Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (32.),

Komisji Infrastruktury (30.)

oraz Komisji Ustawodawczej (66.)

w dniu 14 czerwca 2016 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym (cd.) (druk senacki nr 107).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Infrastruktury Stanisław Kogut)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Państwo Drodzy, pozwólcie, że już…

(Rozmowy na sali)

Panowie Senatorzy, proszę zająć miejsca.

W imieniu przewodniczących 3 połączonych komisji, komisji finansów, ustawodawczej i mojej, otwieram posiedzenie komisji.

Serdecznie witam pana ministra Jasińskiego i jego współpracowników.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym (cd.) (druk senacki nr 107)

Państwo Drodzy, projekt tej ustawy został zgłoszony przez pana senatora Peczkisa. W związku z tym, Panie Senatorze, proszę bardzo i proszę bardzo krótko…

Ale, Państwo Drodzy, zanim oddam głos panu senatorowi, na wstępie pytam, czy na sali są firmy lobbystyczne, stowarzyszenia albo fundacje.

Nie widzę zgłoszeń, nie ma przedstawicieli takich…

(Głos z sali: Są, są.)

Są?

(Głos z sali: Tak, jesteśmy lobbystami…)

No nie, Państwo Drodzy, nie róbmy sobie żartów. Pytam bardzo poważnie.

(Głos z sali: Nie, to nie lobbing…)

Jeżeli nie lobbing, to…

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, żadnych żartów sobie nie robimy.)

Państwo Drodzy, to jest sprawa bardzo ważna, dlatego pytam.

Skoro nie ma zgłoszeń, stwierdzam, że nie ma przedstawicieli firm lobbystycznych.

Oddaję głos panu senatorowi Peczkisowi, później oddamy głos panu ministrowi, panu legislatorowi – jest nowa część biura, która przeprowadza naprawdę dokładną analizę – i, Państwo Drodzy, podejmiemy decyzję, bo tak jak ciągle mówię, ta ustawa była już kilkakrotnie wałkowana.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Peczkis:

Miesiąc, mniej więcej tyle… 2 miesiące upłynęły od czasu ostatniego posiedzenia, w trakcie którego pojawiły się wątpliwości i należało je wyjaśnić. W związku z tym na podstawie obliczeń, które wykonałem… Przepraszam, nie ja osobiście je wykonałem, ale korzystałem z pomocy 2 osób, którym chciałbym podziękować, pana Michała Kempy, obecnego na sali, legislatora, oraz pani Moniki…

(Głos z sali: …Jurkowskiej.)

Tak, Jurkowskiej. Tym 2 osobom dziękuję za dane.

Na podstawie danych, które uzyskaliśmy i które wspólnie opracowywaliśmy, proponuję poprawkę, żeby to było 8%, a nie 4,6%. To jest próg, przy którym według moich obliczeń osiągamy neutralne oddziaływanie.

I teraz o kilku rzeczach w dokumencie, który państwo dostaliście, w ocenie skutków regulacji, które wymagają komentarza.

Pierwsza sprawa to kwota, jaką pierwotnie oszacowało ministerstwo, straty budżetowej wywołanej tą ustawą. 600 milionów zł nie broni się nawet w ramach tego dokumentu. Mianowicie jeżeli wprost potraktować to tak, że nastąpi tylko obniżenie podatku z 18,6% do 4,6%, to daje to 24,7 procenta udziałowego. Jeżeli potraktujemy – to jest na tej samej stronie, tam, gdzie jest pkt 6 – kwotę… Roczny dochód z akcyzy w roku 2014 wynosił 750 milionów zł, więc gdy potraktujemy go tym procentem, to wyjdzie nie 600 milionów, ale 570 milionów, czyli brakuje 30 milionów zł. Ale to było przed zmianami, przed zaproponowaniem stawki 8%. Stawka 8% powoduje, że według obliczeń, których dokonałem, wychodzi zysk na poziomie 52 milionów zł, nie strata, ale zysk dla budżetu.

Są 2 dodatkowe zjawiska negatywne. Pierwsze zjawisko, które jeszcze nie było omawiane, bo nie miałem danych – dzisiaj mam dane, a na sali jest osoba, która je podała, i są one wiarygodne – to zjawisko… To dodatkowe zjawisko negatywne to przywożenie samochodów i określanie ich mianem samochodów ciężarowych, zwolnionych z podatku, chociaż są to w rzeczywistości samochody osobowe. Efekty tego zjawiska są policzone, są policzalne. Strata wywołana tym zjawiskiem wadliwej rejestracji na podstawie dokumentów niemieckich, tzw. LKW…

(Rozmowy na sali)

Jeszcze chwilkę.

Efekty tego zjawiska są policzone i jego skutek negatywny na czysto to 380 milionów. Zatem należy potraktować to tak, że ta poprawka, którą wnosimy, ta ustawa, którą wnosimy, również to zjawisko powinna uregulować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze chwileczkę.

Jednocześnie musiałbym się ustosunkować do tych danych… To jest kontynuacja poprzedniego posiedzenia, więc nie będę opowiadał o tym, o czym już mówiłem, co jest państwu znane, ale powiem o danych, które dotyczą informacji podawanych przez ministra rozwoju. On twierdził, że nasz kraj, nasz rząd ukierunkowuje się na auta elektryczne. To jest nieprawda. Nasz rząd, już ten obecny, zamówił 20 aut, tzw. limuzyn, za 8 milionów zł i to nie są auta elektryczne, to są auta jak najbardziej spalinowe o mocy powyżej 408 KM. Czyli to jest potwierdzenie tego, że to po prostu była tylko opinia pana, który był na sali, a nie kierunek wyznaczony przez rząd i realizowany przez rząd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, już kończę.

Ta zmiana, ta poprawka zmieniająca proponowane 4,6%… To było początkowo, gdy nie miałem pełnych szacunków liczbowych. W przeciągu tego miesiąca wykonaliśmy ogrom pracy. 8% daje neutralny wpływ, co najmniej neutralny albo z minimalnym zyskiem.

Powiem tylko jeszcze o jednym, o tym, gdzie jest największa kwota, która budzi największe kontrowersje i w przypadku której jest największa różnica pomiędzy stanowiskiem moim i stanowiskiem innych osób, które to liczyły: to jest udział sprzedaży aut nowych o pojemności powyżej 2 l po zmianie podatku. Na podstawie czego założyłem, że możliwy jest udział na poziomie plus 100% i więcej? W 2008 r. po wprowadzeniu zmiany podatkowej, podniesieniu stawki z 13,6% do 18,6%, z poziomu bardzo wysokiego do poziomu absurdalnego, bardzo gwałtownie spadła sprzedaż pojazdów nowych; również używanych, ale głównie nowych. To był spadek na poziomie stu kilkudziesięciu procent. I taka oto dana umożliwia twierdzenie, że po zmianie, dużo większym zmniejszeniu stawki niż poprzednie jej podniesienie, ta sprzedaż pojazdów nowych będzie dużo większa niż założony w tej oto analizie wzrost na poziomie 30%. I to to decyduje o tym, że wpływ wprowadzenia tej zmiany na bilanse budżetu państwa jest dodatni.

Ta zmiana w proponowanej ustawie to jest pierwsza zmiana wprowadzana przez Senat, pierwsza techniczna zmiana. Tak naprawdę podstawowy cel tej zmiany jest taki: uregulowanie bardzo wadliwej, bardzo źle funkcjonującej sfery rynku samochodów, sprzedaży samochodów zarówno nowych, jak i używanych w naszym kraju. To jest podstawowy parametr proponowanych zmian. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Serdecznie dziękuję panu senatorowi Peczkisowi.

Teraz bym prosił o stanowisko pana ministra finansów. Proszę bardzo.

(Głos z sali: Nie ma?)

Nie, jest pan minister Jasiński.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Jasiński:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja oczywiście też bardzo krótko.

Szanowni Państwo!

Ministerstwo Finansów oczywiście jest świadome procederu zaniżania deklarowanej wartości samochodu i oczywiście bardzo serdecznie dziękujemy panu senatorowi Peczkisowi za zajęcie się tą kwestią, może na koniec powiem, jak bardzo jesteśmy wdzięczni. Pan senator Peczkis 3 tygodnie temu na posiedzeniu komisji mówił, że mamy tutaj do czynienia z oszustwami indywidualnymi. I to jest prawda. Mamy do czynienia z zaniżaniem podstawy opodatkowania o charakterze indywidualnym, niezorganizowanym. A więc tu nie mamy do czynienia z taką przestępczością, która powoduje, że uszczelniamy system podatkowy np. w branży paliwowej, o co będziemy za chwileczkę państwa mocno prosili w związku z procedowanym w Sejmie w tej chwili pakietem paliwowym. Tu mamy kwestię oszustw indywidualnych. A jednocześnie jest to projekt, który ma charakter prokonsumencki: panu senatorowi zależy na nowym podejściu do konsumenta, na naprawieniu pewnych błędów sprzed lat.

W czasie ostatniej dyskusji mówiliście, Szanowni Państwo, dużo o tym, że pewnie ten problem można wyeliminować, kiedy jeszcze lepiej zorganizuje się służby podatkowe. No, ja mogę państwu tylko obiecać to, że tak pewnie się stanie. Ale niestety nie jest możliwe zrobienie tego z dnia na dzień, tego niestety nie mogę obiecać. Zresztą mi osobiście się wydaje – pozwolę sobie na to jedno zdanie od siebie – że jeżeli nie będziemy o tym więcej rozmawiali, jeżeli faktycznie nie uruchomi się rzeczywistych społecznych mechanizmów prewencyjnych, a więc jeżeli nie będzie się o tym mówić do społeczeństwa, to ta kwestia będzie się przeciągała w czasie.

Podam przykład z ubiegłego piątku. W Sejmie odbyła się dyskusja – jako Ministerstwo Finansów bardzo prosiliśmy o taką debatę – nad raportem NIK dotyczącym fikcyjnych faktur. Wystawianie fikcyjnych faktur to też częstokroć działalność niezorganizowana, indywidualna. W raporcie Najwyższej Izby Kontroli wykazane były miliardy złotych, na które rocznie wystawiane są fikcyjne faktury. Ta dyskusja niestety nie spotkała się z dużym zainteresowaniem, także Sejmu.

A więc, po pierwsze, rozumiemy to.

Po drugie, wspólnie z panem senatorem Peczkisem i przy dużym zaangażowaniu pracowników oraz po sięganiu do coraz to nowych metodologii wyliczaliśmy realne skutki finansowe owego „projektu Peczkisa”, jak pozwoliliśmy go sobie nazwać. Przyznajemy się do tego, że wstępne wyliczenia były wadliwe, o czym pan senator przed chwilą powiedział. Ta kwota 600 milionów zł była wyliczona wadliwie. Następne nasze wyliczenia wskazywały na kwotę 450 milionów zł. Teraz troszeczkę się różnimy – melduję to uprzejmie panu przewodniczącemu – co do wyliczeń przy tej nowej stawce 8%. Pewnie tutaj będzie od razu… Składam pierwszą propozycję: żeby dać sobie jeszcze pewien czas na owe wyliczenia. Jesteśmy oczywiście dzisiaj do państwa dyspozycji, żeby przedstawić te nasze, inne wyliczenia. One ciągle niestety, Szanowni Państwo, pokazują efekt dla budżetu państwa, który nie jest neutralny. A jak państwo wiecie, jesteśmy w takim stanie, że każdą tego typu decyzję, nawet prokonsumencką, nawet ważną, istotną społecznie, musimy bardzo wnikliwie analizować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już kończę.

Otóż jest jedna pozytywna informacja; to już przedostatnia moja refleksja, którą chciałem tu przedstawić. Mianowicie obserwuje się, Szanowni Państwo – i to jest ostatnia informacja, którą uzyskaliśmy – od 2013 r. spadek liczby postępowań wyjaśniających w ramach pierwszej instancji w urzędach i izbach celnych. To może świadczyć o spadającej liczbie nieprawidłowości. Nastąpił radykalny spadek z czterdziestu kilku tysięcy rocznie do dwudziestu paru tysięcy przypadków w roku 2015.

I ostatnia moja refleksja, Szanowni Państwo. Gdyby nie została przyjęta ta propozycja, którą pozwoliłem sobie tutaj paniom i panom senatorom zgłosić, to jest jeszcze druga, do której zawsze sięgamy. Walka z unikaniem opodatkowania podatkiem akcyzowym od samochodów oraz zaniżaniem tego podatku wymaga całościowej analizy systemu opodatkowania. Mówiliśmy o różnych rozwiązaniach, w świetnie przygotowanym przez państwa OSR też przecież możemy poczytać o tym, jakie rozwiązania są w różnych państwach unijnych. W związku z tym ta propozycja to jest propozycja przygotowania innego projektu – już pewnie nie będzie on nazwany „projektem Peczkisa” – w którym będziemy mówili o nowej definicji samochodu osobowego, nowej konstrukcji podatku, nowej podstawie opodatkowania i który będzie jednak uwzględniał wszystkie te przesłanki wyjściowe, którymi posłużył się pan senator Peczkis, czyli wsparcie krajowego przemysłu… To w ogóle już nie daje efektu, wiemy, że to jest zupełnie archaiczna kwestia. Wiemy, że mówienie o wyższej emisji to jest archaizm. Tak samo jest z mówieniem, że trzeba stosować wyższą stawkę dla dóbr luksusowych, bo to nie jest dobro luksusowe – wiemy, że to archaizm. Wtedy byśmy wszystkie te kwestie wzięli pod uwagę w nowej konstrukcji.

To są takie 2 różne propozycje. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie panu ministrowi Jasińskiemu.

W związku z tym, Drodzy Państwo, że padła propozycja pana ministra wynikająca z tego, że stawki podatkowe poszły w górę… Panie Ministrze, dla mnie zawsze to będzie projekt ustawy kolegi Peczkisa, bo on pierwszy z nim wyszedł.

W związku z tym, Państwo Drodzy, ogłaszam przerwę w posiedzeniu komisji do 22 czerwca do godziny 15.00.

Ale, Panie Ministrze, proszę się spotkać z super człowiekiem, panem senatorem Peczkisem, który faktycznie te sprawy ma w jednym palcu. I naprawdę chciałbym, żeby to było uzgodnienie rządowe, proszę pouzgadniać to z panem ministrem Kowalczykiem, tak żeby ten pomysł przeszedł. Bo ten człowiek dba o dobro budżetu państwa. A pan jako były pracownik odpowiednich służb… Musimy wspólnie tępić złodziei, kombinatorów, tych, co kombinowali na samochodach.

W związku z tym, Państwo Drodzy, serdecznie dziękuję. Ogłaszam przerwę do dwudziestego drugiego, do godziny 15.00. Dziękuję.

Zamykam dzisiejsze posiedzenie 3 komisji. Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 17)