Komisje senackie
Zapis stenograficzny
– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (31.)
w dniu 8 czerwca 2016 r.
Porządek obrad:
1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 19. posiedzeniu Senatu do ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji.
(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 05)
(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Grzegorz Bierecki)
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Z niewielkim opóźnieniem, za które przepraszam, otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.
Witam gości, witam senatorów.
Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 19. posiedzeniu Senatu do ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji
Proponuję następujący porządek obrad: rozpatrzenie wniosków złożonych na 19. posiedzeniu Senatu w dniu 8 czerwca do ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów i przymusowej restrukturyzacji; druk senacki nr 180.
Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma uwag.
Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby zajmujące się zawodowo działalnością lobbingową? Nie.
Zatem przystępujemy do rozpatrzenia porządku obrad. Mają państwo senatorowie zestawienie wniosków zgłoszonych na posiedzeniu. Czy wnioskodawcy chcieliby jeszcze dodatkowo uzasadniać swoje wnioski? Nie.
W takim razie będziemy po kolei rozpatrywali poprawki.
W zestawieniu wniosków jest poprawka nr 1.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Pan senator Kleina. Bardzo proszę.
Senator Kazimierz Kleina:
Mam propozycję, żeby wyłączyć z tej grupy wszystkie poprawki legislacyjne, także te, które przegłosowaliśmy, które nie są merytoryczne, a były poprawkami…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Chodzi szczególnie o te, które przyjęliśmy – żeby je przegłosować blokiem, a chwilę zastanowić się nad poprawkami merytorycznymi itd. Ja po prostu nie potrafię ocenić tych poprawek, które…
(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Tych legislacyjnych, tak jest.)
…senator Bierecki zgłosił na posiedzeniu plenarnym, bo…
(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Tak jest…)
…one nie były prezentowane, ale ja rozumiem, że jeżeli tam są np. poprawki legislacyjne, to jesteśmy w stanie je przegłosować…
(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Legislacyjne…)
Chodzi tylko o to, żeby wyłączyć te, które zmieniają pewne istotne elementy w ustawie.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Rozumiem, ale trudno to będzie wszystko odwirować. Szybciej będzie, jak przerobimy wszystkie i będziemy informowali, która jest wyłącznie legislacyjna. Aby sprawa była jasna i żebyśmy byli świadomi, nad czym głosujemy, powinniśmy przerobić je po kolei.
Poprawka nr 1.
Biuro Legislacyjne. Proszę.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:
Jest to poprawka legislacyjna.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Poprawka legislacyjna.
Jakie jest stanowisko rządu?
Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Zbigniew Minda:
Pozytywne, popieramy.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Pozytywne. Poprawka uzyskała poparcie, akceptację rządu.
Potem przegłosujemy wszystko czy od razu?
(Wypowiedzi w tle nagrania)
Jak państwo chcecie…
(Głos z sali: Od razu.)
Głosujemy, dobrze.
Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (9)
Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.
Poprawka nr 2.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:
Legislacyjna.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Legislacyjna.
Stanowisko rządu?
Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Zbigniew Minda:
Pozytywne.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Kto z państwa jest za? (9)
Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.
Poprawka nr 3.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:
Ta poprawka doprecyzowuje, w jaki sposób obliczać kurs euro.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Stanowisko rządu?
Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Zbigniew Minda:
Stanowisko rządu jest pozytywne.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Kto z państwa jest za? (9)
Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.
Poprawka nr 4.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:
Dodaje się do ustawy przepis upoważniający ministra do wydania rozporządzenia określającego warunki, zakres i tryb obrotu wierzytelnościami kas w postępowaniu restrukturyzacyjnym.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Jak rozumiem, to jest poprawka merytoryczna, tak?
Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:
Pozytywne.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Stanowisko rządu jest pozytywne.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Dziękuję bardzo.
(Głos z sali:…odnieść jeszcze…)
To rozumiemy.
Kto z państwa jest za? (9)
Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.
Poprawka nr 5.
(Senator Marek Borowski: Można zabrać głos w tej sprawie?)
Tak, bardzo proszę, Panie Senatorze.
Pan senator Borowski.
Senator Marek Borowski:
W trakcie obrad pan senator przewodniczący był uprzejmy powiedzieć, uzasadniając tę poprawkę, że chodzi o to, aby w radzie funduszu nie było lobbystów. Rozumiem, że miał na myśli lobbystów bankowych.
Chciałem w związku z tym poruszyć pewne kwestie. Otóż ustawa, która trafiła do Senatu, została przez Sejm przyjęta właśnie w takim kształcie. Wiem, że tam były takie propozycje i zostały odrzucone. Rząd wtedy również ich nie poparł. Zatem to zagrożenie, jeśli chodzi o lobbystów, nie zostało tam tak silnie wyeksponowane ani uwzględnione. To pierwsza kwestia.
Druga kwestia, ważniejsza. Rada funduszu będzie decydowała o… będzie dysponowała bardzo poważnymi kwotami w bardzo poważnych sprawach. Wszyscy nominaci, którzy będą zasiadali w radzie – do tej pory tak nie było, ale tak ma być zgodnie z tą poprawką – są osobami w taki czy inny sposób wskazanymi czy wybranymi przez większość rządową. Dotyczy to i KNF, i prezesa NBP, nie mówiąc o ministrze finansów. Jedynie przedstawiciele Związku Banków Polskich byli pewnego rodzaju fachowym czynnikiem społecznym, który przyglądał się temu, jak te pieniądze są rozdysponowywane. Przy czym to nie mogli być, i nigdy nie byli, przedstawiciele banków. To były osoby spoza banków. Nie widzę tu zatem żadnego lobbowania, widzę zaś pewien element kontrolny w tej radzie. Wykreślanie go, wykreślanie tych osób powoduje, że te decyzje stają się zupełnie hermetyczne. Dziękuję.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
O ile dobrze pamiętam, w tej radzie z ramienia Związku Banków Polskich zasiadał… pan prezes BFG pewnie mi dopomoże… Czy mógłbym prosić pana prezesa Sokala o poinformowanie nas, kto teraz reprezentuje Związek Banków Polskich w Radzie BFG.
Prezes Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Zdzisław Sokal:
Panie Senatorze! Panie Przewodniczący!
Związek Banków Polskich reprezentują pan prezes Pietraszkiewicz i pan profesor Szambelańczyk.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
Senator Marek Borowski:
Jak widać, obie osoby nie są związane z żadnymi bankami.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Panie Senatorze, z całym szacunkiem, prezes Związku Banków Polskich pobiera pensję ze składek płaconych przez banki.
Senator Marek Borowski:
Ale przepraszam, Panie Przewodniczący, przecież mówimy… Moglibyśmy mówić o przypadku lobbowania, gdyby tam zasiadał jakiś prezes banku, członek zarządu jakiegoś banku itd. – byłby on w sposób naturalny zainteresowany albo utrącaniem konkurencji, albo sprzyjaniem swojemu bankowi. Tutaj nie mamy z tym do czynienia. Jeszcze raz podkreślam: to jest fachowy czynnik społeczny, który nie ma tam większości i przecież nie będzie decydował, będzie zaś, że tak powiem, służył swoją radą. Jednocześnie ma to jednak pewien charakter kontrolny, co tam dużo mówić. W przeciwnym wypadku będą to wyłącznie przedstawiciele w taki czy inny sposób nominowani przez większość rządową.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
Ta piąta poprawka powinna być rozpatrywana łącznie z ósmą i…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
…i czterdziestą siódmą…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Tak, to są 3 poprawki, które trzeba przegłosować łącznie.
Jakie jest stanowisko rządu, jeśli chodzi o te poprawki?
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:
Panie Przewodniczący, wypowiadałem się już w Senacie w tej sprawie i myślę, że nie ma sensu rozbudowywać tej wypowiedzi. Nadmienię tylko, że w toku pac parlamentarnych – mówię o Sejmie – tej poprawki nie było. Ona pojawiła się z inicjatywy panów senatorów i myślę, że jako taka zasługuje na to, żeby jednak ją rozważyć i żeby rozstrzygnięcie co do tego przedmiotu nastąpiło, tak jak mówiłem poprzednio, w Senacie i w Sejmie. Wówczas będzie to najbardziej zobiektywizowane. Mogę jeszcze przypomnieć, że Międzynarodowy Fundusz Walutowy już w 2013 r. zwracał uwagę na ten fakt, a teraz kompetencje Rady BFG będą zdecydowanie dalej idące. Wydaje mi się również, że powoływanie się na taką zależność przyczynowo-skutkową, że oto banki gromadziły te środki, też jest niewystarczającym argumentem, dlatego że tak naprawdę środki zdeponowane w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym pochodzą od klientów instytucji bankowych i mają służyć bezpieczeństwu całego tego systemu. Nie możemy o tym zapominać. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Czy pan senator Kleina chciałby o coś zapytać?
Senator Kazimierz Kleina:
Jakie jest zatem stanowisko rządu w sprawie tej poprawki?
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:
Stanowisko rządu jest pozytywne.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
Mamy jasność co do stanowiska rządu w tej sprawie.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych 3 poprawek? (7)
Kto jest przeciw? (2)
Kto się wstrzymał? (0)
Dziękuję bardzo. Poprawki uzyskały poparcie komisji.
Poprawka nr 6.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:
To jest poprawka doprecyzowująca.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Stanowisko rządu?
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:
Pozytywne.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (9)
Dziękuję bardzo. Poprawka uzyskała poparcie.
Poprawka nr 7.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:
Również jest to poprawka doprecyzowująca.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:
Stanowisko rządu jest pozytywne.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
Kto za? (9)
Dziękuję bardzo.
Poprawka nr 9.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:
Także jest to poprawka doprecyzowująca.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Stanowisko rządu?
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:
Rząd prezentuje stanowisko pozytywne w tej sprawie.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Kto jest za? (9)
Jednogłośne poparcie. Dziękuję bardzo.
Poprawka nr 10.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:
Poprawka o charakterze legislacyjnym.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Stanowisko rządu?
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:
Stanowisko rządu jest pozytywne.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (9)
Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.
Poprawka nr 11.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:
Poprawka koryguje błędne odesłanie.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:
Pozytywne stanowisko rządu.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję.
Kto jest za? (9)
Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.
Poprawka nr 12.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:
Jest to poprawka doprecyzowująca.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:
Stanowisko rządu jest pozytywne.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Kto za? (9)
Poprawka uzyskała jednogłośne poparcie komisji.
Poprawka nr 13.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:
Także jest to poprawka doprecyzowująca.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:
Pozytywne stanowisko rządu.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Kto z państwa jest za? (9)
Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.
Poprawka nr 14.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:
Poprawka legislacyjna.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:
Stanowisko rządu jest pozytywne.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Kto z państwa jest za? (9)
Dziękuję. Poprawka uzyskała jednogłośne poparcie komisji.
Poprawka nr 15.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:
Ta poprawka także jest legislacyjna.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Stanowisko rządu?
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:
Stanowisko rządu jest pozytywne.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Kto z państwa jest za? (9)
Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.
Poprawka nr 16.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:
To poprawka legislacyjna.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Stanowisko rządu?
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:
Stanowisko pozytywne.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Kto z państwa jest za? (9)
Dziękuję. Poprawka uzyskała jednogłośne poparcie.
Poprawka nr 17.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:
To jest poprawka merytoryczna.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Zmierza do tego, aby wyłączyć możliwość pokrywania zobowiązań kas z funduszu gwarancyjnego banków i odwrotnie w sytuacji, gdy tych pieniędzy zabraknie.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Siedemnasta?
(Głosy z sali: Osiemnasta, osiemnasta.)
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:
Aha, przepraszam, rozpędziłem się.
Siedemnasta poprawka jest legislacyjna.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Stanowisko rządu?
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:
Pozytywne.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję.
Kto z państwa jest za? (9)
Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.
Poprawka nr 18, poprawka senatora Kleiny.
Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o wypowiedź.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:
Tak jak powiedziałem, jest to poprawka merytoryczna. Wyłącza możliwość pokrywania zobowiązań kas z funduszu gwarancyjnego banków i odwrotnie w sytuacji, kiedy tych pieniędzy we właściwym funduszu zabraknie.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Stanowisko rządu?
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:
Negatywne.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (2)
Kto jest przeciw? (7)
Dziękuję bardzo. Poprawka nie uzyskała poparcia.
Poprawka nr 19.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:
To poprawka doprecyzowująca.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:
Stanowisko rządu jest pozytywne.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję.
Kto za? (9)
Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.
Poprawka nr 20.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:
To jest także poprawka doprecyzowująca.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Stanowisko rządu?
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:
Pozytywne stanowisko.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Kto z państwa jest za? (9)
Poprawka uzyskała jednogłośne poparcie.
Poprawki nr 21 i nr 22 należy przegłosować łącznie.
Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Tak, chwileczkę…)
Nr 21 i 22.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:
Te poprawki doprecyzowują wytyczne, które powinien brać pod uwagę minister, wydając rozporządzenia na podstawie art. 289 i 290.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Jakie jest stanowisko rządu?
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:
Pozytywne.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? (8)
Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.
Poprawka nr 22.
(Wypowiedzi w tle nagrania)
(Głos z sali: Już została przegłosowana.)
O, przepraszam, jasne, przepraszam.
Poprawka nr 23.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:
Również jest to poprawka doprecyzowująca.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Stanowisko rządu?
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:
Pozytywne.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Kto z państwa jest za? (8)
Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.
Poprawka nr 24.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:
Poprawka wprowadza możliwość udostępnienia informacji o podmiotach objętych systemem gwarantowaniem również w formie elektronicznej.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Stanowisko rządu?
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:
Pozytywne.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Kto z państwa jest za? (8)
Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.
Poprawka nr 25.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:
To poprawka doprecyzowująca.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Stanowisko rządu?
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:
Pozytywne.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Kto z państwa jest za? (8)
(Głos z sali: 8 głosów, jednogłośnie.)
Było 8 głosów?
(Głosy z sali: Tak, nie ma…)
Aha, już zauważyłem. Tak, opuścił nas…
Poprawka uzyskała poparcie.
Poprawka nr 26.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:
To poprawka doprecyzowująca.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:
Pozytywne stanowisko rządu.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Kto za? (8)
Poprawka uzyskała jednogłośne poparcie.
Poprawki nr 27, nr 28, nr 29 i nr 30 należy przegłosować łącznie.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:
Te poprawki dodają do ustawy wytyczne, które powinny być brane pod uwagę przy wymierzaniu kar pieniężnych przez fundusz oraz KNF.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Przypominam, że to jest zgodne z oczekiwaniami Komisji Nadzoru Finansowego. Przypomnę, że dostaliśmy korespondencję z KNF w trakcie naszego posiedzenia, niemniej staraliśmy się uwzględnić oczekiwania komisji.
Stanowisko rządu wobec tych poprawek?
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:
Stanowisko rządu wobec tych poprawek jest pozytywne.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? (8)
Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.
Były poprawki nr 28, 29, 30…
Poprawka nr 31, senatora Kleiny.
Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:
Jest to poprawka merytoryczna. Zmierza do tego, aby składki na fundusz były pozyskiwane kosztem uzyskania przychodu w rozumieniu ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Stanowisko rządu?
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:
Poprawka nr 31, tak?
(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Tak, trzydziesta pierwsza.)
Negatywne.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (2)
Kto jest przeciw? (6)
Poprawka nie uzyskała poparcia.
Poprawka nr 32.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:
To również jest poprawka merytoryczna. W ustawie o funkcjonowaniu banków spółdzielczych rozszerza definicję banku zrzeszającego o apeksowy bank zrzeszający. To jest poprawka komisji. Aby dopełnić ostrożności procesowej, muszę dodać, że ponieważ ta kwestia nie była przedmiotem prac sejmowych, więc może być podważona jako element, który nie przeszedł całego cyklu legislacyjnego.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Czy tej poprawki nie powinniśmy rozpatrywać łącznie z tą dotyczącą kapitału?
(Wypowiedzi w tle nagrania)
Nr 32…
(Wypowiedzi w tle nagrania)
Nie jestem w stanie teraz znaleźć tej kolejnej poprawki, z którą należy tę przegłosować, więc rozpatrujmy je po kolei .
Poprawka nr 32.
Stanowisko rządu do tej poprawki.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:
Stanowisko w odniesieniu do tej poprawki jest negatywne.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (8)
Dziękuję bardzo. Poprawka uzyskała poparcie komisji.
Poprawka nr 33.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:
Jest to poprawka merytoryczna. Zmierza do tego, aby jednostka zarządzająca systemem ochrony w bankach spółdzielczych podlegała lustracji w trybie prawa spółdzielczego. Muszę też zwrócić uwagę na to, że mogą się pojawić wątpliwości o charakterze systemowym, ponieważ ta kwestia nie była przedmiotem zmian przyjętych przez Sejm.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Stanowisko rządu w tej sprawie?
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:
Pozytywne.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)
Kto jest przeciw? (2)
Dziękuję bardzo. Poprawka uzyskała poparcie.
Poprawka nr 34.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Tak, możemy je przegłosować łącznie, rzeczywiście.
Poprawki nr 34, 35, 36, 37, tak?
Jakie jest stanowisko rządu do tych poprawek?
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:
Pozytywne.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? (8)
Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.
Przyjęcie poprawki nr 38 wykluczy głosowanie nad poprawkami nr 39 i 40.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:
Wszystkie te poprawki mają charakter legislacyjny. Z kolei poprawka pana senatora Biereckiego jest tak szeroka, że obejmuje… zawiera te dwie poprawki komisyjne, dlatego też je wykluczy. Wszystkie są doprecyzowujące, korygują odesłania.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Stanowisko rządu?
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:
Pozytywne.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (8)
Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.
W takim razie nie głosujemy nad poprawkami nr 39 i nr 40.
Teraz poprawka nr 41. Jej przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawkami nr 42, nr 43, nr 44 i nr 45. Poprawkę nr 41 zgłosił senator Kleina.
Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:
To poprawka merytoryczna. Usuwa z ustawy przepis przejściowy, zgodnie z którym podmioty objęte systemem gwarantowania powinny utrzymywać fundusze na podstawie dotychczasowej ustawy, która jest uchylana.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Stanowisko rządu?
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:
Rząd jest przeciw.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (2)
Kto jest przeciw? (6)
Poprawka nie uzyskała poparcia.
Poprawka nr 42.
Biuro Legislacyjne?
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:
Jest to poprawka legislacyjna.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Stanowisko rządu?
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:
Pozytywne.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Kto za? (8)
Jednogłośnie za. Poprawka uzyskała poparcie.
Poprawka nr 43.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:
Jest to poprawka legislacyjna.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Stanowisko rządu?
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:
Pozytywne.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Kto za? (8)
Poprawka uzyskała jednogłośne poparcie.
Poprawka nr 44.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:
Jest to poprawka merytoryczna. Ona wydłuża termin… Chwileczkę.
(Głos z sali: Czterdziesta czwarta jest legislacyjna…)
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Panowie z ministerstwa twierdzą, że legislacyjna. Potwierdza pan to?
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:
Wydłuża ona termin na wypłaty środków gwarantowanych, określa ten termin w taki sposób, aby nie był on liczony od wejścia w życie ustawy, od dnia 1 stycznia 2017 r.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Tak, czyli wydłuża vacatio legis w tej części…
(Wypowiedzi w tle nagrania)
(Senator Kazimierz Kleina: W jakiej części?)
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.
Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Zbigniew Minda:
Ona jedynie doprecyzowuje termin 1 stycznia 2017 r. Tu nie chodzi o wydłużenie czy skrócenie vacatio legis. Przepisy dotyczące nowego systemu składek i nowych zasad wypłaty środków gwarantowanych i tak obowiązują od 1 stycznia. Zatem w 2016 r. wszystko odbywa się jeszcze na podstawie tej uchylanej ustawy. Jeśli w tym roku nastąpi spełnienie warunków gwarancji, to jeszcze działa to na starych zasadach. Te nowe zasady wchodzą w życie od 1 stycznia 2017 r. I o to chodzi, żeby nie było wątpliwości.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.
Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (8)
Dziękuję bardzo. Poprawka uzyskała jednogłośne poparcie.
Poprawka nr 45.
Biuro Legislacyjne?
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:
To poprawka doprecyzowująca.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Stanowisko rządu odnośnie do poprawki nr 45?
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:
Pozytywne.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
Kto z państwa jest za? (8)
Dziękuję. Poprawka uzyskała jednogłośne poparcie komisji.
Poprawka nr 46.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:
Jest to poprawka doprecyzowująca.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Stanowisko rządu?
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:
Stanowisko rządu jest pozytywne.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?
(Głos z sali: 6 głosów.)
Kto jest przeciw?
(Głos z sali: Nie ma głosów sprzeciwu.)
Kto się wstrzymał?
(Senator Kazimierz Kleina: Za, za.)
Za.
(Głos z sali: 2 senatorów się wstrzymało…)
(Senator Kazimierz Kleina: Nie, za, za.)
Za, za, za.
(Głos z sali: Czyli 8 głosów, jednogłośnie za.)
Panowie senatorowie byli bardzo za, ale się zaczytali.
(Senator Kazimierz Kleina: Dokładnie.)
Rozumiemy. Zgodnie z oświadczeniem panów senatorów głosowali za, więc poprawka została jednogłośnie zaakceptowana przez komisję.
Poprawka nr 47 została przegłosowana.
Poprawka nr 48.
Biuro Legislacyjne?
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:
Jest to poprawka, która polega na dodaniu do ustawy przepisu przejściowego wskazującego na to, że w sprawach, w których przed dniem wejścia w życie ustawy wpłynął wniosek o ogłoszenie upadłości, na nabywcę przedsiębiorstwa bankowego lub kasy nie przechodzą zobowiązania wynikające z wierzytelności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Ta poprawka doprecyzowuje dotychczasowy przepis art. 376.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Przypomnę, że była długa dyskusja wywołana przez przedstawicieli stowarzyszenia św. Michała, czyli deponentów byłego SKOK Wołomin.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:
Stanowisko rządu jest pozytywne.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Pozytywne stanowisko rządu.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Bardzo proszę, Panie Senatorze, tylko do mikrofonu.
Senator Kazimierz Kleina:
Jakie konsekwencje może nieść w praktyce ta poprawka?
Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Zbigniew Minda:
Mówiliśmy na posiedzeniu komisji, że dla nas ta poprawka była zbędna, bo z przepisów ogólnych, ogólnych przepisów intertemporalnych i tak wynika, że do starych postępowań stosuje się stare przepisy, tak w skrócie mówiąc. Przedstawiciele stowarzyszenia św. Michała zwracali uwagę na częstą niestety praktykę syndyków, którzy jednak stosują retroaktywność, czyli stosują nowe przepisy do starych postępowań. Chodziło o uniknięcie wątpliwości, o to, żeby expressis verbis było to powiedziane.
Senator Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
Nie ma więcej pytań w tej kwestii.
Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (8)
Dziękuję bardzo. Poprawka uzyskała jednogłośne poparcie komisji.
Poprawka nr 49.
Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:
Ta poprawka zmierza do tego, aby w stosunku do kas postanowienia działu III, który mówi o przymusowej restrukturyzacji, były stosowane od dnia 1 stycznia 2017 r., a nie od dnia wejścia w życie ustawy.
Senator Grzegorz Bierecki:
Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:
Pozytywne.
Senator Grzegorz Bierecki:
Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)
Kto jest przeciw? (2)
Kto się wstrzymał? (0)
Poprawka uzyskała poparcie komisji.
Poprawka nr 50.
Biuro Legislacyjne?
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:
Ta poprawka też dodaje do ustawy przepis przejściowy, na którego podstawie z dniem wejścia w życie ustawy nie zaspokaja… zgodnie z którym roszczenia dochodzone na podstawie art. 55 ust. 1a ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych wygasły z mocy prawa.
Senator Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
To jest zawarte w uzasadnieniu tej poprawki. Na poprzednim posiedzeniu usłyszeliśmy, że ta poprawka o charakterze przejściowym, intertemporalnym jest konieczna, wynika z przyjęcia przepisu, który uchyla dotychczasowe zobowiązania kas do przekazywania środków do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Niemniej ze względu na wagę tej poprawki i zainteresowanie tą poprawką zaprosiłem na nasze posiedzenie także pana prezesa Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, który pomógłby nam oszacować wartość tej poprawki, opowiedzieć, jakie ewentualnie skutki dla BFG może ona mieć. Są też na sali przedstawiciele Kasy Krajowej SKOK, którzy mogą udzielić tych informacji.
Zwrócono nam m.in. uwagę na to, że na posiedzeniu komisji nie odbyliśmy dyskusji na ten temat i nie padły liczby, szacunki, tak naprawdę nie oceniono realności tych zobowiązań. Dlatego zanim usłyszymy stanowisko rządu, to poproszę pana prezesa Sokala o zabranie głosu, a potem udzielę głosu przedstawicielom Kasy Krajowej SKOK.
Prezes Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Zdzisław Sokal:
Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.
Skutkiem tej poprawki będzie konieczność wygaszenia postępowania sądowego o kwotę 269 milionów zł między Bankowym Funduszem Gwarancyjnym a Kasą Krajową, które obecnie jest w toku. Zdaniem funduszu w sytuacji zaprzestania działania – w wyniku decyzji nadzoru finansowego o upadłości – te środki powinny zasilić Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Środki nie wpłynęły, ponieważ zdaniem Kasy Krajowej zostały wcześniej rozdysponowane i dlatego mieliśmy spór w tej kwestii. Bankowy Fundusz Gwarancyjny uważał, że te środki powinny były wpłynąć do BFG. Jesteśmy w trakcie postępowania sądowego, nie jest ono zakończone, jest w instancji…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Tak, istotnym elementem jest to, że sąd postanowił, że droga sądowa jest możliwa… Poszło to w kierunku rozstrzygnięcia w ramach postępowania w drodze sądowej. Czekamy na dalsze działania sądu. Przyjęcie tej poprawki będzie powodowało wygaśnięcie roszczenia z mocy prawa.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
Sprawa jest na bardzo wczesnym etapie sądowym, jak rozumiem…
(Prezes Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Zdzisław Sokal: Tak.)
Kwota roszczenia to jest 269…
(Prezes Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Zdzisław Sokal: 269 milionów zł.)
Tak.
Zanim udzielę głosu przedstawicielom Kasy Krajowej, zadam pytanie: czy to roszczenie ma wpływ na wielkość środków, którymi dysponuje Bankowy Fundusz Gwarancyjny?
Prezes Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Zdzisław Sokal:
Nie jest to kwota istotna, aczkolwiek Bankowy Fundusz Gwarancyjny przywiązuje dużą wagę do wszystkich środków.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Bardzo proszę przedstawicieli Kasy Krajowej o odniesienie się do tego.
Radca Prawny Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej Paweł Pelc:
Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.
Paweł Pelc, radca prawny reprezentujący Krajową Spółdzielczą Kasę Oszczędnościowo-Kredytową.
Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!
Uzupełniając wypowiedź przedstawiciela Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, mogę powiedzieć, że faktycznie 17 marca 2016 r. sąd odmówił odrzucenia pozwu. To postanowienie sądu zostało zaskarżone przez Kasę Krajową. Zażalenie zostało złożone do sądu apelacyjnego 29 marca 2016 r. Sąd apelacyjny do tej pory tego zażalenia nie rozpatrzył.
Kasa Krajowa przekazała Bankowemu Funduszowi Gwarancyjnemu w związku z upadłością… ze spełnieniem się warunku gwarancji przy SKOK Wspólnota wszystkie wolne środki, którymi wówczas dysponował fundusz stabilizacyjny – było to 33 miliony 441 tysięcy 619 zł i 25 gr. Ponadto po ogłoszeniu upadłości SKOK Wspólnota na podstawie wówczas obowiązującego przepisu przejściowego, który już teraz nie obowiązuje, deponenci SKOK Wspólnota, których roszczenia nie zostały zaspokojone przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny, otrzymali kwotę 25 milionów 711 tysięcy 430 zł 69 gr. Kasa Krajowa w toku postępowania sądowego kwestionuje zarówno możliwość dochodzenia tych roszczeń na drodze sądowej – stąd to zażalenie, które znalazło się przed sądem apelacyjnym – jak również, niezależnie od tego, w ramach ostrożności procesowej kwestionuje także zasadność samego roszczenia, podkreślając, że wszystkie wolne środki przekazała Bankowemu Funduszowi Gwarancyjnemu. Podnosi też, że dochodzona kwota jest niezależnie od wszystkiego wadliwie ustalona przez powoda, ponieważ kwota 79 milionów zł 186 tysięcy 444 zł została w tym pozwie zdublowana, czyli Bankowy Fundusz Gwarancyjny dochodzi dwukrotnie tych samych środków. Jednocześnie Kasa Krajowa w toku tego sporu zajmuje jednoznaczne stanowisko, że miała prawo rozdysponować środki na cel, jakim jest pomoc stabilizacyjna dla kas. Podjęcie decyzji o pomocy stabilizacyjnej dla kas niesie już nieodwracalne skutki prawne, bo jest to ta przesłanka, o której mowa w art. 74c ust. 2 ustawy o SKOK, a zgodnie z którą, jeżeli Kasa Krajowa podejmie decyzję o udzieleniu pomocy stabilizacyjnej kasie w sytuacji, o której mowa w art. 74c ust. 1, wówczas Komisja Nadzoru Finansowego nie może zastosować środków, o których mowa w art. 74c ust. 3 i następnych ustawy o SKOK. W ocenie ustawodawcy ta decyzja powoduje, że niewątpliwie nie może następnie być to zakwestionowane poprzez późniejsze wystąpienie z żądaniem wypłaty przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny i traktowanie środków objętych tą decyzją jako środków wolnych, bo to prowadziłoby do tego, że nie byłoby możliwości wypłaty pomocy stabilizacyjnej przyznanej kasom na podstawie decyzji Kasy Krajowej. Prowadziłoby to do tego, że mimo niemożności zastosowania środków z ust. 3 i następnych ustawy o SKOK, nie byłoby też możliwości ustabilizowania tych kas ze środków funduszu stabilizacyjnego, czyli wówczas ewidentnie ta norma byłaby wadliwa. Tak więc to…
Szersze stanowisko w stosunku do roszczeń Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Kasa Krajowa przedstawiała w toku wymiany pism procesowych. Potwierdzam to, co powiedział prezes Sokal – że ta sprawa jest na etapie bardzo wstępnym, czyli sąd nie przystąpił do merytorycznej analizy. Na razie między stronami toczy się spór formalny co do dopuszczalności. Jednocześnie chciałbym podnieść, że te środki, których dochodzi Bankowy Fundusz Gwarancyjny, zostały wypłacone kasom, a ustawa o SKOK nie przewiduje możliwości żądania zwrotu tych środków od kas przed upływem okresu, na jaki pomoc została udzielona.
W ocenie Kasy Krajowej, nawet gdyby doszło do zdarzenia, które Kasa Krajowa ocenia jako wysoce nieprawdopodobne i praktycznie niemożliwe, czyli gdyby doszło do zasądzenia tych środków z funduszu stabilizacyjnego, to nie byłoby źródła do dokonania wypłaty, a po wejściu w życie ustawy, nad którą państwo obradują, nie byłoby też tytułu prawnego wskazującego, gdzie te środki w ramach Bankowego Funduszu Gwarancyjnego powinny trafić i co z nimi powinno się stać, ponieważ państwo uchyliliście zarówno art. 55 ust. 1a, jak i to źródło przychodu w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, którym były wolne środki funduszu stabilizacyjnego. W ocenie Kasy Krajowej ten przepis intertemporalny jest niezbędnym dopełnieniem tych rozwiązań, które przyjął Sejm, przyjmując projekt ustawy, nad którym państwo obradują. Gdyby były potrzebne dodatkowe informacje, to jestem do dyspozycji.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję…
(Senator Marek Borowski: Można, Panie Przewodniczący?)
Oczywiście, za chwilę będę udzielał głosu. Pierwszy zgłosił się pan prezes Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Być może odpowiedź pana prezesa będzie istotna dla państwa senatorów, którzy chcą zadać pytania.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Rozumiem, że Kasa Krajowa przedstawiła obszerną argumentację, ponieważ składała wniosek o przyjęcie takiej poprawki i na poprzednim posiedzeniu ta poprawka została przejęta przez grupę senatorów. Jak zauważyłem na podstawie dat, to jest proces, który został wytoczony przez pańskiego poprzednika, Panie Prezesie, więc być może panu jest mało zręcznie wypowiadać się w tej sprawie, ale bardzo proszę.
Prezes Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Zdzisław Sokal:
Chciałbym coś doprecyzować. Otóż odniosłem tę kwotę 269 milionów zł do sumy bilansowej, w tym sensie ona nie jest bardzo istotna. Ale 269 milionów zł to jest około połowa zysku Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Tak więc w tych kategoriach działanie Bankowego Funduszu Gwarancyjnego wynikało z troski o każdy wpływ środków do funduszu. Sprawa jest w sądzie. Według opinii wewnętrznych naszych prawników, zgodnie z należytą starannością zarząd podjął decyzję o tym, że sąd powinien rozstrzygnąć tę kwestię, ponieważ dbałość o wpływy i powiększanie środków Bankowego Funduszu Gwarancyjnego jest bardzo istotnym elementem. To tyle, jeśli chodzi o uzupełnienie mojej poprzedniej wypowiedzi. Dziękuję.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
Z pańskiej wypowiedzi zrozumiałem, że ewentualna kwota uzyskana w wyniku tego roszczenia powiększy zysk Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, tak?
(Wypowiedzi w tle nagrania)
(Brak nagrania)
Prezes Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Zdzisław Sokal:
Wpłynie to na zysk. Wpłynie to również na powiększenie środków funduszu na działania statutowe.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pan senator Borowski był pierwszy, potem senator Czarnobaj.
Bardzo proszę.
Senator Marek Borowski:
Dziękuję bardzo.
Niedawno byliśmy świadkami dużej i gorącej debaty, która się nazywała audytem. W trakcie tej debaty poszczególni ministrowie prezentowali różnego rodzaju uchybienia w pracy poprzedniego rządu, poprzednich ministrów i wskazywali na straty skarbu państwa. Były tam podawane różne przykłady, ale najwięcej było takich z kwotami rzędu kilku, kilkunastu milionów złotych. Podkreślano, że są to poważne sprawy, dla prokuratury.
W tym wypadku mamy do czynienia z kwotą 269 milionów zł. Sprawa jest w sądzie i powinna być rozstrzygnięta przez sąd. Pan senator Bierecki jest znanym antylobbystą, ale ta propozycja ma wszelkie cechy propozycji lobbystycznej, jest czymś w rodzaju ułaskawienia przed wyrokiem sądowym. Znamy już taki jeden przypadek i nie powinniśmy go powtarzać.
Chcę powiedzieć jasno, że to jest zdumiewająca poprawka. Być może panowie senatorowie, którzy ją przejęli i zgłaszali, robili to w dobrej wierze, ale po bliższym przyjrzeniu się temu i informacji, jak to się ma, jeśli chodzi o kwestie sądowe, Senat nie powinien się bawić w ułaskawienia. Dziękuję.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
Nie odniosę się do pańskiej wypowiedzi, tak ad personam, tylko dlatego, że nie uczestniczył pan w naszym poprzednim posiedzeniu i pański komentarz jest pozbawiony treści materialnej, że tak powiem – nie wie pan o zdarzeniach, które towarzyszyły składaniu tej poprawki. Zatem prosiłbym pana senatora o powstrzymanie się od tego typu uwag. Równie dobrze mógłbym tak kwalifikować pańskie wypowiedzi na temat udziału Związku Banków Polskich w radzie BFG, prawda? Ale nie czynię tego…
(Senator Marek Borowski: Właśnie pan to uczynił, ale…)
Nie czynię tego…
(Senator Marek Borowski: Nie, nie, Panie Przewodniczący, wyraźnie powiedziałem, że być może senatorowie kierowali się dobrymi intencjami.)
Panie Senatorze, nie udzieliłem panu głosu.
(Senator Marek Borowski: Nie wykluczam tego, nie wykluczam.)
Panie Senatorze, nie udzieliłem panu głosu.
W tej chwili ma głos pan senator Czarnobaj. Bardzo proszę.
Senator Leszek Czarnobaj:
Panie Przewodniczący, 3 krótkie kwestie.
Po pierwsze, czy moglibyśmy jeszcze raz usłyszeć nazwiska autorów tej poprawki?
Po drugie, jeżeli przywiązujemy tak dużą wagę do elementu lobbowania, to czy nie uważa pan, że to, co się tutaj dzieje w ramach tej poprawki, to jest właśnie lobbowanie pana z Krajowej Kasy?
I po trzecie, jak to jest, że kiedy profesor Rzepliński wypowiada się na temat nowego projektu ustawy o Trybunale, to jest to lobbowanie, a kiedy pan z Krajowej Kasy lobbuje, w mojej ocenie, o umorzenie kwoty 269 milionów, to w ocenie pana przewodniczącego nie to jest lobbowanie? I czy to jest procedura dopuszczalna, aby przed rozprawami sądowymi politycy decydowali, jak wygląda prawo w tym zakresie?
Bardzo serdecznie proszę pana przewodniczącego o krótką odpowiedź w tych 3 kwestiach.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
W posiedzeniu komisji mogą brać udział przedstawiciele wszystkich podmiotów zainteresowanych. Mają prawo zgłaszać swoje propozycje poprawek. Poprawki są przejmowane – bądź nie są – przez senatorów zgodnie z ich wolą. Protokół z naszego posiedzenia zawiera wszelkie informacje, których pan senator poszukuje. Teraz nie pamiętam, kto, więc nie będę pana wprowadzał w błąd, ale jeśli chciałby pan usłyszeć, czy ja się pod tym podpisałem, to nie, nie podpisałem się pod tą poprawką.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Bardzo dziękuję, to chyba zamyka tę kwestię.
Zresztą chciałbym się odnieść jeszcze do jednej istotnej sprawy. Myślę, że nadużyciem jest mówienie o jakimś ułaskawieniu przed wyrokiem sądu. Mamy do czynienia z typowym zabiegiem – przepis, na którego podstawie dochodzone jest roszczenie, został uchylony w tej ustawie.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
W Sejmie został uchylony, Sejm uchylił ten przepis.
(Senator Kazimierz Kleina: W tej ustawie?)
W tej ustawie.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Sejm uchylił przepis tej ustawy, który mówi o tym, że Kasa Krajowa ma przekazywać środki funduszu stabilizacyjnego do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. W związku z tym logiczne jest, że roszczenia, które zostały wniesione wcześniej na podstawie tego uchylonego przepisu, są także regulowane. To jest naturalne działanie i w wielu ustawach tak się działo. To tyle, jeśli chodzi o wyjaśnienie techniki legislacyjnej, z którą mamy tutaj do czynienia. Ale rozumiem, że emocje polityczne mogą trochę przesłaniać jasność widzenia tej sprawy.
Pan senator Kleina chciał się wypowiedzieć. Proszę.
Senator Kazimierz Kleina:
Panie Przewodniczący, myślę, że to nie są emocje polityczne. Dyskutujemy o istotnej kwocie, która powinna być wpłacona do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, chodzi o 270 milionów zł. I jeżeli przepis, o którym pan wspominał, został w tej ustawie uchylony, to – skoro pan o tym wiedział – obowiązkiem także pana było zwrócenie uwagi na to, że problem z tą poprawką wynika z zapisu w tej ustawie. Przecież nie jesteśmy w stanie zauważyć każdego przepisu i wszystkich kruczków prawnych. Szczególnie powinien zwrócić na to uwagę minister finansów, bo zasadniczo interesuje się tymi sprawami. Cieszę się, że teraz – niestety nie w trakcie poprzedniego posiedzenia komisji – wyjaśniliśmy sobie istotę tej sprawy, bo koledzy z Prawa i Sprawiedliwości szybko, bez, że tak powiem, dyskusji nad tym punktem przeszli do porządku dziennego. Wydaje mi się… jestem o tym przekonany, że sprawa powinna być zakończona w drodze postępowania sądowego, a nie w taki sposób, że ustawą kończymy postępowanie, które jest ewidentne.
Bankowy Fundusz Gwarancyjny przekazał w ostatnim czasie kwoty dla spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Wyobrażacie sobie panowie, co by się działo bez Bankowego Funduszu Gwarancyjnego? Jaka byłaby sytuacja? A pamiętacie, jak zawsze próbowano blokować jakikolwiek nadzór nad spółdzielczymi kasami oszczędnościowo-kredytowymi? Mówię to jako ten, który jest zwolennikiem kas – jestem absolutnym przeciwnikiem tego, żeby tylnymi drzwiami wyprowadzać pieniądze i przeznaczać je na błędy popełnione w poszczególnych kasach.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w tej sprawie?
Pan się zgłaszał, Panie Mecenasie, tak? Proszę.
Radca Prawny Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej Paweł Pelc:
Tak, dziękuję bardzo.
Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!
Chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi zgodnie z powiedzeniem o nożycach i uderzeniu w stół. To nie są pieniądze, które gdzieś leżą. To są pieniądze, które zostały wykorzystane na pomoc stabilizacyjną dla kas. Gdyby te pieniądze nie zostały przeznaczone na pomoc stabilizacyjną dla kas, to sytuacja wielu kas nie zostałaby ustabilizowana. Komisja Nadzoru Finansowego w stosunku do tych kas musiałaby zastosować środki przewidziane albo w art. 74c – bo ich poziom, o którym mowa w art. 74c ust. 1, byłby poniżej 1% – albo w art. 74k ust. 1 bądź ust. 2. Zatem w stosunku do części tych kas mógłby zostać spełniony warunek gwarancji, co skutkowałoby koniecznością dużo większych wypłat z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Per saldo koszty takiej operacji byłyby dla Bankowego Funduszu Gwarancyjnego ujemne, ponieważ kwota gwarantowanych depozytów w tych kasach, którym udzielono pomocy stabilizacyjnej pozwalającej na uniknięcie zastosowania środków nadzorczych, o których mowa w art. 74k ust. 1, jest wielokrotnie wyższa niż kwota udzielonej tym kasom pomocy stabilizacyjnej. To taka kwestia merytoryczna.
Formalnie ta poprawka została zaproponowana na piśmie przez prezesa Kasy Krajowej i w jej uzasadnieniu były dokładnie przedstawione argumenty formalne związane z uchyleniem art. 55 ust. 1 w ustawie o SKOK, a także z uchyleniem tego źródła przychodów dla Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w tej ustawie, nad którą państwo dzisiaj obradują.
Dziękuję bardzo za możliwość uzupełnienia mojej wypowiedzi, bo pominąłem ten wątek, a wydaje się, że on jest istotny z punktu widzenia materii, która jest przedmiotem państwa decyzji.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Pan senator Czarnobaj. Bardzo proszę.
Senator Leszek Czarnobaj:
Panie Przewodniczący, po wyjaśnieniach mam 2 sugestie i prosiłbym o odniesienie się do nich. Jak zrozumiałem, autorem tej poprawki jest prezes zarządu Kasy Krajowej, tak?
(Radca Prawny Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej Paweł Pelc: Na piśmie złożył on państwu senatorom przed poprzednim posiedzeniem…)
Zatem mechanizm jest następujący…
(Radca Prawny Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej Paweł Pelc: …komisji, tak.)
…prezes Kasy Krajowej składa poprawkę, senatorowie Prawa i Sprawiedliwości ją przejmują i dzisiaj ją procedujemy.
Kolejna kwestia. Zrozumiałem, że z punktu widzenia finansów… Mam pytanie do pana przewodniczącego Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, bo pan prezes Kasy Krajowej mówił…
(Radca Prawny Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej Paweł Pelc: Nie jestem prezesem, jestem radcą prawnym. Przedstawiałem się.)
Przepraszam, ale wszystko przed panem.
Zatem radca Kasy Krajowej poinformował nas, że ta procedura, umorzenie na podstawie ustawy, jest o wiele tańsza niż droga sądowa. Rozumiem, że w ocenie pana mecenasa państwo działacie na szkodę Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, bo to umorzenie jest tańsze niż cały proces, który państwo wszczęliście w stosunku do Krajowej Kasy. Prosiłbym pana o ocenę.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Zasięgałem opinii Biura Legislacyjnego w tej kwestii. Zadałem pytanie, czy tego typu rozwiązania były stosowane w innych ustawach w związku z uchyleniem przepisu obowiązującej ustawy.
Bardzo proszę.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:
Tej kwestii nie da się przesądzić jednoznacznie, ponieważ z jednej strony uchylony jest art. 55 ust. 1a, podstawa do dochodzenia takiego roszczenia, ale z drugiej strony, skoro postępowanie w sprawie tego roszczenia już wszczęto, to ono dalej się toczy.
W związku z tym są możliwe 2 poglądy. Z jednej strony, ten przepis, mimo że go uchylono, stanowi dalej podstawę do dochodzenia roszczenia, skoro sprawa jest wszczęta i toczy się przed sądem. Z drugiej strony, skoro odpada podstawa prawna, to roszczenie nie istnieje, ponieważ nie ma podstawy prawnej, zgodnie z którą można go dochodzić, więc… Ten przepis jest merytoryczny, ale też jednoznacznie przesądza, że te roszczenia wygasają, ponieważ odpadła podstawa prawna, zgodnie z którą można ich dochodzić.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Na poprzednim posiedzeniu rozumieliśmy konieczność wprowadzenia tej poprawki.
(Rozmowy na sali)
Czy ta interpretacja przesądza…
Bardzo proszę.
Senator Leszek Czarnobaj:
Panie Przewodniczący, pan przewodniczący konsultował tę poprawkę, czyli potwierdzamy, że białe jest białe. Pytałem, czy zarząd Bankowego Funduszu Gwarancyjnego nie działa na szkodę funduszu, gdyż kwestie postępowania sądowego i cały proces jest o wiele bardziej szkodliwy – z punktu widzenia finansów – dla funduszu niż umorzenie. To przyniesie lepsze efekty, jak stwierdził pan radca prawny. Chciałbym, żeby przedstawiciele funduszu rozwiali moje wątpliwości.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Bardzo proszę, Panie Prezesie.
Prezes Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Zdzisław Sokal:
Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.
Bankowy Fundusz Gwarancyjny pełni swoją funkcję na podstawie obowiązujących przepisów prawa. Zgodnie z obowiązującymi u nas przepisami dotyczącymi dbałości o finanse instytucji podjęliśmy takie działania. Nie ocenialiśmy możliwości umorzenia. To roszczenie dziś, zdaniem zarządu, ma charakter trwały. Nie przeprowadzaliśmy innych analiz, braliśmy pod uwagę wyłącznie należytą dbałość o maksymalne zwiększenie środków Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Nie chciałbym wchodzić w jakiekolwiek oceny, bo ich nie przeprowadzaliśmy. Poza tym prawo nie działa wstecz, tak więc nie mogliśmy przypuszczać, jakie będą następne działania. Zarząd Bankowego Funduszu Gwarancyjnego wystąpił do sądu z roszczeniem i czeka na rozstrzygnięcie. Dziękuję bardzo.
(Senator Marek Borowski: Można?)
(Brak nagrania)
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Pan senator Kleina, potem pan senator Borowski.
Bardzo proszę.
Senator Kazimierz Kleina:
Mam pytanie do pana ministra. Dlaczego podczas pracy nad tą ustawą w komisji nie zwrócił nam pan uwagi na ten problem, o którym mówią pan przewodniczący i pan mecenas – że już inne zapisy w tej ustawie de facto doprowadzały do umorzenia postępowania? Tak to zrozumiałem, ale może jest inaczej. Czy ten problem występuje w innych przepisach? Jak zrozumiałem, w tej ustawie są inne zapisy… Pan senator Bierecki mówił, że już jest jakiś zapis, który ten problem rozstrzyga. Przyzwoitość nakazywałaby wycofać tę poprawkę. Wnioskodawcy powinni wystąpić z prośbą – wraz z przeprosinami – o wycofanie tej poprawki, tak żeby nie była przedmiotem głosowania.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Panie Senatorze, doprecyzuję, że na etapie sejmowym uchylony został przepis, który nakazywał Kasie Krajowej przekazywanie środków z funduszu stabilizacyjnego na żądanie Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Kiedy mówiłem o uchyleniu przepisu, na którego podstawie obecnie trwa proces pomiędzy Bankowym Funduszem Gwarancyjnym a Kasą Krajową, to odnosiłem się do tego konkretnie przepisu, który na etapie sejmowym został uchylony. Konsekwencją tego uchylenia w rozumieniu senatorów powinno być także umorzenie roszczeń dochodzonych na podstawie dotychczas obowiązującego przepisu. Taka jest precyzyjna odpowiedź na pańskie pytanie.
Zanim udzielę głosu panu senatorowi Borowskiemu, to chciałbym przyłączyć się do pana senatora Czarnobaja i zapytać, czy gdy Bankowy Fundusz Gwarancyjny wygra ten proces – załóżmy takie rozwiązanie – i pobierze środki z Kasy Krajowej, to nie będzie musiał wypłacić takich samych środków bądź większych w związku z doprowadzeniem do destabilizacji tego sektora? Trochę rozszerzam pytanie, które zadał pan senator Czarnobaj. Czy nie mamy tu do czynienia z sytuacją, w której korzyść dla BFG będzie pozorna?
Bardzo proszę, Panie Prezesie.
Prezes Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Zdzisław Sokal:
Dziękuję bardzo.
Środki z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego są rozdysponowywane według specyficznych zasad. To nie jest tak, że te środki, które wchodzą do funduszu, są do wykorzystania. Środki, które Bankowy Fundusz Gwarancyjny wypłacił w formule gwarancji, pochodziły z odpowiedniego źródła, z odpowiedniego funduszu, ale my nie wiemy, w jaki sposób te przyszłe środki… Do jakiej instytucji trafią, czy do banku, czy do SKOK, czy w ogóle będą tego typu zdarzenia… Każde środki, które wpływają do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, powiększają siłę tego funduszu. Dlatego warto, aby zarząd dbał o każdy pieniądz, o każdą złotówkę. Nie ma to zaś takiego bezpośredniego przełożenia, że one w jakiś sposób zostaną wykorzystane. Na pewno te środki, które nie wpłynęły wtedy, kiedy powinny wpłynąć, nie zostały wydane – Bankowy Fundusz Gwarancyjny wykorzystał własne środki i chciałby je odzyskać. W jaki sposób te środki będą wykorzystywane w przyszłości, gdyby Bankowy Fundusz Gwarancyjny wygrał? Bardzo trudno powiedzieć, bo trzeba ocenić przyszłą sytuację na rynku, zdarzenia et cetera. Nie chciałbym tutaj przewidywać, w jaki sposób one zostaną rozdysponowane. Wpłyną na fundusze banku i będą wykorzystane zgodnie z celami statutowymi. Dziękuję.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Panie Prezesie, nie odpowiedział pan na pytanie albo odpowiedział pan trochę obok. Zapytam wprost: czy Bankowy Fundusz Gwarancyjny, mający dbać o stabilność instytucji, które wnoszą do niego środki i które są w zakresie jego oddziaływania, ewentualną wygraną w tym procesie nie doprowadzi do destabilizacji sektora, z którego te pieniądze ściągnie, a tym samym nie zaprzeczy celowi swojego działania i jednocześnie nie będzie zobowiązany ponieść innych kosztów na rzecz SKOK? Takie było pytanie. Czy pan senator Czarnobaj zgadza się na takie pytanie?
(Senator Leszek Czarnobaj: Nie.)
Zatem bardzo proszę zadać pytanie…
Senator Leszek Czarnobaj:
Panie Przewodniczący, ja nie mam takiej wiedzy na temat SKOK jak pan przewodniczący i pan mecenas. Panowie sugerujecie taki oto mechanizm, że te pieniądze i tak wrócą do SKOK, bo wiecie już – a ja tego nie wiem – że niektóre kasy będą tej pomocy potrzebowały. To jest pierwsza kwestia.
Druga kwestia. Panie Przewodniczący, chciałbym powiedzieć, że w mojej ocenie o kondycję SKOK powinien dbać zarząd tej firmy. Bankowy Fundusz Gwarancyjny pomaga wtedy, kiedy ci, którzy zarządzają, z różnych przyczyn doprowadzają do sytuacji, która miała miejsce w tych SKOK, którym Bankowy Fundusz Gwarancyjny pomagał. Zatem pytanie jest trochę podobne, ale jednak inne, bo uważam, że nie należy robić na zasadzie: zostawmy te pieniądze w SKOK, bo i tak Bankowy Fundusz będzie musiał zapłacić, po co koszty sądowe, lepiej niech one zostaną… To nie jest zgodne z filozofią, o której mówi pan prezes. Te pieniądze mają wpłynąć do ogólnej kasy Bankowego Funduszu Gwarancyjnego i wcale nie jest powiedziane, że wpłyną z powrotem do SKOK, chyba że pan wie, który następny SKOK będzie potrzebował pomocy i gdzie one wpłyną. Jeśli tak, bardzo prosimy o taką informację.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
Pan senator źle zrozumiał moje pytanie. Pytałem, czy skutki procesu BFG nie będą rujnowały tego sektora i nie wpłyną na konieczność uruchomienia większych środków.
Senator Borowski bardzo długo czekał na możliwość zadania pytania, panowie senatorowie też chcą się wypowiedzieć. Proszę.
Senator Marek Borowski:
Ale miałem zaufanie do pana przewodniczącego.
Ja dobrze zrozumiałem pytanie pana przewodniczącego i nawet zaryzykuję odpowiedź. Otóż kiedy dłużnik, który musi spłacić swoje zobowiązanie, nie jest w stanie tego zrobić albo prowadzi jakąś firmę i bankrutuje – i w związku z tym wierzyciel nie odzyska żadnych pieniędzy, są takie sytuacje – to wówczas prawo albo umowa przewidują np. rozłożenie długu na raty. Można spłacać dług np. przez 20 lat. Gdyby zatem taka sytuacja rzeczywiście miała miejsce, to znajdzie się rozwiązanie, które nie doprowadzi do destabilizacji Krajowej Kasy SKOK itd. To tyle, jeżeli chodzi o pytanie pana przewodniczącego.
Wracam do meritum. Wyjaśnienie pana legislatora pokazało, że może być i tak, i tak. Nie jest oczywiste, czy ten problem ma być rozstrzygany na podstawie przepisu, który istniał na etapie wszczęcia tego postępowania, czy też na etapie likwidacji, wykreślenia tego przepisu sprawę uznaje się za niebyłą. To właśnie będzie przedmiotem rozważań sądu. Najpierw sąd wypowie się w sprawie dopuszczalności – być może okaże się, że w ogóle to nie jest dopuszczalne i nie ma o czym mówić. A jak się okaże, że jest to dopuszczalne, to strony przedstawią swoje argumenty. Jeszcze raz podkreślam, że ta poprawka jest ingerencją w proces sądowy. Nie powinniśmy tego robić. Dziękuję.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
Panowie senatorowie się zgłaszali.
Bardzo proszę.
Senator Arkadiusz Grabowski:
Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!
Mam pytanie do przedstawiciela Kasy Krajowej pana Pawła Pelca. Rozgorzała tutaj dyskusja, ale myślę, że przedstawiciel Kasy Krajowej będzie w stanie wyjaśnić niektórym senatorom cały mechanizm działania funduszu stabilizacyjnego – może zaczęlibyśmy od tego. O ile dobrze to rozumiem, o ile wiem, fundusz stabilizacyjny powstał z wpłat poszczególnych kas systemu SKOK. Ten fundusz był budowany przez wiele lat. Fundusz miał pomagać kasom, które znalazły się w kłopotach. Kiedy SKOK został objęty nadzorem Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, BFG wystąpił o środki znajdujące się w funduszu stabilizacyjnym, o ile się nie mylę, ale środków tych po prostu nie było, ponieważ zgodnie ze statutem Kasy Krajowej i regulaminem funduszu stabilizacyjnego te środki zostały przekazane na dokapitalizowanie kas w formie pożyczek podporządkowanych, tak żeby nie został spełniony warunek art. 74c i art. 74k i nie trzeba było korzystać ze środków Bankowego Funduszu Gwarancyjnego na wypłatę depozytów.
Mam pytanie. Otóż padała tutaj kwota 269 milionów, o którą wnosi Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Była też informacja przedstawiciela Kasy Krajowej, że na koncie funduszu w chwili, że tak powiem, wystąpienia przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny z tym żądaniem znajdowała się kwota około 30 milionów. Rozumiem, że pozostała część została przekazana kasom w formie pomocy. Czy zatem przedstawiciel Kasy Krajowej jest w stanie odpowiedzieć, czy w przypadku nieudzielenia kasom pomocy doszłoby do spełnienia warunku z art. 74? W tych kasach były zdeponowane środki deponentów. Chciałbym wiedzieć, czy Kasa Krajowa wie, które kasy otrzymały pomoc funduszu stabilizacyjnego i jaki był wolumen depozytów w momencie udzielenia tej pomocy? Inaczej mówiąc, wypłaty w jakiej wysokości wchodziłyby w rachubę w wypadku spełnienia warunku gwarancji przez BFG, gdyby kasy, które znalazły się w kłopotach, nie zostały zasilone środkami z funduszu stabilizacyjnego, czyli nie byłby spełniony warunek art. 74. Dziękuję.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Bardzo proszę, Panie Mecenasie.
Radca Prawny Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej Paweł Pelc:
Dziękuję bardzo.
Nie jestem w stanie udzielić precyzyjnej odpowiedzi, jeśli chodzi o liczby, ale po kolei spróbuję odnieść się do wątków, które zostały podniesione przez pana senatora, i wskażę mechanizmy, które funkcjonują, bo to jest kluczowe.
Czym jest fundusz stabilizacyjny? Jest to wyodrębniony fundusz, który działał najpierw na podstawie ustawy o SKOK z 1995 r., a teraz działa na podstawie ustawy o SKOK z roku 2009. Zasadniczo ten fundusz tworzony jest z dwóch źródeł. Pierwszym i podstawowym źródłem są wkłady wnoszone przez poszczególne kasy w relacji do ich aktywów. Drugim źródłem zasilania jest nadwyżka bilansowa Kasy Krajowej. Do wejścia w życie zmian przyjętych w roku 2013, czyli tzw. dużej nowelizacji ustawy o SKOK, cała nadwyżka bilansowa Kasy Krajowej przeznaczona była na zasilenie funduszu stabilizacyjnego. Obecnie walne zgromadzenie członków Kasy Krajowej ma możliwość przeznaczenia do 10% nadwyżki bilansowej na fundusz zasobowy Kasy Krajowej, czyli na fundusz stabilizacyjny Kasy Krajowej musi trafić przynajmniej 90% nadwyżki bilansowej Kasy Krajowej.
Fundusz stabilizacyjny co do zasady przeznaczony był na jeden cel – na stabilizację kas. Tak było do wejścia w życie ustawy z roku 2009, która jako wyjątek od tej reguły wprowadziła możliwość wykorzystania tych środków, a przynajmniej ich części na ściśle określone cele. Otóż art. 55 ust. 1a, ten, który ta ustawa uchyliła, pozwalał przekazać wolne środki funduszu stabilizacyjnego – i to jest kluczowe, także na wniosek Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w sytuacji, gdy środki zgromadzone w funduszu kas nie byłyby wystarczające – na zaspokojenie roszczeń członków kasy w związku ze spełnieniem się warunku gwarancji. Wówczas Kasa Krajowa obowiązana była przekazać różnicę między tymi roszczeniami a wysokością środków w funduszu kas, jeżeli wolne środki funduszu stabilizacyjnego były większe, albo jeżeli te roszczenia były większe, ale do wysokości wolnych środków. Ten przepis obowiązywał od wejścia w życie… Przepraszam, nie ustawy z 2009 r., tylko z 2013 r., wprowadzającej gwarancje Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Zatem obowiązywało to od 29 listopada 2013 r. do momentu wejścia w życie tej ustawy. Oprócz tego ustawa z 2009 r. wprowadziła przepis przejściowy, który pierwotnie miał obowiązywać przez dwa lata – później ustawą z 2013 r. częściowo wprowadzono okres, kiedy on nie obowiązywał – a który pozwalał wykorzystać środki funduszu stabilizacyjnego także na zaspokojenie niezaspokojonych roszczeń deponentów kasy na wypadek jej upadłości. I to jest ta kwota, o której mówiłem. Ten przepis już nie obowiązuje, był to przepis epizodyczny.
Jeśli chodzi o środki funduszu stabilizacyjnego, to te wkłady w okresie członkostwa danej kasy w Kasie Krajowej nie podlegają zwrotowi, nawet jeżeli wartość podstawy naliczenia, czyli wartość aktywów kas się zmniejsza. Dopiero gdy kasa przestaje być członkiem Kasy Krajowej, czyli w zasadzie w sytuacji jej przejęcia przez bank bądź zakończenia działalności w innym trybie, istnieje możliwość wystąpienia o zwrot, ale wtedy te środki są zwracane proporcjonalnie do wolnych środków i całego wkładu. Jeżeli zatem wolne środki nie są na wysokim poziomie, to te kwoty nie są zwracane, szczególnie duże.
W okresie tego, powiedzmy, szoku dostosowawczego, czyli po zmianie przepisów o rachunkowości – czterokrotnej od 2012 r. – jak również po wejściu w życie ustawy o SKOK z 2009 r. i jej nowelizacji z 2013 r., a także dostosowywania się kas do wymogów Komisji Nadzoru Finansowego, która objęła nadzór nad kasami, praktycznie wszystkie dostępne środki funduszu stabilizacyjnego zostały wykorzystane zgodnie z przeznaczeniem, czyli przede wszystkim na stabilizację kas, a także na te cele dodatkowe. Największe wypłaty na cele niezwiązane bezpośrednio ze stabilizacją kas dotyczyły upadłości… najpierw spełnienia się warunku gwarancji, czyli zawieszenia działalności, a następnie upadłości SKOK Wspólnota. Zatem w dniu wystąpienia Bankowego Funduszu Gwarancyjnego z żądaniem na podstawie art. 55 ust. 1a, w związku ze ziszczeniem się warunku gwarancji, Kasa Krajowa w świetle swoich danych dysponowała wolnymi środkami w wysokości 33 milionów 441 tysięcy 619 zł 25 gr i ta kwota została przekazana Bankowemu Funduszowi Gwarancyjnemu. W dniu ogłoszenia upadłości doszło do uwolnienia nowych środków – kwota 25 milionów 711 tysięcy 430 zł 69 gr, jak mówiłem, została przekazana tym deponentom, którzy nie uzyskali pełnego zaspokojenia swoich roszczeń w związku ze ziszczeniem się warunku gwarancji i w związku z upadłością SKOK Wspólnota. Obecnie wolne środki funduszu stabilizacyjnego utrzymują się w granicach poziomu zerowego, czyli tak naprawdę nie ma źródeł, z których można by zaspokoić ewentualne roszczenia Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. To tyle, jeśli chodzi o działanie funduszu stabilizacyjnego. Zgodnie z poprzednimi przepisami był on zaliczany do funduszów własnych Kasy Krajowej, zgodnie z przepisami ustawy z 2009 r. przestał być zaliczany do funduszów własnych Kasy Krajowej, ponieważ ustawodawca enumeratywnie określił fundusze własne Kasy Krajowej i tego funduszu do nich nie zaliczył, dlatego obecnie jest to fundusz obcy, który jest zarządzany przez Kasę Krajową.
Jeszcze raz chciałbym precyzyjnie wytłumaczyć ten mój wywód, który spowodował dosyć burzliwą dyskusję z państwa udziałem. Chodzi o konsekwencje, o których mówiłem. Gdyby Kasa Krajowa nie udzieliła pomocy, czyli gdyby te środki były rzeczywiście wolnymi środkami, to wówczas sytuacja tych kas, które ostatecznie otrzymały pomoc, byłaby zupełnie inna – istniałoby ryzyko, że sytuacja wielu tych kas, których sytuację udało się ustabilizować, znacznie by się pogorszyła.
Jeśli chodzi o proporcje, to musimy pamiętać o kilku istotnych czynnikach. Kiedy Komisja Nadzoru Finansowego może interweniować? Najistotniejsze są punkty graniczne. Komisja jest informowana, kiedy kasa nie spełnia współczynnika 5% – to jest współczynnik wypłacalności wyliczany według formuły określonej w przepisach wykonawczych. Również wystąpienie straty w działalności bądź jej groźba jest takim zdarzeniem, które może powodować reakcję Komisji Nadzoru Finansowego. Z kolei te najdalej idące środki nadzorcze, które mogą w konsekwencji doprowadzić do ziszczenia się warunku gwarancji, czyli uruchomienia środków z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, są określone w dwóch przepisach: w art. 74c i w art. 74k.
Jeśli chodzi o art. 74c, to jest tam zapisana relacja funduszy własnych do zobowiązań na poziomie przynajmniej 1%. Co to oznacza? Że zapewnienie pomocy stabilizacyjnej na poziomie 1% w stosunku do aktywów kasy pozwala na uniknięcie konieczności zastosowania środków nadzorczych przewidzianych w art. 74c ust. 3 i następnych, czyli przymusowego przejęcia kasy przez inną kasę czy bank, bądź przejęcia wybranych zobowiązań lub aktywów kasy. Tak naprawdę jest to relacja 1:100.
Reakcji Komisji Nadzoru Finansowego wymaga też sytuacja, kiedy aktywa kasy nie wystarczają na zaspokojenie jej zobowiązań. I wtedy pomoc musi być udzielona w taki sposób, żeby aktywa wystarczyły na zaspokojenie zobowiązań. Jaka jest różnica… To nie wynika wprost z przepisów, ale ukształtowała się jednoznaczna praktyka Komisji Nadzoru Finansowego. Jeśli chodzi o przesłankę z art. 74c, to ustawodawca jednoznacznie przewidział, że wystarczające jest podjęcie decyzji o udzieleniu pomocy, nie ma konieczności jej wypłaty. Z kolei w przypadku sytuacji, o której mowa w art. 74k z czasem – pierwotnie było inaczej – wykształciła się taka praktyka, że komisja uznała, że samo udzielenie pomocy jest niewystarczające, potrzebna jest wypłata tej pomocy. To pokazuje, że ta pomoc jest znacząco niższa niż środki objęte gwarancjami Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, czyli że to nie jest w relacji 1:1 ze względu na te współczynniki, o których mówiłem. Lepszą miarą jest porównywanie strat z lat ubiegłych. W zasadzie ta pomoc jest po to, aby umożliwić funkcjonowanie i tworzenie nadwyżki bilansowej, tak by w przyszłości kasy mogły tę stratę pokryć. Przepraszam, że nie jestem w stanie wskazać konkretnych liczb, tylko mechanizm. Nie możemy mówić, która kasa otrzymała pomoc i w jakiej wysokości, czy jakie ma depozyty, bo to są dane wrażliwe, chronione tajemnicą zawodową. Nie możemy mówić, które kasy otrzymały pomoc i kiedy.
Jeszcze raz chcę podkreślić, że w tym pozwie dochodzona kwota – znacząca, bo prawie 80 milionów zł, dokładnie 79 milionów 186 tysięcy 449 zł – jest policzona przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny podwójnie. Tę samą kwotę z dwóch różnych tytułów Bankowy Fundusz Gwarancyjny próbuje zaliczyć do wolnych środków. Nie wiem, czy jest to wystarczające… Czy pan senator potrzebuje jakichś dodatkowych informacji?
(Senator Arkadiusz Grabowski: Nie, dziękuję.)
(Rozmowy na sali)
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
Panowie senatorowie podchodzą do tego zagadnienia z należytą powagą.
Pan senator Włosowicz się zgłaszał…
Senator Jacek Włosowicz:
Panie Przewodniczący, mam krótkie pytanie do pana radcy. Czy ma pan takie szacunki, jaka byłaby to kwota, gdyby w przypadku nieudzielenia pomocy kasom został zastosowany art. 74k? Czy wiadomo, które kasy potrzebowałyby pomocy i w jakiej wysokości?
Radca Prawny Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej Paweł Pelc:
Nie mam teraz konkretnych szacunków, dlatego opieram się na tych relacjach, o których mówiłem wcześniej – gdyby nie udzielono pomocy tym kasom, gdyby ich nie ustabilizowano, to byłyby to kwoty wielokrotnie wyższe.
(Senator Jacek Włosowicz: Dziękuję.)
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
Pan prezes funduszu długo czekał, żeby się do tego odnieść.
Bardzo proszę.
Prezes Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Zdzisław Sokal:
Bankowy Fundusz Gwarancyjny działa po to, aby utrzymać stabilność finansową rynku finansowego. Każde działanie temu służy. Nie chciałbym wchodzić w szczegóły, ale jeśli chodzi o podjętą decyzję, to chodziło o dbałość o stabilność finansową, a podstawą były obowiązujące przepisy prawne i statut funduszu.
Jeśli chodzi o to, co by się działo, co się stanie, to zawsze trzeba rozstrzygać na przykładzie konkretnego zdarzenia, które miało miejsce. Fundusz wychodzi z założenia, że podjął działania właściwe, ale decyzje podejmuje ustawodawca – jeśli ustawa przejdzie w tej formule, to roszczenie stanie się bezprzedmiotowe. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Romańczuk.
Senator Tadeusz Romańczuk:
Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!
Razem z panem senatorem Mrozem i z panem senatorem Włosowiczem przejęliśmy tę poprawkę. Oświadczam, że teraz ją wycofujemy. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
(Wypowiedzi w tle nagrania)
Komisja musi to przegłosować, musi zdecydować, w związku z tym głosujemy nad wnioskiem panów senatorów o wycofanie tej poprawki.
Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?
(Wypowiedzi w tle nagrania)
Komisja głosuje nad wnioskiem o wycofanie poprawki. Jeżeli przegłosujemy ten wniosek, to poprawka zostanie wycofana i nie będzie poddawana dalszej dyskusji.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki…
(Głos z sali: Za czym?)
…za przyjęciem wniosku o wycofanie tej poprawki. (6)
Kto jest przeciw? (0)
Kto się wstrzymał? (2)
Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.
Nie głosujemy nad całą ustawą.
Zgodnie z regulaminem pozostaje nam wybór sprawozdawcy. Jeśli państwo pozwolicie, to pozostanę w roli sprawozdawcy.
Dziękuję bardzo za udział w posiedzeniu.
(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 35)