ten temat na posiedzeniu prezydium nie rozmawialiśmy. Myślę, że państwo, członkowie rady, na pierwszym swoim posiedzeniu podejmą decyzję, w jaki sposób najlepiej konsultować, a także podejmować decyzje ważne dla Polaków mieszkających poza granicami naszego kraju.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Pan senator, pan profesor Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Tak, moje pytanie idzie w tym samym kierunku, który wytyczył już mój poprzednik. Mianowicie projektowana uchwała jest w ogóle bardzo ogólna w wielu punktach i rozumiem, że ta ogólność wynika z namysłu, a nie z przypadku. W związku z tym co do kilku kwestii chciałbym się czegoś dowiedzieć. Czy przewiduje się stworzenie regulaminu? I w jakiej mierze ta 15-osobowa grupa osób będzie mogła się, że tak powiem, zmieścić z regulaminem w tak pojemną przestrzeń, jaką daje ta uchwała? Czy jest w związku z tym jakieś miejsce dla marszałka bądź dla prezydium, które, wspierając i pomagając w pracy, wpływałoby na to, by ten regulamin niejako nie rozsadził zbyt pojemnej uchwały? To jest pytanie generalne, ale w szczególe chodzi przede wszystkim oczywiście o zapis dotyczący wyrażania opinii, bo sprawy istotne dla Polonii i Polaków za granicą dotyczą, rzecz jasna, wszystkich kwestii. One mogą np. doprowadzić do tego, że ta rada polonijna wpadnie na pomysł, i słusznie, że w takim razie musi mieć takie narzędzie jak prawo do tworzenia ekspertyz, bo jeżeli ma się wypowiadać na wszystkie tematy, to w takim razie Senat obsługujący tę radę powinien wziąć pod uwagę pełną obsługę w zakresie tych celów. Krótko mówiąc – bo to można tak długo wymieniać – jest kwestia: czy twórcy mają, że tak powiem, w sobie pokłady wyobraźni dotyczące tego, jak w praktyce będzie to realizowane? A podejrzewam, że będzie wznosząco realizowane, tzn. ta rada z roku na rok będzie chciała, bo taka jest natura rzeczy, wyrażać jak najszerszą opinię w sensie tematycznym, ponieważ jako Senat jesteśmy powołani do tego, żeby tak tę radę niejako prowokować. A więc chodzi mi tutaj o te ewentualne doprecyzowania w regulaminie, jeśli chodzi o punkty dotyczące głównych celów.

Ale jest też oczywiście kwestia art. 2, który rodzi pewne moje… nie tyle niepokoje, ile po prostu świadomość, że trzeba się dopiero za to zabrać. Była na pewno jakaś praktyka – o której ja do końca nie wiem – dotycząca poprzedniej rady konsultacyjnej i tego, jaki był tryb powoływania tychże członków. Czy znowu jest to raczej w gestii Prezydium Senatu…

(Głos z sali: Marszałka.)

…który… i osoby marszałka, który o tym decyduje, czy też są jakieś obiektywne klucze dotyczące tego składu? A są klucze, o których jako członkowie komisji doskonale wiemy, polegające m.in. na tym, iż sami przedstawiciele Polonii wytworzyli ciała, które są forami, ogólnoeuropejskimi czy ogólnoświatowymi strukturami. Czy one będą brane pod uwagę, czy nie? Czy też jest tu przewidziana suwerenna decyzja Senatu, prezydium i marszałka, który zbuduje ten skład, mówiąc kolokwialnie, nie oglądając się na rzeczywistość polonijną? Każda decyzja jest dobra, byleby była w miarę jasno określona, bo to, siłą rzeczy, musi wywołać w Polonii i wśród Polaków na Wschodzie jakąś dyskusję.

I trzecia sprawa. Chodzi o uściślającą informację, bo jest pytanie o tryb obiegowy czy o konsekwencje trybu obiegowego. Mianowicie takie, że bez wątpienia regulamin powinien wprowadzić jakąś zasadę głosowania, to, kiedy opinia staje się wiążąca, a kiedy jest niewiążąca, jeśli chodzi o jej sygnowanie przez całą radę konsultacyjną. A może np. rada konsultacyjna ma takie prerogatywy, że może wydawać sprzeczne opinie i wszystkie te opinie są tak samo wiążące jako wyrażane wobec Senatu.

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Opinie nie są nigdy wiążące. Są tylko opiniami.)

Ten tryb sprzecznych… Nie uważam, żeby był on zły – mówię to, żeby była jasność – i może on jak najbardziej mieścić się w poglądzie dotyczącym rady konsultacyjnej, która przedstawia nam np. opinię na temat szkolnictwa na terenie jednego czy wielu państw, a wewnątrz jest napięcie dotyczące tego, w jaki sposób te relacje między szkołami a naszą komisją czy Senatem powinny wyglądać. Wydaje mi się, że to wszystko powinno być dookreślone w regulaminie, skoro podejmiemy tak obszerną w zakresie możliwości interpretacyjnych uchwałę, a i tak na pewno nie wyczerpałem tu kwestii otwartości tej uchwały.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek, ja jeszcze powiem, że pan senator Pociej mi dawał znać, że ma właśnie pogląd trochę zbieżny z tym… A więc proszę, pan senator Pociej.

Senator Andrzej Pociej:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Rzeczywiście prosiłem o głos od razu po panu profesorze Żarynie, bo ja w tym samym kierunku… Oczywiście można w art. 3 dodać pkt 3 mówiący o tym, że tryb konsultacji określa regulamin, ale należałoby wtedy zapisać, że regulamin jest określony przez… I tutaj od razu jest pytanie… Mamy tu legislatora, więc może zasięgnęlibyśmy również opinii pani legislator na temat tego, jak zwyczajowo do tej pory była rozwiązywana w takich sprawach kwestia regulaminu i kto ten regulamin określa. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję.

Z tej racji, że jeszcze… Przyjmijmy już taką formułę, że będą trzy pytania, z racji tego, że pan senator Czerwiński też prosił o głos. Pani Marszałek, zbierzemy to. Dobrze?

(Senator Maria Koc: Tak, oczywiście.)

Bo może jedne z drugimi się łączą.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Przewodnicząca! Wysokie Komisje!

Mam dwie uwagi i trzy pytania, krótkie oczywiście.

Uwaga pierwsza. Uważam że – oczywiście nie podważając, a wręcz chwaląc sam zamysł powołania takiej rady… Mam pytanie skierowane do pani marszałek. Otóż czy nie uważa pani, że umocowanie rady byłoby silniejsze, gdyby była ona powoływana nie w drodze uchwały senackiej, ale po prostu w drodze ustawy, aktem ustawowym? Wtedy sam fakt jej powołania miałby rangę ogólnoobowiązującą, to znaczy aktu prawnego ogólnie obowiązującego. Czy, mówiąc krótko, czy ten projekt uchwały nie powinien się przerodzić w projekt ustawy, który powinniśmy złożyć w Sejmie w celu dalszego procedowania, żeby umocowanie tej rady było silniejsze? To po pierwsze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Po drugie, dlaczego rada jest afiliowana przy marszałku Senatu? Nie ujmując nic instytucji marszałka, przypomnę, że organem państwa jest Senat. Czy nie można by było jej afiliować przy Senacie Rzeczypospolitej Polskiej?

I uwagi szczegółowe dotyczące tekstu. Art. 1 ust. 2 według mnie jest dość nieszczęśliwie sformułowany, mianowicie ja go może zacytuję: „Zadaniem Polonijnej Rady Konsultacyjnej, zwanej dalej «Radą», jest wyrażanie opinii”… I tu punkt pierwszy brzmi: „w sprawach istotnych dla Polonii i Polaków za granicą”. Faktycznie jest tak ze wszystkim, bo ten zakres przedmiotowy obejmuje wszystko. A więc jeśli już ma tak być, to jest pytanie do legislatora czy do pani legislator. Otóż czy nie powinno tu być tak, żeby zdanie wstępne brzmiało: jest wyrażanie opinii w sprawach istotnych dla Polonii i Polaków za granicą, a w szczególności…? I dopiero potem byłoby wypunktowane… A to dlatego, że, jak mówię, pkt 1 tak naprawdę obejmuje swoim zakresem praktycznie wszystko. I wtedy wśród tych spraw po „w szczególności” mamy dwa punkty, bo zostałyby te obecne, czyli chodzi o akty normatywne dotyczące Polonii i Polaków, a także o kierunki działań Senatu. Ale brakuje mi tu zwrócenia uwagi na jeszcze jeden punkt, według mnie bardzo ważny, a mianowicie… Ale ja nie jestem w stanie go w tej chwili sformułować tak na gorąco, więc znów bym prosił obsługę legislacyjną o pomoc. A mianowicie chodzi o pkt 3 dotyczący opinii rady na temat działalności MSZ i agend MSZ, np. służb konsularnych i ambasad w zakresie Polonii i Polaków. Dlaczego to jest ważna kwestia? Bo to głównie Polonia i Polacy stykają się, na zewnątrz Polski, z tymi właśnie służbami. Taka opinia, myślę, byłaby cenna także dla Senatu.

I ostatnia kwestia, art. 4 ust. 3, mamy tu sformułowanie: „Obsługę posiedzeń Rady zapewnia Kancelaria Senatu”. Z tego, co rozumiem, wynika, że będzie jedno posiedzenie na rok, ale działalność tej rady będzie znacznie szersza, będzie odbywała się tak naprawdę głównie poza posiedzeniami, a więc być może trzeba ująć to szerzej – nie „obsługę posiedzeń”, ale „obsługę funkcjonowania rady zapewnia Kancelaria Senatu”. To byłaby zmiana, która spowoduje, że wszystkim – oczywiście mówimy o sprawach organizacyjnych –zajmowałaby się Kancelaria Senatu w zakresie pomocy w działaniu rady.

(Senator Maria Koc: Mogę, Pani Przewodnicząca?)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Proszę, Pani Marszałek.

Senator Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo Senatorowie! Państwo Przewodniczący!

Oczywiście ta ostatnia kwestia, którą poruszył pan senator Czerwiński… Chodzi o to: obsługę funkcjonowania rady zapewnia Kancelaria Senatu. My mamy tu napisane: „obsługę posiedzeń”. Takie posiedzenia będą się odbywały raz do roku, może więcej razy – to zależy, jak postanowi marszałek i członkowie rady – ale oczywiście chodzi tutaj o funkcjonowanie rady przez cały rok, a właściwie przez całą kadencję, i o to, że zapewnia i finansuje je Kancelaria Senatu.

Szanowni Państwo, co do powoływania członków Polonijnej Rady Konsultacyjnej, to członków rady powołuje marszałek Senatu, rada jest ciałem doradczym przy marszałku Senatu. A więc marszałek spośród organizacji polonijnych, polskich, które działają poza granicami kraju, wybiera do 15 członków tej rady, tak aby, jak rozumiem, rada była jak najbardziej reprezentacyjne. Ale sprawa członków to przywilej marszałka Senatu.

Co do funkcjonowania rady, proszę państwa, to tak jak powiedziałam, zapewne na pierwszym posiedzeniu zostanie opracowany, przyjęty regulamin Polonijnej Rady Konsultacyjnej, na podstawie którego rada będzie funkcjonowała. Co się znajdzie w tym regulaminie? Myślę, że członkowie rady, obradując pod przewodnictwem pana marszałka, w tymże regulaminie zawrą… Trudno mi jest w tym momencie powiedzieć szczegółowo, jak to będzie wyglądało, niemniej wydaje mi się, że co do tego trybu obiegowego, to on również zostanie doprecyzowany w tym regulaminie.

Co do, proszę państwa, zadań, jakimi będzie się zajmowała Polonijna Rada Konsultacyjna, to rzeczywiście podstawowym zadaniem jest wyrażanie opinii. Ale to są opinie i one, proszę państwa, mogą być różne. To nie są oczywiście opinie wiążące, to ma być głos doradczy dla marszałka Senatu w tym zakresie, w jakim działa Senat, sprawując pieczę nad Polonią i Polakami, którzy poza granicami naszego kraju mieszkają. Tak że, Szanowni Państwo, co do takich szczegółów z zakresu funkcjonowania rady, to, jak myślę, decyzje zapadną na tym pierwszym posiedzeniu rady, tak jak powiedziałam, z udziałem członków nowej rady, jak również pana marszałka.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Z racji tego… Może ja przerwę na sekundę, bo tu padł wniosek, żeby może legislator, więc ja… Był wniosek o odpowiedź legislatora, więc poproszę panią mecenas…

(Senator Piotr Zientarski: Po wypowiedziach.)

Proszę?

(Senator Piotr Zientarski: Może po naszych wypowiedziach?)

Aha, dobrze, to ja się dostosuję. Proszę bardzo, w takim razie wyczerpiemy…

To teraz pan senator Zientarski, pan senator Warzocha, pan senator… i pan senator Pająk. O, dyskusja się rozpoczęła.

Proszę, pan senator Zientarski

Senator Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Nawiązując do wypowiedzi pana senatora Czerwińskiego, jeśli chodzi o uregulowanie ustawowe, to powiem, że ja myślę, iż myślenie pana senatora idzie w dobrym kierunku, ale na tym etapie jest ono jeszcze przedwczesne. Powiem tak: konferencja, która odbyła się kilka lat temu z inicjatywy Komisji Ustawodawczej i komisji regulaminowej – której efektem jest praca: „Kierunki zmian pozycji ustrojowej i funkcji Senatu”… Tę pracę ma też pani przewodnicząca. Jest tam m.in. mój artykuł – ale nie tylko – w którym proponowaliśmy powrót do koncepcji, jaka była… przy konstytucji, żeby konstytucyjnie zapisać opiekę…

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: …powierzyć ją Senatowi.)

…powierzyć Senatowi. Była taka koncepcja, niestety w poprawce, w odniesieniu do konstytucji z 1997 r., ona nie przeszła. A szkoda, szkoda. Ja konsekwentnie, ale i wielu konstytucjonalistów, jesteśmy za tym rozwiązaniem i popieramy tego rodzaju koncepcję.

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Ale powrócimy…)

I musimy – to jest pierwsza rzecz – zdawać sobie sprawę z tego, że w tej chwili nie mamy tego zapisanego nie tylko w konstytucji, ale w ogóle nie mamy ustawowego uregulowania opieki…

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Dokładnie, tak.)

…Senatu nad Polonią. A rada konsultacyjna jest, że tak powiem, jakby wtórną kwestią wobec tego naszego zadania. No a tego nie ma. Zmienialiśmy regulamin, dlatego że tam była tylko kwestia dysponowania środkami…

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Organizacji, gospodarowania środkami.)

…szefa Kancelarii Senatu. I bardzo dobrze się stało, że środki wróciły. Myślę, że kwestia ustawy, która by to regulowała, powierzała nam, Senatowi, pieczę nad Polonią… Można by tam ująć również te pomysły pana senatora, w takiej ustawie uregulować kwestię rady konsultacyjnej. Ale na obecnym etapie musimy wrócić, Panie Senatorze, do tej koncepcji, jaka była wcześniej, czyli żeby rada konsultacyjna z tymi samymi uprawnieniami była przy marszałku Senatu. Nie może być przy Senacie, musi być przy organie Senatu.

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Tak.)

Można ewentualnie zastanowić się, czy nie przy prezydium, bo to Prezydium Senatu, po zaopiniowaniu przez komisję naszą…

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Nie, przez komisję emigracji…)

Tak, emigracji, mówię o niej „naszą”, bo byłem tyle lat… chociaż już nie jestem, ale czuję się… W każdym razie decyduje prezydium, to ono przyznaje środki, rozdziela je, nie sam marszałek. I nad taką zmianą można by się ewentualnie zastanowić. Ale tradycyjnie było to przy marszałku Senatu. I myślę, że na razie, dopóki nie mamy tej ustawy – już nie mówię o… Rozpoczyna się przecież dyskusja konstytucyjna, myślę, że to też powinno w niej wybrzmieć. To jest i wraca do… Przyznaję tutaj – muszę to powiedzieć – że mam satysfakcję, że moje ugrupowanie, które kiedyś zastanawiało się nad celowością Senatu, w tej chwili m.in. wskutek tej wspomnianej konferencji i tej książki przyjęło koncepcję wzmocnienia Senatu, wzmocnienia Senatu zdecydowanie, tak. Tak że tutaj, myślę, będzie szeroki front…

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Front jedności.)

…żeby właśnie te… tak, jedności w tym zakresie, żeby jednak tę rolę Senatu, jeśli chodzi o pieczę nad Polonią…

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Ustawowo wzmocnić.)

…przypieczętować konstytucyjnie. A co do umocowania ustawowo, to myślę, że już nie powinno być co do tego większej dyskusji. Tak że myślę, że nad tym powinniśmy popracować.

A w tej chwili wróćmy do tych uregulowań, jakie były, i przywróćmy radę konsultacyjną, która rzeczywiście spełniała istotną rolę w życiu tego łącznika, a jednocześnie lidera – bo marszałek jest, jakkolwiek by było, symbolem Senatu i łączności z Polonią, i ta rada konsultacyjna też jest rzeczywiście tym żywym dowodem sprawowania przez Senat pieczy nad Polonią.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję.

Ja nie będę… Proszę bardzo, pan senator Warzocha i później pan senator Żaryn. I pani później.

Senator Artur Warzocha:

Pani Przewodnicząca! Pani Marszałek! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mnie do zabrania głosu zainspirowała wypowiedź pana senatora Czerwińskiego, ale nie mniej inspirująca była wypowiedź pana senatora Zientarskiego. Muszę też przyznać – chociaż rzeczywiście ja przyjmuję taki punkt widzenia, że na tym etapie powinniśmy zastosować rozwiązanie, które jest proponowane – że jednak, mając świadomość tego, iż czeka nas jakaś pogłębiona publiczna debata…

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Nad konstytucją.)

…na temat zmian konstytucji, uważam, że również ta kwestia dotycząca być może przyjęcia osobnego aktu prawnego, jakim byłaby ustawa o współpracy czy o opiece nad Polonią i Polakami za granicą, jest warta rozważenia. I uważam, że taki sygnał z tej naszej dyskusji wspólnej powinien zostać na to forum koniecznie przeniesiony, bo to rzeczywiście pomysł bardzo interesujący.

Ale tu chciałbym wrócić jeszcze do jednego wątku, który podniósł pan senator Zientarski, wypowiadając się mniej więcej w ten sposób, że w art. 1 w pkcie 2, gdzie jest mowa o zadaniach rady i o wyrażaniu przez radę opinii, należałoby wpisać również kwestie dotyczące współpracy Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jak i naszych placówek dyplomatycznych za granicą, z Polonią i Polakami mieszkającymi w danym kraju. To jest, uważam, sprawa bardzo ważna i istotna, ponieważ każdy z nas, kto miał czy ma tutaj, na miejscu, w Polsce, kontakt z przedstawicielami Polaków mieszkających za granicą i Polonią oraz środowiskami polonijnymi, jak również każdy z nas, kto tam, do tych środowisk wyjeżdżał, musiał – i chyba nie ma tutaj od tego wyjątku – wysłuchać różnych głosów, różnych opinii na temat tego, w jaki sposób to funkcjonuje, w jaki sposób ta współpraca… Tudzież – bo to trzeba sobie też szczerze i odważnie, patrząc prosto w oczy, powiedzieć – że takiej współpracy nie ma i jak to wygląda. Jest tylko kwestia tego, jaką formułę znaleźć dla tego konkretnego zapisu. Ale to już kładę na serce pani marszałek Marii Koc, która, myślę, uwzględni ten głos i przeniesie również ten fragment naszych rozważań na forum Prezydium Senatu, bo uważam, że o takiej współpracy powinni mieć prawo wypowiedzieć się również nasi partnerzy, jakimi są Polacy za granicą, z którymi przyszło nam współpracować. Dziękuję bardzo.

(Senator Maria Koc: Mogę teraz?)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Pani marszałek teraz prosi. Jeszcze później pan senator Pająk.

Senator Maria Koc:

Szanowni Państwo, ja myślę, że to funkcjonowanie Polonijnej Rady Konsultacyjnej jest szczególnie ważne teraz w kontekście pieniędzy, tych środków finansowych, które wróciły z MSZ do Senatu. Bo podejmowanie decyzji, rozdysponowanie później tych środków w taki sposób, aby one trafiały rzeczywiście tam, gdzie są największe potrzeby, wymaga konsultacji i rozmów ze środowiskami bezpośrednio zainteresowanymi. Dlatego myślę, że powołanie tej rady teraz, a właściwie można powiedzieć, że przywrócenie jej w pewnym sensie, ma teraz ogromne znaczenie.

Co do dyskusji na temat działalności MSZ czy też konsulatów polskich w różnych krajach, to myślę, że wtedy, kiedy rada będzie się zbierała, pewnie rożne tematy będą omawiane i podnoszone, być może ten również, ale nie sądzę, aby trzeba było w tej uchwale taki punkt zapisywać, bo wydaje mi się, że inne akty prawne te sprawy regulują. A więc wydaje mi się, że w tej uchwale zadania są tak bardzo ogólnie wpisane, ale ten ogólny zapis jest bardzo pojemny i daje możliwość dyskutowania na różne tematy ważne dla Polaków, którzy mieszkają poza granicami naszego kraju.

(Senator Stanisław Gogacz: Ja jeszcze…)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Ale jeszcze… Aha, pan przewodniczący. Ale zgłaszali jeszcze się pan senator… I już wyznaczyłam kolejkę, Panie Przewodniczący. Czyli teraz pan senator Żaryn, pan senator Pająk i wtedy poproszę pana senatora przewodniczącego. Przepraszam, ale już wyznaczyłam…

Proszę, pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Można, tak?

Ja chciałbym sformalizować część naszej dyskusji, idąc śladem wypowiedzi pana senatora Czerwińskiego, którego wsparł pan senator Warzocha, i prosić o to, żeby została uwzględniona poprawka – i tu zgłaszam ją w sensie formalnym – by art. 1 pkt 2 brzmiał: Zadaniem Polonijnej Rady Konsultacyjnej, zwanej dalej „Radą”, jest wyrażanie opinii w sprawach istotnych dla Polonii i Polaków za granicą, a w szczególności: pkt 1 – na temat projektów aktów normatywnych… czyli tak, jak jest w tekście; pkt 2 – o kierunkach działań Senatu… i dalej tak jak jest w tekście; pkt 3 – na temat zadań i działalności polskiej służby dyplomatycznej. I proszę potraktować ten mój wniosek jako formalne zgłoszenie, z prośbą o przyjęcie bądź odrzucenie.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Proszę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale teraz dyskutujemy, za chwilę…

Proszę, pan senator Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Pani Przewodnicząca! Pani Marszałek!

Ja praktycznie… Moje pytanie już troszeczkę zostało uprzedzone przez pana senatora Zientarskiego, bo ja tylko chciałem zapytać, czy ewentualnie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…może zapytać… Bo taka konsultacja działała, była ustawa, był regulamin. Czy to, co dzisiaj proponujemy, tę ustawę i ewentualnie regulamin…

(Głos z sali: Uchwałę.)

Tak, uchwałę… Czy ona będzie odbiegała od tego poprzedniego rozwiązania? Jeżeli poprzednia uchwała dobrze funkcjonowała, to myślę, że wzór jest dobry. A jeśli chodzi o radę, to ja na podstawie mojego krótkiego doświadczenia i krótkiej bytności w komisji uważam, że bardzo dobrze, że ona zostaje przywrócona, bo taka potrzeba naprawdę istnieje, i w pełni to popieram. Nawet jeśli chodzi o tę poprawkę, którą zgłaszał senator Żaryn, tę co do tego trzeciego punktu i tych wspomnianych tam zadań, to również do tego bym się bardzo przychylał. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Proszę, pan senator przewodniczący Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja bym chciał oczywiście poprzeć tę projektowaną uchwałę. Szkoda że nie ma tu kogoś, kto mógłby opowiedzieć nam czy też poinformować nas, jak wyglądała sytuacja, jeżeli chodzi o realizację tych funkcji…

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Jest, jest, zaraz o tym powiemy.)

Jest ktoś, kto mógłby opowiedzieć o tym?

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Tak.)

No właśnie. To byłoby bardzo ciekawe, dlatego że to, o czym teraz dyskutujemy, mielibyśmy od razu zweryfikowane, dlatego że nie ma istotnych różnic pomiędzy uchwałą powołującą tę wcześniejszą radę, która poprzednio istniała, a zapisami, które są obecnie. Z tej dyskusji wynika taka tendencja czy jest widoczny taki trend w przypadku osób, które zabierały głos, wśród senatorów czy też gości, ażeby wzmocnić tę radę, żeby umocowanie tej rady było jeszcze większe, żeby nawet to było wprowadzone w drodze ustawy, a nie uchwały. Ale wydaje się, proszę państwa, że w sytuacji, kiedy potrzeba nam organów, które będą pośredniczyły pomiędzy szeroko rozumianą Polonią a Senatem, takie ciało powinniśmy powołać, z tym że pozostawić marszałkowi jak najwięcej swobody, jeżeli chodzi o dobór przedstawicieli Polonii, dlatego że… Państwo wspominaliście o regulaminie, czyli o czymś, co normatywnie by sprawę ujmowało, ale przypuszczam, że stworzenie regulaminu, według którego byłby dokonywany dobór tych 15 przedstawicieli Polonii do rady konsultacyjnej, byłby jednak trudny, dlatego że przecież Polonia jest bardzo duża. I byłaby kwestia: jaki wybrać sposób, który dawałby odpowiednią reprezentatywność i dawałby Polakom poczucie, że są wszędzie reprezentowani?

A tak à propos tej tendencji, która się przejawia w tej naszej dyskusji, to dodam, że wydaje się, iż to jest kolejny dowód skłaniający do tego, żebyśmy przy okazji tych wspominanych zmian konstytucyjnych czy też innych zmian ustawowych doprowadzili do tego, o czym coraz częściej mówimy. Ta dyskusja jedynie to potwierdza, mianowicie to, że najlepszą reprezentacją Polaków i Polonii za granicą, która byłaby obecna w Senacie w Polsce, byliby senatorowie.

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Polonijni.)

Jeden taki senator, może dwóch senatorów… I wtedy oni byliby prawdziwie umocowani.

Jeżeli zaś chodzi o tego typu inicjatywę, jaka tutaj jest, to uważam że powinniśmy na tym poprzestać, chyba że… Pan dyrektor ma tu jeszcze opowiedzieć, jakie…

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Nie, nie, jeszcze… To zaraz…)

Chyba że z relacji osoby, która poznała sposób działania tej rady wcześniej, wynikałoby, że są jakieś mankamenty. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

To były takie bardziej… może nie pytania, tylko to były pewne propozycje, a więc… Przepraszam bardzo, teraz udzielę sobie osobiście głosu.

Wysokie Komisje, powołanie tej rady to jest wyłączne uprawnienie pana marszałka. Pan marszałek – i to nie wynika… Pan marszałek, czując się odpowiedzialnym za dobre prowadzenie spraw polonijnych, rozstrzyganie o prawidłowym i w miarę sprawiedliwym rozdziale środków, które wróciły do Senatu, chce także odpowiedzieć na potrzeby Polonii. I na różne sposoby Senat, i osobiście marszałek to kierunkują. Polonia cały czas nam mówi: nic o nas bez nas. Chce też na każdym etapie – poprzez komisje, ale także docierając do marszałka – przekazywać mu różne opinie z różnych kierunków: ze wschodu, z zachodu, z południa, z północy… Po prostu z całego globu, bo Polacy są wszędzie. Marszałek chce wzmocnić swoją wiedzę dzięki kolejnym głosom – bo to będą kolejne głosy, dlatego że ogląd tego, co się dzieje w środowiskach polskich i polonijnych, mają senatorowie, którzy tam wyjeżdżają, bo m.in. pracują w komisji, my zapraszamy też przedstawicieli różnych… I od nas też to zależy, bo np. na debatę o oświacie zaprosiliśmy z Białorusi, z Ukrainy, z Syberii itd., czy wyjeżdżając… Dzisiaj będzie przedstawiane sprawozdanie senatorów, którzy wyjechali m.in. po to, żeby popatrzeć, porozmawiać na miejscu, tam, gdzie żyją Polacy, gdzie mieszkają, i przywieźć tutaj określony obraz. Tylko wizyta w środowiskach i rozmowa z wieloma ludźmi, z różnych kierunków, dawać nam będzie określony obraz. A pan marszałek chce mieć także – oprócz naszych wniosków, które są wnioskami komisji, oprócz rozmów, które dzień po dniu prowadzi… A wiemy, jak dużo ich jest, ja sama to wiem, dzisiaj miałam już gości i z Kanady, i stąd, i stamtąd… To nie jest tak, że ktoś mi tak każe, tylko po prostu ja wiem, że żeby przedstawiać coś na posiedzeniu komisji, żeby mieć określony kierunek, wybierać jaką strategię… Te rozmowy ubogacają nas o to wszystko, co ci ludzie nam tutaj przekazują. I marszałek także, chcąc mieć taką wiedzę, sięga po to narzędzie, którym jest rozmowa – bo tu chodzi o opinie, więc to będą rozmowy. Pan marszałek zaprosi… Bo sytuacja się zmienia w każdym z krajów, powstają nowe podmioty, nowe organizacje polonijne, stare mają kłopoty albo sukcesy itd. O tym wszystkim trzeba rozmawiać. I chwała panu marszałkowi, że wraca do tego, co się sprawdzało – tu już padały słowa o tym. Polacy czuli się bardzo komfortowo, jeżeli mieli możliwość chociaż raz w roku przyjechać np. z Kanady, z Francji, z Rosji, z różnych krajów – bo takie są tu kierunki. Rada konsultacyjna składała się i będzie się składać z pewnością… Ja w sumie tego nie wiem, bo to marszałek ich powoła, ale klucz będzie tu międzykontynentalny, czyli będą ludzie ze Wschodu, z Europy Zachodniej, z różnych krajów z Ameryki, z Kanady itd. I oni przywożą informacje, ubogaceni z kolei przez… Bo są przedstawicielami, najczęściej to są przedstawiciele, szefowie organizacji polonijnych. Tam prawie nigdy nie ma… Zawsze był… Jest np. Rada Polonii Świata i zawsze prezes Rady Polonii Świata w takich konsultacjach uczestniczy. Jest też Europejska Unia Wspólnot Polonijnych, jest prezes Pilat, on także w tym uczestniczy. I ja sobie nie wyobrażam, że teraz tak nie będzie. Oni wszyscy tam są, prezesi największych organizacji. Chociażby jest Federacja Organizacji Polskich na Ukrainie, tam jest pani Chmielowa i wiem, że zawsze brała udział… A ci ludzie są także bogatsi o doświadczenia tych, z którymi tam, na miejscu, pracują.

Tu jest rola wyłącznie konsultacyjna i opiniodawcza, to nie będzie wiążąca… Bo ostatecznie – jak powiedział pan senator Zientarski i nie tylko – i tak to pan marszałek podejmuje ostateczną decyzję, zgodną z przyjętymi rozwiązaniami, naszymi wewnętrznymi. Bo przyjęliśmy np. tryb co do tego, jakie są konsultacje przy rozdzielaniu środków. To odrodzone biuro Senatu – jest jego dyrektor Łanczkowski – wspólnie z Biurem Finansów przygotowują nam materiały, później my w wielogodzinnych dyskusjach na posiedzeniu komisji te wnioski rozpatrujemy, wysłuchując także przedstawicieli organizacji i innych… A później ostateczną decyzję co do rozdziału środków podejmuje prezydium. Pan marszałek, jak wiadomo, jest organem Senatu i marszałek będzie także… Łatwiej mu będzie podejmować te decyzje i uznawać trafność propozycji komisji po tym, jak będzie jeszcze wzbogacony o wyniki tych konsultacji. To jest po pierwsze. A więc my nie możemy tu narzucać marszałkowi jakichś ram, bo to on nam proponuje, które ramy jakby uważa za słuszne i już sprawdzone w poprzednio działającej radzie.

Co do propozycji pana marszałka… No, może w przyszłości będzie marszałkiem. Co do propozycji pana senatora Żaryna, tego wpisania… Tu padła sprawa roli MSZ, ale to nie jest na to uchwała, to nie jest to miejsce. MSZ jest całkowicie… MSZ ma nawet wpisane, proszę sięgnąć w akty prawne – zresztą ja jeszcze poproszę o wypowiedź panią legislator, bo były prośby o to, żeby się wypowiedziała – co do kreowania polityki zagranicznej, w tym i polonijnej, czyli te sprawy są w innych aktach prawnych unormowane. I tu nie można marszałka wyposażać w coś takiego, żeby jakby za czyimiś plecami czy jakoś tak słuchał czegoś o MSZ. Po to jest otwarta kurtyna, jaka jest i była… I pamiętacie, Senatorowie, że minister spraw zagranicznych przychodzi do naszej izby i mówi nam, jak realizował w danym roku politykę polsko-polonijną, my wtedy mamy pytania i wszyscy, jako izba, słuchamy go i ewentualnie coś proponujemy – takie jest to narzędzie.

Ja w związku z tym mam takie…

(Senator Stanisław Gogacz: O godzinie 15.00 posiedzenie komisji…)

Tak, już mi tu podpowiadają, że jest kolejne posiedzenie komisji. Ale ja w związku z tymi sprawami jeszcze na krótko poproszę panią legislator i…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ach, i też bym prosiła o krótką wypowiedź, bo wszyscy tu mają posiedzenia komisji. Ale ja z tego powodu już od razu powiem, że mój wniosek będzie inny – bo tu padł wniosek… Ja będę stawiała czy już stawiam wniosek o przyjęcie projektu uchwały bez poprawek, a nawet z podziękowaniem, że jest powoływana ta rada, bo Polonia świata czeka na tę radę, bardzo czeka.

Proszę bardzo krótko, pani senator Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję.

Wydaje mi się, Pani Przewodnicząca, że niepotrzebnie rozwlekamy tutaj tę dyskusję. Rada konsultacyjna, jak jest powiedziane, jest przy marszałku.

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Tak.)

I naszym zadaniem, z prawnego punktu widzenia, jest tylko i włącznie podjąć uchwałę…

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: No, to powiedziałam.)

…o powołaniu takiej rady. Nie próbujmy od razu ustalać tej rady, tego, kto ma być…

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Dokładnie tak.)

…skąd ma być itd. To nie należy w ogóle do naszych kompetencji.

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: No, to właśnie powiedziałam, że to rola marszałka, ja to powiedziałam jasno i wyraźnie.)

W związku z czym te dyskusje są zupełnie…

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Tak.)

…niepotrzebne.

(Głos z sali: Głosujmy.)

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Dobrze.)

Składam wniosek o to, żebyśmy przystąpili…

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Już głosujemy.)

…do głosowania.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

A na posiedzeniu plenarnym będzie jeszcze… Dobrze, nie ma już innych propozycji. Jest propozycja…

Czyli kto jest za przyjęciem – bo takie… Kto jest za przyjęciem projektu uchwały bez poprawek? (21)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Kto będzie sprawozdawcą tego projektu uchwały?

(Senator Stanisław Gogacz: Może pani przewodnicząca?)

(Głos z sali: Pani marszałek się zgłasza…)

(Senator Stanisław Gogacz: Ach, pani marszałek…)

Pani marszałek…

(Senator Stanisław Gogacz: A pani nie jest członkiem…)

Tak, dlatego ja mówię…

(Senator Stanisław Gogacz: Ale pani nie jest członkiem komisji, to nie może być sprawozdawcą.)

Tak, to musi być członek komisji tej albo… Jako wnioskodawca może wystąpi… Z racji tego, że sprawozdawcą może być członek albo jednej, albo drugiej komisji, a pani marszałek nie jest, to ja… Tu padł wniosek, żebym ja sprawozdawała. Tak?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

(Senator Stanisław Gogacz: Żeby pani marszałek była sprawozdawcą.)

Ale nie może, dlatego ja… Tak? Bo…

(Senator Stanisław Gogacz: Ale pani marszałek nie jest członkiem komisji.)

Ja jestem.

(Senator Stanisław Gogacz: A pani jest, oczywiście.)

Kto jest za tym – bo tu została mi powierzona rola – żebym była sprawozdawcą?

(Głosy z sali: Wszyscy.)

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję za tak twórczy wkład. Nie spodziewałam się, że będzie taka wspaniała dyskusja. Dziękuję za wszystkie głosy. I teraz zapraszam wszystkich członków komisji emigracji na następne posiedzenie, sala nr 176.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 05)